Meer dan 90% van alle Amerikanen gelooft in God. Maar binnen de tweeduizend leden tellende National Academy of Sciences zijn de getallen omgekeerd: meer dan 90% gelooft daar niet in God. Vreedzame verstandhouding tussen het grote publiek en de wetenschappelijke elite was er dankzij NOMA, i.e. Stephen J. Goulds idee dat wetenschap en godsdienst “Non-Overlapping Magisteria” zijn. Maar Goulds scheidingmuur is de laatste jaren steeds meer onder vuur komen te liggen. De Nieuwe Atheïsten hebben met harde formuleringen de zaak op scherp gezet. En een artikel in het meest recente nummer van de American Sociological Review laat zien hoe wetenschap al 40 jaar lang aanzien verliest onder conservatieven en kerkgangers in de VS.
Stephen J. Gould lanceerde het acroniem NOMA aan het eind van de jaren ’90. Met wetenschap en godsdienst zou het om twee totaal verschillende gebieden gaan. Wetenschap zou niets zinvols kunnen zeggen over godsdienst. De godsdienst, op zijn beurt, zou niets van betekenis te melden hebben over wetenschappelijke onderwerpen. NOMA was eigenlijk een nieuwe term voor een al decenniaoude consensus. Interview een kosmoloog of een neurowetenschapper in de VS over de betekenis van de laatste onderzoeksresultaten voor het bestaan van God en hij of zij zal zich doorgaans beroepen op NOMA en zich dan verder onthouden van commentaar. NOMA is diplomatiek. Met NOMA bewaar je de vrede.
Maar zowel uit rechtsreligieuze hoek als ook van de kant van veel wetenschappers is er de laatste jaren steeds minder eerbied voor het NOMA-bestand. Zo publiceerde de fysicus Victor Stenger in 2007 een boek met de titel ‘God: The Failed Hypothesis – How Science Shows That God Does Not Exist‘. Aan de andere kant liet de Republikeinse presidentskandidaat Rick Santorum zich in z’n campagne voor het presidentschap in februari 2012 laatdunkend uit over het hoger onderwijs – het zou een indoctrinatiemolen zijn, het zou elitair en ‘snobistisch‘ zijn en jonge mensen zouden er hun religieus geloof verliezen.
Het Nieuwe Atheïsme
Het Nieuw Atheïsme begon in wezen op 11 september 2001. Op die dag werd het op pijnlijke wijze duidelijk dat religie een schaduwzijde heeft. Van een aantal prominente schrijvers verschenen er vervolgens boeken waarin een assertievere houding tegenover godsdienst werd ingenomen. De publicaties werden uitgebreid besproken in de media en veel argumenten vonden weerklank.
Richard Dawkins is de Nieuwe Atheïst die het meest expliciet is in z’n kritiek op NOMA. Volgens Dawkins bewegen wetenschap en religie zich helemaal niet op verschillende terreinen. We delen één en dezelfde wereld en een wereld met goddelijk ingrijpen verschilt van een wereld zonder goddelijk ingrijpen. Dat verschil zou volgens Dawkins waarneembaar en wetenschappelijk te onderzoeken moeten zijn. Dat NOMA een illusie is blijkt volgens Dawkins ook uit het feit dat religieus geïnspireerde groepen met steun uit brede lagen van de bevolking druk uitoefenen op de besluitvorming over zaken als stamcellenonderzoek en biologieonderwijs. Het invloedrijke Discovery Institute illustreert Dawkins’ punt. Deze organisatie opereert vanuit Seattle met een budget van tussen de 4 en 5 miljoen dollar per jaar en met de doelstelling ‘to reverse the stifling dominance of the materialist worldview, and to replace it with a science consonant with Christian and theistic convicties.’
De Nieuwe Onnozelheid
In de American Sociological Review verscheen vorige maand een uitgebreid artikel van de socioloog Gordon Gauchat van de University of North Carolina in Chapel Hill. Aan de hand van data uit de General Social Survey beschrijft Gauchat hoe het vertrouwen in de wetenschap onder de Amerikaanse bevolking zich in de laatste vier decennia heeft ontwikkeld. De data geven een bevestiging te zien van het beeld dat de journalist Chris Mooney in 2005 schetste in z’n boek met de veelzeggende titel The Republican War on Science.
In het midden en aan de linkerkant van het politieke spectrum is het vertrouwen in de wetenschap min of meer gelijk gebleven. Onder conservatieven en kerkgangers, echter, is dat vertrouwen sterk afgenomen. In 1974 vormden conservatieven nog de groep met het meeste vertrouwen in de wetenschap. Gauchats grafieken en tabellen laten zien hoe, na een daling van 25%, de conservatieven nu de groep zijn met het minste vertrouwen in de wetenschap. Veel van Gauchats artikel is een statistisch checken of het hier niet gaat om consequenties van andere onderliggende verschuivingen in bijvoorbeeld het opleidingsniveau. Maar dat blijkt niet het geval te zijn – de hoger opgeleide conservatieven lopen zelfs voorop in deze ontwikkeling. In een radio-interview (het interview met Gauchat is na 35 minuten) wijst Gauchat erop dat het hier gaat om een uniek Amerikaanse ontwikkeling. Dergelijke verschuivingen hebben niet plaatsgevonden in Europa of Japan. In Europa en Japan is wantrouwen jegens de wetenschap juist iets dat men al decennialang voornamelijk aantreft bij politiek links.
Aan het eind van z’n artikel verklaart Gauchat de data met de constatering dat wetenschap in de jaren ’60 en ’70 aanzien kon verwerven in Amerikaanse conservatieve kringen door de ruimtewedloop te winnen. Maar in de jaren nadien zijn wetenschappers in de VS vooral in het voetlicht getreden bij de beargumentering van milieumaatregelen. Milieumaatregelen zijn impopulair in conservatieve kringen en als reactie heeft men daar een eigen alternatief wereldbeeld gecreëerd waarin wetenschap weinig of geen autoriteit meer heeft. Een goed deel van de politieke rechterzijde is teruggevallen op God, gebed, schepping en anti-intellectualisme.
James Inhofe, de senator van de staat Oklahoma, zei in maart 2012 dat de opwarming van de aarde niet echt kon zijn want ‘God is er nog daarboven.’ De Republikeinse senator onderbouwde z’n bewering met citaten uit Genesis en Romeinen. De opwarming van de aarde is natuurlijk bij uitstek een onderwerp waar de discussie gevoerd moet worden aan de hand van waarnemingen en wetenschappelijke analyse. De senator kan z’n uitspraak doen zonder consequenties van betekenis omdat ook z’n conservatief-christelijke achterban geen hoge pet op heeft van de wetenschap. Veel conservatieve Amerikanen delen nu de gevoelens van James Inhofe en Rick Santorum over wetenschap en hoger onderwijs.
In het voornoemde radio-interview stelt Gauchat dat scepsis een goede zaak is, ook jegens de wetenschap. Maar hij voegt daaraan toe dat het fundamenteel anders wordt wanneer men – als senator Inhofe dus – gaat geloven dat wetenschappelijke analyse sowieso niet de juiste manier is om tot een correct inzicht te komen. Wetenschap kan duur zijn en kan soms een onaangenaam oordeel vellen. Maar een intellectueel Tsjernobyl waar onnozelheid en struisvogelpolitiek respectabel zijn, dat is nauwelijks een alternatief.
Foto voorzijde: de science fish levert commentaar op het vissymbool dat je op veel auto’s kunt zien
Steun Kloptdatwel
Waardeer je dit artikel? Je kunt onze site steunen met een financiële bijdrage. Dat waarderen wij dan weer! Een donatie kun je doen via dit betaalverzoek (of klik op de afbeelding hiernaast).
NB de rekening staat op naam van Maarten Koller, formeel eigenaar van deze site.
Wat was eigenlijk de vraagstelling? Als iemand mij zou vragen “heeft u vertrouwen in de wetenschap” dan zou ik zeggen: ja, maar…
Ik vind in het denken over wetenschap mogen er geen grenzen zijn, maar in het verder beoefenen ervan komt er altijd een ethisch aspect bij kijken en het is daar waar het kalf gebonden ligt. Het is bijvoorbeeld onethisch om mensen te vaccineren met een HIVvaccin en ze daarna met HIV besmetten om te kijken wat er gebeurt. Maar op het gebied van stamcellen doe ik dan weer niet moeilijk over embryogebruik.
Echter vind ik het niet kunnen dat je het eerste experiment afkeurt omdat je van mening bent dat HIV/aids het gevolg is van ongepast promiscue gedrag en het tweede experiment omdat het het doden van ongeboren leven zou zijn en dus gelijk staat aan moord. Tja, de consequentie hiervan is dan wel dat vrouwen die (vaak zelfs nog eens niet bewust van een eventuele zwangerschap) een spontane abortus krijgen moordenaars zijn in hun ogen…
Daarnaast: de links-rechts vergelijking vind ik niet dat volledig opgaat. Wat in VS als links (=democraten) wordt beschouwd, zou in België nog altijd zeer rechts zijn.
Ik ben het geheel met u eens dat bij veel wetenschap (zeker bij medische wetenschap, maar vanzelfsprekend ook bij fysica – denk aan kernenergie en atoombom) ethische aspecten om de hoek komen kijken (misschien niet bij wiskunde?).
Maar dat wil niet zeggen dat het mengen van wetenschap en volstrekt onbewijsbare religieuze zaken ook maar iets zinvols oplevert. Eerder is het de onsmakelijke combinatie van chocolade met zure haring.
NOMA komt op mij over als struisvogelpolitiek en brengt een vieze smaak in mijn mond teweeg.
Het boek van Stenger is vertaald (door mij) als God, een onhoudbare hypothese. Zie hier: http://www.veenmagazines.nl/nl/online-bestellen/god/928164340/kopen.html
Ik vind het nog steeds een goed boek, maar Stenger doet toch een beetje hetzelfde als wat veel boeken van Nieuwe Atheïsten doen. In de VS wordt het conflict tussen religie en wetenschap als het ware toegespitst op Genesis 1. (Die science fish verwijs ook naar de evolutietheorie, alsof dat het enige in de wetenschap is waar die in strijd komt met de christelijke religie.) De scheppingsmythe in de Bijbel is het ergste probleem voor degenen die aan de letterlijke waarheid van de Bijbel hechten. Rooms-katholieken doen daar niet zo moeilijk over, althans niet over Genesis 1, en de belangrijkste protestantse groeperingen in Europa volgens mij ook niet. Maar in de VS zijn er veel meer gelovigen die dat een punt vinden. Van de weeromstuit concentreren wetenschappelijke popularisators zich ook daarop. Dus Dawkins definieert ‘God’ zowat als universele schepper, en ook Stenger besteedt er veel aandacht aan.
Gould zit er met zijn NOMA ook naast, zoals Vermeersch hier uitlegt: http://www.skepsis.nl/vermeersch.html . Die ‘magisteria’ zijn namelijk geen terreinen. Magisterium wil zeggen leergezag. Het ‘leergezag’ van de wetenschap is even kort door de bocht de fysieke wereld. In feite valt het leergezag van de wetenschap uit in veel kleine domeinen, maar die domeinen zijn toch niet helemaal gescheiden. Als kernfysica, astronomie en biologie elkaar duidelijk tegenspreken, levert dat een serieus probleem op. Maar wat is het leergezag van de ‘religie’? Het lijkt erop alsof Gould meent dat ‘religie’ er is voor morele en ethische kwesties. Die rol eist religie weliswaar op, maar Vermeersch betoogt dat de hoofdstromingen van het christendom zo ontzettend veel boter op hun hoofd hebben dat die collectief elke aanspraak op gezag hebben verspeeld. Wat het leergezag van ‘religie’ dan wel is, is onduidelijk. Voor de r.-k. kerk is het wel duidelijk. Als dat leergezag bijvoorbeeld stelt dat een bepaalde overledene ‘heilig’ is, dan is dat zo, althans dat leergezag claimt dat je daarvan opaan kunt. Als het r.-k. leergezag stelt dat er één God is in drie personen, dan claimt het dat het er zoveel van weet (eventueel door openbaringen) dat je dat wel van ze mag aannemen. Helaas zijn er ook ‘religies’ die er hele andere ideeën op na houden, en die evenzeer leergezag claimen.
Maar daar had Gould het niet over. Hij leed aan de misvatting van veel Amerikanen dat religie een instrument is om de mensen op het rechte pad te houden, en dat het leergezag (magisterium) van religie daartoe dient. Die misvatting zorgt er ook voor dat het woord ‘atheïst’ in het Amerikaans de bijsmaak heeft van rabiate anarchist of crimineel.
Ik moet Stenger nageven dat hij aan dit aspect (religie heeft de moraal niet uitgevonden maar veeleer geannexeerd) meer aandacht besteedt dan Dawkins doet. Zo legt Stenger in tamelijk veel detail uit dat de zogenaamde Tien Geboden niks voorstellen. Ze keuren moorden, liegen (met name meineed) en stelen af, maar dat wordt in alle samenlevingen afgekeurd. De wetten van Hammoerabi waren veel gedetailleerder. Nu staan die Tien Geboden wel in een raamwerk met allerhande voorschriften, maar de meeste van die voorschriften gaan over rituele reinheid, de inrichting en de gebruiken in de Tempel en allerhande strenge verboden op seks met verwanten (maar vrijwel nergens staat iets over verkrachting en wat er staat is van een beschamend seksistisch gehalte) . Ook de zgn. Gouden Regel is zonder enige hulp van Leviticus 19:18 (dat staat fout in de vertaling van Stengers boek, een tikfout die ik heb laten zitten) in tal van samenlevingen geformuleerd, en waarschijnlijk ook eerder, als je bedenkt dat de eerste vijf boeken van de Bijbel waarschijnlijk tempelproducties zijn van na 500 v.C.
De christelijke religie (althans sommige versies daarvan) doen het voorkomen alsof God, hemel, leven na de dood, moraal, Bijbel, eredienst enzovoorts een soort van package deal zijn en dat het een onlosmakelijk met het andere verbonden is. Dat uit het bestaan van God automatisch de andere delen van het pakket volgen, en dat geloof in een leven na de dood logischerwijs betekent dat iemand religieus is enzovoorts. Dus als Einstein een mystiek ontzag heeft voor de wonderen van het universum, dan is hij al een een godist, zoiets. Diezelfde onjuiste overtuiging (dat het allemaal een geheel is) vind je terug bij de Nieuwe Atheïsten.
Nog een punt: in die grafiek zie je dat de conservatieven dalen in waardering voor wetenschap. Dat zou kunnen zijn omdat er een verschuiving optreedt: er lopen conservatieven over naar het ‘gematigde’ kamp en de anti-wetenschappelijke blijven over. Hetr zal wel niet en ik neem aan dat Gauchat daar ook goed op heeft gelet.
Jan Willem schreef:
Nog een punt: in die grafiek zie je dat de conservatieven dalen in waardering voor wetenschap. Dat zou kunnen zijn omdat er een verschuiving optreedt: er lopen conservatieven over naar het ‘gematigde’ kamp en de anti-wetenschappelijke blijven over.
Het lijkt me dat dit niet aan de orde is. Immers – gematigden waren volgens de grafiek altijd al laag van vertrouwen. Alleen de liberals waren en blijven hoog van vertrouwen in de wetenschap.
In de afgelopen decennia is er een verandering opgetreden in de verhouding conservatief/liberal. Deze was vroeger zuid-noord als ik het goed heb onthouden. Steeds meer vindt deze scheiding plaats langs:
(a) mate van verstedelijking: stad (kustgebieden): liberal en platteland (binnenland): conservatief, in die zin is er dus sprake van een zich verdiepende cultuurkloof tussen stedelijke intelligentsia en het platteland en
(b) inkomensongelijkheid: staten met grote inkomensongelijkheid zijn conservatiever / godsvruchtiger dan staten met een relatief beperkte inkomensongelijkheid. Dit sluit aan bij een wereldwijde trend dat inkomensongelijkheid positief correleert met geloof en conservatisme. De toenemende inkomensongelijkheid in de USA op dit moment zal dus aan het vertrouwen in de wetenschap geen goed doen.
Goed punt, over wat de vraagstelling bij die grafiek was. De y-as loopt van 0.3 tot 0.6 dus ik ga er maar vanuit dat 1 voor 100% van de bevolking staat. Dat betekend dat geen enkele van de politieke stromingen een overtuigende meerderheid vertrouwen heeft. Slechts de liberalen komen op het eind consistent maar nipt boven de 50% uit.
