Waar komt onze moraliteit vandaan? Dit is een vraag die mensen al lang bezig houdt.De vrijheidslezing van dit jaar in Leiden zal over dit onderwerp gaan en wordt gegeven door vooraanstaand gedragsbioloog Frans de Waal.
De Waal doet onderzoek naar gedrag en emoties die, hoewel deze vaak alleen aan mensen worden toegeschreven, bij zowel mensen als dieren voorkomen. Hierbij moet je denken aan zaken als conflictresolutie, empathie en onrecht. Enkele goede voorbeelden van zijn onderzoek zijn te zien in de TED-lezing: “Do animals have morals?”.
Hierin zitten een stel erg leuke filmpjes waarin te zien is dat apen en olifanten besef hebben van onrecht en wederkerigheid. Apen kunnen bijvoorbeeld samenwerken om een doel te bereiken ook als ze zelf niks aan de beloning hebben. Of verontwaardigd zijn als een andere aap een betere beloning krijgt voor hetzelfde klusje.
De lezing is maandag 4 juni om 15.00 uur in de Pieterskerk in Leiden.
Aanmelden kan hier: https://forms.lumc.nl/lumc2/vrijheidslezing
Eerder hadden we over dit onderwerp een bericht op Kloptdatwel (menselijke moraliteit is aangeboren)
Plaatje voorpagina uit besproken video: twee apen leggen hun conflict bij.
“Barbara van der Hoeven is sinds kort officieel wetenschapper en op het oorlogspad tegen onzin. Lid van skepsis werkgroep Haaglanden.”
Barbara, dus jij bent van de ene op de andere dag officieel wetenschapper geworden? Je weet toch zeker wel dat er mensen met ‘wetenchappelijke’ diploma’s zijn die – vroeger of later in hun carrière – onzin (gaan) verkopen? Dat een diploma niet alles zegt? En dat je niet van de ene op de andere dag wetenschappelijk gaat denken laat staan wetenschapper bént? Verder: je bent op oorlogspad tegen onzin? Dit klinkt in mijn optiek nogal kinderachtig! Just my two cents. 😉
Dat zal waarschijnlijk betekenen dat ze recent een bul heeft mogen ontvangen (verdiend door hard werk dus).Omdat je geen Nostradamus bent, moet je niet vooruitlopen op toekomstige verklaringen van mevr. Van der Hoeven. Dat andere wetenschappers (soms) uiteindelijk klets gaan verkopen wil niet zeggen dat elke wetenschapper dat ooit gaat doen.
Je reactie is kinderachtiger dan het -wellicht humoristisch bedoelde- op oorlogspad gaan tegen onzin.
Als je wil eten hoe ze van de ene op de andere dag officieel wetenschapper werd: vraag ‘t haar. Daar kom je verder mee dan een kinderachtige poging tot schoffelen.
Dat waren mijn 2 centen.
Als mensen niet wetenschappelijker kunnen gaan denken, wat doen we hier dan nog?
Verder lijkt het me interessanter en volwassener inhoudelijk te reageren…
Heel mooi dit Barbara, bedankt voor het plaatsen!
Beste Timmermann.
Waarom de behoefte in iemands plaats te reageren? Ik vraag het haar toch direct? Dus wat zit je nu te mekkeren? Lees eens wat ik schrijf:
“Barbara, dus jij bent van de ene op de andere dag officieel wetenschapper geworden?””
Duh!
PS: dus als je je bul ontvangt, ben je vanaf dat moment officeel wetenschapper? Ik denk dat er wetenschappers zijn die deze ‘wetenschap’ met kracht bestrijden.
Trouwens fijn, ik ben dus ook wetenschapper.
Zonnig humeurtje heb je vandaag zeg.
Bijzonder zonnig, letterlijk en figuurlijk. +- 30 graden elke dag hier, en strak blauwe lucht.
Zie hier: http://www.weather.com/weather/tenday/Davis+CA+95616
Ik zou heel graag willen weten hoe religieuzen tegen de bevindingen van De Waal en anderen aankijken. Vinden zij ook dat emoties van rechtvaardigheid en empathie bepalend zijn voor moreel gedrag? Vinden zij dat deze dieren compleet met hun emoties van rechtvaardigheid en empathie door God zijn geschapen? En hoe verklaren zij dan dat die emoties niet in gelijke mate voorkomen bij alle dieren? Waarom hebben meer ontwikkelde diersoorten als apen ze wel en andere diersoorten niet, wat zou God daarmee voor hebben gehad om dit zo te doen?
