Het is een beetje oud nieuws, maar daarom niet minder interessant. Anton Teuben heeft aangekondigd dat hij met zijn nieuwe politieke partij SOPN (Soeverein Onafhankelijke Pioniers Nederland) aanstaande september tientallen zetels in de Tweede Kamer gaat veroveren. Wij kennen Anton Teuben als de oprichter/inspirator van de recentelijk in tweeën gesplitste Niburu-beweging (niburu.nl en niburu.co). Voor september zal SOPN toch een aantal zaken op orde moeten krijgen. Want op het internet is SOPN ook in tweeën gesplitst (sopn.net en sopn.eu). Wil de echte SOPN s.v.p. opstaan?
De kersverse SOPN wil de strijd gaan winnen met innovatieve oplossingen voor grote maatschappelijke problemen. Voorbeelden zijn te vinden in het SOPN-manifest:
- Onderwijs en Wetenschap: gebaseerd op universele kennis waarin individualiteit en talent centraal staan.
- Energie: vrije energie voor de dagelijkse levensbehoeften door benutting van de overal aanwezige elektromagnetische velden.
- Gezondheid(szorg): gericht op het zelfherstellend vermogen van geest en lichaam.
Op de website van RTV Utrecht geeft Anton Teuben hierop op 24 april een toelichting met zijn gebruikelijke mix van ongefundeerde claims en complotdenken:
‘SOPN richt zich volgens oprichter en ufoloog Anton Teuben (62) op het toegankelijk maken van ‘vrije energie’ voor iedereen. ‘Alle stroom kan gratis zijn door het aanwenden van nulpuntenergie. De techniek daarvoor bestaat al, maar wordt geboycot door oliemaatschappijen en gasbedrijven’ … ‘Het gebruiken van nieuwe technieken is voor iedereen beter qua gezondheid en economie.’
Ook op de website van de omroep PowNed vertelt hij op 25 april over zijn complottheorieën:
‘Volgens Teuben krijgt de gewone man bewust geen informatie over de nieuwste inzichten en technieken die grote bedrijven en overheden wel hebben. Zo worden mensen ‘dom gehouden’ als het gaat om zaken als ufo’s en buitenaardse bezoekers, massale bijensterfte, stralingsgevaar en grootscheepse complotten in de voedingsmiddelenindustrie’.
Het is dan ook niet vreemd dat de jonge partij op één van de twee versies van haar website vertelt te worden gedwarsboomd. Zo bericht men over een moedwillige aanval van hackers. Die zijn vermoedelijk afkomstig van het andere deel van de gespleten Niburu/SOPN beweging:
‘De hackers hebben op de SOPN-site eerst een door ons geplaatst en waarheidsgetrouw artikel verwijderd. Vervolgens hebben deze mensen, zonder onze toestemming, een artikel geplaatst dat afkomstig is van de huidige site niburu.nl en waarin een onjuiste en gekleurde weergave wordt gegeven van de huidige ontwikkelingen bij Niburu’.
De jonge partij lijkt dus vooral van binnenuit te worden bedreigd. Binnen SOPN rommelt het. De website grenswetenschap.nl (die net als Anton welwillend staat ten opzichte van buitengewone claims) ziet een patroon: waar Anton Teuben komt, ontstaat ruzie. De recente splijting van Niburu is volgens de grenswetenschappers een voorbeeld.
Maar ook de SOPN is recentelijk gespleten: op de website sopn.net wordt verteld dat Janneke Tops, de kersverse voorzitter van SOPN, afscheid moest nemen omdat is gebleken ‘dat er over een aantal belangrijke uitgangspunten te grote verschillen bestaan tussen Janneke en de meeste overige bestuursleden’. In eerdere berichten konden we lezen dat Anton Teuben weg was gestuurd bij SOPN (‘Het bestuur van SOPN heeft vrijdag 23 maart besloten om de samenwerking met Anton Teuben op te zeggen, vanwege een vertrouwensbreuk’). Janneke Tops was toen juist een van de mensen die de verantwoordelijkheid naar zich toe had getrokken. Niet voor lang dus.
Maar op de website www.sopn.eu presenteert Anton Teuben zich nadrukkelijk als spreekbuis van de SOPN. Ook trad Anton de afgelopen weken op in de media namens de nieuwe partij.
Het voorspelt volgens mij niet veel goeds voor de nieuwe politieke beweging.
Steun Kloptdatwel
Waardeer je dit artikel? Je kunt onze site steunen met een financiële bijdrage. Dat waarderen wij dan weer! Een donatie kun je doen via dit betaalverzoek (of klik op de afbeelding hiernaast).
NB de rekening staat op naam van Maarten Koller, formeel eigenaar van deze site.
Gezondheidszorg gericht op het zelfherstellend vermogen van geest en lichaam.
Nou, dan weet ik het wel waar men op aanstuurt.
Ik denk niet dat deze partij enige kans maakt op kamerzetels, maar mochten ze inderdaad tientallen zetels verwerven, dan weet ik nu al wie het land verlaat. In dat geval is er namelijk geen hoop meer op gezond verstand.
Ja, waar men op aanstuurt begrijp ik ook wel. Het halen van tientallen zetels lijkt me onmogelijk. Ik heb misschien niet altijd een even hoge hoed op van m’n medemensen, maar dat ze zo idioot zijn, betwijfel ik toch echt.
Helaas is het land verlaten voor mij op dat moment niet echt een optie.
Door alleen zelfherstellend vermogen te vergoeden kan men natuurlijk enorm besparen op de gezondheidszorg. Daardoor zullen we aanmerkelijk minder belasting hoeven te betalen. Maar even serieus – ik moet er toch niet denken dat dit werkelijkheid wordt. Maar ik denk dat die kans erg klein is.
Besparen?
Ik denk dat je de kosten dan alleen via een andere weg betaalt. Of met de dood…
En dan is er geen sprake meer van enige vorm van solidariteit.
Ik denk overigens dat het zover niet zal komen, niet vanwege het gezonde verstand, maar omdat mensen het meteen in hun portemonnee zouden voelen als ze op een normale, snelle en effectieve manier willen worden behandeld en niet slechts op basis van het zelfherstellend vermogen.
Ik denk niet dat de besparingen op gezondheidszorg zijn doel is, wel dat hij mensen wil genezen ipv ze afhankelijk te maken van de geneeskunde en de pillen. Ken jij één psychiatrische patiënt die ooit geholpen is en verlost van de pillen?
Duurzame ontwikkeling, wetenschap waar spiritualiteit ook een plaatsje heeft, en loslaten van die oude taboe’s…
Ik ken er, maar het zou nogal onetisch zijn om die kenbaar te maken. Daarnaast is het niet van belang of iemand die mensen wel of niet kent. Het gaat erom of de onderzoeken die deze mensen volgen resultaat laat zien. En dat is het geval.
Psychiatrische patiënten willen, neem ik aan, minder last hebben van hun kwaal. Verlossing van pillen is niet hun hoofddoel. De psychiater zou wsch. ook wel willen dat hij of zij de betrokkene zo kon behandelen dat die verden zonder medicamenten gezond zou blijven. Maar of een psychiater nou geholpen is met de ‘spiritualiteit’ van iemand die ze ziet vliegen….
Ik heb 9 maanden in dagbehandeling gezeten, weliswaar zonder pillen, maar het gaat nu toch wel een stuk beter met me.
Wat de afhankelijkheid van pillen betreft, beter afhankelijk van pillen en een leefbaar leven, dan leven zonder pillen, maar met veel ellende, of in sommige gevallen de dood. Dit geldt natuurlijk niet alleen voor psychiatrisch patiënten, maar ook voor mensen die bepaalde medicijnen gewoon nodig hebben. Daarbij kan je aan alle mogelijke dingen denken, zoals mensen met diabetes, mensen met schildklierproblemen, bloedverdunners en zo zijn er nog veel meer.
Wetenschap waar spiritualiteit ook een plaatsje heeft?
Noemt u eens een voorbeeld? Ik kan me er niets concreets bij voorstellen.
In de spirit van Martin Bier kan ik me daar best wat bij voorstellen. Bij het begin van elke werkdag in het lab komen de medewerkers samen in de kapel en declameren een litanie, bijvoorbeeld:
Heilige Avogadro, bid voor ons
Heilige Newton, bid voor ons
Heilige Koch, bid voor ons
Heilige Pasteur, bid voor ons
Heilige Maxwell, bid voor ons
Heilige Archimedes, bid voor ons
Heilige Marie Curie, bid voor ons
Heilige Planck, bid voor ons
Heilige Medelejev bid voor
(enzovoorts, zo kan men gemakkelijk enkele uren doorgaan)
De voorganger heft een gouden nul op en declameert: ‘Aanschouw het mystieke symbool van oneindige precisie, voor nu en altijd, gaat nu heen en doe onderzoek.’
Maar dessworld zal wel wat anders bedoelen, maar dat zal hij niet zeggen.
Komisch!
Ik stelde echter een serieuze vraag, hoewel ik persoonlijk niets op heb met spiritualiteit.
Ik ben dus nog steeds geinteresseerd in het antwoord van dessworld. Misschien kan hij of zij meteen even uitleggen welke oude taboes er worden bedoeld die moeten worden losgelaten?
Met de vage zin in bovenstaande reactie kan de lezer nl. helemaal niets.
Ik denk dat hij op schendingen van de natuurwetten doelt zoals ‘behoud van energie’, de wet der massawerking, de wetten van Maxwell en misschien zelfs het taboe op 2×2=5. Voor de non-cognoscenti: de wet der massawerking zegt dat als er geen moleculen zijn, er ook geen chemische reacties kunnen zijn. Mogelijk is ook het verbod op overtreding van de Tweede Hoofdwet der Thermodynamica bedoeld, ondanks het feit dat Arthur Eddington ooit (1927) in een lezing verklaarde: ‘if your theory is found to be against the second law of thermodynamics I
can give you no hope; there is nothing for it but to collapse in
deepest humiliation.’
Of op een eenvoudiger niveau, het taboe op het gebruik van niet goedgekeurde geneesmiddelen en onbewezen behandelwijzen, zoals daar zijn chloorbleek of bidden tegen alle ziekten
Zoals daar zijn: bidden dat chloorbleek werkt tegen alle ziektes. 🙂
Taboe op het gebruik van goedgekeurde geneesmiddelen?
En wat dan als er iets gebeurt met een patiënt door een niet-goedgekeurd geneesmiddel?
Dan zijn de poppen aan het dansen!
Ik snap het taboe helaas nog steeds niet.
Het zal wel aan mijn nauwe denkraam liggen…
Schendingen van natuurwetten die mogelijk zouden worden door toepassing van spiritualiteit?
Wie van degenen die daar zo over denken, komt eens met een betrouwbaar voorbeeld?
Als je ‘zelfherstellend vermogen’ als uitgangspunt neemt, zou je dan niet het risico lopen dat het als volgt gaat: wie niet snel beter wordt, wil blijkbaar niet echt werken aan zijn zelfherstellend vermogen. Moet je die mensen dan nog wel peperdure zorg geven in dure ziekenhuizen?