Het zal toch even niet zo zijn dat zó veel mensen wetenschap(pers) werkelijk wantrouwen of in de slechte intenties ervan geloven. Als de vraag is of wetenschap leidend is in de dagelijkse levensbeschouwing, of dat wetenschap inherent goed is, dan denk ik dat ook de meeste wetenschappers dat niet zo zien.
Anderzijds denk ik dat dat voor de trend wel eens niet zo veel zou kunnen uitmaken. Ik kan me vaag herinneren een tijd terug iets gelezen te hebben dat het geloof in geesten/spoken/overledenen-die-nog-steeds-rondwaren ook is toegenomen sinds de jaren ’50. De bron en de aantallen weet ik helaas niet meer, maar lijkt me ook in een zelfde trend te passen.
Je zou toch op het eerste gezicht geneigd zijn te denken dat de wetenschap die zich bezighoudt met empirie, dus over het hoe en waarom (feit en theorie) en dat religie dat zich bezig houdt met zingeving en moraal, elkaar helemaal niet behoeven te overlappen.
Maar dat dit in de praktijk niet zo werkt heeft te maken met het feit dat blijkbaar vragen waar de wetenschap mee worstelt ook in religie een rol spelen en dat de Amerikaanse Christenen zich heel goed bewust zijn van de grenzen van de wetenschap en zij derhalve niet tolereren dat er met wetenschappelijke (niet volledig falsifieerbare) hypotheses aan het “Voor hun Grote Heilige Verhaal” geknabbeld wordt.
Dus wederom religie versus wetenschap en het volk bepaalt.
Al zou je de bepalende machtsfactoren in deze beschouwen als het ware gegenereerd vanuit een soort van collectieve waan, het feit ligt er nu eenmaal. De Amerikaanse wetenschappers hebben er maar mee te dealen.
NOMA is hierin maar een slappe diplomatieke oplossing die op den duur zijn zeggingskracht zeer zeker gaat verliezen, zeker de door opkomst van Dawkins en consorten die een gedachtengoed hanteren dat een slag in het gezicht is van elke rechtgeaarde (Amerikaanse) gelovige.
.
thiarwik schrijft:
Alleen houdt religie zich niet bezig met zingeving en moraal. Niet in de eerste plaats. Religie houdt zich bezig met het vereren van een onzichtbare Leider. Als die Leider zegt dat je de tegenstander moet uitroeien, dan wordt dat even vrolijk gedaan. Als die Leider eist dat je je loyaliteit toont door het naleven van allerlei zinloze voorschriften dan wordt dat naleven de hoogtse moraal. Als die Leider je tamelijk willekeurig het leven zuur maakt, dan moet je die Leider maar goed mogelijk tevreden stellen met eerbewijzen, want dat vindt hij fijn. Enzovoorts.
Dat mensen dat doen is volgens mij omdat ze een aangeboren behoefte hebben aan het volgen van Leiders (en zelf opklimmen in de hiërarchie) maar ik kan dat niet bewijzen.
“Je zou toch op het eerste gezicht geneigd zijn te denken dat de wetenschap die zich bezighoudt met empirie, dus over het hoe en waarom (feit en theorie) en dat religie dat zich bezig houdt met zingeving en moraal, elkaar helemaal niet behoeven te overlappen.”
Dat is juist een van de grote spanningsvelden. Voorbeelden genoeg van (medische) handelingen die op zich puur wetenschappelijk/technisch zijn maar wel botsen met ethiek en bij uitbreiding religie. Abortus, euthanasie,… Daar kan ik nog begrijpen dat het moeilijk ligt voor sommigen. Dit zijn namelijk geen lichte beslissingen, beslissingen over (ongeboren) leven en dood. Noch voor gelovigen als voor niet gelovigen. En ook de discussie over wanneer leven nu begint/eindigt speelt onder deze twee groepen.
Maar ik kan er dan weer geen enkel begrip voor opbrengen wanneer religie zich probeert te mengen in “pure” wetenschap (vs. de “toegepaste” van hierboven). Geloof in de evolutietheorie of geloof er niet in, genetische mutaties zijn gewoon een feit, daar kan je niet onderuit. Als morgen blijkt dat er in Newtons wetten een fout is gelopen stopt de zwaartekracht niet ineens. Want dat feit van zwaartekracht blijft namelijk.
Je zou toch op het eerste gezicht geneigd zijn te denken dat
… dat religie dat zich bezig houdt met zingeving en moraal, …
Dat over dat leiders aanbidden lijkt me juist niet het essentiële probleem, dat is nou juist de dierlijke geaardheid die we met z’n allen delen. Als je denkt dat religie primair een leiderschapscultus is, dan vrees ik dat je een verwrongen beeld hebt van hoe gelovigen in het leven staan. Wellicht komt dat dor het verAmerikaniseerde debat. Ik ben nu ongelovig, maar heb een protestantse achtergrond (niet streng, maar toch..) Ik ken overigens wel streng gereformeerden, je zult verbaasd zijn hoe gewoon die mensen zijn. Het probleem ontstaat wanneer religie zich uitspreekt over zaken die proefondervindelijk onderzocht kunnen worden en zich dus buiten het levensbeschouwelijke begeeft. Zaken als de ontstaansgeschiedenis van mens, hemel en aarde. Of ideeën over het menselijke gedrag en denken.
De afgelopen eeuw is het onderzoeksterrein van de wetenschap werkelijk geëxplodeerd en is het wetenschappelijk onderzoek letterlijk tot in de kern van alle materie doorgedrongen. Het verbaasd mij dan ook niks dat het debat momenteel op de spits gedreven wordt. Dat is op zich niks nieuws. Bv. de BBC heeft een documentaire over licht dat die conflicten tussen het geloof en het eeuwenlange onderzoek naar de aard van licht mooi beschrijft. Deze documentaire laat ook zien is religie in staat zich aan nieuwe feitelijkheden aan te passen. Dat heeft alleen wel tijd nodig en dat is er met de snelheid van de ontwikkelingen van de afgelopen eeuw niet geweest.
Wel, het is een cultus waarin een buitengewoon machtige heerser centraal staat. In de voorstellingswereld van de gelovige heeft die heerser allerlei meningen over hoe de gelovigen zich dienen te gedragen, en fungeert hij bovendien als ultieme rechter die beloning en straf uitdeelt, en hij doet (nog steeds in de gelovige voorstellingswereld) behoorlijk zijn best om te zorgen dat zijn voorschriften bekend raken. Hij wordt voorgesteld als een herder (wij zijn de schapen), als een vader (met ons als kinderen) en tot hem wordt gebeden ‘Onze vader … uw koninkrijk kome…’ . Bovendien is hij grillig en onvoorspelbaar, wat dan wordt uitgelegd als verheven ondoorgrondelijkheid; hij weet het allemaal zoveel beter dat wij niet in staat zijn het te snappen. De afstand is zo groot dat we al blij mogen zijn als we samen met de engelen halleluja mogen zingen.
Hoe je nu kunt zeggen dat het in godsdienst niet om god gaat, snap ik niet.
Voor sceptici is het ogenblik dat religie zich over proefondervindelijke zaken uitspreekt interessant. Maar de r.-k. kerk interesseert zich niet echt voor het ontstaan van de wereld. Die kerk heeft een ander probleem, namelijk alles wat maar in de verste verte met seks te maken heeft.
En… steeds meer geldproblemen, die ik met enig leedvermaak aanschouw. Het kan me niet snel genoeg gaan. De afvalligheid in de r.k. kerk is zo groot, dat in een geval dat ik van nabij ken, de “opzegbrief” zogenaamd niet was aangekomen (hoewel persoonlijk in de brievenbus van de club gegooid) en er dus een tweede brief nodig was na informeren waar een tegenbericht bleef. Iedere vereniging kun je in een handomdraai opzeggen, maar probeeer het eens bij een kerk. Obstructie is misschien een groot woord, maar het komt er dichtbij.
Als je denkt te kunnen argumenteren door een deelwaarheid te verabsoluteren ben je bij mij aan het verkeerde adres. Daarmee kun je je beter richten tot de bekende internetfanatici en nutcase evangelicals die op sites als deze afkomen. Die zitten ook op die golflengte en dat is waarschijnlijk de reden dat zo lekker discussieert met die mensen.
Maar de gemiddeld gelovige gaat zo niet met het geloof om. Geloof me, zelf essentiële elementen als het bestaan van god zijn zaken die mensen niet bezig houden in het dagelijks handelen. Als je als atheïst je punt wilt maken tegenover een gemiddeld gelovige moet je ten eerste niet doen alsof dat wel zo is. Het merendeel van de Nederlandse gelovigen bestaat volgens mij uit mensen voor wie het geloof in de eerste plaats een sociale aangelegenheid is en een wekelijks ‘moment van bezinning’. Dat soort mensen benader je niet door hen duidelijk te willen maken dat ze eigenlijk niet door hebben wat ze eigenlijk geloven, om te vervolgens gaan te beargumenteren hoe extreem het ware geloof wel niet is. Die mensen komen natuurlijk niet op websites als deze, maar eigenlijk vind ik het tekenend dat je je (in ieder geval in taalgebruik) niet op dat deel van de bevolking richt. Wees eerlijk de harde kern van de biblebelt krijg je toch niet overtuigd.
Wekelijks moment van bezinning? Vroeger was het zo dat wekelijkse kerkgang een religieuze plicht was voor rooms-katholieken. Tegenwoordig wordt het door het merendeel van de r.-k. gelovigen niet meer wekelijks naar de kerk gegaan. Hoe dat is bij de PKN weet ik niet, maar overal worden in tamelijk hoog tempo kerken gesloten, priesters zijn er ook niet meer (of import uit Italië of België).
Als het bovenstaande citaat waar is, dan is de ontkerkelijking verder voortgeschreden dan ik dacht.
@JW: Zingeving en moraal had betrekking op het naleven van de tien geboden, zoals God die aan Mozes heeft gedicteerd, zo is het mij tenminste als jochie lang geleden op school geleerd.
@Vincents_hek: Deze documentaire laat ook zien is religie in staat zich aan nieuwe feitelijkheden aan te passen. Dat heeft alleen wel tijd nodig en dat is er met de snelheid van de ontwikkelingen van de afgelopen eeuw niet geweest.
Ook als de gelovigen door dit proces van aanpassing, concessies door de nieuwste wetenschappelijke bevindingen, moeten doen aan hun geloofsovertuiging met aanverwante starre dogmatiek, dat valt m.i. nog zeer te betwijfelen.
Want daar ligt nu juist het probleem.
En nu even hypothetisch, stel als veel mensen in de toekomst meer wetenschappelijk georienteerd zullen raken en daardoor van hun geloof gaan afvallen, dus misschien dan te kampen krijgen met existentiele onvrede (gebrek aan zingeving) en verval van moraal, dan zijn de consequenties niet te overzien, het in nu al een zootje.
Religie bevordert de cohesie en is de behoeder van normen en waarden, dus eigenlijk zo gek nog niet.
En wat willen we uiteindelijk bereiken met die eindeloze zoektocht van de wetenschap, als er weer een
ontdekking is gedaan, doemt er wederom een nog complexer mysterie op, het is werkelijk een begin zonder eind.
Stel nu eens dat al die mensen helemaal niet te maken krijgen met “existentiële onvrede”?
Stel nu eens dat zij opgelucht zijn omdat zij niet langer hun hersens hoeven te verzwikken om voor zichzelf en anderen aanvaardbaar te maken dat de Almachtige werkeloos toeziet hoe zoveel goede mensen getroffen worden door zoveel ellende?
Stel nu eens dat zij opgelucht zijn omdat zij – en wellicht nog veel belangrijker: hun kinderen – niet langer belast zijn met een diep-onrechtvaardige perversiteit als de erfzonde?
Stel nu eens dat zij opgelucht zijn als zij beseffen dat mensen ook zonder “hulp” van een oordelend opperwezen heel goed in staat zijn tot rechtvaardigheid en compassie en het formuleren van waarden en normen, waar immers zelfs dieren in staat zijn tot rechtvaardigheid en compassie?
Stel nu eens dat de wereld leuker en veiliger wordt naarmate er meer mensen van hun geloof vallen?
Thiarwik:
Nee. Integendeel. De meeste vormen van en speciaal de abrahamistische religies zijn immoreel en hebben een eeuwenlange geschiedenis van immoreel gedrag achter zich. En om even de schijn van partijdigheid te vermijden: de islam is natuurlijk even erg. Daar schept men zelfs op over het proces waarmee de islam verbreid is, namelijk met de wapens in de hand (of het waar is, vraag ik me af, dat kan ook best een geschiedvervalsing zijn).
Geen geloof betekent niet een gebrek aan “zingeving”. Dat is een abjecte gedachte die kennelijk bij veel gelovigen opgeld doet.
En laat de r.k. kerk eerst maar eens zijn groezelige sex-imago oplossen alvorens over het bewerkstelligen van cohesie überhaupt na te denken.
Ja, daar kan ik me ook altijd heel boos om maken. En dan ook nog zeggen dat alles wat naar zingeving zweemt, toch van god komt, ook als je denkt (voel je de fijne nuance, zou mijn grootmoeder zeggen) dat je ongelovig bent.
Ik heb er niets tegen dat mensen geloven, als mensen menen dat ze er baat bij hebben: prima. Maar ik vind geloof, ongeacht welk geloof, per definitie een persoonlijke zaak. En ik vind dat je die persoonlijke overtuigingen niet aan anderen mag opleggen als zijnde algemene waarden en normen. En dat gaat van euthanasie tot de openstelling van het zwembad op zondag. Als gelovigen vinden dat zij iets niet mogen, dan kunnen ze dat simpelweg laten. Maar ze moeten het anderen niet opleggen.
Ik denk daar de irritatie jegens gelovigen uit voortkomt: hun overtuiging wordt vaak gepresenteerd als de maat voor alle dingen.
Net als bij de TV waar een knop aan zit om hem aan of uit te doen (tegenwoordig natuurlijk op de afstandsbediening), zo is het ook met geloven. Je kunt het doen of niet. Maar val een ander niet lastig met je door een of andere oude en lang geleden overleden of al dan niet fictieve baardmans bedachte geloofsregeltjes. En dat laatste is waar ik me zo tegen verzet. Is dat intolerantie, zoals iemand hierboven beweert? Waarom moeten gelovigen zich zo nodig bemoeien met mijn abortus, scheiding, euthanasie, stamcellen, homohuwelijk enzovoort? ZIJ hoeven er toch niet aan mee te doen? En als ze in de kerk nu echt zo heilig waren, maar list en bedrog is daar bepaald ook niet vreemd, laat staan groezelige sex-kwesties. Ach, dan haben wir es plotseling nicht gewusst…
Wat een aversie op dit blog tegen de Christelijke religie, dat begint hier ook een beetje door te slaan.
Jan Willem doelt met zijn godsbeeld waarschijnlijk op de Christelijke religie, neem ik aan.
Ik vind het trouwens wel bijzonder dat hij al zover gekomen is dat hij met de engelen samen Hallelujah mag zingen.
Dat voorrecht is mij nog niet toebedeeld.
Als ik zijn visie van zo lees en deze representatief zo zijn voor de antitheist, begin ik wel wat begrip te krijgen voor de rechtsreligieuzen in de U.S.
Tolerantie is ook hier even ver te zoeken dan vanuit de religieuze hoek.
Tja, wat is dan wijsheid.
thiarwik schrijft:
Een onderdeel van de Latijnse heilige mis is dat de celebrant luidop bidt of zingt:
Vere dignum et iustum est, aequum et salutare nos tibi semper et ubique gratias agere,
Domine, sancte Pater, omnipotens aeterne Deus …
et ideo cum Angelis et Archangelis, cum Thronis et Dominationibus
cumque omni militia celestis exercitus hymnum gloriae canimus, sine fine dicentes:
(koor)
Sanctus, Sanctus, Sanctus,
Dominus Deus Sabaoth;
Pleni sunt coeli et terra gloria tua.
Hosanna in excelsis.
Benedictus, qui venit in nomine Domini.
Hosanna in excelsis.
Ik ga het niet vertalen, als je geen Latijn kent zoek je het maar op. Ik heb dit naar schatting zo’n vijfhonderd keer gehoord, en ook nog enkele honderden malen in het Nederlands. Na een gezonden mis zong het koor dan bij het uitgaan van de kerk het Halleluja van Handel.
