DHV, een groot ingenieursbureau in Amersfoort dat zichzelf presenteert als ‘een toonaangevend internationaal advies- en ingenieursbureau dat bekend staat om haar hoogwaardige expertise en leiderschap in innovatie en duurzaamheid’ hield afgelopen weekend een conferentie met als thema ‘Vitaal water: meer dan H2O’. De media waren niet welkom. Kennisorganisatie STOWA vindt het congres niet wetenschappelijk. Maar Hans van Sluis en Helle van der Roest van DHV weten zeker dat gevitaliseerd water bestaat én ook nog grote voordelen heeft: ‘je merkt het meteen als je het drinkt, het smaakt beter en het lest je dorst beter. Het kan ook positieve effecten hebben op bijvoorbeeld een slechte spijsvertering of een moeilijke huid.’ Water heeft ‘een kosmische antenne’. Bewijzen zoeken ze bij eigen ervaringen en bij de pseudowetenschapper Emoto. Maar Van der Roest stelt ook een test voor. Die handschoen pakken we graag op!
In een artikel in het bedrijfsblad van DHV wordt uitgelegd wat vitaal water is.
‘Drinkwater wat dagenlang onder druk in een leidingnet heeft gezeten is niet meer vitaal. Maar je kan het wel weer vitaal maken. Daar liggen vijf principes aan ten grondslag. Het moet vrij en wervelend kunnen stromen, het moet in contact komen met licht, lucht en natuurlijke mineralen, niet belast worden door vervuilende stoffen en stralingsvelden zoals elektriciteit, het water moet onderdeel uitmaken van een natuurlijke kringloop en voorraad vorming’ , aldus de beide ingenieurs.
Volgens DHV zijn er in de loop der jaren uit diverse onderzoeken interessante resultaten naar voren gekomen. De onderzoeken zijn gebaseerd op het idee dat water meer is dan alleen de chemische en moleculaire samenstelling. Water zou een geheugen hebbben en in staat zijn om informatie over te dragen.Van Sluis denkt dat water een antenne heeft voor planetaire invloeden vanuit de kosmos. Jammer genoeg worden die onderzoeken niet toegankelijk gemaakt.
In een discussie met hoogleraar theoretische chemie Ad van der Avoird haalt Van der Roest als ‘bewijs’ het onderzoek van de Japanner Emoto aan. Een van zijn publicaties ‘Water weet het antwoord’, uitgegeven bij Ankh Hermes heb ik toevallig in huis. Er staan foto’s in van mooi gevormde waterkristallen die zijn blootgesteld aan mooie woorden als liefde of dankbaarheid of muziek van Chopin of Tsjaikovsky. Er staan ook foto’s in van lelijk gevormde kristallen, die zouden zijn van water dat is blootgesteld aan negatieve invloeden zoals bijvoorbeeld het woord ‘hel’ of ‘idioot’ of aan Heavy Metalmuziek.
Rob Nanninga schreef in 2006 al een uitvoerig Skepter-artikel over Emoto. Duidelijk wordt dat Emoto in de wetenschappelijke wereld nooit serieus is genomen. Misschien merkt hij volgens Nanninga daarom aan het begin van een lezing ook wel gekscherend op dat de zaal niet zo vol zou zitten als hij een echte wetenschapper zou zijn. Toch blijft hij een doctorstitel voeren die voor 350 dollar te koop is. Rob Nanninga besluit zijn artikel als volgt:
‘Het is moeilijk te beoordelen of Emoto een gewiekste zakenman, een oliedomme pseudowetenschapper, een gevaarlijke kwakzalver, een religieuze sekteleider of een aimabele watermysticus is. Misschien alles tegelijk. In een recent interview met Good Times lijkt hij wat bescheidener te zijn geworden: ‘My theory and research is not yet reached science and I should say it is more like fantasy.’
Bij de conferentie van DHV kun je je iets dergelijks afvragen. Is dit een gewiekste zakelijke actie, oliedomme pseudewetenschap of gaat het om goedgelovige watermystici? De twee ingenieurs erkennnen dat er geen sluitende wetenschappelijke verklaringen zijn en dat het een moeillijk bespreekbaar onderwerp is in wetenschappelijke kringen. Ze zeggen te hopen dat de conferentie hier verandering in kan brengen.Van der Roest snapt wel dat de academische wereld vaak nog afwijzend staat tegenover dit verschijnsel:
‘Ik geloof ook niets dat ik niet zelf ervaren heb. Ik heb in het verleden veel uitgeprobeerd en ervaar de effecten van vitaal water bijvoorbeeld op mijn eigen gezondheid. Als we op vakantie zijn ben ik altijd opzoek naar vitaal water in de natuur. Als ik dan een beek zie, weet ik of het goed water is of niet. Als het vitaal water is vul ik mijn veldfles ermee; een halve liter water uit zo’n beek is een half jaar langer leven. Maar dat zijn effecten die je zelf moet ervaren, je kunt mensen niet met woorden of argumenten overtuigen van de waarde van vitaal water.’
En ik maar denken dat ingenieurs goed waren in logisch nadenken.
Hoewel de pers ruim aandacht heeft besteed aan het DHV-congres (zie dit artikel in de Volkskrant) zijn persvertegenwoordigers niet welkom in Amersfoort. Niet meer. Nadat afgelopen weekend commotie ontstond over de conferentie, heeft DHV besloten om geen journalisten toe te laten bij de bijeenkomst.
De toonaangevende Nederlandse onderzoeksinstelling STOWA ziet geen wetenschappelijke aanknopingspunten. Bas van de Wal, ecoloog bij dit onderzoeksinstiuut, vindt de bijeenkomst ‘geen wetenschappelijk congres, […] het zijn gelijkgestemden onder elkaar die informatie uitwisselen. Het is mening tegen mening. Op dit moment is er geen onderbouwd onderzoek.’
Ondanks gebrek aan bewijs wemelt het op het internet van de aanbieders van ‘watervitalisators’ die allerhande claims doen of zelfs beweren dat er wel wetenschappelijk bewijs is. Zie bijvoorbeeld deze website. Een al meer dan 20 jaar bestaand apparaat wat op de waterleiding geplaatst kan worden is de Grander. Het is een rechthoekig roestvrijstalen kastje dat een aantal kamers bevat met ‘informatie water’. Het leidingwater stroomt hier langs zonder er direct mee in contact te komen.
In een van de artikelen die naar aanleiding van het congres verscheen stelt Van Sluis dat veel gebruikers het verschil opmerken tussen gevitaliseerd water en gewoon kraanwater: ‘Uit proeven blijkt dat acht van de tien personen kunnen aangeven welk water vitaal is door het alleen maar te proeven.’
Dat lijkt me een interessant en niet al te moeilijk uitgangspunt voor een test. Bij het bedrijf waar ik werk zit al jaren een watervitalisator van Grander op de waterleiding. Ik neem een fles water mee van huis en tap een fles water daar uit de waterleiding. Ik meet na of de temperatuur gelijk is. Er zijn op dat moment tien medewerkers aanwezig. Iedereen vindt het leuk om mee te doen aan de test. De proefpersoon proeft water uit twee identieke kartonnen bekers en geeft aan welk water volgens hem of haar vitaler smaakt. Aan de onderkant heb ik een stikkertje geplakt waaraan ik kan zien of het Grander water betreft of niet. De proefpersoon zelf kan het stikkertje niet zien. De meesten meenden wel een verschil te proeven. Uiteindelijk heb ik helaas maar zes testresultaten weten te verkrijgen omdat vier medewerkers geen tijd hadden. Mijn testresultaten waren niet bepaald ondersteunend voor de stelling van van Sluis. Vier van de zes collega’s vonden gewoon kraanwater ‘vitaler’ smaken. Dit is natuurlijk iets dat we beter kunnen testen. Zouden Van der Roest en Van Sluis daar voor voelen?