Misschien moeten ze eerst maar eens een cursus zelfgenezing volgen, voldoende in contact komen met de trilling van de aarde of een paar keer plaats nemen op de stargate (een houten constructie met glazen bollen) die in nu alleen op het hoofdkwartier van Niburu in Soest staat maar onder Anton Teuben in iedere huisartsenpraktijk te vinden is. Met deze aanpak wordt de gezondheidszorg vanzelf goedkoper, vandaar mijn opmerking. Maar ik denk niet dat zieke mensen sneller beter zullen worden. Maar misschien zie ik het ook wel te somber?
Indertijd kreeg de Natuurwetpartij (van de Transcendente meditatie) 28.000 stemmen, dat is natuurlijk niet niks, maar toch nog maar de helft van de kiesdeler. Dat was een partij met 1000 leden, maar met een royale kas. In Lelystad, waar een TM-kolonie is, kregen ze zelfs een zetel in de gemeenteraad. Zou Teuben zelfs maar bij benadering dat aantal stemmen krijgen? Vrijwel iedereen snapt dat hij geen stemmen krijgt. Iets van een organisatie zal hij ook wel niet hebben. Zijn enige kans is dat hij stemmen krijgt van mensen die uit balorigheid wel gaan stemmen maar opzettelijk hun stem verknoeien uit protest. Maar protesteerders hebben genoeg om uit te kiezen. Bij de laatse verkiezing behaalden de vier kleinste partijen 924 ( http://www.evangelischepartijnederland.nl/#/home ), 1255 (http://www.heelnederland.org/index.php/home ), 2010 ( http://nl.wikipedia.org/wiki/Nieuw_Nederland_%28partij%29 ), 2042 stemmen (http://www.partijeen.net/ ) . Ik denk dat Teuben nog geen 1000 stemmen haalt.
Was Wieteke van Dort ook geen aanhangster van een van die vage partijtjes? Ondanks haar bekendheid heeft die partij het toch ook niet gered.
Dat was die Natuurwetpartij! Ze stond nr. 4 op de lijst. Wieteke was ook ‘in Jomanda’.
Je had bij de vorige verkiezingen ook nog Mens en Spirit (Lea Manders) met o.a. Anneke Bleeker op de kieslijst. Kregen toen meer dan 25000 stemmen.
Ja, 26.196. Maar Lea Manders was behalve astrologe ook al 12 jaar gemeenteraadslid in Arnhem, en de partij bestond al twee jaar in 2010. Maar een partij opgericht door een notoire ruziemaker zonder politieke ervaring die meteen al met scheuring te maken heeft? Heeft ook maar iemand in die SOPN ervaring met actievoeren of besturen of politiek?
Ja, Wieteke van Dort was inderdaad een aanhangster. Ze hangt overigens heel veel alterneuterij aan. Ze zal dus ook heel gezond leven en erg veel zelfherstellend vermogen hebben. Verder zeg ik even niks.
Hoi JW.
Ik denk dat je je daar nog wel eens in kunt vergissen. Hij zal zeker meer dan 1000 stemmen halen, een veelvoud daarvan.
Groetjes,
Constantia
Waar baseer je je vermoeden op? Heb je een idee hoeveel het wordt?
Wie denk je dat ik ben, Nostradamus? 😉
Ik baseer dat op mijn inschatting van de waan van dit jaar, het jaar 2012, het jaar van de terugkeer naar de middeleeuwen, waarin velen geloven dat reptielen de wereld regeren en ‘aliens’ het beste met ons voor hebben. Het jaar waarin Robbert van den Broeke ‘terugkeerde’, het jaar van de waanzin.
Ik verheug me op het eind van dit jaar en dat er een dikke streep wordt gezet door de ‘Maya voorspelling’. Het is tijd om (echt) te landen.
Ik voorspel je alvast dat er een nieuwe datum komt waarop de wereld zal vergaan. Het was niet 2000, het was niet 2001, het was niet 2012, en de volgende wordt het ook weer niet. Maar sommige mensen kunnen gewoon niet zonder doemscenario dat al klaar staat in de agenda.
Er is toegegeven weinig aanleiding tot een overdreven vertrouwen in het politieke oordeel van de Nederlandse kiezer, maar in de eventuele deelname van deze freakshow lijkt me toch weinig reden voor grote bezorgdheid voor het voortbestaan van voldoende gezond verstand te lande te liggen, zij het dan niet altijd eerlijk verdeeld, Descartes’ observatie niettegenstaande.
Men somt hier precedenten op om elkaar ervan te overtuigen dat die nieuwe partij geen enkele kamerzetel zal veroveren. Maar ik had onmiddellijk een scenario voor ogen waarbij Teuben et al niet slechts een zetel halen, maar een absolute meerderheid van 76 zetels.
Het Niburu Free Energy Lab verhuist van dat schuurtje in Maastricht naar het TNO gebouw in Eindhoven. TNO Eindhoven, op zijn beurt, wordt sterk ingekrompen en in dat Maastrichtse schuurtje gehuisvest. Jomanda en Roy Martina krijgen slaande ruzie omdat ze allebei de volksgezondheidsportefeuille in het kabinet Vermeeren begeren. Beleidsnota’s worden ingestraald via Robbert van den Broeke. Janet Ossenbaard wordt stroman in de zin dat ze graancirkels voor het kabinet gaat duiden. Etcetera, etcetera …
Martin, is dat nou de politiek die je daarginds dagelijks om je heen ziet die je inspireert, of het is het vrolijke ontspannen fantasie over wat toch een beetje Verweggistan is? De Nederlandse situatie is zo dat een absolute meerderheid voor elke partij (het geeft niet welke) hoe dan ook een raar soort dictatuur oplevert.
Waarschijnlijk schiet hij bewust veel te hoog met zijn inschatting van zetels, zodat hij op het eind weer in de slachtoffer rol kan duiken: “Zie je wel ik wordt tegen gewerkt door big oil en big pharma en big government….” Waarschijnlijk is hij in werkelijkheid al blij met 1 of 2 zetels, zodat hij weer wat meer aandacht en meer geld binnen haalt.
Hij krijgt er vast nog wel wat publiciteit voor, en er zijn genoeg mensen die denken in zijn onzin hun ongenoegen verwoordt te zien. Mijn gok is: 35000 stemmen. Niet genoeg voor een zetel, natuurlijk….
Ja dank u Jan Willem Nienhuys, dat bedoel ik o.a.: schendingen van de natuurwetten, maar ook bv Evolutietheorie van Darwin, geschiedenis van de piramiden…
Maar de reactie dat ik hier lees op ‘zelfherstellend vermogen’ bewijst dat dit onderwerp taboe is.
Oosterse geneeskunde richt zich op het lichaam en geest, dat bedoel ik met het spirituele. Bij westerse wetenschap moet alles meetbaar zijn in labo’s, zoniet wordt het bestempeld als pseudo-wetenschap. Dat spirituele was vroeger iets alledaags, maar is verdwenen, vooral door toedoen van onze godsdienst…
Noemt u eens wat voorbeelden van effectief werkzame Oosterse geneeskunde?
Denkt u dat men in China geen metingen in laboratoria verricht?
Wat is “vroeger” t.a.v. het alledaagse spirituele? Ik veronderstel dat u een tijd bedoelt waarin medisch handelen nog weinig effectief was, waarin men vergeleken bij tegenwoordig vrijwel geen effectieve en evidence based middelen ter beschikking had. Dat is helemaal nog niet zo lang geleden! Wilt u in medische zin terug naar die tijd?
Geen idee, maar toevallig vond ik gisteren een stukje in De Volkskrant over een mevrouw die geen vertrouwen had in de westerse geneeskunst en die zich er over beklaagde dat de verzekeraar haar behandeling in een spiritueel centrum, waar men haar rug zo lekker los kon maken, niet meer vergoedde.
Quote artikel: Gezondheid(szorg): gericht op het zelfherstellend vermogen van geest en lichaam.
Dan wordt het uiteindelijk weer een kwestie van survival of the fittest, lekker goedkoop en het ruimt dan tevens het bejaardenoverschot ook weer snel op.
Al die bejaarden met koektrommels vol met medicatie, dat is op den duur toch niet meer betaalbaar.
Vandaar natuurlijk dat de overheid (Els Borst in de jaren negentig kwam met dit lumineuze idee) mensen proberen aan te praten dat ze na een ervaren voltooid leven maar zo rond de zeventig in de gelegenheid gesteld werden eventueel de Dion pil te slikken.
Quote artikel: Het voorspelt volgens mij niet veel goeds voor de nieuwe politieke beweging.
Wat innerlijke strubbelingen zegt ook niet alles, zie het maar als groeistuipjes en beroerder dan de PVV zal het nooit kunnen worden.
:Dessworld: Ken jij één psychiatrische patiënt die ooit geholpen is en verlost van de pillen?
Renate1 heeft wel gelijk, beter een leefbaar leven met psychofarmaca voor mensen met psychiatrische aandoeningen, andere alternatieven zijn er in dergelijke gevallen trouwens ook niet.
Enkel psycho-therapie is ook niet altijd afdoende.
Dessworld: Maar de reactie dat ik hier lees op ‘zelfherstellend vermogen’ bewijst dat dit onderwerp taboe is.
Maar nu even concreet, hoe genees je dan met dit zelfherstellend vermogen van lichaam en geest, om maar eens iets te noemen bijv appendicitis, sepsis (bloedvergiftiging), of diabetes?
Daar ben ik wel benieuwd naar. Welke spirituele krachten zet je dan in.
ragnar: wat weet ik veel. Ik zeg niet dat we alle klinieken moeten sluiten hoor! Ik merk gewoon op dat sommige mensen niet openstaan voor alternatieve geneeskunde, en andere dan weer wel…
Ik zal u een voorbeeld geven: Mijn vrouw had een hernia op haar 25, en als ik zeg dat stress de oorzaak was, zullen velen dat niet geloven. Nu, ze gaat bij verschillende chirurgen om advies, en allen zeggen ze dat operatie de enigste oplossing is. Uiteindelijk laat ze haar behandelen bij een homeopaat/kinesist, en ze is genezen zonder operatie.Besparing maatschappij: geen operatie, geen revalidatie, geen werkonderbreking, enkel kinesitherapie (grotendeels voor eigen rekening…)
@Dessworld
Het gebeurt zeer regelmatig dat een hernia herstelt zonder behandeling, dit is algemeen bekend, ook bij artsen (inclusief chirurgen). Ik begrijp overigens niet waarom je vrouw specifiek naar chirurgen ging om advies; wilde ze zo graag geopereerd worden?
Ik begrijp dat ‘chirurgen’ als het even kan hernia’s (ik neem aan hernia van een tussenwervelschijf, of was het een lies- of navelbreuk?) het liefst niet opereren. Dat operatie de ‘enige’ mogelijkheid is, lijkt me geen correcte weergave van wat artsen gezegd hebben. De andere mogelijkheid is namelijk altijd afwachten tot het vanzelf overgaat (het befaamde zelfhelend vermogen zijn werk laten doen) eventueel in combinatie met pijnstillers. Lees maar eens http://nl.wikipedia.org/wiki/Hernia_nuclei_pulposi .
Trouwens dat we nu energie winnen uit gas, kolen en aardolie is ook een gelukkig toeval. De oppermachtige houtskool- en turfindustrie die werk bood aan ontelbare kolenbranders en turfstekers heeft er vast alles aan gedaan om de introductie van deze bijna gratis energie tegen te houden.