Duidt het voorkomen van dergelijke emoties bij bepaalde diersoorten er niet op dat de ontwikkeling van het vermogen tot moreel gedrag evolutionair verklaarbaar is? In plaats van kant-en-klaar door god aan de mens gegeven.
Wat ik tot nu toe begrepen heb is dat voor apologeten voornamelijk van belang is dat het filosofische concept van moreel realisme waar is. Dat wil dan dus zeggen dat je iedere (welgevormde) morele stelling in principe met waar of onwaar kunt beantwoorden (een waarheidswaarde aan geven.) Dit is niet per se een positie die religieus gemotiveerd hoeft te zijn, in feite wordt het door veel atheïsten ook aangehangen, omdat moreel relativisme tegenwoordig compleet uit de mode is en velen zich daar zo ver mogelijk van willen verwijderen. Christelijke apologeten bijvoorbeeld betrekken deze positie, omdat dan vervolgens de Bijbel kan worden opgevoerd als bron van morele kennis. God bepaalt dan wat goed en fout is, wat je als gelovige of moreel mens moet doen en laten en het is dan ook uiteindelijk God die je daar op afrekent. Daarmee is voor hun de kous dan af.
Dat moreel gedrag bij apen voorkomt is voor hun geen probleem want dieren hebben geen vrije wil en hun gedragingen zijn dus allemaal bepaald. Onnodige wreedheid zou eerder een probleem zijn in die visie, maar een kniesoor..
Atheisten lopen hier vervolgens vast op Hume’s is/ ought probleem en velen proberen dan toch de moraal te grondvesten op allerlei varianten van utilitaristische afwegingen/ rekeningen, hetgeen dan weer uiteindelijk toch altijd neerkomt op een naturalistische drogreden. Sam Harris probeert een beetje minder absolutistische benadering in the Moral Landscape. Dat idee van zo’n moreel landschap is een beetje geleend van complexiteitstheorie. De wetenschap zou dan uiteindelijk een antwoord moeten kunnen geven op basis van utilitaristische berekeningen waar de op te zoeken pieken en waar de te vermijden dalen in dit morele landschap zich bevinden.
Ik vraag me af wat er in het rode/groen koker experiment zou gebeuren als men ipv een aap een mens of een hond zou zetten.
Wij hebben het “verschil-in-beloning”-experiment weleens gedaan met onze twee honden toen ze nog leefden, maar die hadden het ook door. De ene die het saaie brokje kreeg, liet het wel uit haar bek vallen, blafte verontwaardigd en probeerde bij de koekjesbak te komen. Maar ik denk niet dat honden kiezen voor een groen rolletje.
@JennyJ0:disqus ik bedoelde eigenlijk wat er zou gebeuren als je in de ene kant een aap zet en in de andere een mens/hond/… en dat de aap moet beslissen of de andere ook iets krijgt.
Maar vind het wel leuk dat je zelf ook experimenteert ^^
O sorry, had ik niet begrepen! Tja, dat zouden ze eens moeten proberen, ben erg nieuwsgierig naar wat daar uit zou komen.
Vreemd genoeg kan ik nergens op internet een kritische benadering van het onderzoek van Frans de Waal vinden. Hoe grappig de video ook is, er rijzen bij mij tenminste twee vragen/opmerkingen :
a) Dit zijn laboratoriumproeven. Hoe zit het precies in het wild ? Wat zegt het verhaal met rode en groene tokens over gedrag in het wild ?
b) Er worden voortdurend voor het beschrijven van het gedrag van het dier termen gebruikt als empathie en moraal die gewoonlijk voor mensen worden gebruikt, en daarbij een bepaald gevoel, een bepaalde gedachte impliceren. Het lijkt wel of de niet hongerige aap die wegloopt geen zin heeft om te helpen, maar wie zegt mij dat hij niet ergens anders dringende bezigheden had ?
Ik vrees dat Frans de Waal een beetje te enthousiast menselijke concepten toepast op dieren. Overigens hoorde ik net dat haaien in utero elkaar opeten totdat er één overblijft. Empathie is kennelijk niet aangeboren.