Hier nog een paar filmpjes waarin verkopers van gevitaliseerd water een en ander uitleggen.
Foto voorzijde: wikimedia commons, Diliff
Steun Kloptdatwel
Waardeer je dit artikel? Je kunt onze site steunen met een financiële bijdrage. Dat waarderen wij dan weer! Een donatie kun je doen via dit betaalverzoek (of klik op de afbeelding hiernaast).
NB de rekening staat op naam van Maarten Koller, formeel eigenaar van deze site.
Ze hebben ook een LinkerIN discussiegroep gemaakt. Ik heb er al enkele keren geprobeerd om er een kritische, maar vriendelijk opmerking in achter te laten. Maar hun discussiegroep is gemodereerd en afwijkende meningen worden niet getollereerd.
Is dat niet typerend voor kwakdenkers?
Ze verkennen waarschijnlijk een voor hen nieuwe “markt” en spelen daarbij in op modieuze kwakkerij. Er zijn altijd lieden die deze nonsens slikken voor zoete koek. Het gaat dit ingenieursbureau natuurlijk alleen maar om geld. Of ze het nu verdienen met afvalwater of met “vitaal” water, dat doet er niet toe. Publicatie door Ankh Hermes, dat zegt al genoeg, dat is zinloos bedrukt papier. Je moet alleen een jasje weten te vinden om je ideeën te “verkopen”, onzin of niet. Walgelijk!
Dat klopt! mijn kritische opmerking wordt ook niet geplaatst.
Laten we allemaal een klacht naar LinkedIN sturen. Dit is te zot voor woorden: een discussie waarin de tegenpartij de mond wordt gesnoerd.
Bangpraterij. Windhandel. Vaagtaal. Flauwekul. Zweefklets.
“Vitaal water” lijkt mij ook iets om gegronde twijfels over te hebben.
Maar niet om het een of ander – ik heb vaak genoeg water gedronken uit bergbeekjes en dat water vond ik altijd heerlijk fris en lekker. In ons eigen heuvelige Montferland (Zeddam – ‘s Heerenberg) is een bron van een heel smal bergstroompje, en ook daarvan laat ik mij het water goed smaken.
Verder lijkt de heer Hans mij de nieuwe Kees van Kooten – bangpraterij, vaagtaal, en zweefklets hadden zo uit diens mond kunnen komen.
Dat bronwater lekker smaakt (kwestie van smaak, omgeving/ervaring, etc.) geloof ik meteen. Niets mooier dan water uit een bergbeekje.
Niets lekkerder dan een koude pastis. Máár die koude pastis smaakt op een terras in Marseille, met uitzicht over de haven, héél anders dan eenzelfde koude pastis thuis op de bank.
Ofwel, de ervaring er omheen versterkt de smaak. In positieve of negatieve zin.
Maar dat is iets héél anders dan de claim van deze heren: “een halve liter water uit zo’n beek is een half jaar langer leven”, dat is nogal wat. Als je een uurtje of wat rustig bij zo’n beekje gaat zitten en af en toe een pulletje volschept drink je jezelf binnen de kortste keren tot oudste Nederlander óóit!
Natuurlijk is water uit frisse bergbeekjes tijdens een vermoeiende dorstigmakende wandeling lekkerder dan uit een stilstaande modderige vijver. Maar dat ligt aan de temperatuur en aan opgeloste mineralen en gassen en het ontbreken van allerlei organismen en slechtsmakende stoffen, en… aan de “ambiance”. Dat heeft niets met zogenaamde, volstrekt verzonnen “vitaliteit” te maken. Dat zouden echte ingenieurs toch moeten weten (hebben we daar eigenlijk überhaupt ingenieurs voor nodig???). En daarom deed ik dat vernietigend af met een aantal steekwoorden. Er wordt ons meer en meer door kwakkers volstrekt onterecht aangepraat dat ons uitstekende drinkwater ongezond zou zijn. Er hoeven echt geen dure filtertjes of zogenaamd vitaliserende apparaatjes aan te pas te komen. Maar door dit soort geklets levert het hun wel “handel” op.
Met dat verschil dat Kees het voor het vermaak deed.
Jaja, om de gevolgen van de neutronenkorrels nodig voor het winterklaar maken van de tuin te neutraliseren beveel ik dan ook een kuur in de zoetstofwisselkliniek aan…
Voor wânig, netuu’lik
Dit even terzijde, maar ik verbaas me nogal over de (blijkbaar ook door Emoto naar voren geschoven) totaal verschillende uitwerking die Tsjaikovski (etc.) en ‘heavy metal muziek’ op water zouden hebben. Allereerst valt op dat water blijkbaar hetzelfde gevoel voor esthetiek heeft als het gros van de mensen. Dat kan. Maar als fan van beiden vraag ik me toch af hoe mijn eigen moleculen er onder een microscoop uit zouden zien, aangezien ik naar beiden zeer geregeld luister. En wat wordt eigenlijk verstaan onder ‘heavy metal muziek’? Dat is een nogal brede generalisatie. Houdt water van melodieuze rock of meer van death metal? En omgekeerd: geeft het de voorkeur aan Mozart en Handel boven Stravinsky en Ligeti (Minder melodie en in de oren van veel mensen dus minder mooi)? Vragen… Vragen…
Ankh Hermes, een kwakuitgeverij, dat zegt toch wel genoeg over die Emoto?
Ik kijk reikhalzend uit naar een uitgave van Ankh-Hermes waarin uiteengezet wordt welke muziek de meest positieve uitwerking heeft op mijn moleculen
“In een artikel in het bedrijfsblad van DHV wordt uitegelgd was vitaal water is.”
Zeker een verkeerd glaasje water gedronken…… 😉
Wat zei ik nou aan het begin van mijn posting?
“Vitaal water” lijkt mij ook iets om gegronde twijfels over te hebben.
Dus ik heb nergens laten blijken dat ik met die ingeneurs eens ben.
Overigens, als we het nou toch over “vernietigende” woorden hebben: DHV staat voor Dwars, Hederik en Verheij. In vakkringen spreekt men ook wel over het buro Dwars, Hinderlijk en Vervelend.
Ik zeg toch nergens dat ik denk dat u het met de ingenieurs eens bent? Ik zeg halverwege alleen iets over ingenieurs die beter zouden moeten weten en dat ik hun geklets in eerste instantie vernietigend in een aantal woorden afdeed. Ik wil het nog wel een keer schrijven: volstrekte flauwekul! Gebazel! Kwakflut!
Nog een Kees van Kootenwoord erbij: kwakflut. Schitteren!
U bent origineel, meneer Hans! Beschouw dit nou maar als een compliment!
Ik bedenk er voor de vuist weg nog een stel, gewoon om te voorkomen dat ik steeds maar de termen bedrog en misleiding gebruik. Want dat is het m.i. namelijk waar dit ingenieursbureau zich mee bezig houdt. Ik veronderstel dat we een aantal van de huidige ingenieurs niet serieus hoeven te nemen? Als je nl. wel serieus bent blijf je toch niet bij zo’n confabuleertoko werken? (confabuleren = als samenweefsel van valse mededelingen opdissen).
Idem, ik schrijf niet dat u het wel met hen eens bent. Ik bevestig uw ervaring met het drinken van water uit een bergstroompje, dat is stukken romantischer dan hetzelfde water uit een flesje uit de koelkast.. En daarna noem ik de waanzinnige claim die Van der Roest doet: dat water waar u zo van kunt genieten, daarmee drinkt hij zichzelf het oneindige leven in..