Ik vind het een raar verhaal, van die chirurgen. Ik heb meerdere mensen meegemaakt met hernia’s en niet één van die mensen heeft het advies gekregen om te laten opereren, integendeel juist. Zelfs bij een collega die maandenlang heel veel last had van een nekhernia werd er niet geopereerd, al zou hij op zijn kop gaan staan – wat hij natuurlijk niet kon vanwege die hernia.
Voor de Nederlanmdse lezer: kinesist is wat wij in Nederland fysiotherapeut noemen. Daarentegen betekent de term ‘fysiotherapeut’ in België revalidatiearts, dat is wel even wat anders.
De combinatie fysiotherapie (Belgisch dus: kinesitherapie) en homeopathie is in Nederland nogal ongebruikelijk. Wat wel voorkomt is de combinatie homeopathie (of een andere altogeneeswijze) met ‘toegepaste kinesiologie’. Dat laatste is een duur woord voor ‘spiertesten’, het soort truukje waarmee de balansarmband verkocht werd. Spiertesten is volstrekte onzin. Het zal in België geregeld voorkomen dat de klant denkt dat de ‘kinesioloog’ een kinesitherapeut is.
Ik wel ervoor pleiten dat op zo’n blog als dit individuele ziektegeschiedenissen niet als argument gebruikt worden. Het is zonder de patiënt onderzocht te hebben en zonder toegang tot het medisch dossier van de betrokkene niet mogelijk veel zinnigs op te merken, en al helemaal niet voor niet-artsen. Ook de patiënt zelf is niet altijd een betrouwbare bron, want die is geen medicus, herinnert zich soms ook niet al te goed wat de arts gezegd heeft als ze het al begrepen heeft, en dat geldt in versterkte mate als degene die het verhaal vertelt niet eens de patiënt zelf is.
Maar fysiotherapie wordt wel gebruikt met andere kwakzalverij. Ik kom wel eens langs een praktijk waar men bijvoorbeeld ook lymfedrainage aanbiedt.
Lymfedrainage is niet per definitie een kwakzalversbehandeling. De serieuze kant is als hulpmiddel bedoeld voor b.v. lymfoedeem bij borstkankerpatiënten en wordt dan ook vergoed vanuit de basisverzekering.
Bedankt voor de informatie. Overigens kom ik ook fysiotherapeuten tegen die acupunctuur aanbieden.
Dessworld: Je hebt gelijk in sommige gevallen kunnen alternatieve en reguliere geneeskunde elkaar ook goed aanvullen.
Geweldig dat je vrouw op die manier van haar hernia is genezen, een operatie houdt toch altijd een zeker risico in.
Mijn vrouw is uiteindelijk met acupunctuur van het roken afgekomen, dat lukt haar zelfs niet met nicotine pleisters, want het is een zeer hardnekkige verslaving, zonder nu even op de fysiologische details in te gaan want nicotine doet nogal wat met de biochemie tussen de oren, kun je de sterk verminderde behoefte aan nicotine niet slechts alleen maar als een suggestieve werking benoemen, ik vind het werkelijk verbazingwekkend.
Wel een interessant linkje voor de geinteresseerden:
http://www.marsacupunctuur.nl/pers_neurofysiologie.htm
Als alternatieve geneeskunde bewezen zou hebben te werken, zou het geen alternatieve geneeskunde meer zijn.
Geheel toevallig kwam ik vanmorgen in de eindquote van dit artikel een link tegen naar een site die o.a. wat zegt over het opwekken van gratis energie op basis van de oeroude kennis van Egyptenaren.
http://www.trouw.nl/tr/nl/5151/Vincent-wil-zon/article/detail/3250840/2012/05/05/Oude-claim-in-nieuwe-jas-energiepiramides.dhtml
Men weet daar ook precies hoe gezondheidszaken e.d. aangepakt zouden moeten worden. Het zijn dit soort sites waar Teuben zijn inspiratie vandaan haalt.
Naar het eerste deel van een reeks over het genezen van kanker kon ik maar vijf minuten kijken.
Toen daarin langskwam dat vrouwen met borstkanker zich onnodig laten opereren, had ik mijn neus er al van vol. In die vijf minuten al heel wat overbekende kwakargumenten, dus de rest laat zich raden.
Probeerde ook ik me voor te stellen hoe het ons zou vergaan als o.a. Teuben,en aanhang, het inderdaad een tijdje voor het vertellen zouden krijgen met welke chaos als gevolg.
B.v. Anneke Bleeker die het moeilijk vindt om te kiezen tussen de baan van haar bijna naamgenoot Henk Bleker of die van Roel Coutinho bij het RIVM.
Andreas Moritz als hoofdadviseur bij de nieuwe oncologische richtlijnen ter preventie en behandeling.
Kan o.a. de riolering in Nederland dat aan, want er zal wat afgepoept worden dan.
Kortom: er zou al met een beetje fantasie een heel boek over te schrijven zijn. Genoeg inspiratie te vinden.
Zaterdag zag ik aan het einde van ‘Kassa’ toevallig een stukje over de uitzending van volgende week, waarin men het kennelijk over alternatieve geneeswijzen zou hebben. Ik zag een ding met glazen bollen en een dame die beweerde dat eczeem een teken was dat je niet lekker in je vel zat. Ik hoop dat deze dame grondig gefileerd zal worden.
JennyJ0
Quote JennyJO: Ik vind het een raar verhaal, van die chirurgen. Ik heb meerdere mensen meegemaakt met hernia’s en niet één van die mensen heeft het advies gekregen om te laten opereren, integendeel juist. Zelfs bij een collega die maandenlang heel veel last had van een nekhernia werd er niet geopereerd, al zou hij
op zijn kop gaan staan – wat hij natuurlijk niet kon vanwege die hernia.
Ik denk dat je post voor Dessworld is bedoelt, zijn vrouw heeft of liever gezegd had last van een hernia.
Quote Hans: Noemt u eens wat voorbeelden van effectief werkzame Oosterse geneeskunde?
Lees de eerste alinea van deze link maar eens door, het is geen verzonnen verhaal, men bereikte d.m.v acupuntuur waar normaliter anesthesie voor benodigt is.
http://www.marsacupunctuur.nl/pers_neurofysiologie.htm
Quote Ragnar45:
Misschien moet je
http://www.sciencebasedmedicine.org/index.php/acupuncture-anesthesia-a-proclamation-of-chairman-mao-part-i/ maar eens lezen. Dat verhaal over die operatie van de journalist uit Nixons gevolg zat dus wat anders in elkaar dan menigeen denkt.
Aanvulling:
Op die site staat in het begin van het verhaal van Boing (zie http://www.marsacupunctuur.nl/pers_neurofysiologie.htm ) het volgende:
Dat is de bekende onzin. Huang Ti is een mythologische figuur en rond 2500 v.C. verkeerde China nog in het stenen tijdperk. Er is kort voor het begin van onze jaartelling een boek geschreven waar de auteur doodleuk op heeft gezet dat het van Huang Ti afkomstig was. Wie in staat is dat boek te lezen zal zien dat de auteur niets van anatomie weet. De huidige in het Westen gangbare acupunctuur is rond 1930 grotendeels uit de duim gezogen door een Fransman die een blauwe maandag in China was geweest en nauwelijks Chinees kende. Tot die tijd werd acupunctuur helemaal niet met dunne naalden bedreven, maar was het een soort aderlaattechniek en de ‘naalden’ waren diverse types priemen en mesjes. Zie verder http://www.skepsis.nl/blog/2011/01/acupunctuur-was-en-is-astrologie/De elektro-acupunctuur is een idiote combinatie van homeopathie, acupunctuur en geloof in nrare machines, en eigenlijk een bijzonder schadelijk bedenksel, ant het is te gebruiken om de patiënt om het even wat wijs te maken. Bijvoorbeeld dat hij allerlei ziektes heeft (waarvoor de therapeut dan de geëigende homeopathische middelen heeft) of juist dat hij of zij geen ziekte heeft. Hoe dat kan aflopen zie je aan het geval Millecam.
Pepijn van Erp,
Wel interessant om eens te lezen, persoonlijke ervaringen van patienten verschillen nogal en zijn natuurlijk niet altijd betrouwbare criteria, misschien is bij een toegepaste combinatie van acupunctuur en anesthesie, een mildere vorm van anesthesie benodigt, dat is ook toch al een vorm van winst, e.e.a heeft natuurlijk weer sterk te maken met de pijndrempel van de patient, want die kan per individu behoorlijk verschillen en nog een aantal x-variabelen die we nog niet goed in kaart hebben.
Maar om nu de acupunctuur helemaal als onzin af te serveren lijkt me weer een wat te stellige conclusie.
Het zijn de acupuncturisten die moeten laten zien dat het geen onzin is. Dat kunnen ze niet. Al ruim twintig jaar geleden was duidelijk dat publicaties over acupunctuur des te ‘beter’ uitkwamen, naarmate het onderzoek slechter van kwaliteit was. Meer recent onderzoek heeft laten zien dat het niet uitmaakt waar je prikt, en of je prikt (friemelen met tandenstokers gaat net zo goed).
Op de website van Skepsis is er genoeg over te vinden. Of lees anders het boek van Barker Bausell (die vele jaren intensief betrokken was bij Amerikaanse acupunctuurproeven).
Kortom, dat acupunctuur geen onzin zou zijn, dat is juist een te stellige conclusie.
@JW,
Misschien zou je de door Pepijn van Erp verstrekte link nog eens grondig moeten doorlezen.
Daarin wordt uit vele informatiebronnen geput die dan wel weer ruimte bieden voor een brede interpretatie, m.a.w.een ieder kan er wel een beetje in lezen wat in zijn/haar eigen denkraam past.
Het ging over een van de journalisten uit het gevolg van Nixon en diens ervaringen met acupunctuur, je leest steeds weer verschillende versies in het desbetreffende artikel hieromtrent, wel, of niet, of verminderde anesthesie in combinatie met acupunctuur, ook inzake de pijn na de ingreep, maar om nou een mythisch figuur uit een lang vervlogen verleden zoals de Gele Keizer erweer bij te halen en daarmee proberen zaken te ontkrachten c.q. ontmantelen, vind ik in deze wel een beetje een zwaktebod.
En acupuncturisten geven zelf ook toe dat ze tegen tal van ernstige aandoeningen machteloos staan,
net als onze westerse reguliere geneeskunde trouwens, bij Chinese geneeskunde ligt het accent ook hoofdzakelijk meer op de preventie en het behouden van een goede gezondheid dan de behandeling van medische aandoeningen.
Ook voor preventie en het behouden van een goede gezondheid is acupunctuur zinloos. Beter kan men elke dag een half uur stevig wandelen, dat heeft wel nut en het heeft bovendien als bijkomend voordeel dat het helemaal niks kost.
Die heb ik er niet bijgehaald, dat deed tandarts Bong! En ik zou misschien niets over gezegd hebben als die vermeende ouderdom van 5000 jaar niet telkens opnieuw genoemd zou worden. Zelfs als het waar zou zijn (quod non) dan is het geen aanbeveling dat een of ander geloof uit het stenen tijdperk dateert.