Dus geen Halleluja met de engelen, maar Hosanna met de engelen, de aartdengelen, de machten en heerschappijen en alle hemelse heerscharen. Geen Halleluja, maar Hosanna.
Misschien dat rooms-katholieken tegenwoordig dit niet meer zo vaak zingen in de hoogmis (ik hou dat niet meer zo bij, maar het staat thiarwik volkomen vrij om in geëigende kerken dit zondags mee te zingen.
@Hans1263:disqus : Geen geloof betekent niet een gebrek aan “zingeving”. Dat is een abjecte gedachte die kennelijk bij veel gelovigen opgeld doet.
Abject vind ik in dit verband wel een beetje een zware term, maar voor religieuzen is hun geloof nu eenmaal gebonden aan hun existentie, wat voor waardeoordeel je daar verder ook over mag hebben.
Voor gelovigen, niet voor anderen. En dat is precies het punt.
@Vincents_hek, thiarwick e.a.: sinds 1990 volgt ik Jan Willem Nienhuys’ zijn ontboezemingen. Die zijn doorgaans to the point en niet voor misverstand vatbaar. Waarom dat doorslaan zou zijn, is mij onbegrijpelijk. Ook worden er geen deelwaarheden verabsoluteerd. Dat gelovigen slordig met hun geloof omgaan en er een rommeltje van maken is JW toch niet aan te rekenen? Als je niet zuiver discussieert heeft discussieren weinig zin. Veel mensen doen alleen maar aan stoom afblazen.
Wel leuk op te lezen als tijdverdrijf maar wijzer wordt je er niet van. Sorry, maar die stoom moest er even af. Overigens lijkt het benaderen van gelovigen over hun geloofsbeleving helemaal niet zinvol. Het leidt doorgaans tot niets, en zo ja wel, dan tot ellende.
@JSRvanHal: Waarom dat doorslaan zou zijn, is mij onbegrijpelijk
De term doorslaan hanteerde ik omdat ik uit de teneur van de post van Jan Willem ook een grote aversie tegen het Christelijk geloof haal, daar had het betrekking op, het is niet puur een objectieve visie, want daar zou niets mis mee zijn, maar het is emotioneel gekleurd, dat zo fel van leer trekken tegen, vanwaar dan die grote weerzin?, dat begrijp ik niet helemaal, afijn dat zal wel weer voer voor psychologen zijn, veronderstel ik.
Jan Willem is zich ook wel bewust van het feit dat er een grote discrepantie bestaat tussen wat de Christelijke leer uitdraagt en wat mensen ervan maken, dat vind ik in deze geen valide argument.
@Vincents_hek:: Wees eerlijk de harde kern van de biblebelt krijg je toch niet overtuigd
Nee, maar ik denk toch dat daar meer van zijn dan dat je zo zou vermoeden, trouwens laat die mensen toch gelukkig verblijven in hun eigen belevingswereld, waar ze hun hele ziel en zaligheid aan ophangen, (begin ook al met dergelijke termen te strooien), waarom zou je ze uberhaupt willen overtuigen, ik zou het in ieder geval maar niet gaan proberen, stel dat het anders uit zou pakken, dan ben jij straks ook nog overtuigd. 😉
Daaraan heb ik geen enkele behoefte, op zondag heb ik geheel andere prioriteiten.
@JW: Dus geen Halleluja
Dat is ook meer bestemd voor de Joden, dat ben ik niet.
Wat een onzin-opmerking! Hosanna en halleluja komt allebei uit het Hebreeuws en zijn allebei gangbaar in christelijke liturgie. Thiarwik maakt eerst een rare opmerking omdat hij niet weet dat ‘samen met de engelen halleluja/hosanna zingen’ een standaardonderdeel is van het centrale ritueel van de r.-k. kerk, en nadat het is uitgelegd kan hij niets anders doen dan weer een rare opmerking maken. Een dan verwijt hij mij gebrek aan respect voor godsdienst, omdat ik stel dat op de keper beschouwd godsdienst draait om het vereren van goden (onzichtbare bazen).
Nog veel erger zelfs, in de eerste plaats een sociale aangelegenheid?
Merkwaardig vind ik dat. Ik heb meermalen ondervonden dat christenen vanuit een duidelijk gesuggereerd superioriteitsgevoel, zich absoluut niet kunnen voorstellen dat je zonder geloof in een allesbesturend opperwezen toch wel netjes kunt leven en “zingeving” in je leven kunt vinden. Die abjecte en discriminerende houding van christenen mag kennelijk wél, maar als je er iets negatiefs over schrijft, wordt het al gauw aversie tegen de christelijke religie genoemd.
Het is dezelfde mentaliteit die ten grondslag ligt ana de absurde kledingvoorschriften voor vrouwen bij de islam.
Bij de conservatieve christenen is de redenering eigenlijk: wij zijn allemaal schurken en het enige wat ons weerhoudt van moorden en roven is het hemelse gezag.
Bij de conservatieve moslims is de redering: wij mannen zijn allemaal bronstige verkrachters en het enige wat ons kan weerhouden is dat we die vrouwen helemaal niet zien.
In feite zou zonder gezag de samenleving ook wel raad weten met boeven, maar dan via privéwraakoefeningen, bloedvetes en lynchpartijen. Het gewone gezag van politie en rechtspraak is er niet alleen om de boeven te pakken, maar ook om de ontwrichtende werking van eigenrichting tegen te gaan.
Een geordende maatschappij zonder een god als fundament voor de moraal troffen de Europeanen in de 16de eeuw en later in China aan. Men vond dat heel erg vreemd. De verlichters waren gefascineerd. Gelukkig wisten de jezuïeten het zo te plooien dat volgens hen de Chinezen eigenlijk ook monotheïstisch waren. Ze beriepen zich op de taoïstische onzin over yin en yang en de taiji die in de 12de eeuw aan het confucianisme was toegevoegd, waardoor het neoconfucianisme ontstond. En inderdaad, een ambtelijke loopbaan was eigenlijk onmogelijk zonder examen te hebben gedaan (een innovatie die de Britten hebben gekopieerd in hun Civil Service Exams), maar de examens bestonden vanaf de Ming-dynastie hoofdzakelijk uit het schrijven van een opstel met zoveel mogelijk citaten van bekende filosofen en commentatoren erin waarin elk probleem werd teruggevoerd op taiji en yin en yang. Vanaf de Qing-dynastie werd elk stukje creativiteit de nek omgedraaid door alle competente geleerden te zetten aan het overschrijven en redigeren van oude boeken.
Een fatsoenlijk mens regeert zichzelf, maar zelfbeheersing komt in hun woordenboek blijkbaar niet voor.
@ thiarwik
Jan Willem Nienhuys
gelooft alleen in zijn eigen wiskunde.
“Dat NOMA een illusie is blijkt volgens Dawkins ook uit het feit dat religieus geïnspireerde groepen met steun uit brede lagen van de bevolking druk uitoefenen op de besluitvorming over zaken als stamcellenonderzoek en biologieonderwijs.”
Tsja, mogen gelovigen ook nog een mening hebben over embryogebruik en onderwijs ? Of is de VS al zo’n scientistische dictatuur dat zij van hun burgerrechten geen gebruik mogen maken ?
Op NOMA valt wel iets aan te merken, maar dan graag van de zijde van filosofisch/theologisch geschoolden (lees : niet Nieuwe Atheïsten als Dawkins en Stenger).
Voor de gelovigen onder de lezers van dit blog, en vooral voor de ongelovigen : Marcel Sarot, “De goddeloze wetenschap”. Daarna praten we wel eens weer.
De discussie vliegt allerlei (extreme) kanten op, maar het artikel van Gordon Gauchat vond ik erg interessant (het is nogal lang en moeilijk, niet helemaal gelezen). Hoe relevant het is voor de Nederlandse situatie weet ik niet, de wetenschap speelt in Amerika een andere rol dan hier, vermoed ik (andere financiering b.v.). Ook is niet duidelijk (wordt genoemd in het artikel) wat de ondervraagden precies verstonden onder ‘scientific community’. Het zou wel eens kunnen zijn dat de ene groep toch meer denkt aan kennisproductie, en de andere meer aan wetenschappers of het instituut wetenschap. Ik had ook graag gezien of Amerikaans Nieuw Rechts toevallig ook een dalend geloof heeft in andere instituties, dat stond er zo te zien niet bij.
Die leiderschapstheorie als verklaring voor het verschijnsel religie, dat is een van de talrijke psychologische/sociologische benaderingen van religie. Interessant, maar zegt uiteraard niets over hoe de gelovigen hun geloof zelf ervaren.
Ruim honderd jaar geleden heeft de gelovige G. K. Chesterton al afgerekend met dit argument. Ik kan de passage helaas niet terugvinden, maar in mijn geheugen had hij het over het paard achter de wagen spannen.
Natuurlijk, gelovigen mogen een mening hebben over zaken als embryogebruik en ook over euthanasie etc. Maar ze moeten anderen hun mening niet opdringen. Als ze zelf niet voor deze dingen willen kiezen, vind ik dat prima. Maar ze moeten mij als ongelovige niet belemmeren als ik bijvoorbeeld mijn leven op een gegeven moment bij ernstig en onomkeerbaar lijden zou willen beeindigen. Daar hebben de gelovigen dan toch geen last van?
In mijn ogen is het een biologische verklaring. De reden is dat de menselijke maatschappij zo vergeven is van allerlei leiders (en dat we ook Bekende Nederlanders, sporthelden en filmsterren en personal coaches achternalopen, alsof ouders, het burgerlijk gezag, de politici, het leger, priesters en dominees, hoogleraren, de baas op het werk en allerlei voorzitters van clubs nog niet genoeg zijn) dat het wat gebruikelijk is bij mieren, olifanten, kippen en dergelijke met stukken slaat. Ik heb gezocht naar auteurs die al eerder op hetzelfde idee zijn gekomen, maar veel heb ik niet gevonden. Dat biologische gedrag zou dan eigenlijk passen in een iets breder schema namelijk de neiging om de eigen positie in de hiërarchie te bepalen, en zo mogelijk hogerop te komen. Of voorzitter van een zelf opgerichte club te worden. Onderdeel van dat gedrag is ook het proberen de status te verhogen. De mementheorie (van Dawkins) probeert te verklaren waarom mensen graag anderen imiteren, maar imiteren (van individuen met hogere status) is gewoon onderdeel van diezelfde biologische neiging. De memen zijn dan ook een stukje pseudowetenschap.
En het is hoe dan ook een feit dat de ‘Nieuwe Atheïsten’ maar zeuren over hoe de wereld ontstaan is, terwijl dat de gelovigen, althans de fundamentalistische gelovigen, eigenlijk geen biet interesseert. Die hebben totaal geen belangstelling voor wetenschap. Net als trouwens de ‘conservatieven’ die de wetenschap meteen laten vallen als die zegt dat het krankzinnige tempo van energieverbruik niet kan doorgaan. Als ‘de wetenschap’ ze voorziet van navigators, internet en smart phones, en genoeg bommen om de hele wereld naar de filistijnen te helpen, dan is de wetenschap wel goed genoeg trouwens, ook voor de fundamentalisten.
:
: @JW en dan verwijt hij mij gebrek aan respect voor godsdienst, omdat ik stel dat op de keper beschouwd godsdienst draait om het vereren van goden (onzichtbare bazen).
Ik verweet jou enkel dat je er zo fel tegen van leer trekt, zo bevlogen en dan vraag ik mij weer af waar die aversie vandaan komt, Christenen zouden je ook onverschillig kunnen laten, ieder zijn meug toch.
@Hans: Juist omdat de Christenen, vooral de variant die wat strakker de leer interpreteert, vaak geneigd zijn tegen non-believers intolerant te zijn, hoeven wij hun voorbeeld in deze toch niet te volgen.
@JW:: wateen onzin-opmerking! Hosanna en halleluja komt allebei uit het Hebreeuws en zijn allebei gangbaar in christelijke liturgie.
De Joden noemen den 113den tot 117den psalm het groote halleluja, dewijl in deze psalmen de bijzondere weldaden van God aan het Joodsche volk geprezen worden.
http://www.encyclo.nl/begrip/hallelujah
Joden en Christenen zijn geen vrienden van elkaar, waarom dat hoef ik jou toch denk ik niet uit te leggen.
Een linkje ter verduidelijking:
http://www.kerkenisrael.nl/voi/voi32-2b.php
Schandalige opmerking. Weliswaar staat de Bijbel, met name het evangelie van Johannes, vol met antisemitische opmerkingen, en zijn de christelijke kerken medeschuldig aan de ergste uitwassen van antisemitisme, en zijn er zelfs tegenwoordig nog genoeg antisemitische christenen en trouwens ook antisemitische niet-christenen, en zullen dergelijke antigevoelens wel overal voorkomen (sommige gereformeerden onderhoudende artikel 31 K.O. zullen wel hun bedenkingen hebben tegen andere gereformeerden), maar de botte bewering die hier in feite staat, namelijk dat elke jood en elke christen elkaar om de een of andere reden niet kunnen luchten is volslagen onzin.
Eigenlijk zijn als die zogeheten abrahamistische religies een pot nat, en dat ze elkaar soms naar het leven staan (vgl. de verwoestende godsdienstoorlogen in Europa) is hetzelfde verschijnsel als fans van voetbalclubs die op de vuist gaan.
Dat christenen om geloofsredenen oorlog met elkaar hebben gevoerd, en wel om ogenschijnlijk godsdienstige redenen, is een van de vele redenen dat de christelijke kerken geen sikkepit gezagsautoriteit – een magisterium – hebben op moreel gebied. Vermeersch legt de nadruk op het feit dat het deze moraalridders 19 eeuwen kostte om te ontdekken dat slavernij inhumaan is, maar de godsdienstoorlogen (en natuurlijk de Kruistochten) zijn een extra reden.
Mw A. Atsou-Pier: Voor de gelovigen onder de lezers van dit blog, en vooral voor de ongelovigen : Marcel Sarot, “De goddeloze wetenschap”. Daarna praten we wel eens weer.
Heeft u het hele boek gelezen of slechts de recensie, ik citeer even een stukje uit de recensie:
Begin Quote:
Waar ik nog over zit
te peinzen is of de werkelijkheid, zoals Sarot zegt, “een eigenstandige natuur”
(119) heeft en wat de betekenis van Gods openbaring in Christus is voor ons
kennen van de werkelijkheid. Ik moet denken aan een uitspraak van Paulus, die
zegt dat de Zoon de “eerstgeborene van heel de schepping (is): in hem is alles
geschapen, alles in de hemel en alles op aarde, het zichtbare en het
onzichtbare.” (Kolossenzen 1,15v.)
Hieruit zou je kunnen concluderen dat de werkelijkheid wel degelijk iets
goddelijks heeft. Sarot wijst zelf weliswaar al op het gevaar van een te
radicale ontgoddelijking (133), maar moet in het licht van de christelijke
traditie niet gesteld worden dat de werkelijkheid ten diepste alleen vanuit Gods openbaring in
Christus gekend kan worden? Einde Quote.
Ik snap wel dat ik naar ik mij meen te herinneren dit u als Orthodox gelovige aanspreekt, maar ik zie niet in dat voor mensen die een andere visie hieromtrent hanteren, we zonder kennis te nemen van het gedachttegoed van wijsgerig theoloog Sarot niet verder zouden kunnen, het zijn interessante soms ook (m.i.)onzinnige bespiegelingen maar het blijft allemaal speculatief, of de volgende quote:
Begin Quote: In dit boek pleit hij voor methodologisch atheïsme, het ontkennen van God als
onderdeel van een wetenschappelijke methode (etsi Deus non daretur). Alleen op die
manier kunnen de wetenschappen vruchtbaar werk leveren. Einde Quote.
Dat u zich toch als redelijk intelligent mens hierin kan vinden, nog maar niet te spreken over het proefje met het bidden, hoemeer ik kennis neem van dit soort van dictaten en onzinnige explicaties des te beter ik mij kan vinden in het agnosticisme.
@JW: Ben je bekend met de visie van Freud op religie, een infantiele menselijke wens naar een soort van (Oer)vader? Volgens mij zat hij er niet ver naast.
Jung zag het weer als een archetype als inhoud van het collectieve onbewuste. Wie zal het zeggen.