Om in de neologiën te blijven: homeopathetische ingenieurs.
exqueeze me, moet zijn: neologismen. maar das een aardig eind off-topic. off-topic = gelul in de ruimte. gelul in de ruimte: dat doet deze vitaal water verkoper ook. mm.
Maar toch verder over de vitaalwaterboer: ik moest aan het Parfum denken.
De “Fluidum Letale”-theorie van de Markies de la Taillade-Espinasse is ook zo’n wonderlijk verhaal, óók waanzinnig, óók verzonnen, maar het zou in de huidige tijd best eens een commercieel succes kunnen worden. Kijken of dat verhaal wat leven ingeblazen kan worden, een lange (dure) schoorsteen met ventilatie op elk dak zetten en cashen maar!
Ik was vandaag wat later met tikfouten corrigeren maar interessanter is dat diverse oudgedienden nu een déjà-vu hebben. Lees het stuk van Nanninga uit Skepter 3.4 (1990) ‘Hulpbehoevende watermonsters’. Voor CD-ROM-bezitters makkelijk te vinden.
Zoeteman, toen plaatsvervangend directeur-generaal milieuzaken bij VROM, beweerde dat er hedlerzienden waren die watermonsters kunnen onderscheiden.
Het voorstel was dat 3 helderzienden elk 15 paren ondoorzichtige flesjes zouden krijgen, en dan in totaal 45 maal moesten zeggen wat het goede water was.
Zoeteman had al zelf zoiets gedaan met 4 doorzichtige flesjes en 1 paragnost. In de proef die Rob had voorgesteld was er beter geblindeerd en geloot, en Rob stelde voor dat bij 31 of meer goed (kans van 1 op ca.1250) er van succes voor de these van Zoeteman gesproken kon worden.
Na heel veel heen en weer geschrijf kwam er niks van terecht. Van meet af aan vond Zoeteman de sceptici niet aardig genoeg. Hij begon met te klagen dat de theorie van etherlichamen niet bij de proef betrokken werd (nog voor er een concrtee voorstel op tafel was) en hij besloot met geklaag over een niet geheel waardevrije bespreking door Hulspas van Zoetemans boek over Gaiasofie (Skepter 2.4 voor de CD-ROM-bezitters).
Dat gaat vaker zo: je doet een onderzoeksvoorstel, en stopt er veel tijd in, en als puntje bij paaltje komt lopen de grootsprekers weg.
O, en kijk even op
http://forum.oekotest.de/cgi-bin/YaBB.pl?num=1180562360/127#127
voor een opengewerkt model van een Grander waterzuiveraar.
het water stroomt door het middelste gat. Daarom heen zitten vier holten die met koperblik zijn bekleed en die gevuld zijn met Granderwater. Dat Granderwater stuurt zijn ‘informatie’ naar het stromende water. Dat wordt dan ook beter.
Je reinste ‘contact- en nabijheidsmagie’. In vergelijking hiermee is voodoo met poppetjes raketwetenschap!
Tijd om m’n oudijzerbak in m’n schuurtje eens door te spitten. Ik heb vast nog wel een kluit rommel liggen die ik om een waterleiding kan leggen. En dan kijken of ik dat Granderwater kan kopiëren.. 🙂
Trouwens: als ik dat Granderwater vervolgens verdun en schud, versterkt het dan de werking van de waterzuiveraar??
Kom, kom, hr. Timmerman, met een “kluit rommel” uit de “oudijzerbak” in uw schuurtje komt u er niet! U benadert de materie hiermee met dermate negatieve bewoordingen, dat die materie vast en zeker foute trillingen (ofwel negatieve energie) gaat uitzenden; u zult het water hiermee denk ik totaal ontvitaliseren!
Sorry, ik bedoelde natuurlijk een hoogwaardig edelmetalen omhulsel, speciaal geselecteerd uit de voorraad recyclabel materiaal in mijn energie-, electro-, aardstraal-, en kletsvrije opslagruimte.
Granderwater zuivert ander water, begrijp ik. Als u het potentieert, gaat het dus juist waterzuivering tegen! Tenminste, als we de homeopathische leer, te weten de similiaregel volgen. Maar wat de bisschop van Salzburg hierover oreert, weet ik natuurlijk niet.
Aangezien de mens voor het overgrote deel uit water bestaat, lijkt het mij een geweldig idee die waterzuiveraars veel groter uit te voeren, zodat je er een poosje in kunt plaatsnemen. Je komt er jááááren jonger uit! Een gat in de markt! Benieuwd wanneer de kwakkers met dit idee aan de haal gaan. Of bestaat zo’n vitalisator al?
Zie de fluidum letale theorie, waar ik hierboven over sprak. Zo’n fluidum-vitale schoorsteen is ook nog makkelijker dan een waterkolom in elk huis te installeren!
Geestig! Grander der Wassermann von Tirol.
Helaas weinig opleiding genoten maar de aartsbisschop van Salzburg is zeer lovend over de kwaliteit van het water. Nou, dat zegt natuurlijk alles! Herinner ik het me goed en waren er niet wat “kwesties” in de kerk die ook enige aandacht vergen en die van wat minder goedgelovigheid uitgaan?
Doe een goegel op >hotel granderwater< en de marketingplot is duidelijk:
Als een hotel adverteert met Grander, dan kunnen de andere niet achterblijven.
Zoek even op wat een installatie kost en reken de omzet uit die je kunt realiseren met getuigen die in een Granderwaterzwembad snellere tijden halen.
Dat presteer je met een Powerbalance niet!
Dag collega uit Friesland; zo’n Grander-supervitalisator mit Turbo-effekt (voor een heerlijk vitaliserende knusprige und knackige middag na een inspirerende wandeling door het Berchtesgadenerland zou nog eens een mooie aanvulling zijn in je catalogus van kwakapparaten!
Ook fijn voor de bisschop van Salzburg samen met de koorknaapjes.
Hans,
Staat al een paar jaar vermeld in de de groep:
http://skepp.be/apparatuur/water-verbeteraars
Alle merken noemen is me teveel werk.
Ik voel aan m’n water dat het allemaal gebakken lucht is.
Natuurlijk, maar … met goedkeuring van de bisschop van Salzburg en een veeg van de wijwaterkwast.
Niet om het een of ander, maar wordt met het voldoende ver opendraaien van een kraan niet voldaan aan bovenstaande criteria? Er van uitgaande dat water niet ‘omhoog stroomt’, waardoor de graad van vrijheid beperkt is en dat ‘vrij’ me in deze een lastige definitie lijkt, kunnen we zeggen dat wanneer de kraan voldoende ver open gezet wordt, er ‘werveling’ plaatsvindt in de straal. Zodra het uit de kraan stroomt is er sprake van blootstelling aan licht en lucht. Water bevat van zichzelf ‘natuurlijke’ mineralen en aangezien ons drinkwater zeer behoorlijk schoon lijkt me ook aan het criterium van de vervuilende stoffen voldaan worden. Water maakt hoe dan ook deel uit van een natuurlijk kringloop en voorraad vorming. Tenzij m’n aardrijkskundedocent me vroeger heeft voorgelogen. In wat oudere huizen loopt de aarding mogelijk via de waterleiding, maar belasting door ‘stralingsvelden zoals elektriciteit’? En what about het magnetisch veld van de aarde? Volgens mij is dat een ‘get-out-of-jail-free-card’ van een hoog vaagpraters gehalte.
Een sterk staaltje ‘groupthink’ hier, geen kerk waar de gelovigen eensgezinder zijn!
Water is water, nietwaar? Daar kan onmogelijk nog niet alles over bekend zijn.