,@JW: Die heb ik er niet bijgehaald, dat deed tandarts Bong!
Dat klopt, maar afgezien daarvan had tandarts Bong over dit onderwerp nog veel meer te melden trouwens de link verstrekt door Pepijn van Erp becommentarieer je ook inhoudelijk helemaal niet, ik betwijfel of je wel de moeite heb genomen om die door te lezen.
Best verhelderend hoor.
@JennyJo:
Vanuit elke medische discipline wordt lichaamsbeweging aanbevolen voor het behoud van een goede gezondheid. Mens sana in corpore sano.
Niets nieuws onder de zon.
Mijn punt was dat acupunctuur ook voor wat betreft “preventie en behoud van een goede gezondheid” geheel overbodig is.
Acupunctuur is niet alleen overbodig, maar in de eerste plaats bewezen volstrekt onwerkzaam en dus een van de voorbeelden van ergerlijke kwakzalverij, tegen beter weten in. En aangezien de “behandeling” geld kost (vooral als je er ook nog tegen beter weten in humbugapparaten bij gebruikt), is het ook nog dubbel bedrog. Wie denkt dat het doorlezen van een gelinkt artikeltje daar iets aan verandert, moet zelf nog maar eens verder lezen.
Het is maar net wat je lezen wilt tevens zoals ik al eerder schreef en wat in je denkraam past, zoals meestal ligt de waarheid in het midden.
De sommige zorgverzekeraars het wel in hun pakket hebben en mensen er baat bij hebben, kun je niet maar simpelweg allemaal aan het Placebo-effect toeschrijven, natuurlijk speelt dat mee, net als in de reguliere geneeskunde trouwens, dat werkt ook niet altijd voor alle mensen op dezelfde manier, de beleving tussen de oren is nu eenmaal niet een te verwaarlozen factor, het ging ook niet over acupunctuur met humbugapparaten, maar de manier waarop het in China bedreven wordt, lees de link va Pepijn van Erp anders nog maar eens door, dat zal je visie omtrent het e.e.a misschien nog wat verbreden, iets afserveren zonder met valide argumentatie op de proppen te komen is te gemakkelijk.
Meer dan placebo-effect is bij acupunctuur niet aangetoond. Dat betekent dus met een ander woord onwerkzaam. Geneesmiddelen die niet meer doen dan placebo, worden ook niet geregistreerd en in de handel gebracht. “Behandelen” met placebo wordt onethisch bevonden. Dat zou dus ook moeten gelden voor acupunctuur. Doet men het toch, dan is dat in mijn ogen bedrog (of zo men wil: geloof) want men zou beter kunnen of moeten weten.
Meer dan placebo-effect is bij acupunctuur niet aangetoond
Graag dan verstrekking van objectieve betrouwbare informatie bronnen waaruit blijkt dat de werking van acupunctuur enkel berust op het Placebo-efffect.
En zijn ze dan in China allemaal gek?
Afijn ik las ergens op Internet dat Jan Willem ook nog eens China deskundige is, dus die zal het allemaal wel weten.
In China word je gewoon regulier behandeld en is acupunctuur een keuze van gelovigen resp. mensen die reguliere therapie niet kunnen betalen. China is in veel aspecten een normaal modern land.
Er is in internet dichtbij een gemakkelijk te vinden overvloed van betrouwbare informatie over de onwerkzaamheid van acupunctuur te vinden, om te beginnen bijvoorbeeld op de site van de Vereniging ter bestrijding van de Kwakzalverij en bij Skepsis. Dat levert verwijzingen genoeg op.
Verder moet ik opmerken dat het leveren van bewijs over werkzaamheid moet liggen bij degene die dat in positieve zin beweert, bijvoorbeeld over acupunctuur en homeopathie.
Hans1263: om te beginnen bijvoorbeeld op de site van de Vereniging ter bestrijding van de Kwakzalverij en bij Skepsis. Dat levert verwijzingen genoeg op.
Hoewel de “Stichting Skepsis” best wel in staat is sommige zaken objectief en kritisch in kaart te brengen en door dubieuze claims heen te prikken, verkondigen ze nu ook weer niet het Evangelie.
Het is praktisch niet te bewijzen of acupunctuur inderdaad medische zeggingskracht (desnoods als additieve aanvulling op de reguliere geneeskunde, maar desalniettemin) heeft of niet, daarover zijn de meningen nogal verdeeld en de materie veel te complex, er zijn hier in Nederland ook genoeg reguliere artsen die acupunctuur bedrijven, niet dat ik nu dat feit nu als een doorslaggevend criterium wil aanvoeren, maar het is toch ook wel weer van enige betekenis, er is trouwens ook op Internet tevens een overvloed van betrouwbare informatie over de werkzaamheid van acupunctuur te vinden, het is maar net wat je lezen wil.
Maar we gaan teveel off-topic.
. .
Van alle artsen gaat het om circa 1 procent, en als we naar medisch specialisten kijken, nog geen half percent. Het is maar wat je genoeg vindt. Op internet vind je een overvloed aan mensen die elkaar napraten, vaak zonder bronvermelding. Ik weet het nog sterker: uit het Verre Oosten komt een overvloed aan bewijzen van acupunctuur. Daar komen zelfs helemaal geen tegengeluiden vandaan. Maar al bijna 25 jaar geleden constateerden Nederlandse onderzoekers dat bij acupunctuur er een duidelijk verband was tussen kwaliteit van onderzoek en uitkomst. Hoe erger rotzooi, des te positiever was de uitkomst. En die Nederlandse onderzoekers waren nog bijzonder soepel. Ik meen dat ze 56 of meer punten van de honderd al ‘voldoende’ rekenden, dus wat bij eerstejaarsproefwerken afgerond een zes oplevert. Nu was het toen zo dat wie aan de universiteit niet minimaal een acht haalt bij het afstuderen niet in aanmerking komt voor een opleiding tot onderzoeker, althans bij de exacte wetenschappen. (Misschien zijn de normen veranderd.) Eigenlijk zou je dus als norm voor ‘acceptabel’ bij een volwaardig wetenchappelijk onderzoek de kwaliteitsnorm op 80 punten uit 100 moeten leggen.
Bij het rijexamen ben je gezakt als de examinator moet ingrijpen. Analoog daaraan zou een artikel moeten worden afgekeurd wanneer er bij blinderen en randomiseren ernstige fouten worden gemaakt, en zou dat niet alleen maar, zoals bij eerstejaarsproefwerken, moeten leiden tot ‘puntenaftrek’. Ik stel me voor dat ook een automonteur die bij zijn examen een wiel vergeet te monteren niet beoordeeld wordt volgens een systeem waarbij elk vergeten wiel 10 punten aftrek (van de 100) oplevert. Waarom zouden we dan soepeler oordelen bij wetenschappelijke artikelen?
Dan gaan we toch gewoon weer terug naar die oude taboes die hierboven zo nodig moesten worden verlaten?
Iemand poneert dat hier en dat is het dan, nog steeds zonder enige toelichting. Goedkoop vind ik dat.
Over acupunctuur – waarom zou dat zo plotseling off topic zijn? – maak ik in deze discussie maar geen opmerkingen meer als die toch door Ragnar met een koude en smakeloze bloemkoolsaus bestaande uit nutteloze en misleidende mitsen en maren worden overdekt.
Een discussie over acupunctuur is off-topic inzake het oorspronkelijke bovenstaande artikel: Anton Teuben (Niburu) in de politiek.
Jouw waardeoordeel inzake mijn visie op de acupunctuur is me langzamerhand wel bekend, ik zou ook kunnen stellen dat jij blijkbaar qua onderbouwing van je standpunt in deze helemaal niet in staat bent nog iets van enige waarde toe te voegen behalve dat jij continue dezelfde mantra’s blijft herhalen, want zolang jij je kennis niet wilt verbreden door bijv de link van Pepijn van Erp eens te lezen, snap ik natuurlijk wel dat je verder ook nog een weinig inhoudelijke bijdrage omtrent dit onderwerp kunt aandragen.
Tegen geestelijke luiheid en starheid is nu eenmaal geen kruid gewassen.
So I’ll rest my case.
Als ik me niet vergis staat in het boek van Simon Singh en Edzard Ernst ‘Trick or Treatment’ een gedegen onderbouwing van het standpunt van Hans mbt acupunctuur. Helaas ben ik niet thuis en kan dat moeilijk verifiëren laat staan de referenties geven.
Ik ben inderdaad vreselijk lui, zoals iedereen die me kent kan beamen. Meer in het bijzonder overkomt me een onzegbaar gevoel van loomheid bij de gedachte onbetaald bijles te moeten geven aan iemand die het toch het ene oor in en het andere oor uitgaat (figuurlijk gesproken dan, want het betreft schriftelijke bijles). Dat is dweilen met de kraan open. Sorry voor de verspringende metaforen. Singh en Ernst besteden in hun boek ongeveer 50 pagina’s aan acupunctuur. Professioeel researchmethodoloog R. Barker Bausell was persoonlijk betrokken bij acupunctuuronderzoek en schreef een boek getiteld Snake Oil Science . Op de site van Skepsis is een keur aan artikelen te vinden over acupunctuur. Bijvoorbeeld dit: http://www.skepsis.nl/duitse-acupunctuurproeven.html
Trouwens op de site van de VtdK staat ook het een en ander, bijvoorbeeld:
http://www.kwakzalverij.nl/890/Encyclopedie_Acupunctuur
(zie ook de links aldaar)
http://www.kwakzalverij.nl/840/Acupunctuur_is_placebo (met bespreking van het werk van Singh en Ernst, Barker Bausell, diverse meta-analyses
Allemaal spul dat ik niet heb bedacht, allemaal samenvattingen van odnerzoek van anderen.
Als iemand in alle ernst beweert dat een stukje kennis (therapie, theorie) berust op oeroude wijsheid die in het stenen tijdperk is verzameld en opgeschreven, dan hoef ik verder niet meer. Dat is net zoiets als een manuscript van 50 pagina’s met een ‘wiskundig’ bewijs waar op pagina al een kokkerd van een fout staat.
Juist! Kennis verbreden, heet dat dan. Maar waarom zou je je kennis proberen te verbreden met iets dat aanwijsbaar niet klopt? Oude taboes weggooien, maar er niet bij zeggen welke taboes dat dan wel zijn. Ook hier weer de bekende gotspe: zelf blijven stilstaan bij geloof en bij kwakzalverij die allang in de prullebak ligt te stinken, voetstoots aannemen wat niet waar kan zijn, en dan een ander verwijten doen… Maar daar wordt de kwakkerij nog niet waar mee…
Geestelijke luiheid en starheid…
Toe maar!
@Hans1263:disqus
: Geestelijke luiheid en starheid…Toe maar!
Als je je er wat in had verdiept, de kritische tegengeluiden dan, had jijzelf wel met die link van Simon Singh en Edzard Ernst ‘Trick or Treatment’ op de proppen gekomen, wel iets afserveren zonder je erin te vrdiepen, zo kan ik het ook.
Nou als jij apotheker bent, dan ben ik tandarts.