@JW: maar de botte bewering die hier in feite staat, namelijk dat elke jood en elke christen elkaar om de een of andere reden niet kunnen luchten is volslagen onzin.
dat bedoelde ik natuurlijk in grote lijnen, ik zie trouwens niet in wat voor schandaligs daaraan is, heb je de link die ik je hieromtrent gaf, over Franz Rosenzweig en zijn ontboezemingen over de Christenen wel goed gelezen?
Joden zijn trouwens door de hele geschiedenis altijd al vervolgd geweest, niet alleen in het recente verleden, heb jij ook enig idee waarom dat zo geweest is.
@JW: Daar schept men zelfs op over het proces waarmee de islam verbreid is, namelijk met de wapens in de hand
Dat klopt, de Islam moest en moet nog steeds te vuur en te zwaard verspreid worden.
Ik bedoelde daarmee te zeggen dat religie in het algemeen mensen wel in het gareel houdt.
Hoewel naties die van God los waren en die zich solidair met het atheisme hadden verklaard, zoals Nazi-Duitsland, Rusland onder Stalin, zich ook niet bepaald onbetuigd hebben gelaten.
Waarom de geschiedenis doordrenkt is met oorlogen, of het voorspel daarvan, dat zal wel een genetische kwestie zijn, veronderstel ik.
onder leiding van een rooms-katholiek die in het enige boek dat hij schreef hoofdstuk 2 besloot met:
“So glaube ich heute im Sinne des allmächtigen Schöpfers zu handeln: I n d e m i c h
m i c h d e s J u d e n e r w e h r e, k ä m p f e i c h f ü r d a s W e r k d e s H e r r n.”
(p. 70, nadruk door brede spatiëring van de auteur, ik krijg niet alle spaties goed. )
Mocht je dit nog niet genoeg vinden, kijk dan maar eens bij hier. En dan heb ik het nog maar niet over de halfbakken steun van de r.-k. kerk, die het eigenlijk wel goed vond dat die nazi’s zo tegen het goddeloze communisme waren.
@JW: Bedankt voor de link maar dat was me allemaal al bekend, omdat ik me behoorlijk diep in de materie, geschiedenis van Nazi-Duitsland verdiept hebt, zeg maar vanuit historische interesse.
Ben ook een verwoede verzamelaar van archiefmateriaal uit die tijd, wat ik meestal wel van Internet kan downloaden, dat is in winkel vaak niet eens te koop.
Wat jouw visie omtrent de rol van de r-k kerk in deze betreft, kan ik je alleen maar gelijk geven.
Maar ook de rol van de Nederlanders inzake de bereidwilligheid en met meewerken aan de Jodentransporten verdiende nu niet bepaald de schoonheidsprijs.
Maar het is nu eenmaal gebeurd en heeft blijkbaar zo moeten zijn en we kunnen hieruit ook concluderen dat de mens weinig van de geschiedenis heeft geleerd en ook nooit zal leren.
@ thiarwik
Jan Willem Nienhuysgelooft alleen in zijn eigen wiskunde.
Ah die Theo, kom ik jou ook weer eens na een poos tegen en waar geloof jij dan in, als ik vragen mag?
@Hans: dan haben wir es plotseling nicht gewusst…
Nou, nou, jij begint ook al beladen uitdrukkingen te gebruiken.
Iedereen moet maar zijn eigen beladen opmerkingen beheren.
Ik citeerde slechts sarcastisch een r.k. ex-bobo die met deze schandalige opmerking in een recent TV-interview zijn eigen tekortkomingen inzake de sex-perikelen in zijn toko probeerde te bagatelliseren.
@ thiarwik
Het was inderdaad een spontane opmerking, op iets wat ik op ‘klopt dat wel’ bespeur als godsdienst vijandelijkheid, en dat vind ik opvallend, (het ligt niet in de lijn van voorgaande artikelen. Je zou enig verschil verwachten tussen skeptici en atheïsten aangaande geloofsopmerkingen.)
@JSRvanHal:disqus
Bovenstaand artikel zegt: ‘Meer dan 90% van alle Amerikanen gelooft in God. Maar binnen de tweeduizend leden tellende National Academy of Science zijn de getallen omgekeerd: meer dan 90% gelooft daar niet in God.’ Hier is alle verhouding zoek (of vergis ik me?) Wat zeggen een meerderheid van 2000 wetenschappers over de wetenschappers in het algemeen (in de VS)? Het zegt ook niets over gelovige wetenschappers.
De reden dat conservatieven blind willen zijn jegens milieumaatregelen, zal niet door geloof worden bepaalt, maar om het botweg te menen, door geld. Vervuilende energie is winstgevend.
De opmerking, wat geloof ik, ik vind het idee van J.W.Nienhuys dat mensen een ‘opper’leider zoeken niet bijzonder aantrekkelijk, daarvoor heb je genoeg wereldleiders. Geloof heeft toch veel meer te doen met een zoeken naar houvast, troost, zingeving, hoop en zulks. Dat zijn innerlijke waarden, die geen enkel leidersfiguur kan bieden.
Gevonden. Chesterton, “The Everlasting Man”, blz. 49.
“To say that religion came *from* reverencing a chief or sacrificing at a harvest, is to put a highly elaborate cart before a really primitive horse. »
Hier hoort nog een verhaal bij, maar ik vind het citaat zo al mooi genoeg.
Inmiddels buitelen de Nieuw Atheïstische mantra’s/dogma’s van het scherm. Daar is voor mij geen beginnen aan, dus kort door de bocht een aantal opmerkingen.
De leiderschapstheorie noemde ik psychologisch/sociologisch. JWN noemt dat biologisch, maar dat verklaart volgens mij niet veel, uiteindelijk is elk gedrag van levende wezens biologisch te noemen. Er zal wel een biologische component aan zitten, maar wellicht ook een culturele. En dan zijn we weer bij nature versus nurture met daartussen de vrije wil die vaak wordt overgeslagen.
JennyJO op een ander blog over de Mattheüs. Ik heb mij weer verbaasd over het soort christenen dat u kennelijk tegenkomt. Ik kan mij haast niet voorstellen dat een christen die net “O Mensch bewein dein Sünden gross” (in zijn hart) heeft meegezongen u een minder soort mens zou vinden of noemen omdat u hun geloof niet deelt.
Aan de andere kant vind ik uw houding ook wat dubbelzinnig. U kunt toch niet ontkennen dat u met name bij religieuze muziek een dimensie misloopt, namelijk de tekst, meer specifiek de inhoud van wat gezongen wordt. En er zit nogal wat tekst in de Mattheus, dus u mist nogal wat. Bach schreef overigens te deum laudamus, en niet voor het genot van de 20e –eeuwse muziekliefhebber.
Hans : “Natuurlijk, gelovigen mogen een mening hebben over zaken als embryogebruik en ook over euthanasie etc. Maar ze moeten anderen hun mening niet opdringen. Als ze zelf niet voor deze dingen willen kiezen, vind ik dat prima. Maar ze moeten mij als ongelovige niet belemmeren als ik bijvoorbeeld mijn leven op een gegeven moment bij ernstig en onomkeerbaar lijden zou willen beeindigen. Daar hebben de gelovigen dan toch geen last van?”
Het is niet duidelijk wat u precies bedoelt met anderen een mening opdringen. Als u bedoelt dat er geen u onwelgevallige wetgeving mag plaats vinden, dan vrees ik dat u niet helemaal begrijpt hoe een democratische rechtsstaat inclusief grondrechten in elkaar zit. Dorien Pessers heeft daar recent een boekje over geschreven : “De rechtsstaat voor beginners”.
Heb het zelf nog niet gelezen, maar na lezing zal u ongetwijfeld duidelijk worden dat de stem van gelovigen in het stemhokje evenveel waard is als die van ongelovigen. U mag daarin met onder uw arm de Bijbel, de complete werken van Einstein, het Tibetaanse dodenboek, or whatever.
Concreet over euthanasie, dat was niet een kwestie van gelovigen tegen en ongelovigen voor, de scheidslijn liep dwars door de politieke partijen. De gepleegde wetgeving, of men nu voor of tegen is of was, heeft uiteraard invloed gehad op hoe men in de maatschappij tegen b.v. de waarde van het menselijk leven aankijkt resp. dient aan te kijken. Heeft dus niet alleen effect gehad op gelovigen, maar op de hele maatschappij.
Mutatis mutandis geldt deze opmerking ook t.a.v. de reactie van JennyJO even later over het verbod om op zondag in Staphorst te zwemmen.
JWN die een stuk van Etienne Vermeersch citeerde. Van Vermeersch’ artikelen heb ik veel geleerd, behalve die over religie gaan. Dan wordt hij opeens een wandelende catechismus van de dogma’s van de Nieuwe Atheïsten. Het werd zelfs Marcel Hulspas te gortig, lees ik op de site van Skepsis.
JWN die de abrahamitische religies immoreel noemt. Ik heb het al eens eerder gevraagd, maar waar komt de moraal vandaan waaraan u een en ander afmeet ?
Thiarwik geeft een recensie van Marco Derks van Marcel Sarot’s “De goddelijke wetenschap”. Dank voor deze positieve recensie van zo te zien een gelovige.
Die hele kwestie van methodogogisch versus filosofisch naturalisme is overigens geen uitvinding van Sarot ; staat ook gewoon op Wiki. Het methodologisch naturalisme is altijd impliciet aanwezig geweest sinds het begin de moderne wetenschap. Dawkins c.s. maken daar een filosofisch naturalisme van dat iedereen moet overnemen en als ze dat niet doen zijn ze irrationeel of niet goed bij hun hoofd. Totalitair trekje van de Nieuwe Atheïsten.
Dat Hitler katholiek zou zijn geweest, is een mythe die vermoedelijk door de Nieuwe Atheïsten de wereld is ingebracht. Meestal is de redenering : hij is gedoopt, dus was hij katholiek. Dat iemand het woord God laat vallen, wil nog niet zeggen dat die iemand christelijk is. Dergelijke onzin is geen pagina bij Wiki waard.
Ik verbaas mij er ook over, maar toch is het zo. Ik heb deze houding gezien bij rechtzinnige doopsgezinden en bij gereformeerden. Het zijn mensen die hun kinderen naar speciale scholen sturen, in Amersfoort bijvoorbeeld, omdat de gewone christelijke scholen niet voldoende recht in de leer zijn. Met deze laatste groep heb ik uit hoofde van het beroep van mijn echtgenoot regelmatig contact. Sommigen vinden zelfs de Mattheüs aan de wufte kant, zij zingen hun psalmen uitsluitend op hele noten. Het is zeker een speciale groep en in Nederland vormen ze ook een minderheid, maar heel klein is ze nu ook weer niet en met name in de USA zijn er nogal wat van en ook die ontmoet ik regelmatig.
Overigens vind ik heel vrijzinnige christenen eigenlijk nog moeilijker te begrijpen, want die zeggen bij alles in de bijbel wat hen niet bevalt of wat ze niet begrijpen dat ze dát natuurlijk niet geloven. Zo begrijp ik ook niet veel van de rekkelijkheid van veel katholieken. De rechtlijnige gereformeerden zijn wat dat betreft consequenter vind ik, die snappen het weliswaar ook niet (God’s wegen zijn ondoorgrondelijk), maar ze aanvaarden het dan in elk geval. Van het kersenpikken van de moderne christen snap ik helemáál niks.
Ik vind niet dat ik een dimensie misloop. Dat ik zelf niet gelovig ben, wil niet zeggen dat ik die gevoelens of verlangens niet zou kunnen begrijpen en ook niet dat ik de Mattheüs onvoldoende zou kunnen begrijpen. Dan snap ik niet waarom het stuk mij nog steeds tot tranen toe ontroert.
Wat bedoelt u hiermee?
@AAtsouPier:disqus De opmerking dat Hitler geen katholiek was, maar een mythe verzonnen door nieuwe atheïsten wijt ik maar toe aan onwetendheid vanaf uw kant en is simpel weg niet waar. Er zijn bronnen (mein kampf, toespraken, notities, interne brieven aan Himmler en e.a.) genoeg om op te noemen dat Hitler wel degelijk vanuit katholieke geloofsovertuiging handelde en niet alleen maar katholiek was omdat hij gedoopt is. Zie bijvoorbeeld ook de volgende link.http://www.nobeliefs.com/Hitler1.htm
, maar er zijn genoeg betrouwbare bronnen op het internet te vinden die dit beamen
Het zijn juist de gelovigen die het omdraaien en zeggen dat Hitler vanuit atheisme tot zijn daden is gekomen.
Ik denk dat mijn mening heel simpel is.
Als gelovigen euthanasie niet op zichzelf willen laten toepassen, vanuit hun geloof, prima, dan is dat helemaal hun eigen zaak. Als ze om die reden letterlijk mensonterend willen creperen, dan mogen ze dat wat mij betreft voor zichzelf bepalen als ze menen dat dat hun here welgevallig is.
Maar als ik als ongelovige euthanasie zou wensen, dan heeft een gelovige (behalve misschien de arts, maar die zou ik dan fout hebben gekozen) daar toch geen last van?
Waarom moest er dan zo’n strijd geleverd worden om euthanasie gelegaliseerd te krijgen?
Dezelfde redenering kun je op veel andere, voor gelovigen kennelijk belangrijke zaken, ook loslaten.
Vindt u dan niet met mij dat er in dit soort gevallen een mening wordt opgedrongen?
Ik bedoel hier vanzelfsprekend een mening in het kader van de bovenstaande discussie. Ik heb het hier niet over belastingwetgeving etc., maar over wetgeving waarbij specifiek geloofszaken in het geding zijn.
@google-d1556d368532ce428f613998eece117d:disqus : op iets wat ik op ‘klopt dat wel’ bespeur als godsdienst vijandelijkheid, en dat vind ik opvallend,
Daar had ik al iets over geschreven, dat was mij ook opgevallen.
Theo: verwachten tussen skeptici en atheïsten aangaande geloofsopmerkingen.)
Atheisme is ook een vorm van geloof geloof, gebaseerd op de overtuiging dat….etc, I.D. (een soort van onpersoonlijk regulerend principe) ook, zou dat trouwens ook onder het kopje religie vallen?
Een vorm van Energie (Iets) wat uit het Niets (ook al moeilijk te bevatten voor ons mensenverstand)
is ontstaan en alles in werking heeft gesteld?, we zullen het nooit te weten komen.
Theo: Hier is alle verhouding zoek (of vergis ik me?
Als die cijfers kloppen, tenminste, er zijn genoeg gerenommeerde wetenschappers die ook gelovig zijn, maar wat voor godsbeeld ze hanteren, je hebt er zoveel varianten in, wie zal het zeggen.
Theo: Vervuilende energie is winstgevend.
Inderdaad, geld is de wortel van al het kwaad.
Theo: ik vind het idee van J.W.Nienhuys dat mensen een ‘opper’leider zoeken niet bijzonder aantrekkelijk, daarvoor heb je genoeg wereldleiders. Geloof heeft toch veel meer te doen met een zoeken naar houvast, troost, zingeving, hoop en zulks. Dat zijn innerlijke waarden, die geen enkel leidersfiguur kan bieden.
Ik kan me wel in de visie van Jan Willem vinden, Freud heeft het mooi omschreven, het diepgewortelde infantiele verlangen van de mens naar een soort van (Oer)Vader, die biedt dan ook troost, houvast, (kortom het hele pakket), mits je je aan hem onderwerpt.
Dat Freud het nu specifiek als een vader benoemt zal wel met de tijd en cultuur waarin hij leefde te maken hebben gehad.
Ondanks Freud zijn aversie tegen het geloof koesterde hij wel zijn Joodse wortels, merkwaardig.
Mw A. Atsou-Pier: “To say that religion came *from* reverencing a chief or sacrificing at a harvest, is to put a highly elaborate cart before a really primitive horse. »
Als je het vertaalt in wat voor impact religie nu eigenlijk heeft op de psyche van de gemiddelde gelovige, want daar gaat het in feite toch om, is het stukje beeldvorming van een vader die troost, houvast etc biedt, mits je voor hem op de knieen gaat, (m.i.) zo gek nog niet.