Water uit een bergbeek smaakt beter vanwege de ‘ambiance’? Daar spreekt de ware wetenschapper!
Jozef heeft inmiddels zijn zegje mogen doen in het LinkedIn-forum. Kijken of hier ook iets mag staan dat buiten het smalle pad gaat. Waarom gaat het hier over de foto’s van Emoto, en niet over de concrete resultaten bij plantenkwekers, kippenboeren en waterzuiveraars? Nuchtere types hoor, waarom past dat nou niet in jullie straatje?
Gaat jullie eigen moderator straks jullie praatjes wissen, als onderzoek uitwijst dat de kwaliteit van water inderdaad van meer afhangt dan zijn chemische samenstelling?
Veel plezier nog met de wedstrijd ‘wie is de grootste scepticus’, het zij u gegund.
Van Kooten sprak in dit verband overigens van ‘eigenpijpers van het zuiverste water’.
Deze moderator doet vrij weinig (geen reden toe) en heeft alleen ‘scheldpartijen en dat soort dingen’ op zijn lijstje staan om te verwijderen.
Wij verwijderen niet zomaar iets omdat de conclusie ons niet aan staat. Dat is zo ongeveer het ergste wat je in het wetenschappelijke wereldje kan doen (behalve data faken dan).
Dus kom maar op met alle bewijzen, we kijken er graag naar.
(Overigens ligt er van ons uit al een aanvraag tot het doen van onderzoek bij DHV)
2011/10/12 Disqus
Aangezien “ambiance” niet de enige factor was die ik noemde in een van mijn reacties, noem ik uw reactie een slechte en kwaadaardige manier van citeren.
Ik ben nou wel ineens heel erg benieuwd naar de concrete resultaten van plantenkwekers, kippenboeren en waterzuiveraars! Maak ons snel wijzer over de bevindingen van deze nuchtere types. Uiteraard met bronvermeldingen en enige context. En het liefst snel, voordat die dekselse moderators alweer alle onwelvallige praatjes hebben gewist.
Gelukkig, eindelijk iemand die nieuwsgierigheid van cynisme laat winnen. Een korte zoektocht (snel genoeg?) levert het volgende op:In de groentekassen van Eef en Jenny Stel uit Dalfsen (Ov.) wordt alleen maar vitaal water gebruikt. In het tijdperk van vóór de vitaliser werden kunstmest en zestien soorten chemische middelen gebruikt. Met de vitaliser, goede mineralen en sporenelementen, maar zonder kunstmest en chemische middelen, zijn de resultaten verbluffend beter. Niet voor niets dat het beste restaurant van Nederland, De Librije zijn groente hier vandaan haalt.Pluimveehouder Huisman uit Molkwerum (Fr.) heeft in zijn kippenstal één verandering doorgevoerd: hij heeft een vitaliser geïnstalleerd. De veeartskosten halveerden, de kippen hadden veel minder voer nodig voor het zelfde resultaat en de kosten voor mineraaltoevoeging zakten van 2800 euro per jaar naar 180 euro.Zie ook: http://www.vitalegroente.nl
Heel interessant, zelfs voor verstokte sceptici:
http://issuu.com/lakerveldvakbladen/docs/gtt_02-mrt-10_lr
Over een nieuw ontdekt concurrentievoordeel zijn ondernemers van nature niet erg mededeelzaam. Zonder naam en toenaam wordt het volgende gemeld, weliswaar door een leverancier van de ‘vitalisers’ (ik weet het, gemakkelijk neer te sabelen, maar in het Nederlandse taalgebied zijn niet veel praatgrage boeren te vinden):
Groentekwekers, fruittelers, bloemen- en bloembollentelers melden een afname in het gebruik van pesticiden, met daarnaast een verminderd gebruik van kunstmest. Planten zijn gezonder, groeien sneller en hun voedingswaarde neemt toe. Groente, fruit, bloemen en planten hebben ook na het oogsten een langere levensduur. De smaak is voller – toprestaurants ontdekken het verschil.
Pluimvee-, varkens- en kalverbedrijven melden een toename van lichaamsgroei, samengaand met een afname in het gebruik van antibiotica. Veeartskosten kunnen dalen. Vitaal water helpt bij de vertering van eiwitten: de voederconversie neemt daarom toe, terwijl de ammoniakdruk – en daarmee ook de stank in de stal – afneemt.
Melkveebedrijven zien dat hun koeien gezonder zijn en dat het celgetal in melk afneemt. Uierontsteking vermindert en ook hier kunnen veeartskosten aanzienlijk dalen.
Viskwekerijen melden een afname in het antibioticagebruik. Vissen kleuren beter en het water in de kweekvijvers blijft langer helder.
Paardenhouderijen merken dat de conditie van paarden verbetert. Paarden hebben minder eczeem en schurft, prestaties gaan vooruit, paarden zitten beter in het haar en merries worden gemakkelijker drachtig. Het dekken gaat meestal in één keer goed. Ook hoefproblemen treden minder op waardoor dierenartskosten sterk terug lopen.
Is het allemaal zweefklets en vaagpraat van de kwekers? Hebben ze zich allemaal dure en zinloze apparatuur laten aansmeren, en volharden ze vervolgens in hun groteske dwaling door te blijven melden dat het heus werkt? Ongetwijfeld is niets menselijks hen vreemd… Maar iets zegt mij dat juist deze mensen een fijne neus voor flauwekul hebben, terwijl ze veel minder dan u zijn geinteresseerd in de theoretische onderbouwing. Die komt er wel, wat zou het?
Zoals u zelf al aangeeft komt de info van de Vitalisers zelf. Dat hoeft niet per se te betekenen dat het niet klopt maar maakt de drang om e.e.a. onafhankelijk (of in elk geval een andere partij) te testen wel groter. Ik gaf in een reactie hierboven aan dat we een onderzoek willen doen n.a.v. de DHV claims.
Ik heb ondertussen even opgezocht hoe het daarmee staat en zij hebben ons verzoek helaas afgewezen. Mogelijk schrijven we er nog een apart stukje over.
En aangezien we weten dat het menselijk vermogen tot zelfmisleiding zeer groot is kunnen we anecdotes niet accepteren als bewijs.
(Zelfs ‘het gebruik van ingredient X’ is verminderd’ telt niet, dit kan ook misleiding zijn, zie het artikel over de Eco-wasbal, waarin gebruikers minder wasmiddel gingen gebruiken en fantastische resultaten rapporteerden. Vervolgens werd het duidelijk dat 1: er sowieso met minder wasmiddel goed gewassen kan worden en 2: na een tijdje weinig wasmiddel gebruiken de was toch niet zo mooi wit bleef –> maar toen waren de ‘fantastische resultaten’ al de wereld in geholpen. http://www.kloptdatwel.nl/2011/07/06/de-ecowasbal-werkt-niet/ )
Wanneer er serieuze, volgens de wetenschappelijke methode uitgevoerde onderzoeken resultaat laten zien, dan zal ik niet anders kunnen dan mijn mening bijstellen.
En ik stel mijn mening graag bij, dat betekent over het algemeen namelijk
dat ik iets geleerd heb.
2011/10/13 Disqus
En waarom zouden kwekers een fijnere neus voor flauwekul hebben dan andere mensen?
Ik denk dat ze evengoed als andere mensen bedot kunnen worden en vervolgens zichzelf kunnen bedotten. Je zou net zo goed kunnen zeggen dat hoger opgeleiden, of zakenlui een fijnere neus voor flauwekul hebben. Vreemd genoeg laten ook deze mensen zich belazeren, bijvoorbeeld door beleggingsadviseurs die dubieuze producten verkopen.
“Vechtdal groenten worden geteeld in eigen kassen, zonder bestrijdingsmiddelen en met weinig en gezonde bemesting, zoals zeeschelpenkalk.”