@JW:disqus
: Meer in het bijzonder overkomt me een onzegbaar gevoel van loomheid bij de gedachte onbetaald bijles te moeten geven aan iemand die het toch het ene oor in en het andere oor uitgaat (figuurlijk gesproken dan, want het betreft schriftelijke bijles).
Dat is dan weer een stukje van jouw belevingswereld en dat mag. Stel je nu eens voor als acupunctuur wel werkzaam zou zijn, zou je dat psychisch nog wel aankunnen? Bij mij rijst dan toch altijd weer de vraag hoe valide die onderzoeken nu eigenlijk zijn en of de vlag wel de veronderstelde medische lading dekt, mensen zijn nu eenmaal enorm complexe wezens, laat staan als je ook nog eens hun fysiek en mentaal welbevinden in kaart probeert te brengen met bepaalde methodieken waarvan verondersteld wordt dat ze een bepaald nuttig effect bewerkstelligen. Dat gaat toch nooit voor 100% lukken, mijn beste man, dat zou jij toch ook moeten weten, elke vorm van beleving in het brein genereert een of ander bijbehorend somatisch effect, wat de uitkomst negatief kan beinvloeden, m.a.w dergelijk onderzoeken zijn nooit waterdicht of objectief, wat je wilt. Dat was dan mijn mening, c.q. les, zoals je wilt.
Blijkbaar heb je nog steeds de link van Pepijn van Erp niet gelezen, die verstrekt een wat genuanceerder beeld.
Van wiskunde zul je best wel verstand hebben, laten we het daar maar op houden, maar van bio-chemische processen heb je helemaal geen kaas gegeten. Ergens iets over lezen maakt je nog geen deskundige. Beschik jij uberhaupt dan wel over enige medische kennis?
http://www.iocob.nl/tegengif/wiskundige-vereniging-tegen-kwakzalverij-meet-fout.html
Lees en huiver. Jan Willen het spoor volledig bijster.
Ach, dit linkje spreekt ook voor zich. Het groeit (m.i.) Jan Willem allemaal wat boven het hoofd, je kunt per slot van rekening maar op enkele gebieden deskundig zijn, maar dat schijnt niet bij een ieder te willen beklijven.
En trouwens die reguliere artsen en kleine catagorie medisch specialisten die zullen volgens jou ook wel behoorlijk de weg kwijt zijn, misschien zouden die zich ook dan maar eens voor bijles bij de heer Nienhuys moeten vervoegen.
Ik wens ze in ieder geval alvast veel sterkte toe.
De vraag wordt dan nog wie er echt bijles gaat krijgen.
.
Alhoewel ik geestelijk lui en star schijn te zijn, heb ik toch heel wat literatuur verwerkt over kwakzalverij. Daar ben ik dan ook nog maar zo’n 30 jaar mee bezig. Ik heb m.i. dan ook op basis van kennis het volste recht kwakzalverij “af te serveren”. Singh en Edzard staat ook in mijn boekenkast, maar ik vond de verwijzingen die ik hierboven deed wel voldoende voor uren leesplezier. Met doorklikken kom je dan vanzelf op Singh en Edzard terecht.
De beste les is nog altijd in kwakzalverig kader (en ook in veel andere kaders): dat wat te mooi is om waar te zijn, is dat dan ook in werkelijkheid. Met gezond verstand kom je een heel eind om in te zien dat kwakzalverij aan alle kanten rammelt.
Mijn academische bul ligt voor het grijpen voor iedereen die hem wil zien.
Veel kwakzalverij inderdaad wel, maar met acupunctuur wordt het een ander verhaal. Als we het over bacterien hebben, beginnen we ook niet meteen over Antonie van Leeuwenhoek, net als JW steeds maar de Gele Keizer blijft aanhalen om zijn positionering te versterken, als je acupunctuur ter sprake brengt, nogmaals acupunctuur als medische discipline is omstreden en kan qua effectiviteit sterk per individu verschillen, maar dat fenomeen doet zich trouwens ook voor bij de reguliere geneeskunde, denk bijv eens aan de werking van medicijnen, hoe het effect ervan per individu kan verschillen, afijn, daar hoef ik denk ik niet ver over uit te wijden.
Ik blijf niet in herhaling vallen.
Misschien wel interessant Hans, om deze link ook eens te lezen, dat zou misschien je visie op het e.e.a enigszins kunnen bijstellen.
http://www.iocob.nl/tegengif/w…
Ach ja, het iocob, het kwakzalversinstituut dat schermt met een niet bestaande professor.
Renate1:
Quote link: Nienhuys kent de literatuur niet en hij heeft ongetwijfeld ook geen kennis genomen van een recente oratie van de hoogleraar interne geneeskunde aan de VU dr Yvo Smulders, met als titel: Hoezo bewijs? En die oratie bevat een uitermate kritische beschouwing over het zogenaamde bewijs binnen de reguliere geneeskunde. Einde quote.
http://www.vumc.nl/afdelingen/interne-geneeskunde1/Internisten/2377597/1638853/
Deze mensen bestaan dus allemaal niet, Renate? Kom zeg.
Die Jan Willem Nienhuys is (m.i.) gewoonweg verzand in starre verouderde wetenschappelijke paradigma’s, die hij blijft bewaken alsof zijn leven er vanaf hangt.
Met een dergelijk gehanteerde kokervisie kun je verwachten dat je op een gegeven moment op kritische tegengeluiden stuit.
Dat hij daar allergisch voor blijkt te zijn, tja dat is zijn probleem.
Ik heb niet gezegd dat artsen niet bestaan, of dat er geen artsen bestaan die om de een of andere reden in de onzin, die acupunctuur is, geloven, maar ik heb gezegd dat het iocob nog al eens schermt met een professor Von Feyermorgen, die niet bestaat.
Volgens mij zijn de aanhangers van acupunctuur en andere kwakzalverij juist star en staan zij niet open voor de gerechtvaardigde kritiek.
“Starre verouderde paradigma’s”
Even nietszeggend als de al eerder genoemde (maar niet benoemde) taboes die overboord moesten worden gegooid.
Renate1:
Quote link: Nienhuys kent de literatuur niet en hij heeft ongetwijfeld ook geen kennis genomen van een recente oratie van de hoogleraar interne geneeskunde aan de VU dr Yvo Smulders, met als titel: Hoezo bewijs? En die oratie bevat een uitermate kritische beschouwing over het zogenaamde bewijs binnen de reguliere geneeskunde. Einde quote.
Deze dr Yvo Smulders bestaat wel degelijk hoor, Renate. Von Feyermorgen?, of die bestaat weet ik niet.
Lees Smulders zijn visie over de werking van acupunctuur maar eens.
Als je alles eens goed kritisch beschouwt kun je slechts tot de conclusie komen dat Jan Willem zijn hand een beetje overspeeld heeft, je er vervolgens uit proberen te redden met een beetje blufpoker (bijles etc) gaat echt niet meer werken.
Als de echte deskundigen opstaan, ben je uitgespeeld.
Maar fouten maken is maar menselijk, ik zou zeggen Jan Willem, (schoenmaker) hou je bij je leest.
Je bent wel een kei in wiskunde, dus houen zo.
En Renate, afgezien van de acupunctuur, hetgeen nu wel duidelijk is denk ik, heb ik verder helemaal niets met kwakzalverij, die zullen ook nooit rijk van mij worden.
Mocht ik medische problemen krijgen dan stap ik meteen naar het reguliere circuit en misschien acupunctuur als eventuele additieve behandeling erbij, maar daar zou ik me dan nog over laten adviseren.
Ik heb ook niet beweerd dat die meneer Smulders niet bestaat. En het feit dat een arts iets beweert is nog steeds geen bewijs dat het ook werkelijk klopt.
En bij het door jou aangehaalde iocob, dat achter alle mogelijke alterneuten aanloopt, schermt men nog wel eens met een professor Ludwig von Feyermorgen, die niet bestaat.
ragnar schrijft
Ik lees over de kanttekeningen die Smulders maakt bij EBM, maar helemaal niets acupunctuur. Ik wil voorstellen dat ragnar een letterlijk citaat van Smulders over acupunctuur geeft samen met een link naar een website waar dat citaat staat.
Voorts, ik heb nog eens gekeken naar het artikeltje van Bong : “Neurofysiologie verklaart effectiviteit acupunctuur” op http://www.marsacupunctuur.nl/pers_neurofysiologie.htm . Elders is al opgemerkt dat de desbetreffende journalist helemaal geen acupunctuurnarcose kreeg. In feite werd hij behandeld voor ‘discomfort’ meer dan 24 uur na de operatie, iets wat volgens deskundigen een normaal en meestal voorbijgaand verschijsnel is. Maar de eerste fout in het stuk staat al in de kop. Er bestaan geen energie-stromen in het menselijk lichaam (tenzij je het transport van voedingstoffen en glucose door bloedvaten zo wilt noemen). Verderop staat: “De Chinezen ontdekten dat in alle fenonemen die beide componenten yin en yang aanwezig zijn.” Dat is ook fout. Dat moet zijn “Chinese filosofen fantaseerden dat…” . Er is geen enkele aanwijzing dat yin en yang ergens aanwezig zijn, laat staan dat ze overal aanwezig zijn. Het is net zulke onzin als de ideeën van Aristoteles over natuurkunde. Neem bijvoorbeeld een liter kraanwater van 10 graden Celsius. Hoe stelt men daarin de aanwezigheid van yin dan vast? Enzovoorts. In elke alinea zit wel een ernstige vergissing. Er is niet aan te beginnen om alle onzin op te sommen.
Moet de werkzaamheid van acupunctuur worden bewezen door middel van kritiek op EBM?
Vreemd…
Welk nieuw paradigma heb je nodig voor deze denkwijze?
EBM is ook niet alles. De sterke nadruk van ‘EBM’ op RCTs is niet helemaal gerechtvaardigd. In de eerste plaats, als een RCT iets ‘aantoont’ kan er nog van alles mis zijn, speciaal als de onderzoeker een krachtig vooroordeel heeft.
Kort na de oprichting van Skepsis publiceerde NRC Handelsblad een wetenschapsbijlage geheel gewijd aan onzin (29 december 1988). In een reactie op een artikel over homeopathie liet J.P. Vandenbroucke weten (brief 12 januari 1989) dat zo’n proef als die van Reilly met hoogverdund stuifmeel tegen hooikoorts niks zei. Hij citeerde leerboeken medische statistiek van omstreeks 1930 waarin stond uitgelegd dat als een proef zou uitwijzen dat gekleurd water helpt tegen tyfus, dat je dat dan niet moest geloven.
Hij zei dat artsen dit principe dagelijks toepassen door kilo’s gekleurde reclame over nieuwe geneesmiddelen te negeren, ongeacht wat die over ‘significante’ resultaten vertellen. Maar een positief RCT met een of ander soort onzin zal een ongelovige niet overtuigen en een negatief RCT zal een gelovige niet doen wankelen in het geloof.
Schreef Vandenbroucke. Tien jaar later schreef hij (kort samengevat) onder meer: RCT’s zijn ook niet alles, en dat zie je aan de homeopathie. Met zoveel positieve resultaten zou een gewoon middel allang erkend zijn (enigszins gechargeerd natuurlijk want homeopathie is niet 1 middel voor een welomschreven ziekte).