Begin Quote:Methodologisch naturalisme bestaat in zekere zin helemaal niet. Definities van methodologisch naturalisme zijn reconstructies van (wetenschaps)filosofen die proberen te achterhalen hoe natuurwetenschap werkt. En wat natuurwetenschappers doen, is zoeken naar oorzaken van bepaalde fenomenen. Het is dan duidelijk dat het een hopeloze zaak is is om naar bovennatuurlijke oorzaken te zoeken, omdat je per definitie niet weet wat dat zijn. En dus kijk je eerst naar allerlei natuurlijke factoren als verklaring voor het fenomeen. En als je dan vervolgens geen natuurlijke factoren als causale verklaring voor het fenomeen kunt vinden, dan zoek je verder. Dát is waar methodologisch naturalisme over gaat. Het is geen norm, maar methodologisch naturalisme verwijst naar een praktijk. Einde Quote.
http://tasmedes.wordpress.com/2011/12/29/het-methodologisch-naturalisme-van-van-den-brink/
Ja, dan zoeken we inderdaad verder en dan begint de pret, want dankzij ons eindeloos psychisch voorstellingsvermogen zijn de mogelijkheden onbeperkt.
Uw post heeft trouwens een beetje de teneur van een strenge schooljuf die wel eens eventjes orde in de klas zal scheppen.
Afijn, dat heeft ook wel weer zijn charme.
Als ik de volgende keer het stemhokje inga dan maar met de I Tjing onder de arm. 😉
Jennyjo: Dan snap ik niet waarom het stuk mij nog steeds tot tranen toe ontroert.
Ik word soms ook tot tranen beroerd door zaken waar ik niets van snap en waarom dat gebeurt..
De mens is en blijft zichzelf een raadsel.
Geloof is dus geen voorwaarde om diep geroerd te worden door bijvoorbeeld de muziek van Bach.
Dat godsdienst, op zijn beurt, niets van betekenis te melden hebben over wetenschappelijke onderwerpen kan ik me helemaal in vinden. Richard Dawkins haalt de inmenging van godsdienst in stamcelonderzoek, maar het probleem is dat dit in werkelijkheid wel gedaan wordt.
@thiarwik:disqus Dat geloof meer gaat over zingeving en moraal zie ik ook nog niet echt in. Wat betreft het geloof en moraal is er al eens een leuke discussie gaande geweest. Zie http://www.kloptdatwel.nl/2012/03/01/schepping-of-evolutie/
Het geloof heeft helemaal niets te zeggen over moraal door de obscure teksten in de bijbel (e.a. “heilige” boeken) en wat er in naam van god is gedaan. Nog steeds worden er op basis van de bijbel verregaande verwerpelijk morele implicaties geuit door het geloof, maar heeft alleen een andere vorm aangenomen. Deze uitspraken mengen zich in ons dagelijks leven gewenst of ongewenst. Geloof is een persoonlijk kwestie en niet die van de maatschappij. Bijvoorbeeld euthanasie als mogelijkheid (mits aan strenge eisen wordt voldaan) zou voor iedereen toegankelijk moeten zijn als iemand zich in een dergelijke positie bevind. Als dit indruist tegen je geloofsovertuiging prima, maak er dan geen gebruik van mocht je in deze situatie terecht komen. Hierin heb je een keuze en die keuze wordt je niet opgedrongen.
Wat te denken van de religieuze oppositie tegen inenting in met name de streng protestantse en orthodox-joodse gemeenschappen. Grondslag hiervan is dat alleen God over leven en dood beschikt. Echter het gevolg hiervan is dat de mazelen nog steeds niet uitgeroeid is (dit is natuurlijk niet de enige oorzaak). Wat nou als een dodelijke mutatie van de Mexicaanse griep opduikt, waarom vaccinatie weigeren op grond van geloof en de hele bevolkingsgroep in gevaar brengen. Afgezien van dat vind ik het een dubbel moraal: geen inentingen (ook niet als het levensbedreigend is, is naar m.i. het onthouden van medische hulp en een zekere vorm van euthanasie. Echter euthanasie is uit den boze. Over het voorgaand is natuurlijk te discussiëren/
De uitspraak van de paus dat hij het gebruik van voorbehoedsmiddelen afkeurt is. De statistieken over AIDS in Afrika liegen er niet. Bijkomende is dat veel afrikanen gelovig zijn. De paus wil een utopie creëren, d.w.z. niemand heeft seks voor het huwelijk en blijft monogaam en er vinden geen echtscheidingen plaat. Echter de werkelijkheid is heel anders, waarom dan als religieuze leider zulke onverstandige uitspraken doen die verregaande gevolgen kan hebben in landen als Afrika. Dat terwijl de gemiddelde achterban anno 2012 het helemaal niet met deze uitspraak eens is.
Wat voor moraal heeft het geloof als er gediscrimineerd mag worden op basis van bijvoorbeeld geaardheid. Dat sommige trouwambtenaren (nog steeds) weigeren het homohuwelijk te volbrengen (vanuit geloofsovertuiging). Dat terwijl er zoveel over bekend is geworden dat dit een geaardheid is en niet verandert kan worden. Waarom deze groepering toch discrimineren in allerlei vormen. Als God ons geschapen zou hebben dan heeft hij homosexualiteit ook geschapen, maar waarom dan nog discrimineren.
En waarom sommige mensen o.b.v. hun geloof gewetensbezwaren uiten in hun beroep. Bijvoorbeeld een verpleegkundige met een moslimachtergrond, die op het moment dat ze stage gaan lopen aangeven dat ze vanwege hun levens- of geloofsovertuiging geen mannen kunnen/mogen wassen.
Een echtscheiding is nog steeds een taboe in religieuze kringen, terwijl dit juist een goede zaak is wanneer een paar niet langer gelukkig is met elkaar. Er is geen punt om vast te klampen een schadelijke relatie zowel voor henzelf als de kinderen.
@AAtsouPier:disqus Het punt is nou juist dat kerk en staat gescheiden moeten zijn terwijl dit in praktijk niet zo is. Het heeft helemaal niets te maken dat gelovigen geen eigen mening mogen hebben over bepaalde onderwerpen, maar als het gaat over wetgeving zou dit gescheiden moeten blijven. Een seculiere staat is echter een utopie in mijn ogen. Je ziet het bijvoorbeeld in Nederland met de SGP in Amerika de republikeinen. Deze verdedigen veel standpunten op basis van religieuze overtuigingen. Tuurlijk zijn Nederland en Amerika democratische landen, en ik ben het met de volle 100% eens dat de stem van gelovigen evenveel waard is als die van ongelovigen. Echter als het volk in grote getallen stemt voor de SGP zou de scheiding tussen kerk en staat vervagen. De vraag is dan (ondanks dat dit democratisch tot stand is gekomen) of we hier als bevolking baat bij hebben.
Orthodoxe joden zien vaccinatie als een verplichting, omdat men hiermee kiest voor het leven, er staat namelijk geschreven in de bijbel: Kies voor het leven, voor uw eigen toekomst en die van uw nakomelingen.
Hopelijk heeft iedereen over de taalfouten in mijn vorige stukje heen gelezen.
Aanvulling op het blog van Martin Bier. In NRC 12-05-12 onder de titel “Waarom Republikeinen wetenschap verafschuwen” een recensie van Herbert Blankesteijn van Chris Mooney, “The Republican Brain”, 2011. Blankesteijn zegt dat het moeilijk is wetenschappelijk te staven dat de Republikeinen een loopje nemen met de wetenschap. Ook gebruikt hij termen als Republikeinen, conservatieven en christelijk rechts door elkaar heen. In ieder geval schijnt Mooney het te zoeken in persoonlijkheidstypen. Conservatieven enz. houden niet van onzekerheid. Maar, zegt Blankesteijn, dan kan men toch ook de feiten juist wel omarmen ? En mogelijk kiezen Republikeinse kopstukken gewoon voor anti-wetenschappelijke standpunten om stemmen of campagnedollars te winnen. Laaiend enthousiast over het boek is Blankesteijn in ieder geval niet.
@ JennyJO
Mijns inziens mist u toch een dimensie. Het kruisverhaal heeft voor alle luisteraars dezelfde muzikale dimensie (voor zover zij van klassieke muziek houden), maar voor de gelovige luisteraars heeft de tekst een religieuze (in casu christelijke) betekenis voor hen persoonlijk. Daarin wordt namelijk gezegd dat Jezus voor hen aan het kruis stierf, enz. Men kan logischerwijs niet eerst de inhoud van de tekst weigeren te aanvaarden, wat atheïsten doen, en dan vervolgens bij het horen van die tekst zeggen dat men niets mist.
Te deum laudamus, dat schreef Bach toch boven al zijn religieuze stukken ? Daar kan de ongelovige luisteraar in ieder geval niet achter staan.
@ Roy
De site nobeliefs.com is van of in ieder geval voor vrijdenkers. Vrijdenkers zijn mensen die denken dat iemand die iets anders denkt dan zijzelf niet vrij kan denken, en dan zeg ik het nog heel netjes. Er staat dan ook nogal wat onzin op (wetenschappelijke referenties ontbreken). Onder betrouwbare bronnen versta ik toch iets anders.
Kortom, ideologie. Niets op tegen, maar wel graag ideologie uitgaande van juiste feiten.
@ Thiarwik
Taede Smedes heeft het op het aangehaalde blog over de vraag of het methodologisch naturalisme nu een norm is of gewoon de praktijk. Dat is al iets verder dan het in deze discussie ter sprake kwam, en dat ik het nu 100 % eens was met TS, nou nee. Pakweg 90 %.
Kunt u overigens nog meer Nieuw Atheïstische dogma’s opnoemen ? Ik heb ooit eens 50 kenmerken/dogma’s/mantra’s van het Nieuwe Atheïsme op een Skeppforum gezet, maar tot mijn schande heb ik toen de geneugten van het verschijnsel echtscheiding over het hoofd gezien.
Dan zou je eigenlijk m.m. de Matthaeus Passion in de kerk moeten uitvoeren op de manier waarop die origineel bedoeld is, met preken tussendoor etc. De beleving, ook van gelovigen, is tegenwoordig anders, heb ik de indruk, dan van het strenge soort Luthers geloof dat Bach aanhing.
Overigens is het dichtwerk van postbode Picander in de Matthaes Passion nogal zwak; rijmelarij noem ik dat soort teksten. Daar kun je je toch tegenwoordig nog nauwelijks door laten ontroeren?
Hoe zouden gelovigen zich eigenlijk de emoties van niet-gelovigen bij het aanhoren van aangrijpende muziek kunnen voorstellen? Omgekeerd kan het ook niet. Dat geldt bij alle kunst. Er zijn ook schilderijen, zelfs abstracte, waarvan ik tranen in mijn ogen krijg. Kunt u D956, het kwintet in C van Schubert zonder brok in de keel aanhoren? Ik niet.
Overigens zal de gemiddelde beluisteraar, al dan niet gelovig, de muzikale symboliek van de muziek van Bach ook niet ten volle begrijpen. Ik vraag me af of dit dan ook afbreuk aan de waardering doet. Hoe je het ook wendt of keert, je zal de muziek nooit meer horen, zoals de mensen voor wie het oorspronkelijk bedoeld is, het gehoord hebben. De uitvoeringspraktijk is veranderd en de muziek is veel meer historisch verankerd. We weten welke muziek er na kwam en welke muziek er aan vooraf ging, allemaal dingen die de oorspronkelijke toehoorders maar zeer ten dele wisten.
Ik raak ook niet ontroerd door de tekst van de Matteüs, maar door de muziek.
Nee, ik ook absoluut niet. Mist die muziek overigens niet een dimensie, daar ze niet christelijk is?
Dat bedoel ik nou! Kunst ontroert je zonder dat daar een specifieke gedachte bij de luisteraar of toeschouwer achter hoeft te zitten.
Niemand wordt toch meer ontroerd door de rijmelarij van Picander voor de Matthaeus Passion? Gelovigen denken dan bij de uitvoering van de MP waarschijnlijk aan het lijdensverhaal vsn Jezus anderen laten zich gaan vanwege de dramatische muziek en begrijpen wat de muziek uitbeeldt. Maar wie zal zeggen wie daar meer door ontroerd wordt? Het is toch geen wedstrijd in ultieme beleving? Daarom noemde ik juist D956 van Schubert. Puur muziek, geen christelijke bedoeling en alleen maar emotie. Alleen als ik er aan denk schiet ik al vol. Je begrijpt precies hoe ellendig en tegelijk opstandig Schubert zich voelde. De abstracte schilderijen van Mark Rothko werken op precies dezelfde manier, tenminste bij mij. Een missende christelijke dimensie? Daar moet ik om grinniken!
Ja, dat herken ik heel goed. Er is ooit, jaren geleden, een tentoonstelling geweest in het Stedelijk in Amsterdam van het werk van Clyfford Still, dat was mijn eerste bewuste kennismaking met die stroming en ik dat heeft me enorm geraakt, ik ben meerdere keren teruggegaan om het allemaal nog een keer te bekijken, zo ondersteboven was ik ervan.
Wat verwacht u nou dat ik hier op zeg? Het zal wel.
Mw A. Atsou-Pier,
Filosofisch naturalisme gaat er vanuit dat er geen andere dan fysieke oorzaken bestaan, dit is ook in mijn boek een zeer bekrompen visie, methodologisch naturalisme dat wij in onze explicaties slechts aan fysieke oorzaken mogen refereren.c.q.verwijzen, dat lijkt mij inderdaad de praktijk van de wetenschap. Ik was een beetje kort door de bocht, heb het nu even grondig doorgelezen, sorry hoor.
Mag ik trouwens vragen op welke punten u het niet met TS eens bent, heeft dat soms betrekking op de interpretatie van de term intentionele oorzaken?
Mw A. Atsou-Pier: Kunt u overigens nog meer Nieuw Atheïstische dogma’s opnoemen ? Ik heb ooit eens 50 kenmerken/dogma’s/mantra’s van het Nieuwe Atheïsme op een Skeppforum gezet, maar tot mijn schande heb ik toen de geneugten van het verschijnsel echtscheiding over het hoofd gezien.
Jawel, maar zou dat nu echt enige meerwaarde aan deze uitwisseling van gedachten toevoegen, 50 stuks, dan heeft u al heel wat in uw mars en valt het u niet aan te rekenen dat u de geneugten van de echtscheiding niet hierin heeft meegenomen, trouwens geneugten is inderdaad de juiste term in dit verband.
@Theo v. Bergen
De National Academy of Science is de club waarin de meest vooraanstaande wetenschappers in de VS verenigd zijn. Zittende leden besluiten wie lid mag worden. Nederland heeft iets soortgelijks – maar in Nederland is het natuurlijk een “Koninklijke Academie.” E’e’n van de links in de blog verwees naar een onderzoek waarin ook data waren vergaard onder de “gewone,” minder prestigieuze, wetenschappers. Daar is ongeloof inderdaad iets minder algemeen.
Verder is het zo dat, in de VS, het georganiseerd christendom en de laissez-faire lobby al een paar decennia lang hartstochtelijk cohabiteren binnen de Republikeinse partij. In Nederland is de kerkelijkheid een stuk minder innig met sociaal-economisch rechts.
@A. Atsou-Pier
M’n complimenten, allereerst, dat je het artikel van Gauchat bent gaan lezen.
Je hoeft er natuurlijk geen “Nieuwe Atheist” voor te zijn om te constateren dat christelijk geinspireerde clubs druk uitoefenen op de besluitvorming over zaken als biologieonderwijs. Het gaat om een feit. De constatering houdt verder ook geen waardeoordeel in en, wat mij betreft, hebben die clubs het volste recht om hun mening te geven. Maar die christelijke druk illustreert dat NOMA een illusie is. Wetenschap en godsdienst gaan vaak over hetzelfde! Dat is Dawkins’ punt.
Ik zie verder niet waarom jullie m’n blog als godsdienstvijandig of “Nieuw Atheistisch” bestempelen. Senator James Inhofe “gelooft” op grond van z’n bijbel dat er geen opwarming van de planeet is. Welnu, het ligt in de lijn van “Klopt Dat Wel” om een rode kaart uit delen als ergens een citaat uit Genesis de proefondervindelijke vaststelling overtroeft. Kritiek op de senator hoeft niet automatisch in te houden dat je “God” zonder hoofdletter gaat schrijven. Je kunt een probleem hebben met gebedsgenezers zonder een probleem te hebben met kerkgang.
Chris Mooney heeft inderdaad dit jaar een nieuw boek uitgebracht: “The Republican Brain.” Ik heb het niet gelezen. Uit de recensies maak ik op dat Mooney hier met veel speculeren en psychologiseren probeert uit te vogelen waarom de Republikeinen een “War on Science” voeren. Het verhaal van die “War on Science” wordt in z’n boek uit 2005 vertelt.