“Met de vitaliser, goede mineralen en sporenelementen, maar zonder kunstmest en chemische middelen, zijn de resultaten verbluffend beter.”
Of de smaak en kleur verbeteren door geen bestrijdingsmiddelen, andere en minder bemesting, et cetera komt, of door de vitaliseerder is natuurlijk niet helder uit zo’n helder en ncuhter stukje te halen.
Wil je iets testen, dan verander je niet het hele productieproces, maar schakel je één voor een zaken uit of voeg je één voor een zaken toe. En dan bezie je de eventuele verandering.
Mijn auto reed vorige week echt slecht, het stuur trilde echt enorm.
Ik heb dus de carburateur schoongemaakt, de uitlaat vervangen, de onsteking opnieuw gesteld, mijn wielen gebalanceerd en ik tank voortaan benzine van het merk “X”.
Het trillen van het stuur is nu volledig weg!
De man van pompstation “X” kan dan zeggen: “trillend stuur? Neem produkt “X”!”
Mijn garagist zou zeggen, je hebt je een hoop werk op de hals gehald, je had alleen de wielen hoeven balanceren.
Ondernemen zonder theoretische onderbouwing?
Dat komt wel?
Dan moet je wel zeker zijn van je geloof!
En daar trappen banken in om projecten te financieren?
Dat gelooft u?
Ondernemen zonder theoretische onderbouwing, ja.
Zie je niet dat die mensen alleen maar bezig zijn met ondernemen?
Namelijk je klanten meer kwaliteit bieden voor minder geld?
Bijvoorbeeld door minder gebruik van kunstmest en bestrijdingsmiddelen?
Waarvoor zou je een lening nodig hebben als dat lukt ?
Waarom zou de theoretische verklaring voor de producent belangrijker zijn?
Omdat er anders een zeer grote kans is dat het product niet werkt en men dus geld aan het vragen is voor een niet werkzaam product. Waarvan sommige mensen in de eerste instantie denken dat het wel werkt door bijvoorbeeld ‘de eigen ervaring’. De eerste paar keren gaat het goed met het minder gebruik van kunstmest e.d. omdat bijvoorbeeld de grond meer voedingsstoffen heeft en de regelmatige kunstmest nog niet nodig heeft. Maar vervolgens is het ‘vitale water’ niet genoeg en dan gaat men weer terug naar de oude situatie. Maar dan is er misschien al verlies geleden door mislukte/verminderde oogsten e.d.
Het is een beetje als met de Ecowasbal. Veel mensen gebruiken hem en denken ‘het werkt, want met veel minder wasmiddel wordt de was toch schoon!’ –> na 10 keer wassen is het allemaal een stuk grauwer geworden en ruikt minder fris als het uit de wasmachine komt, maar omdat men na 1 keer al het ‘succes’ heeft gerapporteerd denken veel anderen dat het echt werkt. Zie http://www.kloptdatwel.nl/2011/07/06/de-ecowasbal-werkt-niet/
Uw vraag ‘als het lukt’ is dus de grote vraag, en de resultaten dat het zou lukken worden wat ons betreft veel te vroeg de wereld in gebracht.
2011/10/28 Disqus
Vandaag was er ook weer aandacht voor in ‘Een vandaag’. Voor zo ver ik kon oordelen uitsluitend enthousiaste verhalen, die natuurlijk maar weinig bewijzen.
http://www.eenvandaag.nl/gezondheid/38866/water_weer_levend_maken
Fantastisch zeg! Jonny Boer wil alleen nog maar met vitaal water gekweekte groenten in zijn sterrenrestaurant! En alle klanten maar doen alsof ze dat ook echt proeven. Met de prijzen die je daar betaalt wil je dat natuurlijk echt wel proeven, want wie geeft toe dat hij zich heeft laten bedotten door de nieuwe kleren van de keizer? Gerechten “op een bedje van met vitaal water gekweekte spinazie”…
Ik vind het antireclame voor deze toko.
Waar blijven de dure cosmetica met vitaal water?
Homeopathie kan natuurlijk ook veel beter werken als er vitaal water in zit.
Ik voel me zo langzamerhand overdonderd door het “bewijs” dat vitaal water echt fantastisch is!
Als jullie voornaamste zorg is dat mensen geld verdienen met behulp van ongefundeerde claims over hun producten, dan heb ik de aard van jullie weerstand verkeerd ingeschat. Wel is er dan een fantastische voedingsbodem voor kloptdatwel.nl! Want zulke claims zijn overal, en sommige zijn een stuk gevaarlijker dan nabehandeld leidingwater. Hebben jullie al eens kritisch gekeken naar fluoride? Hoe het de weg heeft afgelegd van giftig industrieel afval naar een vrijwillige dagelijkse dosis voor iedereen, op grond van een vaag Amerikaans onderzoek in de jaren zestig? Hier ligt een schone taak, waarbij grauwe was en te dure restaurants wel heel povertjes afsteken…
Het voorkomen van leed omdat er ongefundeerde claims in het spel zijn is inderdaad een belangrijk doel. Of dat nu persoonlijk leed (doordat bijvoorbeeld een patient naar een alternatieve behandelaar gaat en het dus langer duurt voordat zo’n persoon zich bij een dokter meldt) of financieel leed (geldverspilling voor het aankopen van producten die niet werken). De voedingsbodem is immens helaas.
We hopen door onze artikelen bij te dragen aan een kritische blik op het leven waardoor onzin hopelijk sneller ontdekt zal worden.
Wat is precies het probleem met fluoride? Ik heb de wikipedia pagina even vlug bekeken, mbt mijn beschikbare tijd op dit moment het beste wat ik kan doen, en ik kan er niet heel erg veel mis aan vinden? http://en.wikipedia.org/wiki/Water_fluoridation
2011/11/1 Disqus
Maarten, leuk dat je zo snel reageert. Op deze Nederlandstalige pagina’s is de toon al wat anders dan op jouw link:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Fluoridehttp://nl.wikipedia.org/wiki/Fluoridering
Hieronder informatie die ik eerder al eens verzamelde. Let op, het gaat niet om het element fluor, dat zo reactief is dat het in de natuur niet voorkomt. Natriumfluoride (sodium fluoride in het Engels) is een gevaarlijk gif, dat uit fabrieksschoorstenen wordt geschraapt om dood en verderf in de directe omgeving te voorkomen. Wat doe je er daarna mee? De lobby is zo geslaagd, dat het spul vandaag de dag zelfs in bijna alle frisdranken zit.
Ik ben benieuwd of jullie hier ook lacherig over gaan doen, omdat ‘de wetenschap’ ooit heeft bepaald dat het geen kwaad kan. Dit is pas echt iets om je in vast te bijten (excuse the pun, ik moet nu denken aan de bitjes met blauwe bijtende pasta die ik vroeger jaarlijks bij de tandarts kreeg). Daar gaat-ie:
Fluoride
‘Kinderen fluor doen slikken is volslagen
waanzin. Dat zogenaamde ‘voedingssuplement’ heeft niets van doen met een
natuurlijk mineraal. Het is gerecycleerd milieuvergif, afkomstig uit de
aluminium- en kunstmestindustrie. Het is zelfs lang gebruikt als ratten- en
kakkerlakkenverdelgingsmiddel, want het is giftiger
dan lood en van dezelfde orde als arsenicum’, aldus de Haarlemse
huisarts Dr. Hans Moolenburgh in het Belgische tijdschrift HUMO van 20 april
1999. ‘Professor David Kennedy van de universiteit van Kansas en gewezen
voorzitter van The International Academy of Oral Medicine and Toxicology: ‘De fluoridering is het grootste bedrog en de best
geslaagde cover-up van de eeuw”. Moolenburgh, schrijver van Fluoride,
the Freedom Fight: ‘Wij weten dat fluor niet helpt tegen tandbederf. Alleen
het glazuur wordt wat harder; de tand zelf wordt brozer en breekt makkelijker
af. […] Fluor is een kankerverwekkende stof met bijkomend riscio voor
botontkalking en hersenletsel. De hele fluorhandel, van pillen tot en met
tandpasta, moet bij wet worden verboden, en als daarbij reputaties moeten
sneuvelen, ja, dan moet dat maar. […] Moolenburgh ‘werd wereldbekend toen hij
er na een felle strijd in slaagde het plan van de Nederlandse regering om het
hele waterleidingnet te fluorideren, door de Tweede Kamer te laten kelderen. Dat
was in 1976.’