Het curieuze is dat homeopaten aleen het gecursiveerde citeren, zeggende: Zie je wel Vandenbroucke zegt ook dat de homeopathie bewezen is.
Een belangrijk punt van de Science Based Medicine is dat de SBM’ers vinden dat niet alleen naar de RCT’s gekeken moet worden, maar ook naar fundamentele wetenschap.
Ik schreef daar al over op het Skepsis-blog:
http://www.skepsis.nl/blog/2010/11/wetenschappelijke-geneeskunde-2/
http://www.skepsis.nl/blog/2010/12/proeven-met-onzin-geneeskunde/
Sommige mensen die er een hekel aan hebben om de oren te worden geslagen met ‘waar zijn de proeven?’ zijn heel blij als iemand kritiek heeft op de proeven zoals die gedaan worden. Maar de oplossing is dat je betere proeven doet en niet bij elke ‘significantie’ (die vaak gevonden is door achteraf grasduinen in de gegevens, wat statistisch een doodzonde is) hoera moet roepen, maar dezelfde proef nog eens doen, maar met nog rigoureuzer kwaliteitscontrole, en helemaal geen proeven doen voor er een beginnetje van een wetenschappelijke basis is.
Natuurlijk is EBM ook niet alles. Maar met alleen kritiek op EBM bewijs je de werkzaamheid van alternatieve “geneeswijzen” bepaald ook niet. De kritiek op EBM komt m.i. op hetzelfde neer als het afgezaagde Big Pharma- argument: houd op met je kritiek op alternatief want “jullie” bakken er ook niets van. En als “we” daar dan smalend op reageren, moeten er plotseling oude taboes overboord en moeten er nieuwe paradigma’s komen, welke dat zijn wordt er niet bij vermeld; die manier van reageren noem ik altijd “rookwolken verspreiden”. En als die smoes dan niet werkt, zijn we star en geestelijk lui en wordt van de alternatieve zijde de hoop opgegeven dat er nog iets van ons terecht komt.
Renate1: schermt men nog wel eens met een professor Ludwig von Feyermorgen, die niet bestaat.
Dat kan, dat weet ik niet. Lijkt me een beetje infantiel met een dergelijk fictief figuur op de proppen te komen. Het lijkt wel de naam van een professor uit een Harry Potter film.
@JW:disqus : In feite werd hij behandeld voor ‘discomfort’ meer dan 24 uur na de operatie, iets wat volgens deskundigen een normaal en meestal voorbijgaand verschijsnel is
Klopt en het discomfort (beetje een eufemisme in dit verband, maar goed), dus de napijn werd verlicht door de behandeling van de acupunctuur. Dat effect werd ook door de desbetreffende journalist bevestigd.
JW: Er bestaan geen energie-stromen in het menselijk lichaam (tenzij je het transport van voedingstoffen en glucose door bloedvaten zo wilt noemen). Verderop staat: “De Chinezen ontdekten dat in alle fenonemen die beide componenten yin en yang aanwezig zijn.” Dat is ook fout. Dat moet zijn “Chinese
filosofen fantaseerden dat
De Chinese filosofie heeft als concept de eeuwige wisselwerking tussen Yin en Yang en het pad wat hieruit oorzakelijk uit het verloop onstaat, wat men in de Chinese filosofie Dao noemt, ik heb er wel iets mee en ben momenteel bezig de I Tjing te bestuderen van Richard Wilhelm, met een voorwoord van Jung, dus wel de goede uitgave. Ik gebruik het nu zelf ook als orakelboek. De uitkomsten zijn soms verrassend, maar je raakt er nooit op uit uitgestudeerd.
Maar zonder er nu te diep op in te gaan, serveer je het al af als fantasie, verdiep je er maar eens grondig in, wat het Yin en Yang en DAO of Tao nu precies symboliseert en zet het dan als vergelijking eens naast de westerse filosofische uitgangsposities, de manier waarop jij er over post heeft het een beetje de teneur van: Wat de boer niet kent, dat vreet ie niet.
JW: Er bestaan geen energie-stromen in het menselijk lichaam
Die opmerking is ook voor voor jouw rekening, maar zolang je bepaalde effecten kunt bewerkstelligen
zoals, ik noem maar een dwarsstraat, bijv verzachting van pijn, of het toucheren van vitale drukpunten of acupunctuurpunten (Kyusho Jitsu), waardoor je tegenstander rigoreus uitgeschakeld wordt, wat ik als martial arts (andere discipline) beoefenaar wel eens aan de lijve heb ondervonden en ik kan je verzekeren dat het nu niet bepaald een prettige ervaring was, denk ik wel dat er (levensenergie) Qi door het lichaam stroomt, hetgeen je kunt beinvloeden met als gevolg bepaalde positieve of negatieve effecten..
Qi zoals deze energie in China wordt genoemd, Prana in India, je zou het ook als levensenergie (universele energie) kunnen benoemen, want wie weet wat leven nu precies is niemand toch, ik heb wel eens een obductie op tv gezien en toen dacht ik, dat intrigeerde me wel, welke “Onzichtbare kracht” zet dit alles nu in beweging, maar dat weten we nu juist niet.
JW: Neem bijvoorbeeld een liter kraanwater van 10 graden Celsius. Hoe stelt men daarin de aanwezigheid van yin dan vast? Enzovoorts. In elke alinea zit wel een ernstige vergissing. Er is niet aan te beginnen om alle onzin op te sommen.
Verkeerd uitgangspunt. Misschien zou je er eerst maar eens iets meer over moeten lezen Jan Willem, het zit helemaal niet in het kader van meten is weten, ander wordt deze communicatie verder nutteloos.
Nog een link, er zijn zoveel informatiebronnen, maar lees, als je wilt, JW de onderstaande link eens goed door, (m.i.) zeer verhelderend.
http://www.news-medical.net/health/Acupuncture-Efficacy-(Dutch).aspx
http://diamental.nl/alternatief/documenten/bewijs.pdf
Ragnar gaat voorbij aan mijn constatering dat Y.H. Bong in zijn eerste alinea iets zegt dat fout is, namelijk: “In China bleek men het anders te doen: hij werd bij vol bewustzijn geopereerd onder acupunctuurverdoving”.
Op de IOCOB-website dook Ludwig von Feyermorgen (een komische verhaspeling van Ludwig Wittgenstein en Paul Feyerabend) op vlak nadat ik had bericht dat een Nederlandse professor in Witten/Herdecke een van de personen was die zou woden genomineerd voor 14 Nobelprijzen:
“Duitse CAM-koepel genomineerd voor 14 Nobelprijzen”. Kennelijk dacht men bij IOCOB dat ik die Lambeck verzonnen had en vervolgens ‘professoren verzinnen kunnen wij ook’. Maar de literatuurverwijzing was echt, een dergelijk opvatting had Lambeck ook (alleen dat hij 1 april 2009 de nominaties zou aankondigen had ik verzonnen, overigens na hem gevraagd te hebben over enkele details).
Als bron voor het citaat van Smulders wordt een stukje van de Nuenense acupuncturist Lieveld aangehaald. Maar Lieveld citeert Smulders helemaal niet over acupunctuur. Dat is een conclusie van Lieveld zelf, die Lieveld aan het Smulders-citaat vastplakt, waarbij Lieveld in zijn haast zelfs een spatie vergeet.
Ik ga niet discussiëren over Chinese filosofie maar een Chinees filosofisch concept is op geen enkele manier te betitelen als geneeskunde of natuurwetenschap.
P.S. Eigenlijk is filosofie een verkeerd woord voor een stel speculatieve kosmologische ideeën die in ongeveer de twaalfde eeuw bon ton werden door met name de geschriften van Zhu Xi. Waar het taoïsme een soort mystiek was, gaf Zhu Xi een duidelijk realistische interpretatie aan begrippen als Tai-ji (“Ultieme Hoogste”) en Yin en Yang die daaruit ontstonden. Het was misschien wel net zo mooi bedacht als de westerse theologische bedenksels over engelen, maar met natuurwetenschap in het algemeen en geneeskunde in het bijzonder had het niets te maken. Chinese artsen interesseerden zich dan ook niet voor anatomie, en zelfs nu nog kent men in de Chinese geneeskunde de drievoudige verwarmer, een orgaan dat helemaal niet bestaat. De Chinese geschriften waarin ‘kanalen’ (jingluo) genoemd worden zijn zo vaag dat men nog steeds niet weet wat ermee bedoeld wordt: bloedvaten, lymfevaten of zenuwen. Kortom, alles wat in de Chinese ‘filosofie’ verteld of geïmpliceerd wordt over geneeskunde kan ongezien bij het oud papier. Dat wil niet zeggen dat Chinese dokters helemaal niets konden. Er waren al dokters wisten al dat beriberi (gebreksziekte die ontstaat door gebrek aan vitamine B) genezen kon worden door de goede dingen te eten. Iets dergelijks staat al in een boek van Zhang Zhonhjing (150-219), maar hofarts Hu Sihui beschreef in 1330 (ruwweg zes eeuwen voordat Christiaan Eijkman de Nobelprijs kreeg voor de ontdekking van zijn assistent Gerrit Grijns dat beriberi overgaat als je ongepelde rijst eet) al diverse diëten ter genezing van beriberi.
Maar yin en yang en kanalen voor qi enzovoorts hebben net zo min relevantie voor de geneeskunde als de eveneesn eeuwenoude tchniek van het aderlaten.
JW: Ragnar gaat voorbij aan mijn constatering dat Y.H. Bong in zijn eerste alinea iets zegt dat fout is, namelijk: “In China bleek men het anders te doen: hij werd bij vol bewustzijn geopereerd onder acupunctuurverdoving”.
Als Jan Willem mijn vervolgposten goed heeft gelezen, weet hij dat deze bewering niet klopt.
In de link van Pepijn van Erp stond dat acupunctuur effectief was gebleken bij het bestrijden van de napijn de van de operatie.
JW: Als bron voor het citaat van Smulders wordt een stukje van de Nuenense acupuncturist Lieveld aangehaald. Maar Lieveld citeert Smulders helemaal niet over acupunctuur. Dat is een conclusie van Lieveld zelf, die Lieveld aan het Smulders-citaat vastplakt, waarbij Lieveld in zijn haast zelfs een spatie vergeet.
Hoe weet jij dan zo zo precies wat Smulders wel of niet over acupunctuur heeft gesteld. Hoe betrouwbaar ben jij dan hieromtrent als objectieve informatiebron?
Quote link: van een recente oratie van de hoogleraar interne geneeskunde aan de VU dr Yvo Smulders, met als titel: Hoezo bewijs? En die oratie bevat een uitermate kritische beschouwing over het zogenaamde bewijs binnen de reguliere geneeskunde. Einde Quote.
Afijn ik zal het e.e.a zelf wel eens trachten te veriferen.
Over filosofie, hang naar wijsheid, of het nu van Westerse of Oosterse origine betreft, lijkt het me zelf ook volstrekt zinloos om een discussie over op te starten, zelfs over de zinledigheid van filosofie, daar mag een ieder het zijne van denken en zo zijn eigen waarheid over construeren.
Een ieder bekijt de wereld toch door zijn eigen gekleurde bril.
Het kan een leuk tijdverdrijf zijn, maar het leidt tot niets, we zullen het nooit echt weten.