@ Martin Bier
Het is voor mij de vraag of nu juist het feit dat christelijk geïnspireerde clubs druk uitoefenen op het biologieonderwijs in Amerika illustreert c.q. bewijst dat NOMA een illusie is. Daarvoor zou men eerst moeten onderzoeken in hoeverre het onderwijs in Amerika via het biologieonderwijs kinderen een materialistisch wereldbeeld (filosofisch naturalisme) oplegt. Het zou mij niet verbazen dat dat inderdaad voorkomt en dat dat christelijke ouders in het verkeerde keelgat schiet. In Amerika heeft men vermoedelijk niet zo’n uitgewerkte vorm van vrijheid van onderwijs als wij hier hebben, dus wat kan men dan als ouders anders doen dan protesteren, als de kinderen noodgedwongen naar een public school gaan ?
Het zou mij ook niet verbazen indien het hele probleem hier min of meer uit Amerika geïmporteerd zou zijn. In mijn orthodox gereformeerde jeugd in de jaren 60 speelde het probleem nauwelijks.
Waar Dawkins zegt dat religie en wetenschap over hetzelfde gaan, daar heeft hij uiteraard (voor één keer) gelijk. Het gaat inderdaad over dezelfde aarde enz. Dat neemt niet weg dat beide partijen daar met andere ogen naar kijken. En inderdaad, het botst wel eens.
Zoals ik al eerder zei, op NOMA is wel iets aan te merken. Dat laat ik nu even zitten, maar dat het idee op zich niet volslagen onzin is wordt geïllustreerd c.q. bewezen door het feit dat er nog steeds tal van (beta)wetenschappers zijn die geen enkel probleem hebben met de evolutietheorie en er rustig christelijk bij blijven, en dat zonder tekenen van schizofrenie te vertonen.
Ik heb niet gezegd dat dit blog antireligieus was. Wel is het zo dat in het blog een extreme wetenschapper als Dawkins tegen een extreme gelovige als senator Inhofe wordt gezet. Het is dan bijna onvermijdelijk dat Nieuwe Atheïsten daar nog een schepje bovenop willen doen. En dat gebeurde dan ook volop, tot en met de mantra’s dat Hitler katholiek was en dat de Paus schuldig zou zijn aan aids in Afrika.
De leiderschapstheorie is in beginsel neutraal, maar in Nieuw Atheïstische kringen wordt deze meestal gevolgd door de toevoeging : dus, gelovige, het is wetenschappelijk bewezen dat God niet bestaat. Idem zodra het over empathie e.d. bij dieren gaat. Even zoeken op Frans de Waal en we zitten op “Morals without God?”, waarbij men het vraagteken uiteraard wel weg kan denken.
Roy_01 2
RoY: Dat geloof meer gaat over zingeving en moraal zie ik ook nog niet echt in.
Dat hoeft niet, maar helpt wel mee de mensen in het gareel te houden en zich in bepaalde niet al te rooskleurige omstandigheden te schikken, in hun denktrant wordt nu eenmaal alles door God bestierd en diens wegen zijn ondoorgrondelijk, buig je hoofd voor hem en alles zal goed komen, is het niet hier, dan wel in de volgende (eventuele) dimensie.
Was het niet Marx die stelde dat godsdienst opium van het volk was.
Roy: Bijvoorbeeld euthanasie als mogelijkheid (mits aan strenge eisen wordt voldaan) zou voor iedereen toegankelijk moeten zijn als iemand zich in een dergelijke positie bevind.
Ben ik helemaal met je eens, maar helaas is het niet voor een ieder toegankelijk, maar net wat Mw Atsou-Pier schreef, daarmee heeft ze wel een punt, het is ook mede bepalend hoe de maatschappij tegen de waarde van een mensenleven aankijkt.
Maar op den duur zal hierin wel een kentering komen, al was het alleen maar om het kostenaspect.
En wat dan nog te denken van het feit dat ze labiele, depressieve zeventigjarigen de mogelijkheid tot gebruik van de Dion Pil proberen aan te praten, onder het mom dat hun leven voltooid is.
Spaart ook weer geld uit. Of geen nier-dialyse meer boven de zestig, las ik iets over.
Gewoonweg methodieken om de vergrijzing radicaal op te lossen, want het schijnt volgens de deskundige ingewijden niet meer betaalbaar te zijn.
Tot overmaat van ramp worden er ook eens te weinig kindertjes geboren, in Frankrijk schijn je voor gezinsuitbreiding al een forse premie te krijgen, afijn, ik heb mijn aandeel hierin in ieder geval al geleverd en ook nog zonder een van overheidswege verleende financiele compensatie..
Roy: Wat te denken van de religieuze oppositie tegen inenting in met name de streng protestantse en orthodox-joodse gemeenschappen. Grondslag hiervan is dat alleen God over leven en dood beschikt.
Te zot voor woorden, het lijkt wel of die mensen nog in de middeleeuwen leven, ik zag vanavond op tv een verlamde vrouw die in haar jeugd niet ingeent mocht worden tegen Polio, omdat God alleen beschikt over het leven, dus er niet in het leven ingegrepen mag worden, ik heb daar geen woorden voor. Als ik het voor het zegggen had was ik daar gauw klaar mee, helaas is dat niet het geval.
Roy: De uitspraak van de paus dat hij het gebruik van voorbehoedsmiddelen afkeurt is. De statistieken over AIDS in Afrika liegen er niet. Bijkomende is dat veel afrikanen gelovig zijn.
Hoe meer Katholiekjes, hoe beter, er blijven er na de survival of the fittest (want de medische zorg in die landen is belabberd, ik ben zelf wel in Afrika geweest), dan altijd nog genoeg over.
En geen seks voor het huwelijk, de paus moet toch ook wel weten dat het vlees zwak is en de geest gewillig, al zal de beste man zelf allang geen last meer hebben van dergelijke hormonale oprispingen.
Roy: Een echtscheiding is nog steeds een taboe in religieuze kringen, terwijl dit juist een goede zaak is wanneer een paar niet langer gelukkig is met elkaar. Er is geen punt om vast te klampen een schadelijke relatie zowel voor henzelf als de kinderen.
Dat zijn dan van die religieuze dogma’s die bepalend zijn, met als gevolg dat de kat dan in het donker geknepen wordt, want de menselijke natuur laat zich nu eenmaal niet verloochenen, met nog meer ellende vandien.
Roy: Een seculiere staat is echter een utopie in mijn ogen
Wie weet, ik ben absoluut voorstander van het secularisme, het zou niet zo moeten zijn dat het land wordt geregeerd door mensen die aan een soort van collectieve waanzin leiden, ik heb niets tegen welke religie dan ook, maar ga de kinderen op school er niet mee indoctrineren (wat mijzelf ook is overkomen) en blijf dan wel praktizeren in de privesfeer. Dat vind ik nog wel te tolereren, maar daar ligt dan ook, wat mij betreft, absoluut de grens.
,
Dat Hitler katholiek was, geeft de man zelf toe. Als katholieken het hiermee niet eens zijn, verandert dit niets aan de situatie. De gevangenissen in de VS zullen hoogstwaarschijnlijk voor een redelijk deel vol zitten met christenen en moslims. Het feit dat deze mensen dingen hebben gedaan die de meeste mensen afkeuren, verandert daar niets aan.
Ook andere mensen die dingen doen, onder de vlag van het geloof, die veel christenen en moslims zullen afkeuren, zullen zich als gelovig beschouwen. We kunnen hier kijken naar moslims die zichzelf en bij voorkeur een groot aantal anderen, opblazen, maar ook aan de gelovigen die een betoging voor gelijke rechten van homoseksuelen en transgenders molesteren. Dat zijn dan een paar minder aantrekkelijke kanten van het geloof, waarbij de bekeringsijver die sommige gelovigen aan de dag leggen zwak afsteekt.
A Atsou-Pier: “Het is voor mij de vraag of nu juist het feit dat christelijk geïnspireerde clubs druk uitoefenen op het biologieonderwijs in Amerika illustreert c.q. bewijst dat NOMA een illusie is. Daarvoor zou men eerst moeten onderzoeken in hoeverre het onderwijs in Amerika via het biologieonderwijs kinderen een materialistisch wereldbeeld (filosofisch naturalisme) oplegt.”
De essentie van natuurwetenschappen is nu juist dat er geen bovennatuurlijke toestanden in voorkomen, i.e., dat het “materialistisch” is. Christelijke ethiek en religieus geinspireerde scheppingsmythen vormen een ander vak met andere boeken en een andere leraar.
Wetenschap en godsdienst (ook niet-monotheistische godsdiensten zonder “grote leider”) geven antwoord op dezelfde vragen. Waar komen we vandaan en waar gaan we heen? Wat is onze plaats in het heelal? Wat is leven en wat is dood? Het zijn dezelfde vragen en daarom is NOMA een illusie. Uiteindelijk komen wetenschap en godsdienst op geheel verschillende manieren tot geheel verschillende antwoorden. Dat er vervolgens gebakkeleid gaat worden is nogal voor de hand liggend. Sinds de opkomst van de wetenschap, zo’n 400 jaar geleden, wordt dat al gedaan: van Galileo v. Inquisitie tot Kitzmiller v. Dover Area School District.
A Atsou-Pier: “Zoals ik al eerder zei, op NOMA is wel iets aan te merken. Dat laat ik nu even zitten, maar dat het idee op zich niet volslagen onzin is wordt geïllustreerd c.q. bewezen door het feit dat er nog steeds tal van (beta)wetenschappers zijn die geen enkel probleem hebben met de evolutietheorie en er rustig christelijk bij blijven, en dat zonder tekenen van schizofrenie te vertonen.”
Ik heb juist wel het gevoel dat NOMA een soort vergunning voor intellectuele schizofrenie is. Met NOMA gaat een arts op zondag naar de kerk en slikt hij de maagdelijke geboorte van Jezus Christus als zoete koek. En als er dan op maandag een zwanger tienermeisje met haar ouders de praktijk binnenwandelt, dan legt hij aan hen uit dat dat niet is wat er is gebeurd. Figuren als Dawkins en Inhofe schudden zo’n arts wakker: dwingen hem tot consistentie en het maken van een keus voor een enkel samenhangend wereldbeeld.
@Renate1:disqus : Hitler was wel katholiek opgevoed maar had er weinig mee, tot zijn dood bleef hij wel lid van de Katholieke kerk, maar voelde zich er niet mee verbonden.
Wel refereerde hij soms in zijn toespraken aan het geloof omdat het goed verkocht in het Duitsland van destijds.
@thiarwik:disqus
Daarom refereerde hij natuurlijk aan god in ‘Mein Kampf”. Hoeveel of hoe weinig meneer met het geloof had kunnen we hem niet meer vragen, maar als hij in een persoonlijk boek schrijft dat hij de wens van god vervuld, dan lijkt het me toch wel duidelijk dat hij in de kern een gelovig mens was.
Overigens hebben meer christenen een wat verstoorde houding met het jodendom. Ik heb vroeger een streng gereformeerd vriendje gehad, dat van mening was dat de joden de holocaust aan zichzelf te danken hadden, door het afwijzen van christus als hun verlosser. Aan de andere kant beschouwd men diezelfde joden natuurlijk wel als het uitverkoren volk. Toen ik met dit vriendje een scriptie voor aardrijkskunde zou schrijven, koos hij voor Israel.
Is Hitler ooit uit de kerk gezet, geexcommuniceerd? Al dan niet posthuum?
Nou ja, of dat veel uitgemaakt had? De r.k. kerk heeft zich in WOII ook niet bepaald erg actief menslievend opgesteld. Om van de periode na de oorlog maar te zwijgen waarin ze de monsterlijkste nazifiguren naar Zuid Amerika hebben helpen ontsnappen. En daar komen de heren in Rome nog mee weg ook. Naieve gelovigen?
Renate1: Daarom refereerde hij natuurlijk aan god in ‘Mein Kampf”. Hoeveel of hoe weinig meneer met het geloof had kunnen we hem niet meer vragen, maar als hij in een persoonlijk boek schrijft dat hij de wens van god vervuld, dan lijkt het me toch wel duidelijk dat hij in de kern een gelovig mens was.
Ik denk dat hij zijn eigen interpretatie van het geloof had. Hoe die precies is geweest valt niet meer te achterhalen.
Renate1: Ik heb vroeger een streng gereformeerd vriendje gehad, dat van mening was dat de joden de holocaust aan zichzelf te danken hadden, door het afwijzen van christus als hun verlosser.
Dat is inderdaad onder zeer veel Christenen de gangbare gedachte, daarom snap ik de opmerking van Jan Willem, dat hij deze constatering schandalig vind, ook niet, face the facts.
Renate1: Aan de andere kant beschouwd men diezelfde joden natuurlijk wel als het uitverkoren volk.
Dat vond ik als kind al zeer merkwaardig , die voorkeurspositie. Waarom? Wie het weet, mag het zeggen.
Het valt me wel op dat onder het Joodse ras veel prominente mensen schuilen. Ook bekleden ze vaak machtige posities in het bedrijfsleven, ik denk dat Hitler dat in de Weimar republiek destijds ook al als een bedreiging zag, hoewel, zoals de geschiedenis heeft geleerd, hij later in de oorlog ook weer dankbaar gebruik van dergelijke mensen maakte.
Was Werner von Braun trouwens ook niet van Joodse afkomst?
Van dit genie, niet veroordeelt in Neurenberg, waarom lijkt me wel duidelijk, hebben de Amerikanen weer dankbaar gebruik van gemaakt om het Japanse volk op de knieen te krijgen..
Hans1263: Is Hitler ooit uit de kerk gezet, geexcommuniceerd? Al dan niet posthuum?
Niet zover ik weet.
Hans1263: De r.k. kerk heeft zich in WOII ook niet bepaald erg actief menslievend opgesteld
Inderdaad, dat schreef Jan Willem ook al, misschien waren ze ook wel verheugd over het feit dat Hitler dat stelletje atheisten onder Stalin eens even stevig zou aanpakken.
Dat was dan ook weer tevens de grootste strategische fout, die hij ooit heeft kunnen maken.
Hans1263: Om van de periode na de oorlog maar te zwijgen waarin ze de monsterlijkste nazifiguren naar Zuid Amerika hebben helpen ontsnappen.
Om de locale economie in die arme landen daar wat op te krikken, met geld gaan alle deuren voor je open, naive gelovigen?, ik weet dat je het sarcatisch bedoelt en kan er ook nog wel een ander term voor bedenken. Maar die zal ik hier maar niet neerschrijven.
@Thiarwik
Bepaalde bevolkingsgroepen waaronder Joden mochten geen lid van een gilde worden. Dat betekende dat zij de meeste beroepen niet konden uitoefenen en zich moesten beperken tot eenvoudiger werk (voddenhandel, marskramerij en dergelijke) of de geldhandel. Voor christenen was de geldhandel verboden, zij zouden er hun ziel mee besmetten. Voor Joden maakte dat niet uit, die waren toch al verdoemd want zij hadden immers de dood van Jezus op hun geweten. De jodenhaat vorm al vanaf de het begin van de christelijke (katholieke) dus) kerk een belangrijk element van het christelijk denken. Misschien vond de kerk het opportuun om een zondebok te hebben en zag men in de aanhangers van die andere (als concurrent beschouwde?) monotheïstische godsdienst een geschikte kandidaat?
Onder het overgrote deel van de Joodse bevolking in Europa heerste diepe armoede. Een kleine groep slaagde er in om zich op te werken en aanzien en/of vermogen te verwerven. Uiteraard hadden deze mensen de meeste kans om te ontsnappen aan de holocaust, hoewel evengoed nog velen van van hen het leven lieten. Wie arm was, was zo goed als kansloos tegenover de Duitsers en daarvan zijn dan ook de meesten om het leven gekomen. Dat gold overigens ook voor de slachtoffers van de vele pogroms in Oost-Europa.
Dat staat op meerdere plaatsen in de bijbel, de eerste is (dacht ik) Deuteronomium 7:6-12: “Want gij zijt een volk, dat Yahweh, uw Elohim, heilig is; u heeft Yahweh, uw Elohim, uit alle volken op de aardbodem uitverkoren om zijn eigen volk te zijn. (…)”.