HUMO vervolgt: ‘John
Yiamouyiannis [Amerikaans biochemicus, dokter en voorzitter van de Safe Water
Foundation]: ‘Multinationals zoals Exxon, US Steel en Alcoa raken […] op volstrekt
legale wijze hun toxisch afval kwijt en ze worden er nog dik voor betaald ook.
Na de Tweede Wereldoorlog beleefde die sector voor het eerst een enorme
expansie, maar na een paar milieurampen en gigantische schadeclaims zaten ze
met een kater. Ze wisten geen blijf met hun overschotten. Alleen de
rattenverdelgingsindustrie toonde enige interesse – voor een halve dollar per
ton. Peanuts dus.
Toen American Aluminium Factories er begin jaren vijftig in
slaagde fluor te leveren aan de drinkwaterbedrijven, steeg de prijs van de ene
dag op de andere, naar 256 dollar per ton. In het eerste jaar haalde de groep
al een winst van een miljoen dollar binnen. De American Dental Association
(ADA), waarvan toch mag worden verwacht dat ze de volksgezondheid centraal
stelt, koos de kant van de grootindustrie. Toen de ADA ook nog eens de
fluortandpasta’s lanceerde, schoten de beursaandelen van de betrokken bedrijven
opnieuw de hoogte in. […] Fluor stapelt zich op
in de hersenen en is schadelijk voor het centrale zenuwstelsel.
Fluor-inname is onlangs nog in verband gebracht met leerstoornissen, een lager
IQ en depressie bij kinderen.
Dokter Phyllis Mullenix,
toxicologe aan de Amerikaanse Harvard-universiteit, waarschuwt (in het tijdschrift Fluoride) voor verminderde motivatistimuli en verzwakking van de wil om zich te verzetten
bij kinderen die fluor slikken. […] Het effect op de hersenen hoeft niet te
verbazen, zegt dokter Moolenburgh. In zware
kalmeermiddelen die in de psychiatrie worden gebruikt, zitten
fluorverbindingen. Het is een bestanddeel van Prozac. Ook fokstieren krijgen een scheutje fluor als ze moeten
kalmeren.
De nazi’s en het Stalinregime wisten dat fluor de geest
en de wilskracht verzwakte. Na de Tweede Wereldoorlog verklaarde de topman van
het Duitse farmaceutische concern IG Farben aan de Amerikaanse chemicus
Charles E. Perkins, dat zijn bedrijf aan het einde van de oorlog nog een plan
op tafel had om het leidingwater in de bezette gebieden te fluorideren. Dat
was vast niet om de tandjes van de kinderen daar te beschermen. het bericht is
later bevestigd door de Britse geheime dienst MI5. De Vlaming Joris
Desbonnet, die tussen 1939 en 1941, in de periode van het niet-aanvalsverdrag
tussen Hitler en Stalin in Duitsland werkte, vertelde aan dokter
Moolenburgh dat hij zelf vaten fluor vanuit Duitsland naar kampen in Siberië
heeft helpen verschepen. Het werd daar in het drinkwater gedaan om de
gevangenen tam te houden’.
Tegenwoordig is het moeilijk om een tandpasta
zonder fluoride te vinden.
Gewoon geknipt en geplakt van http://www.daanspeak.com/LijfEnLeden04Fluoride.html ?
Over die Dr.JohnYiamouyiannis is meer te vinden op http://www.quackwatch.com/11Ind/yiamouyiannis.html
en ook op het forum van de JREF is veel te lezen over die zgn. fluoridisering controverse: http://forums.randi.org/showthread.php?p=3696504
Die Dokter Phyllis Mullenix komt er daar ook niet zo best van af:
Hmm misschien kan het aan mij liggen, maar eh… het valt toch nog wel mee? In grote hoeveelheden is het erg schadelijk, maar dat weten we tegenwoordig en daar hebben we de hoeveelheden op aangepast. Zo zijn de positieve effecten over gebleven en komen de schadelijk effecten inmiddels niet meer voor. Mis ik iets?
In de beschreven teksten zie ik claims over schadelijkheid en die kloppen ook: maar alleen bij het toedienen in grote hoeveelheden.
Iets is niet per definitie schadelijk/giftig. Iets wat in de ene industrie een afvalproduct is kan toch gewoon ergens anders prima gebruikt worden? De term ‘afval’ impliceert niet per definitie schadelijk/giftig. (Mijn aardappelschillen zijn voor mij afval, maar de varkens lusten ze prima)
Die eerste uitspraak van die arts Moolenburgh bijvoorbeeld gaat voorbij aan het idee dat een verschillende dosis een verschillende reactie kan oproepen. Wat toch wel bij hem bekend zou moeten zijn (1 paracetamol werkt pijn verlagend en is prima, neem er 1000 en je voelt nooit meer iets). Als de risico’s zo ernstig zijn als deze arts zegt, dan zouden we veel meer gevallen moeten zich van fluorvergiftiging toch? (Of, wellicht was het in zijn tijd (1976) inderdaad dermate ernstig dat zijn uitspraken gerechtvaardigd zijn, maar of dat voor nu nog steeds geldt?)
Dat de prijs omhoog schoot nadat er voor afval opeens een nuttig doel werd gevonden klinkt mij logisch in de oren.
Ook de uitspraken van Dokter Phyllis Mullenix zijn waar, echter gelden zij
ook weer voor een hoge dosis.
Vervolgens sluit de tekst af met het feit dat er in praktisch elke
tandpasta tegenwoordig wel fluoride zit. Alsof dat erg is. Dat idee krijg
je uit de voorgaande tekst inderdaad maar het gaat hier om extreme
verschillen in de hoeveelheid/toediening van de fluoride. (Hoewel je van
tandpasta heus wel wat zult binnenkrijgen is het overigens niet bedoeld om
door te slikken, dus ook al zit het er in, dan neem ik nog altijd aan dat
de hoeveelheid die je dan binnenkrijgt veel lager is dan de hoeveelheid die
op de tube vermeldt staat.)
2011/11/1 Disqus
Je gaat er vanuit dat gevallen van fluorvergiftiging als zodanig worden herkend en benoemd. Dan zouden we allicht weten van een toename. Maar als fluoride zich in het lichaam ophoopt en neurotoxische effecten op lange termijn heeft, wie noemt de geestelijke en lichamelijke stoornissen op latere leeftijd dan ooit een fluorvergiftiging?
In principe kan alles giftig zijn, het hangt helemaal van de dosering af, en die houden we daarom laag, zeg je. Maar dan ga je voorbij aan het feit dat fluoride wel degelijk in ons drinkwater zit, ondanks de beslissing om niet te fluorideren. Het zit in de waterkringloop. En in frisdranken, en in sommige soorten kauwgum en snoep, en in tandpasta, en in weet ik wat nog meer. Als een stof de FDA eenmaal voorbij is, is het hek van de dam. En de tandarts geeft ons nog wat erbij.