JW: Chinese artsen interesseerden zich dan ook niet voor anatomie
Dat is een loze bewering.
Hier sla je de plank echt mis, de interesse was er wel en er werd ook onderzoek verricht, maar niet op de geijkte Westerse manier, ze bestudeerden mensen die nog in leven waren, bijv criminelen die op de nominatie stonden om te worden terechtgesteld, deze mensen werden stukje bij beetje ontleed en op deze manier werden “In Vivo” de inwendige delen van het slachtoffer geinventariseerd, de gedachte hierachter was dat bestudering van een lijk geen enkele kennis genereerde omdat er geen qi lees levenskracht meer in aanwezig was.
Op deze manier ontstond er in China al vroeg een oorspronkelijke anatomische wetenschap.
Maar dit wist Jan Willem blijkbaar niet.
@JW:disqus : Maar yin en yang en kanalen voor qi enzovoorts hebben net zo min relevantie voor de geneeskunde als de eveneesn eeuwenoude tchniek van het aderlaten.
Hoewel qi op geen enkele aan ons bekende wetenschappelijke manier is aan te tonen, zijn de effecten in sommige gevallen onmiskenbaar, daar kun je niet omheen.
Aderlaten verlaagt in ieder geval de bloeddruk. Verder had het geen enkele nut, aderlaten met acupunctuur vergelijken is het zelfde als de bekende appels en peren etc..
Zover ik het begepen had hield Jolanda Sap een pleidooi voor de complementaire geneeskunde, ben je trouwens bekend met die term?
Ik ben persoonlik van mening dat onze Westerse reguliere en de Chinese geneeskunde elkaar uitstekend zouden kunnen aanvullen.
Ah, “dat acupunctuur effectief was gebleken bij het bestrijden van de napijn de van de operatie”. En ik me maar afvragen wat we nu voor bijzonders moesten lezen in de link die ik gegeven had. Maar dat is dus wat je er uit wilt pikken als ondersteuning voor de werkzaamheid van acupunctuur? Of is er nog iets anders?
We kunnen best nog eens kijken naar één van die onderzoekjes waar iets positiefs uit kwam, misschien gebeurt er toch iets met endorfines, enzo. Is best mogelijk om toetsbare hypotheses op te stellen. Maar is het dan niet ook eens tijd dat acupuncturisten eerst eens afscheid nemen van al die zweefpraat over yin yang, qi en weet ik al niet meer:
http://www.acupunctuur.nl/ staat er nog vol mee.
Ben ik nou toch weer bijles aan het geven. Ik stelde dat het stuk van Y.H. Bong volsagen onzin was, en gaf als voorbeeld de malligheid van de Gele Keizer. Daarna werd mij verweten dat ik hamerde op maar een punt. Toen heb ik erop gewezen dat Bong meteen in alinea 1 al fout is. Nou beweert Ragnar dat hij dat wel wist. Maar mijn punt is dat wat Bong allemaal vertelt in dat stuk zo vreselijk rammelt dat de hele Bong niet serieus genoemen kan worden.
Dat artsen criminelen levend in stukken sneden lijkt me sterk. Dat deden de beulen, denk ik. Tot ver in de negentiende eeuw wisten Chinese artsen helemaal niets van anatomie. Ragnar moet maar eens een Chinees boek opnoemen waaruit blijkt dat de Chinese artsen op basis van wat dan ook enige kennis van anatomie hadden.
Ragnar keert de zaak betreffende Smulders om. Ik vroeg om een citaat van Smulders (hoogleraar vaatchirurgie) nadat ik geconstateerd had dat op de IOCOB-site Smulders helemaal niet geciteerd wordt in verband met acupunctuur. Vervolgens levert Ragnar een link naar een stuk van Lieveld, maar daar staat ook al geen citaat van Smulders over acupunctuur in.
Nu stelt r:
maar ik heb helemaal geen informatie verstrekt over Smulders, maar over het feit dat de geclaimde bronnen geen beweringen van Smulders over acupunctuur bevatten, en dat kan iedereen zelf nalezen, en als ik geen gelijk heb, mij om de oren slaan met citaten uit de besproken bronnen (stukken van IOCOB en van Lieveld) om te laten zien dat ik slordig gelezen heb.
Er zijn wel redenen om te vermoeden dat Smulders niet over acupunctuur heeft gezegd, en wel deze:
1. Als een hoogleraar geneeskunde iets over acupunctuur gezegd zou hebben in zijn intrerede, zou de VtdK dat wel hebben gemeld, en zeker als dat iets positiefs was geweest. Dan was-ie op zijn minst genomineerd voor de Meester Kackadorisprijs (zoals ze gedaan hebben met bijv. Bouter).
3. Een artikel van de hand van Smulders gebaseerd op zijn intreerede staa op http://medischcontact.artsennet.nl/Nieuws-26/archief-6/Tijdschriftartikel/24098/Vrijheid-om-af-te-wijken.htm Daar staat NIETS in over acupunctuur.
4. Als Smulders iets positiefs over acupunctuur had gezegd, dan zou dat zeker omstandig zijn aangehaald door acupuncturisten. Maar die beperken zich allerwegen tot napraten van IOCOB.
Het misbruik dat acupuncturisten van het scepticisme van Smulders inzake EBM maken, lijkt op wat de homeopaten met Vandenbroucke doen.
Pepijn van Erp: Maar dat is dus wat je er uit wilt pikken als ondersteuning voor de werkzaamheid van acupunctuur?
Bijv o.a. effectieve pijnbestrijding door acupunctuur geeft toch aan dat er een praktisch resultaat bewerkstelligt wordt, qi (levensenergie, universele energie, hoe je het maar wil benoemen) is de benaming voor de energie die door het lichaam langs vaste tralecten(meridianen) stroomt volgens het concept van de Chinese geneeskunde, dus de term qi kun je dus eigenlijk ook niet onder de noemer zweefpraat rangschikken, er zijn ook binnen de chinese geneeslkunde verschillende soorten van qi, maar het voert te ver om hier op in te gaan.
Wat Yin en Yang en Dao betreft, na bestudering heb je iets met de Chinese filosofie of niet, dat is persoonlijk, dat is ook niet zo relevant in dit geval zoals ik al in mijn post aan JW aangaf, het ging om het effectieve resultaat naar een behandeling met acupunctuur. Net wat je schrijft, het doet inderdaad ook iets met endorfines (overdrachtsstoffen) zo is mijn vrouw van het roken afgekomen, het heeft haar daarbij in ieder geval flink geholpen.
Maar dit alles wil bij Jan Willem maar niet beklijven.
Ben ik nou toch weer bijles aan het geven. Ik stelde dat het stuk van Y.H. Bong volsagen onzin was, en gaf als voorbeeld de malligheid van de Gele Keizer. Daarna werd mij verweten dat ik hamerde op maar een punt. Toen heb ik erop gewezen dat Bong meteen in alinea 1 al fout is. Nou beweert Ragnar dat hij dat wel wist. Maar mijn punt is dat wat Bong allemaal vertelt in dat stuk zo vreselijk rammelt dat de hele Bong niet serieus genoemen kan worden.
Tja, wie geeft hier nu eigenlijk aan wie bijles, als je het artikeltje van Bong als enige informatiecriterium wil hanteren, dan ben je snel klaar natuurlijk, dan maak je het wel erg gemakkelijk voor jezelf, je zou je ook wat breder kunnen orienteren, het verhaal van een van de journalisten uit het gevolg van Nixon lag iets complexer, maar desalniettemin.
: @JW: Dat artsen criminelen levend in stukken sneden lijkt me sterk. Dat deden de beulen, denk ik. Tot ver in de negentiende eeuw wisten Chinese artsen helemaal niets van anatomie. Ragnar moet maar eens een Chinees boek opnoemen waaruit blijkt dat de Chinese artsen op basis van wat dan ook enige kennis van anatomie hadden.
Ze werden niet in stukken gehakt hoor, dan waren ze onmiddelijk dood geweest en hadden de Chinese geneesheren van destijds er niets meer aan gehad als studieobject, ze werden levend ontleed, wel door beulen met een maximum aan raffiniment, dit proces kon dagen duren, onder het waakzaam oog en zorgen van een geneesheer, zo kwamen de Chinezen aan hun anatomische kennis.
Misschien ben jij wel in de war met de Japanners die met hun Katana’s oefenden op opeengestapelde lijken om hun zwaardvechtkunst te perfectioneren, maar dat is een heel ander verhaal.
JW: Vervolgens levert Ragnar een link naar een stuk van Lieveld, maar daar staat ook al geen citaat van Smulders over acupunctuur in.
Lieveld claimt dat Smulders (een beetje in bedekte termen) bepaalde uitspraken over acupuncuur heeft gedaan en een kritische kanttekening betreffende de toepassing van de reguliere geneeskunde, hetgeen Jan Willem dan weer in twijfel trekt, tja, wie zal het zeggen, verder heb ik gepost dat ik nog eens zou verifieren of dit inderdaad het geval is.
Maar afgezien van dit alles, wie ook wat mag beweren, blijft het een omstreden verhaal of acupunctuur nu iets met het lichaam en geest doet of niet, het blijft ook een individuele kwestie, net als met de reguliere geneeskunde, de medicatie slaat aan of slaat niet aan, daar schrijft Lieveld ook iets over, hij citeert dan volgens hem weer Smulders, misschien zou Jan Willem eens een experimentele behandeling met acupunctuur moeten ondergaan tegen excessieve halsstarrigheid. Wie weet hoe dat bij hem zou uitpakken.
Het is zo dat ragnar zelf met een of andere link aan kwam, nl. http://www.marsacupunctuur.nl en daar trof ik dat malle stuk van Bong aan. Staat er op die site dan iets wel de moeite waard is? Waar dan? Ik wil alleen maar betogen dat wat Bong op die site schrijft (overigens stuk uit 1998) allemaal nonsense is, en dat ragnar een link met nonsense opgeeft, net zoals trouwens de link naar IOCOB die wordt aangeprezen door ragnar met:
Ik concludeer dat ragnar de gewoonte heeft erg slordig te lezen en allerlei bronnen op te geven die in het geheel niet kloppen.
Wat betreft de pijnbestrijding (anesthesie) door acupunctuur, dat was oorspronkelijk helemaal het doel van de acupunctuur niet. Dat is op een gegeven ogenblik door Mao Zedong verordonneerd, en dat bleek later grootscheeps bedrog te zijn; daar hebben ontelbare artsen aan meegewerkt, ze moesten wel, want wie tegensputterde was een rechts element en die was zijn leven niet zeker.
Naar schatting twee miljoen patiënten zijn op buitengewoon pijnlijke wijze als proefkonijn gebruikt.
Wat een obscure bronnen allemaal!
Maar als je verwijst naar prima gedocumenteerde sites als de VtdK en Skepsis, met ontelbare goede links, en door ter zake deskundigen geschreven, krijg je de kous op de kop. Dat is dus een vooringenomen standpunt van Ragnar t.a.v. acupunctuur, Ragmar die NB anderen starheid en geestelijke luiheid verwijt. Dat wilde ik maar even gezegd hebben. Ik meng mij daarom niet meer in zijn warrige en stoffige spinnewebben hierboven.