Overigens vind ik het niet juist om Joden als “ras” aan te duiden. Dat is immers gebaseerd op genetische kenmerken, overgeërfd van gemeenschappelijke voorouders en dat is bij Joden niet het geval. Dat het niet om een ras gaat blijkt ook al uit het feit dat iedereen Jood kan worden, door bekering. Joden zijn naar mijn mening derhalve een volk en geen ras.
JennyJo: Ik geloof denk je gelijk hebt, het is meer een kwestie dat je bezwangerd bent met een bepaalde geloofsovertuiging, wat je tot een Jood bestempelt, want een ras kun je genetisch door bepaalde kenmerken onderscheiden en hebben vaak ook gemeenschapelijke voorouders, maar het blijft toch een beetje een omstreden kwestie, ik lees zo hier en daar dat de meningen over dit feit trouwens nogal verdeeld zijn.
JennyJo: Dat staat op meerdere plaatsen in de bijbel, de eerste is (dacht ik) Deuteronomium 7:6-12: “Want gij zijt een volk, dat Yahweh, uw Elohim, heilig is; u heeft Yahweh, uw Elohim, uit alle volken op de aardbodem uitverkoren om zijn eigen volk te zijn. (…)”.
Begin quote:
In het oude testament waren de Isrealieten (Joden ) Gods uitverkoren volk omdat God een verbond was aangegaan met Abraham ( het Abrahamitisch verbond).Zij moesten zich volgens de mozaische Wet laten besnijden.
De profeet Jeremia voorzei een nieuw verbond ( jeremia 31:31-34 ).Dit nieuwe verbond ging van kracht toen Jezus vlak voor zijn dood het laatste avondmaal instelde.— lukas 22:20—
Wat houd dit nieuwe verbond in ?Romeinen 2:28,29 verteld : ” wie is uiteindelijk de echte Jood ? Niet hij die het uiterlijk is ( die uiterlijk in zijn lichaam de besnijdenis heeft ondergaan).Nee, de ware Jood is hij die het innerlijk is , die in zijn hart besneden is, dat is het werk van de Geest van God, …
M a w, al degenen die het loskoopoffer van christus hebben aanvaard, zijn in figuurlijke zin besneden in het hart en zijn zoals Paulus het zegt een innerlijke Jood door het werk van de geest van God.Deze Joden zijn heden ten dage het uitverkoren volk van God. 😉
Einde quote.
Volk of ras?
JennyJo: Dat staat op meerdere plaatsen in de bijbel, de eerste is (dacht ik) Deuteronomium 7:6-12: “Want gij zijt een volk, dat Yahweh, uw Elohim, heilig is; u heeft Yahweh, uw Elohim, uit alle volken op de aardbodem uitverkoren om zijn eigen volk te zijn. (…)”.
En de Bijbelteksten zijn gedicteerd vanuit Goddelijke inspiratie?
Of is het slechts allemaal door mensen bedacht.
Mijn oude jeugdtrauma’s beginnen weer op te spelen. 🙂
Ik probeerde alleen antwoord te geven op je vraag “Waarom? Wie het weet, mag het zeggen.” Overigens heb ik altijd begrepen dat veel gelovigen inderdaad van mening zijn dat de bijbel is ingegeven door goddelijke inspiratie.
JennyJo: Dat heb je prima gedaan, bedankt.
Wat het antwoord op de tweede vraag betreft, denk ik wel eens hoe meer je je intellect er op los laat, hoe verder je van het antwoord verwijderd raakt.
@ Martin Bier
Ik denk dat wij hier toch verschillend over de rol van wetenschap denken.
“De essentie van natuurwetenschappen is nu juist …” Inderdaad, en het lijkt me dat we een idee dat de wetenschap tot de huidige grote hoogten bracht vooral niet kwijt moeten raken.
Daarin zit dan meteen ook de beperking van de wetenschap : die levert uitsluitend binnenwereldse verklaringen voor binnenwereldse problemen. De wetenschap kan mij dus keurig uitleggen waarom ik op de wereld ben, echter niet waartoe. U lijkt dit onderscheid niet te maken, maar er is toch een wezenlijk verschil tussen “how to go to heaven” en “how the heavens go” (grapje van Gould vermoedelijk).
Voor de vragen naar de zin van het leven enz. gebruikt de burger andere kennisbronnen, zoals religie, kunst, enz. Idem voor ethische vragen, de wetenschap levert de bouwstenen met behulp waarvan de burger binnen de democratische rechtsstaat zijn keuzes kan maken (het ideaal van waardenvrije wetenschap). En dat lijkt mij ook terecht, het kan immers niet zo zijn dat een bepaald deel van de bevolking, zijnde wetenschappers, hun (terecht) materiële wetenschap als enig perspectief oplegt aan de burger (die overigens zijn salaris betaalt). Dat zou sciëntisme zijn en dan gaan we richting totalitaire staat. En dat zou ook suggereren dat wetenschappers over een ander, beter soort rede/verstand zouden beschikken dan de normale mens, en dat lijkt mij niet erg waarschijnlijk.
Het katholicisme is niet mijn sterke punt, maar bij nader inzien is het wereldbeeld van die arts helemaal niet zo onsamenhangend, voorzover iemand een samenhangend wereldbeeld zou kunnen hebben, wat volgens mij niet bestaat (dat zou een God’s point of view vereisen). Ik fantaseer maar even, hij weet uiteraard als arts hoe tienermeisjes zwanger raken, maar hij sluit als mens niet uit dat wonderen bestaan. En wonderen zijn zaken die binnen het natuurwetenschappelijk wereldbeeld niet voorkomen, daar kent men slechts : geen idee hoe het in elkaar zit en mogelijk vinden we het nog wel eens uit.
Als ik het goed heb sloot zelfs Hume een doorbreking van de natuurwetten niet volledig uit.
Dit was dus even kort door de bocht over complexe problemen die een doorwrocht betoog vereisen van iemand met meer kennis van zaken dan ik.
Er is geen enkele reden om aan te nemen dat iemands bestaan een doel heeft (wie heeft dat doel gesteld?). Trouwens, strikt genomen is de vraag ‘waarom’ een vraag naar een door een mens verschafte reden.
We kunnen voor de geboorte van een mens een causale oorzaak aanwijzen, terwijl we ons realiseren dat er eigenlijk meerdere oorzaken zijn. Zo heeft het feit dat de zwangerschap niet na enkele dagen is afgebroken door een genetische fout in het embryo ook een oorzaak. Dat juist die biologische vader en moeder elkaar getroffen hebben heeft ook wer oozaken. Tegen de tijd dat een mens volwassen is, is er heel wat meer aan te pas gekomen dan alleen een geboorte.
Het is wel zinvol om spreken over een doel van een mens, en beweegredenen om dat doel na te streven. Men kan spreken over het doel van een klok, maar bij het doel van een kunstwerk wordt het al wat lastiger. Wat is het doel van een bakker die brood bakt? Is het om te zorgen dat mensen brood kunnen kopen of om geld te verdienen? Misschien wel allebei. En wat is dan het doel van de verkoopster in dienst van de bakker? De bakker heeft haar aangenomen met een bepaalde bedoeling, namelijk de klanten te helpen. Die taak heeft hij haar hopelijk goed uitgelegd. Maar dat is natuurlijk niet ‘het doel van het bestaan van de verkoopster’. Bakker en verkoopster hebben iets afgesproken (elk met een eigen doel, namelijk uiteindelijk in leven blijven en geluk nastreven).
Het is al lastig genoeg om te spreken over de redenen die mensen hebben om bepaalde dingen te doen of te laten. Lang niet alles van wat we doen is het gevoelg van weloverwogen beslissingen.
Als men echter spreekt over ‘het doel waartoe mensen op aarde zijn’ dan schuilt er achter die woorden een complete gedachtewereld, want kennelijk is er dan iets of iemand (X) die een bepaald effect (Y) wilde bereiken, en daarvoor een bepaalde manier heeft gekozen, namelijk mensen die iets (Z) moeten doen of laten. Achter die woorden schuilt ook de gedachte dat de mensenpartij een bepaalde morele plicht hebben om mee te werken aan de verwezenlijking van doel Y van X. Dat is niet zoals de bakker en de verkoopster want dat zijn twee concrete mensen die iets duidelijks zijn overeengekomen. In het bovenstaande zijn X, Y en Z volslagen onbekend.
Uiteraard kan de wetenschap X, Y en Z niet bepalen. De wetenschap is goed in oorzaken bepalen en kan ook wel dienen om de beweegredenen van iemands handelen uit de doeken te doen. Zo kan de wetenschap uitleggen waarom de bakker broden van meel bakt en niet van zand, en waarom maismeel ook niet zo geschikt is. En waarom de bakker de broden niet weggeeft, maar er geld voor vraagt en krijgt.
De wetenschap kan soms vertellen waartoe iets dient. Als men de sporen van een huis of een stal of een weg of een sloot vindt in de ondergrond dan kan men redelijk goed raden waartoe die diende (m.a.w. waarom mensen die structuur hebben geschapen). Vindt men een klein beeldje, dan is het al wat minder duidelijk, maar vindt men fossiele schelpen in het gesteente dan is de vraag waartoe die daar waren (honderden miljoenen jarten geleden) aperte onzin.
Als een vogel een nest bouwt, dan lijkt het alsof die vogel dat doet met een bepaalde reden. Maar nee, het afzonderlijke beest doet dat doordat haar/zijn instinct het instrueert. Dat allerlei dieren dergelijk instincten hebben, is evolutionair ontstaan op dezelfde manier als snelzwemmemde waterdieren een gestroomlijnde vorm hebben. Het gaat wat ingewikkelder dan een rivier die een dal uitslijpt, maar instinct, stroomlijn en dal zijn de resultaten van natuurlijke processen die zich over miljoenen jaren uitstrekken.
Als we om ons kijken en even menselijk artefacten negeren, dan is er evenmin een doel in de natuur (waar wij zelf deel van zijn) te ontwaren als in fossiele trilobieten, de wetten van Maxwell en de nesteldrang.
In elk geval vind ik dat op iemand die in een gesprek te berde brengt dat zo’n doel er wel degelijk is, de taak rust om uit te leggen waar dan de evidentie voor X, Y en Z er is, en dan niet s.v.p. van het standpunt van iemand uit een cultuur die bij wijze van spreken denkt dat bliksems door boze supermannen gegooid worden, en dat alles wat is opgeschreven door iemand die schrijven kan (tjonge, tjonge, wat knap!) automatisch een parel van wijsheid is, maar graag zo dat de evidentie compatibel is de huidige wetenschap.
Multatuli begon zijn Idee 136 met: De roeping van de mens is mens te zijn.
Daar doe ik het voorlopig maar mee.
Is ons doel eigenlijk niet om ons voort te planten? Goed, ik voldoe daar niet aan, maar vooruit, dat verandert natuurlijk weinig.
Ik weet het niet. Mensen zeggen dat wel vaak, maar dat weten we natuurlijk helemaal niet. Zeggen dat het leven een doel heeft, impliceert voor mij dat dat doel dan uiteindelijk ergens te vinden moet zijn. Maar ik betwijfel of dat zo is, ik denk eigenlijk van niet. Ik denk dat wij het resultaat zijn van evolutie. We zijn in de loop van dat proces zo slim geworden dat we in staat zijn om te reflecteren over ons bestaan en ons in verband daarmee allerlei dingen af te vragen, bijvoorbeeld of bestaan een doel/zin heeft. Ik denk dat wij zingevers zijn. Ik denk gewoon niet dat leven een objectieve “zin” heeft die wij zouden kunnen vinden. Ik denk wel dat wij ons leven zodanig kunnen inrichten dat het voor ons gevoel een bepaalde “zin” heeft. Maar dat is iets anders dan dat er ergens een objectieve “zin” te vinden is.
Nou ja, dat is gewoon mijn gedachte daarover.
Tja, maar uiteindelijk planten alle wezens zich voort, dus misschien is dat het doel in het leven. Als het leven al geen ander doel heeft dan er gewoon te zijn. Misschien willen we gewoon graag een doel in het leven hebben, omdat het anders zo zinloos lijkt.
Dat denk ik.
Maar iets als zinloos ervaren ontspruit ook weer uit onze eigen hersenspinsels.
Dus hieruit kun je wel concluderen, dat je er met de rationele vermogen er nooit zal uitkomen.
Maar ik denk dat er wel wat meer aan de hand is dan de welhaast klinische manier waarop JW het belicht,
maar je zal bij jezelf ten rade moeten gaan om daaromtrent duidelijk te verschaffen en niet steeds refereren aan allerlei deskundigen, die onderling er verschillende visies op na houden en het druk hebben met het bakkeleien daarover.
Ergo in al die intellectuele discussies, aan wie je ook blijft refereren, zul je (m.i.) nooit een antwoord vinden. Leuke bezigheidstherapie misschien, dat wel weer.
Misschien vanuit comtemplatie, in diepe stilte, of in de natuur.
Vanuit je diepe zelf, introspectie van je eigen binnenwereld. onderken dat je steeds bezig bent met concepten omtrent zingeving, hetgeen een nutteloze bezigheid is, probeer andere bronnen van wijsheid in jezelf zoeken en aan te boren.
Wie zoekt zal vinden.
Zoals ze het al eeuwenlang praktizeren in de Christelijke maar bijv ook in de Japanse Zen kloosters. Contemplatie is hierin de gemeenschappelijke factor.
Ik heb een heel simpel “concept” waar ik goed mee uit de voeten kan en verder ben ik eigenlijk nooit bezig met concepten omtrent zingeving of het zoeken naar bronnen van diepe wijsheid omtrent de vraag waartoe ik op aarde ben en dergelijke. Het zal wel heel erg zijn wat ik nu zeg, maar ik vind het gewoon niet bijster interessant, omdat het maar al te vaak ontaardt in allerlei hoogdravende vaagheden en ik niet contemplatief genoeg ben aangelegd om daar een lijn in te kunnen en willen ontdekken.
Ik vind dit een hele duidelijk mooie link omtrent contemplatie, wat het nu precies is, de moeite wel waard om eens goed door te lezen.
Zelf mediteer ik veel en merk dat ik veel milder begin te worden.
http://www.cistercienzergroepsion.nl/groepslezingen/contemplatie.php
Sorry Thiarwik, maar ik kan daar helemaal niks mee, ik word er alleen maar heel erg kriegelig van en meer niet. Wie er baat bij heeft moet het vooral doen, maar mij zegt het niks, wat dat soort dingen betreft ben ik ongeveer net zo spiritueel als een bintje.
Inderdaad, wat mij betreft ben ik op de aarde om m’n tijd zo aangenaam mogelijk te besteden. Verder is het leven zinloos en daar heb ik vrede mee.
“Het leven is zinloos” vind ik ook weer zo negatief klinken. De “zin van je leven” is de invulling die je er zelf aan geeft. Dat komt voor de meeste mensen onder andere neer op het invullen van relaties met andere mensen. Het ligt in de natuur van de meeste mensen om plezier te scheppen in die relaties. Het klinkt natuurlijk wat abstract.
De frase “het leven is zinloos” is net net zo onzinnig (!) als de frase “het leven is ondankbaar” of “cirkels zijn loyaal”. De ontkenning daarvan is niet de bewering “het leven is dankbaar”. Het punt is dat je die twee woorden niet met elkaar kunt verbinden. “Dankbaar” is nu eenmaal een eigenschap die een menselijk houding tegenover iets of iemand anders beschrijft.
Sommige mensen voelen dat natuurlijk heel anders. Als die horen dat over vijf miljard jaar de aarde verschroeid zal worden door de uitdijende zon, dan worden die bevangen door een gevoel dat alles nutteloos is. Voor die bedacht Voltaire de slotzin van Candide:
‘Cela est bien dit,’ répondit Candide, ‘mais il faut cultiver notre jardin.’
Dat is mij, als verwoed tuinier en hartstochtelijk liefhebber van al wat groeit en bloeit, uit het hart gegrepen.
@JW: “Het leven is zinloos” vind ik ook weer zo negatief klinken.
We hebben nu eenmaal het vermogen om in grote lijnen over ons (eindig) bestaan na te denken, zelf als je je eigen leventje op een zo prettig mogelijk manier heb ingevuld.
Daar is ook niets mis mee. Je eigen tuintje goed op orde brengen naar eigen smaak..
Maar dat we slechts een gril van de evolutie zijn, hoe die dan ook maar in gang is gezet, vind ik een oversimplificatie van het zelfde kaliber, als de door mij gebezigde en van jou kant destijds zo heftig bekritiseerde term, “Bio-chemische robots”.