Geeft het je echt niet te denken dat de enige afnemers na de oorlog de producenten van rattengif waren? Kun je echt met droge ogen beweren, nog even met je argumentatie over vitaal water in gedachten, dat het logisch is dat de prijs van dit chemisch afval omhoog schoot toen er een ‘opeens een nuttig doel’ voor werd gevonden? Wil je het echt met aardappelschillen vergelijken, zijn we fluoride volgens jou slim aan het recyclen? Waar is de verhouding tussen risico en opbrengst? De toxiciteit van arsenicum tegenover de hardheid van tandglazuur? Waarom zou een weldenkend mens GEEN twijfels hebben over de kwaliteit van de onderzoeken die zeggen dat fluoride nuttig en veilig is? Jouw reactie geeft mij wel te denken.
Op veel tubes tandpasta staat een expliciete waarschuwing dat het spul niet mag worden doorgeslikt, en dat op kinderborstels niet meer tandpasta dan ter grootte van een erwt mag. Grote hoeveelheden zijn trouwens niet nodig voor goed zichtbare effecten: voor fluorosis bijvoorbeeld, een verkleuring en aantasting van de tanden is twee delen per miljoen (i.p.v. eentje) al genoeg. Acht delen per miljoen leidt al tot degeneratieve ziektes, volgens onderzoek. Weet jij hoeveel je binnenkrijgt? Of je kinderen? Ondertussen is er geen enkel deugdelijk bewijs dat fluoride beschermt tegen gaatjes! Daar gaat het toch om op kloptdatwel.nl?
Dit is een goede link over de effecten, met bronvermeldingen.
http://www.rudolfdewit.com/md_fluoride.html
Daar ga ik inderdaad vanuit als ik eerlijk ben. Mogelijk onterecht, ik zal daarom mijn aannames uit de doeken doen:
1: bij een ziekte wordt naar mijn mening inderdaad gekeken naar de oorzaak 2: als fluor in het lichaam opbouwt tot het problemen veroorzaakt dan zal dit dan zeer waarschijnlijk als oorzaak aangeduid worden
3: naar oorzaken wordt gezocht in verschillende landen met verschillende gehalten fluor in de omgeving –> het ene land zal meer hebben (dus snellere opbouw) dan het andere land, waardoor voor verschillende niveau’s van opbouw/schadelijkheid gecontroleerd kan worden
4: het is daarom naar mijn mening mogelijk om fluor aan te duiden als boosdoener als deze dat daadwerkelijk is
5: dat het de boosdoener zou zijn valt dus wel mee lijkt mij? (zoals ik zei, de wiki zegt er ook niet veel spannends over, behalve dat een teveel niet goed is natuurlijk en een kleine dosis helpt tegen gaatjes e.d., en een goed gebit is ook weer gezond voor allerlei zaken (meen dat met een slecht gebit vaker hartklachten voorkomen bijvoorbeeld?))
Misschien heb ik onbewust nog meer aannames.
Ik geloof niet dat ik eraan voorbij ga dat het in vanalles en nog wat aanwezig is. Ik denk dat alles bij elkaar de dosis nog steeds niet hoog genoeg is om schadelijk te zijn.
Nee, het geeft mij niet te denken dat de afnemers makers van rattengif
zouden zijn. Fluor doet in hoge dosis geen goed lees ik overal, dus dan
zullen ratten het ook wel niet prettig vinden. Ik verwacht dat fabrikanten
van rattengif dan ook een hoge dosis in hun rattengif doen en dat zij dus
ook veel fluor nodig hebben –> meer vraag, dus prijsstijging.
Ik zie niet goed wat mijn argumentatie mbt vitaal water hier precies in
past. (Welk onderdeel van wat ik over vitaal water zeg bedoel je precies?)
Even voor de duidelijkheid, ik heb geen idee hoe het recyclen van fluor
precies werkt, in wat voor industrie het normaal wordt gebruikt en of dat
allemaal slim gaat of niet. De verhouding tussen risico en opbrengt ken ik
dus ook niet. Maar dat lijkt me ook niet relevant.
Als er in de oorlogsindustrie afval overblijft wat vervolgens een nuttig
doel krijgt, dan is dat toch ook niet per definitie slecht omdat het uit de
oorlogsindustrie komt?
Onze discussie nu gaat over de schadelijkheid van fluor zoals wij die in
het dagelijks leven binnenkrijgen, niet over een soort industrie die al dan
niet verdacht zou zijn toch?
Een weldenkend mens mag zeker vraagtekens zetten bij de onderzoeken naar
veiligheid. Maar dan moeten die vraagtekens staan bij onderdelen van het
onderzoek in plaats van sowieso vraagtekens zetten puur omdat de conclusie
van het onderzoek ‘veilig’ is. Dus welke onderzoeken gaat het precies over
en wat is daar precies mis mee?
Ik weet niet hoeveel ik precies binnenkrijg, dat is een interessante vraag
inderdaad. Maar wel een lastige, aangezien er bijvoorbeeld veel in
tandpasta zit terwijl je daarvan ook weer praktisch alles uitspuugt.
Daarnaast geven waterbedrijven aan dat hoewel in het gebruikte water wel
een klein beetje fluor zit, maar dat in het gezuiverde drinkwater dit niet
meer voorkomt. We moeten dus wel opletten waar dan mee gerekend wordt in de
onderzoeken.
http://www.kraanwater.nu/pers/Persberichten/Pages/GrootvertrouweninNederlandskraanwater.aspx
Verder schrijf je dat 2 delen fluoride per miljoen al een en ander kan
veroorzaken. Maar hoeveel moet je er dan van innemen? Hoe vaak moet je die
hoeveelheid innemen en hoe lang moet de inname periode dan zijn voordat je
er de dingen van krijgt die je noemt?
Voor zover ik weet zijn er wel degelijk bewijzen dat fluoride beschermend
kan werken:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19893965
Om een van de vele voorbeelden te noemen (zoek bij pubmed op ‘fluor’ en
‘caries’)
De link heb ik bekeken. Ik zag dat het een artikel uit Medisch Dossier
kwam. Een leuk blad, ik ben zelf enkele jaren daarvan lid geweest. Tot ik
via mijn opleiding toegang kreeg tot de gebruikte referenties en deze begon
op te zoeken. Ik kwam erachter dat er zo ongeveer structureel verkeerd
gerefereerd werd. De referenties bleken voor het grootste gedeelte in te
delen in een van de volgende categorieën:
1: een zeer lage kwaliteit waardoor de uitkomsten onbetrouwbaar waren
2: de conclusies in de tekst werden niet ondersteund door de referenties
(waarbij er of iets totaal anders bedoeld werd door de auteur van het
onderzoek waaraan gerefereerd dan de auteur van de tekst wilde onderbouwen,
of er zat een subtiel verschil in de beide conclusies. Het kwam op mij over
alsof de auteur het onderzoek of heel snel had doorgelezen (bijvoorbeeld
alleen de titel, of alleen de abstract) of niet had begrepen.
3: de geciteerde onderzoeken waren gepubliceerd in bladen/journals met een
zeer lage kwaliteit/status/impact (
http://en.wikipedia.org/wiki/Impact_factor)
4: de geciteerde onderzoeken waren gepubliceerd in zulke obscure blaadjes
dat een universiteit er geen abonnement op heeft (en ik dus niets kon
controleren)
5: verouderde artikelen terwijl er al nieuwere en betere onderzoeken
verricht zijn
Nog erger: voor sommige claims werden -geen- referenties gegeven!
Daarnaast leek het wel alsof de confirmation bias (het alleen
aanhalenvan/opzoek gaan naar bevestigend onderzoek) actief werd gebruikt.