Ragnar schrijft
Nee, dat claimt Lieveld helemaal niet.
Zullen we het er even bij pakken?
Dat zal Smulders wel gezegd hebben, zo wordt hij ook hier geciteerd: http://www.ziekenhuiskrant.nl/3-Actueel.10951.0.html
Maar dan heeft Smulders het over epidemiologisch onderzoek (RCT’s e.d. ), dat een raamwerk moet blijven maar geen dwingende richtlijn. Zie bijv. de samenvatting hier: http://www.artsennet.nl/Nieuws/Nieuws-onderzoeken/Nieuwsartikel/35483/Artsen-hebben-vrijheid-van-handelen-nodig.htm
Smulders heeft het niet over ‘toepassing van reguliere geneeskunde’ waar hij een kritische kanttekening bij zet. Ook Lieveld noemt dat epidemiologisch onderzoek.
Vervolgens neemt Lieveld weer het woord (het is makkelijker na te lezen op de site van Lieveld zelf dan op de site van wijlen Willeke Leuver): http://www.acupunctuur-lieveld.nl/artikel_102.html
en wel in een nieuwe alinea (waarom die in dat krantenstukje is weggevallen weet ik niet):
Hoe iemand hierin kan lezen dat die uitspraak over acupunctuur aan Smulders zelf wordt toegeschreven (door Lieveld) is me een raadsel. Kennelijk meent Lieveld dat je dat epidemiologisch onderzoek van de acupunctuur nu juist wel serieus moet nemen als toevallig je intuïtie dat zegt, ook als er in geen enkele richtlijn iets over acupunctuur staat. Dat is echter volledig zijn interpretatie, en hij claimt helemaal niet dat dit is wat Smulders gezegd heeft.
Lieveld vervolgt een eindje verderop:
Hier zien we de redenering van Lieveld: Bij “Enerzijds” is het wat Smulders gezegd heeft en bij “Anderzijds” wat ‘de reguliere geneeskunde’ zegt. Ik zie geen strijdigheid. Bij medisch onderzoek moet je niet over een nacht ijs gaan, en hier en daar wat RCT’s moet je niet zomaar geloven; daar zijn allerlei redenen voor, bijvoorbeeld dat de patiënten niet typisch zijn voor wat de huisarts in de praktijk ziet, maar ook omdat er zoveel rotzooi-onderzoek is, waar vooroordelen of geldschieters van de onderzoekers in meewegen. Bij het opstellen van richtlijnen worden dan ook al die beperkingen meegewogen en dan nog is het resultaat niet ideaal.
Maar waar vind je een grote hoeveelheid rommelig onderzoek? Wat voor soort onderzoek brengt het niet eens tot een richtlijn omdat het zo overduidelijk berust op onbewezen aannamen? Bij welk onderzoek zag men meer dan twintig jaar geleden al dat hoe beter kwaliteit, hoe minder ervan overblijft? Bij welk soort onderzoek heeft de Amerikaanse NCCAM ondanks ze dat twee miljard ofzo hebben uitgegeven aan van alles en nog wat geen enkel deugdelijk bewijs gevonden? Juist ja! Acupunctuur. Waar is de strijdigheid? Eerlijk onbevooroordeeld medisch onderzoek moet je toch met een korreltje zout nemen, maar bijgelovig onderzoek natuurlijk helemaal.
Overigens, ik herlas net nog een stukje van Piet Borst, waarin hij ook betoogt dat ‘Evidence Based Medicine’ onzin is. Maar de reden van Borst is een heel andere. Als je iemand zou horen praten over ‘Evidence Based Biology’ kun je alleen maar heel hard lachen, om zulke gratuite dikdoenerij. Als je wetenschap bedrijft is dat per definitie Evidence Based en dat dokters er zo over opscheppen dat ze óók aan EBM doen is eigenlijk tragikomisch.
@Hans1263:disqus : ik was trouwens allang niet meer met jou in discussie, steeds de zelfde clichematige
reacties van jou hebben voor mij weinig meerwaarde, je lijkt de side-kick van Jan Willem wel.
Hoe heb jij je bul behaald, op koffiepunten?
@JW: Hier zien we de redenering van Lieveld: Bij “Enerzijds” is het wat Smulders gezegd heeft en bij “Anderzijds” wat ‘de reguliere geneeskunde’ zegt. Ik zie geen strijdigheid.
Weet je wel zeker dat dit de juiste interpretatie is, of is het slechts zoals jij het wilt zien.
,@JW: bijvoorbeeld dat de patiënten niet typisch zijn voor wat de huisarts in de praktijk ziet, maar ook omdat er zoveel rotzooi-onderzoek is, waar vooroordelen of geldschieters van de onderzoekers in meewegen. Bij het opstellen van richtlijnen worden dan ook al die beperkingen meegewogen en dan nog is het resultaat niet ideaal.
Nee perfect wordt het nooit, de farmaceutische industrie speelt ook een stevig deuntje mee, om nog maar niet over de medische missers te spreken, maar het is en blijft nu eenmaal mensenwerk.
Piet Borst is juist een groot voorstander pur sang van evidence based onderzoek, althans zover ik weet.
@JW:disqus :dat dokters er zo over opscheppen dat ze óók aan EBM doen is eigenlijk tragikomisch
Die zullen vast niet al te snugger zijn, gelukkig ben je er nog om het aan de kaak te stellen.
Weet je zeker dat je zelf geen arts bent.
Maar ik heb vanavond de I Tjing geraadpleegd en er werd mij door dit bijna bezielde boek dringend.
geadviseerd met deze zinloze discussie te stoppen.
Dat advies geef ik natuurlijk gehoor aan.
Jan Willem, bedankt voor je reacties, je was een waardig opponent.
Het gaat er eigenlijk ook niet om wie nu echt gelijk heeft, zover dat vast is te stellen, maar dat mensen beter worden.
Niet verder vertellen: Airmiles!
En mocht u het niet hebben opgemerkt, ik was ook niet met u in discussie.
Uw botte reacties zijn dat niet waard.
Ragnar schrijft
Borst is een voorstander van wetenschappelijk onderzoek. “Evidence based” betekent “op basis van wetenschappelijk onderzoek” dus de frase “evidence based onderzoek” is pleonastisch, zoiets als ‘wetenschap op basis van wetenschap’. Het bezwaar van Borst was juist dat ‘wetenschappelijk’ optutten met een duur klinkend woord als ‘evidence based’ onnodige dikdoenerij is.
Ik merk op dat ragnar het niet klaar krijgt om met betrekking tot Smulders en acupunctuur toe te geven dat hij fout gelezen heeft.
@JW:disqus
: Nee niet met Smulders, kan niets vinden, de man wil misschien niet in opspraak raken of onnodige commotie veroorzaken, maar de met navolgende quote zitten wij ook niet helemaal op een lijn: Hier zien we de redenering van Lieveld: Bij “Enerzijds” is het wat Smulders gezegd heeft en bij “Anderzijds” wat ‘de reguliere geneeskunde’ zegt. Ik zie geen strijdigheid.
Jan Willem geeft hier toch een andere interpretatie aan als ik doe.
Ik weet heel goed wel wat de term evidence based impiceert, maar de heer Borst had toch eerst ook helemaal geen moeite met het hanteren van die term, daar kwam hij dan zeker zeer recentelijk achter, Renckens had in tegenstelling tot Borst in zijn kruistocht tegen de kwakzalverij nog een veel rigoreuzere aanpak in gedachten, iets met Berufsverbot of zo. Nou, nou. Waar gaan we dan naar toe.
Ook artsen die werkten met complementaire geneeskunde kampten volgens Renckens met een ernstige vorm van psycho-pathologie.
Het moet toch niet gekker (leuk woordje in dit verband) worden.
De werkzaamheid van Acupunctuur blijft een omstreden kwestie, zullen we het daar maar bij laten.
@Hans1263:disqus En mocht u het niet hebben opgemerkt, ik was ook niet met u in discussie.
Jij bleef op een gegeven moment maar op mij reageren en ik niet meer op jou, ik ben wel eens wat bot, misschien omdat ik ook jaren op de internationale zeevaart heb gezeten, ook nog in het leger, maar ik meen het allemaal niet zo kwaad hoor.
Van die airmiles vond ik trouwens wel leuk, humor heb je in ieder geval wel.
Nu nog wat goed onderbouwde inhoudelijke reacties, dan zijn we er.
Ik zie het e.e.a. met het volste vertrouwen tegemoet.
.
U verwart humor met sarcasme.
Ik ga niet meer reageren op uw verwarde en misleidende schrijfsels.
Ik reageerde alleen in reactie op anderen.
Ik verwees naar Skeptische Notitie 12, Trap er niet in! Skepsis jubileumcongres 1997, dat is dus ongeveer 15 jaar geleden.
Humor is een breed spectrum met ook plaats voor ironie en sarcasme, zelfs het cynisme van JW werkt vaak op mijn lachspieren.
Ik probeer niemand in verwarring ter brengen noch te misleiden, kijk soms alleen vanuit een andere invalshoek naar bepaalde zaken welke op dit blog ter discussie staan. Dat mag toch.
Dat zou je niet te groot moeten maken, dus waarom nu de beledigde partij blijven uithangen, hadden mijn epistels dan zoveel impact?, man, het is slechts maar virtuele communicatie.
Probeer het e.e.a een beetje te relativeren, afijn, genoeg gezegd, het is nu verder aan jou.
“Nu nog wat goed onderbouwde inhoudelijke reacties, dan zijn we er.”
Laat maar horen dan! Ik heb ze nog niet kunnen ontdekken aan uw kant.
Zeker niet waar u wijsheden over placebowerking poneert.
U verlaagt zich daarentegen tot het sneren over iemands opleiding.
En dan moet ik relativeren? Kom nou!
@JW: Ik verwees naar Skeptische Notitie 12, Trap er niet in! Skepsis jubileumcongres 1997, dat is dus ongeveer 15 jaar geleden.
Dat bovenstaande gegeven vond ik niet terug in je post.
Die voordracht van Piet Borst bevatte overigens een behartenswaardige opmerking over EBM, of beter over de protesten tegen EBM. Gezien de geciteerde uitlatingen van Smulders zijn die nog steeds actueel:
Borst rekent met beide argumenten af. Argument 1: alle serieuze natuurwetenschappelijke onderzoekers hebben ook aan lopende band flitsende inzichten op basis van ervaring, dat is helemaal niks speciaals voor dokters. Alleen worden die inzichten dan meteen getoetst en dan vallen de meeste snel door de mand. Argument 2: de basis voor rationele geneeskunde is juist dat de mensen gelijk zijn.
De sceptische kanttekeningen van Borst kwamen aan het eind van zijn voordracht, ingeleid door
en hij besluit met
Bij nauwkeurige doorlezing zie ik dat Borst de over EBM niet zo’n sterk woord als ‘onzin’ gebruikt, hij zegt er, meer in detail weergegeven het volgende over:
De lezing was dan ook getiteld ‘Medische zelfoverschatting’. De lezing noemt dus twee vormen van medische zelfoverschatting: dokters die denken dat hun klinische blik het beter weet dan de uitkomsten van onderzoek, en de EBM’ers denken dat zij iets hééél bijzonders doen.