Ik heb ooit een documentaire gezien over een wolvengezin in Alaska – vader, moeder en twee jongen. Voedsel was zeer schaars daar en vader, die op jacht ging, was vel over been omdat hij bijna alles wat hij ving, aan zijn vrouw en jongen gaf. Iemand zei toen tegen mij: dat is “gewoon” (hoezo gewoon?) instinct. Misschien is het wel instinct, maar het neemt niet weg dat hij het wel deed, uit wat voor motivatie dan ook.
Je ziet bij mensen ook dat ze, zonder nadenken, een ander mens in nood te hulp schieten. Is dat ook instinct? Maakt het iets uit of het de betreffende emotie al dan niet “gewoon” of “alleen maar” instinct is, of uit iets anders voortkomt – het vermogen om diep te kunnen nadenken over ethiek bijvoorbeeld?
Ik snap best dat we er niet zomaar vanuit kunnen gaan dat dieren hetzelfde voelen als mensen als ze bepaald gedrag vertonen. Als ik verdriet heb en mijn hond komt bij mij zitten en zielig kijken, dan kan ik denken dat hij mij wil troosten. Ik kan ook denken dat hij gevoelig is voor mijn stemming en die overneemt, want ik weet dat veel dieren, waaronder honden, die neiging hebben (daar kun je bij hun opvoeding ook handig gebruik van maken). Maar als bepaalde diersoorten duidelijk gedrag vertonen dat erop duidt dat ze in staat zijn tot gevoelens van empathie – wat voor reden is er dan om aan te nemen dat ze tóch die gevoelens niet hebben? Dat ze niet over die gevoelens kunnen nadenken zoals wij dat kunnen doen neem ik onmiddellijk aan, maar dat wil toch niet zeggen dat ze die gevoelens op zich niet zouden kunnen hebben?
Heel lang is gedacht dat gedrag dat duidt op een vermogen tot empathie alleen bij mensen voorkomt. Het onderzoek van De Waal en anderen laat zien dat dergelijk gedrag ook bij dieren voorkomt. Niet bij alle diersoorten en niet bij alle dieren in gelijke mate, maar het doet zich wél voor, terwijl toch heel lang is gedacht dat dergelijk gedrag uitsluitend aan mensen was voorbehouden, los van de vraag waar dat gedrag vandaan komt, hoe het ontstaan is.
Dieren vreten elkaar op, maar dat doen mensen ook, neem bijv het verschijnsel kannibalisme of het nuttigen van overleden soorgenoten onder extreme omstandigheden, met als doel om te overleven, zoals het Zuid-Amerikaanse rugbyteam na de plane-crash in het Andes gebergte, meende ik.
Ik vond onderstaande quote van Wiki over empathie bij dieren wel acceptabel en verhelderend, ik weet trouwens weinig tot niets van de materie af, maar het zullen dan wel weer dieren zijn die wat hoger op de evolutieladder staan en dus over complexere hersenstructuren beschikken.
Tot welke rangorde in de evolutie de haaien behoren is mij niet bekend, maar die lijken mij niet uit te blinken in empathische vermogens..
Hetzelfde geldt voor reptielen, ook al geen hoge aaibaarheidsfactor.
.
Begin Quote: Het herkennen van uitingen van angst, woede en pijn bij andere dieren lijkt vanuit evolutionair standpunt een belangrijke voorwaarde voor de aanpassing van een dier aan zijn omgeving en dus ook zijn overlevingskansen. Mensapen als chimpansees vertonen soms een sterke onderlinge competitie en ook gewelddadig gedrag, maar blijken ook gevoelig voor het leed van van soortgenoten. Onderzoek naar mensapen als chimpansees suggereert dat ook bij dieren empathisch gedrag voorkomt in de vorm van elkaar troosten en herkenning van gelaatsexpressies[4] Er werd ook een vorm van empathisch gedrag bij ratten vastgesteld.[5] Ook zelfherkenning van dieren in de spiegelproef wordt gezien als een teken van inlevingsvermogen bij dieren.[6]
Kannibalisme onder mensen komt voorzover ik weet, vooral voort uit religieuze overwegingen. Het zal wel eens gebeuren na vliegtuigongelukken etc., maar ik vermoed dat zich dit beperkt tot zeldzame gevallen.
Bij sommige primitieve stammen schijnt het nog wel degelijk voor te komen, of daar iets bij aanbeden wordt is toch niet zo relevant, het handelt om het gegeven of wij in staat zijn onze soortgenoten te consumeren.
Misschien dat een antropoloog daar meer over weet, kwam kannibalisme ook niet voor op Nieuw- Guinea? Maar dat weet ik niet zeker, hoor.