(Terwijl dat normaal, als het goed is, een meer onbewust ‘per ongeluk’
proces is). Er werden bijvoorbeeld alleen positieve artikelen geciteerd
over zaken als acupunctuur en homeopathie etc. Terwijl we weten dat er zeer
veel negatief onderzoek over dat soort onderwerpen bekend was (en is).
Ik denk dat het begrijpelijk is dat ik dat blad erg moeilijk nog serieus
kan nemen.
Goed, toch even het artikel snel gelezen. Er worden opmerkingen over
giftigheid e.d. gemaakt. Dat geldt inderdaad voor een hoge dosis, daarom
gebruiken we lage. Er worden opmerkingen gemaakt dat de huidige tandpasta
veel te veel fluoride bevat voor kinderen –> dat weten we al, daarom zijn
er tandpasta’s speciaal voor kinderen met een nog lagere dosis fluoride.
Over het algemeen worden er veel claims gedaan die niet onderbouwd worden
met referenties, hier een erg voorbeeld:
Citaat:
*Verwoestende effecten*
Voorstanders van het gebruik van fluoride geven stilzwijgend toe dat
fluoride schade kan veroorzaken, zij het uitsluitend bij hoge
concentraties: toevoeging van meer dan twee delen fluoride aan een miljoen
delen water is in verband gebracht met een verhoogd risico van tandbederf,
in de vorm van gevlekte tanden en kiezen, en een concentratie van meer dan
acht delen per miljoen (dpm) zou tot botafwijkingen en degeneratieve
ziekten kunnen leiden.
/citaat
—> zeer heftige claim terwijl de referentie ontbreekt! Dat is toch wel
erg kwalijk.
Op dit moment kan ik helaas de referenties zelf niet meer opzoeken (ivm
mijn afstuderen zijn mijn inlogcodes geblokkeerd helaas). Het is dus nogal
lastig om de rest te beoordelen.
Maar aangezien het voorgaande overeenkomt met mijn ervaringen die ik al met
het blad heb gehad en zoals ik die beschreef, denk ik dat de conclusie kan
zijn: het valt allemaal wel mee. De genoemde gevaren zijn er waarschijnlijk
wel, maar omdat we met z’n allen bij lange na niet de hoeveelheden binnen
krijgen die nodig om echt gevaar te lopen klinkt het allemaal erg spannend,
maar dat is het dus niet.
2011/11/1 Disqus
Er ging iets mis met de Wikipedia-link: zie de Nederlandse pagina’s fluoride en fluoridering.
Maarten, veel waardering voor je
uitgebreide antwoord. Ik ben ook onder de indruk van je vermogen om bronnen in
diskrediet te brengen. Maar ik geef me nog niet gewonnen.
Allereerst een aanname van mij: er zijn de
laatste eeuw ziektes en aandoeningen bijgekomen waarvan we de oorzaak niet
kennen. Ik suggereer geen direct verband met fluoride, maar verdenk eerlijk
gezegd wel de bloeiende chemische industrie. We zijn het waarschijnlijk eens
dat die hun winst en aandeelhouders meestal centraal stellen, in veel gevallen
rijk en machtig zijn, en een flink deel van die eeuw door weinig wetgeving
zijn gehinderd.
Hopelijk zijn de grootste gifschandalen nu achter
de rug, maar elke dag komen er nieuwe chemische verbindingen bij. Veel is
bekend over de effecten en de maximale doseringen van elke afzonderlijke stof, maar bitter
weinig over de gecombineerde effecten. Dit staat echter zelden een snelle marktintroductie
in de weg, als een onderneming eenmaal geld ruikt. Onderzoeken naar de gevolgen van gifcombinaties zijn zelfs in de landbouwsector te ingewikkeld en lastig om aan te beginnen.
De rattengifproducenten zijn niet verdacht.
Zij hadden vergif nodig, dus zij waren de klanten. De geweldige prijsstijging
kwam natuurlijk pas na het nieuws, eind jaren vijftig, dat fluoride tandbederf
tegengaat en dus ‘opeens een nuttig doel’ had. Wat mij verbaast is dat je niet
echt nieuwsgierig lijkt naar het wetenschappelijk gehalte van die eerste
onderzoeken, die het groene licht gaven voor fluoride als cariësbestrijder. Daar was een enorm commercieel belang mee gemoeid.
Dat is ook wat ik bedoelde met de
terugverwijzing naar ‘vitaal water’. Daar is jullie zorg dat er met onbewezen
claims geld wordt verdiend. En jullie website wil met een kritische blik op
zulke claims onnodig leed helpen voorkomen. Persoonlijk vind ik vitaal water
een klassiek geval van ‘baat het niet, dan schaadt het niet’. En ik vind het
goed mogelijk dat we de aard van water nog niet helemaal begrijpen. Het verhaal
over fluoride is van een heel andere orde, waardoor sommige aannames riskant
worden. Waarom ben je juist hier minder strikt in de leer, terwijl het potentiële gevaar eindeloos veel groter is?
Fluoride was giftig chemisch afval uit de
kunstmest- en aluminiumindustrie, alleen voor een habbekrats te slijten aan gifmengers, tot de
ontdekking dat je tandglazuur er harder van wordt. Dan volgt een geweldige
campagne om deze onbekende stof aan het grote publiek te verkopen. Niemand zou
arsenicum hebben aanvaard als iets dat dagelijks goed voor je is, in welke
dosering dan ook. Buiten kijf staat toch wel dat de giftigheid van fluoride
vergelijkbaar is.
Hoeveel fluoride nemen we op bij het poetsen via
tandvlees, tong en slijmvliezen, wie zal het zeggen? Bij een iets te hoge
dosering slaat het voordeel al om in een zichtbaar nadeel, fluorosis, dat
begint met verkleuring en kan eindigen in verrotting. De tand zelf zou door
fluoride juist zwakker worden. Steeds meer onderzoeken en medici wijzen op de
onzichtbare gevaren die fluoride op langere termijn met zich meebrengt, door
opstapeling in het lichaam en de hersenen, onder meer in de pijnappelklier. Dan
zijn er nog goede redenen om aan te nemen dat de dagelijks aanbevolen (maar
feitelijk maximale) dosis tegenwoordig door heel veel mensen wordt
overschreden.
Overigens onderschrijf ik jullie
doelstellingen. Ook kan ik je argumentatie in grote lijnen wel volgen, maar ik
begrijp niet hoe je dan tot de conclusie komt dat vitaal water als onzin fel moet worden
bestreden, en dat het met fluoride ‘wel meevalt’. Telt de mate van risico voor
jou niet, of ben je geneigd om ook nog aan te nemen dat alles wat ooit is
goedgekeurd echt goed voor ons is? Dat je glazuur er harder van wordt, is nu
wel bewezen. Maar dat we fluoride om redenen van volksgezondheid krijgen aanbevolen
en toegediend, klopt dat wel?
http://www.fluoridealert.org/
Op deze link is veel interessante
informatie te vinden van de Amerikaanse actiegroep Fluoride Action Network (FAN),
ook over supermarktproducten waar fluoride in zit. Zij zijn vooral gekant tegen
fluoridering van drinkwater, maar ook bezorgd over het groeiend aantal andere
bronnen. Natuurlijk kan ik niet instaan voor de integriteit bij het citeren.
Ongetwijfeld is er ‘confirmation bias’ aan te pas gekomen, net als in de reacties
in dit forum op het congres over vitaal water. Net als in elke discussie trouwens. Hoe
dan ook, het was mij weer een genoegen. Hopelijk heb ik toch voldoende
aangedragen voor gerede twijfel onder zelfbenoemde sceptici.