@JennyJo: Je hoeft ook nergens wat mee, ik was wat te snel, na het doorlezen ervan ontdekte ik dat die link om nu maar even niet nader benoemde redenen mijn ding ook niet zo was.
Ik dacht al…
Al ruim voordat ik halverwege was had ik zin om met iets te gaan gooien.
@ JWN (nu 18 uur ago)
Ik bedoelde met “waartoe” niet “met welk doel”, maar “met welke reden/zin”.
(het doel is volgens mij een secundaire kwestie, dat kan men ergens uit afleiden (de Katholieke Kindercatechismus gaat in die richting (?))).
Dan verdeel ik de zaak als volgt : a) waaromvragen waarop de (natuur)wetenschap een antwoord geeft dan wel probeert te geven, en b) waartoevragen, exisistentiële vragen en ethische vragen zoals waarom er iets is en niet veeleer niets, en waarop de antwoorden van elders moeten komen.
Bij a) gaat het dan om wetenschappelijk bewijs en bij b) om min of meer plausibele argumenten. En a) komt uiteraard eerst ; een argument is niet plausibel te noemen als het in strijd is met de waarneembare werkelijkheid.
Een reden is het resultaat van een menselijke denkproces waarbij allerlei afwegingen worden gemaakt. Bijvoorbeeld:
1. De reden dat ik dit schrijf is dat ik denk verkeerd begrepen te zijn en dat ik eraan hecht goed begrepen te worden; en voorts dat ik meen dat nog een poging tot uitleg misschien iets duidelijk zal maken.
2. De reden dat mijn computer niet direct in het stopcontact zit maar via een overspanningsbeveiliger, is dat het in de tijd dat ik hier woon al enkele malen gebeurd is dat door blikseminslag in de buurt er een spanningspiek op het lichtnet of het telefoonnet kwam waardoor elektronische apparatuur volkomen in de vernieling ging. Daarom heb ik een paar van zulke dingen gekocht voor de elektronica thuis.
3. De reden dat ik loop te fluiten is dat ik in een prima stemming ben en het prettig vind daar op die manier uiting aan te geven. (In dit geval is ‘oorzaak’ beter op zijn plaats dan reden.)
4. De reden dat 12 x 8 = 96 is dat 12 x 8 gelijk is aan (10+2) x 8, en dat weer aan (10×8)+(2×8),
wat men kan inzien door het probleem op te vatten als het tellen van het aantal hokjes in een rechthoek van 12 bij 8 vierkantjes en vervolgens die rechthoek te verdelen in twee rechthoeken, waarbij overwogen wordt dat het een ervaringsgegeven is dat daardoor het totaal aantal hokjes niet verandert; 10×8 = 8×10, hetgeen we hebben afgesproken te noteren als 80 (enzovoorts…) dus de uitkomst is 80 + 16 = 80 + (10 + 6) = (80 + 10) + 6 = 90 + 6 = 96, waarbij we al redenerend voortdurend het principe van substitutie van gelijken hebben toegepast.
In dit voorbeeld verschaft de reden dus een keten van onbetwijfelbare beweringen met de bewering (12 x 8 =96). Ik heb daarmee dus een reden gegeven waarom ik 12×8 = 96 beschouw als een waarheid die waar is en blijft in de eeuwen der eeuwen.
Een reden voor een handeling van een mens verbindt dus altijd bepaalde overwegingen (hopelijk gebaseerd op feiten of wat daarvoor doorgaat) met een beoogd resultaat van die handeling.
Dus tot nader order beschouw ik ‘waarom’ als een vraag naar een reden. Een ‘reden’ is een geheel van mentale overwegingen die een handeling verbindt met door die handeling te bereiken doel.
Voor ‘zin’ geldt iets dergelijks. De vraag ‘waarom is er iets in plaats van niets’ is wat vaag: het zijn eigenlijk twee vragen. De eerste vraag is er een naar de oorzakelijkheid. Dat is natuurkunde. Helaas zullen de antwoorden daarop speculatief blijven, want we kunnen er geen proeven mee doen. Misschien gaat die vraag wel boven onze macht, net zoals een mier 12×8=96 ook wel nooit zal snappen. De mier begrijpt díe vraag trouwens ook niet, maar is het wel zo zeker dat we ‘onze vraag’ zelf wel snappen? ‘Iets’ en ‘niets’ zijn abstracties van zeer beperkte ervaringen en alleen binnen in ons eigen hoofd kunnen we onszelf wijsmaken dat die beperkte ervaringen tot het hele universum (dat we niet in voldoende detail kennen) kunnen worden uitgebreid.
Bovendien: ‘niets’ dat in ‘iets’ verandert, dat gebeurt voor zover we weten onvoorstelbaar vaak. Elke keer dat een kwantumfysisch proces van twee of meer mogelijkheden zuiver toevallig er één kiest, gebeurt er zoiets. Elke keer dat een lichtdeeltje een rodopsinemolecuul in je netvlies aanslaat is er opeens ‘iets’ (namelijk dát aangeslagen molecuul en niet een ergens verderop) dat er eerst niet was. Voor zover we weten is er ook geen fysische oorzaak. Daar is nog wel meer over te zeggen, maar de ordelijke wereld waarin er voor allerlei gebeurtenissen oorzaken zijn die eerder in de tijd liggen is misschien wel een heel speciale toestand die volslagen onvergelijkbaar is met de hypothetische situatie van de oerknal.
De tweede vraag is de vraag: ‘welke overwegingen van welke mens hebben tot handelingen geleid die doelbewust het ontstaan van “iets” veroorzaakten? Het is duidelijk dat deze vraag onzin is, dus je moet ‘mens’ in deze zin vervangen door iets anders, en dan begeef je je op nog veel gladder ijs dan bij de eerste vraag.
Beide versies van de vraag lijken me nogal overmoedig toe. Ik had zonet de metafoor van de mier. Die metafoor ging mank. De mier begrijpt helemaal niet wat 12×8=96 betekent en zelfs al zou ze dat begrijpen, dan nog zou ze niet inzien wat de zin ervan is (net zoals diverse lezers waarschijnlijk ook niet inzien wat de zin ervan is dat sommetje te beredenen, als je dezelfde uitkomst met elke zakrekenmachine kunt bepalen). Maar laten we dan een ander simpel probleem nemen. Ik neem een zeer eenvoudig schaakprobleem. “Wit begint en wint”. Iemand die net schaken heeft geleerd, kan misschien wel denken dat-ie met enig erop los zwammen dit probleem kan uitvogelen, of zichzelf wijsmaken dat het na de definitie van het schaakspel het enige probleem is dat er toe doet, maar dat is bijzonder overmoedig en getuigt van onbegrip want de aardigheid van het spel is dat je het speelt.
Of er een oorzaak of reden is voor de oerknal, en hoe het met de aarde afloopt over vijf miljard jaar, is onbelangrijk. Ik heb te maken met de situatie nu, en hoe daarvan het beste te maken.
Die “zin van het leven” zit helemaal bovenin de driehoek van Maslov. De rest is alleen maar overleving en voortplanting. De opdracht van Multatuli die ik aanhaalde, impliceert dat je niet voortdurend bezig hoeft te zijn met denken over zingeving, maar dat je vanzelf ontdekt welke zin je zelf aan je leven hebt gegeven door gewoon te doen wat “het mens zijn” je ingeeft.
Mw. Atsou – Pier:
Je hebt veel losgemaakt met je opmerking over het “waartoe” van ons leven. Uit al de heftige reacties hier blijkt dat die zingeving iets is dat mensen erg bezig houdt. Op de e’e’n of andere manier hebben we toch een rechtvaardiging nodig om te doen wat we doen. En anders is er op z’n minst een heel gepassioneerde rechtvaardiging voor het niet hebben van zo’n rechtvaardiging. Ik zie die zingeving als een persoonlijke zaak. Het is eigenlijk enigszins off-topic om daarover hier te gaan discussieren. Maar goed, ik wil mijn visie wel geven.
Het is zeker niet zo dat uitsluitend godsdienst in staat is te voorzien in die zingeving. En persoonlijk kan ik me eigenlijk niet goed voorstellen hoe iemand de existentiele zingeving en het “waartoe” kan ophangen aan bovennatuurlijke zaken waarvan het bestaan speculatie is en waarin je dus moet “geloven.” Verder zie ik er eigenlijk nooit zoveel goeds uit komen als mensen zich tot godsdienst wenden voor het “waartoe” & de zingeving. Voor gevallen als Breivik en jihadstrijders met bomgordels hoeft dat verder geen betoog. Maar op een lokaal niveau moet ik denken aan de straatarme alleenstaande moeder die m’n kantoor stofzuigt. Die vertelde me op een maandag nog eens heel trots dat ze 60 dollar had gedoneerd toen het schaaltje langs ging in de kerk. Met dat geld worden er dus vervolgens “I love Jesus, I hate faggots”-campagnes gevoerd.
De zin van het leven zit in alles wat het leven aangenaam maakt. Spiritualiteit is aan mij niet besteed. Ieder moet maar op zijn / haar manier zalig worden. Zolang men mij niet probeert te vertellen dat ik het op dezelfde manier moet doen, vind ik het best.
Dat geloof ik ook niet helemaal. Sommige mensen doen sommige dingen (die ze persoonlijk zinvol vinden) niet omdat het zo leuk is, maar vanwege een gevoel van verantwoordelijkheid. Dus omdat je het idee hebt dat er iets van je gevraagd wordt. In sommige gevallen gaat het om dingen die het leven voor een ander aangenamer maken.
Een tijdje terug hadden wij een discussie met vrienden over “de zin van het leven”. Wij zeiden dat wij niet het idee hadden dat er ergens een specifieke “zin” verborgen is die aan de mens geopenbaard kan worden of zo, maar dat wij gewoon probeerden ons leven zo prettig en gezellig mogelijk te maken, onze medemens geen schade toe te brengen en te helpen naar vermogen. Waarom? Nou gewoon, waarom niet? Als je hier nou eenmaal toch bent, waarom het dan niet zo prettig mogelijk proberen te maken, niet alleen voor je zelf maar ook voor anderen? Leek ons normaal.
De ene helft van het echtpaar, die erg gelovig is, zei toen dat hieruit bleek dat wij eigenlijk ook gelovig zijn, ook al denken wij zelf van niet, want anders kun je zoiets niet bedenken, dat komt van god. Er zijn wel meer gelovigen die een dergelijke opvatting hebben, dat alles wat maar enigszins naar moraal zweemt, per definitie van god komt. Een tijdje terug zag ik er eentje op tv, in dat programma van Jacobine Geel. Ik vind dat echt onbedaarlijk irritant, dat je op allerlei manieren onverhoeds tot gelovige gebombardeerd wordt. En dan kun je wel zeggen dat je dat niet bent, maar zij weten wel beter!
Grrrrr….
Een versie van de gatengod. Maar het is natuurlijk ook annexatie. Doen mensen iets verstandigs of aardigs? Dat is god! Doen ze iets slechts, dan niet natuurlijk, dat is de erfzonde, dan zijn ze eigen vrije wil ongehoorzaam aan god die tot hen tracht te spreken door hun geweten.
Is er bij nader inzien helemaal niets van te begrijpen: tja god is zo groot dat hij ondoorgrondelijk is.
Inderdaad. Ik krijg alweer hoofdpijn als ik denk aan de “uitdagingen” die de ongelovige worden toegeworpen in dat kader: bewijs maar dat god niet bestaat, dat hij niet de hand heeft in de evolutie, dat hij niet de veroorzaker is van jouw bestaan en jouw denken over zingeving (immers: niet denken over zingeving is ook denken over zingeving, net zoals niet geloven ook een geloof is).
Het doet mij een beetje denken aan freudiaans zielenknijpen. Daar heeft de therapeut ook altijd gelijk:
1. je hebt een probleem;
of
2. je hebt geen probleem, maar dan heb je een nog groter probleem, want dat betekent dat je je probleem verdrongen hebt.
Dan komen we weer terecht in de kwestie dat degene die iets beweert, dat moet bewijzen.
En ook bij het opnieuw ontzenuwen van de onzinnige bewering dat geen geloof ook een geloof is.
Ja, wanneer is die er toch in gekomen? Ineens gingen allerlei gelovigen roepen dat atheïsme/niet geloven óók een geloof is – lekker puh!
Tja, maar je kan net zo goed zeggen dat het doen van dingen uit een gevoel van verantwoordelijkheid, ook te maken heeft met het leven aangenaam maken. Als je het gevoel hebt dat je er voor verantwoordelijk bent dat het leven van een ander aangenamer wordt, geeft je dat zelf ook weer een goed gevoel. Ik heb genoeg aan m’n eigen leven.
Ben je nou ook niet alles in 1 enkel verklaringschema aan het inpassen?
Ja, maar uiteindelijk kan goed doen mensen ook bevrediging schenken. Je nuttig voelen is ook aangenaam.
Ja, precies.
@JW: De mier begrijpt díe vraag trouwens ook niet, maar is het wel zo zeker dat we ‘onze vraag’ zelf wel snappen? ‘Iets’ en ‘niets’ zijn abstracties van zeer beperkte ervaringen en alleen binnen in ons eigen hoofd kunnen we onszelf wijsmaken dat die beperkte ervaringen tot het hele universum (dat we niet in voldoende detail kennen) kunnen worden uitgebreid.
Nee, bizar is wel dat ons brein dermate geevolueerd is, dat we onszelf dit soort van zaken zaken kunnen afvragen die ver boven ons eigen bevattingsvermogen gaan, dan verval je al gauw in creatief taalgebruik, (waar filosofen ook goed in zijn) wat natuurlijk niet opschiet, waarom zijn we eigenlijk niet geevalueerd naar sterke listige apen met een wat minder complexe hersenstructuur, was dat evolutionair gezien niet veel doelmatiger geweest, i.p.v een tamelijk zwak lichaam in verhouding tot andere dieren met een bijna overontwikkeld brein, dat zet mij wel eens aan het denken
Daarmee hebben de religieuze mensen wel weer een punt, want dat brengt tevens een stuk verantwoordelijkheid met zich mee. Bovendien zijn (m.i.) de ongelovelijke complexe evolutionaire structuren nooit in staat zichzelf aan te sturen, wat dat betreft valt er voor een vorm van I.D. (Intelligent Design) ook wel iets te zeggen.
Trouwens veel mensen hebben er moeite mee om gewoonweg te zeggen, we weten (m.i.) het niet, punt uit, maar toch is het niet anders.
En als je het dan toch denkt te weten, houd het dan maar voor jezelf, daar heeft Martin Bier wel gelijk in, zingeving is uiteindelijk een persoonlijke zaak.
JW probeert het logisch te beredeneren, een ander hecht weer veel waarde aan intuitie etc, zou je het een Zenmeester vragen, krijg je als antwoord, ga maar water putten, vind ik ook wel diepzinnig trouwens, want de boodschap erachter is duidelijk.
Hoezo? Gerelateeerd aan welk “doel”?
JennyJo: Hoezo? Gerelateeerd aan welk “doel”?
Het ging mij om, in verhouding tot de dieren, de snelle evolutie van het menselijk brein, dat ons zelfs in staat stelt over ons eindig bestaan en de zin ervan te reflecteren, in tegenstelling tot ons betrekkelijk zwakke fysiek, waarvan we het toch zouden moeten hebben,
Vandaar dat ik me afvroeg, (nogmaals) waarom we niet zijn geevalueerd tot sterke listige apen met
met een iets minder complexe hersenfunctie.
Was dat evolutionair gezien niet veel efficienter geweest, inzake survival in nature. .
Soms bekruipt mij om die reden soms het vermoeden, dat er wel eens een vorm van I.D, (valt dat trouwens ook onder het religieuze kopje?) in het spel zou kunnen zijn, ook mede (nogmaals) door het feit dat m.i. de ongelofelijke complexe evolutionaire structuren nooit in staat zouden kunnen zijn zichzelf aan te sturen.
Maar het is maar een mening, net als zovele. Who knows.
Dit vond ik ook wel frappant, zelfs het hersengewelf van de mens schijnt over een periode van 650 jaar beduidend toegenomen te zijn, dat heeft voor het functioneren van het brein ook nogal wat consequenties.
Afijn, lees het linkje maar eens door.
http://www.templatenetwork.org/topaz/16/nl/90.html