Meer dan 90% van alle Amerikanen gelooft in God. Maar binnen de tweeduizend leden tellende National Academy of Sciences zijn de getallen omgekeerd: meer dan 90% gelooft daar niet in God. Vreedzame verstandhouding tussen het grote publiek en de wetenschappelijke elite was er dankzij NOMA, i.e. Stephen J. Goulds idee dat wetenschap en godsdienst “Non-Overlapping Magisteria” zijn. Maar Goulds scheidingmuur is de laatste jaren steeds meer onder vuur komen te liggen. De Nieuwe Atheïsten hebben met harde formuleringen de zaak op scherp gezet. En een artikel in het meest recente nummer van de American Sociological Review laat zien hoe wetenschap al 40 jaar lang aanzien verliest onder conservatieven en kerkgangers in de VS.
Stephen J. Gould lanceerde het acroniem NOMA aan het eind van de jaren ’90. Met wetenschap en godsdienst zou het om twee totaal verschillende gebieden gaan. Wetenschap zou niets zinvols kunnen zeggen over godsdienst. De godsdienst, op zijn beurt, zou niets van betekenis te melden hebben over wetenschappelijke onderwerpen. NOMA was eigenlijk een nieuwe term voor een al decenniaoude consensus. Interview een kosmoloog of een neurowetenschapper in de VS over de betekenis van de laatste onderzoeksresultaten voor het bestaan van God en hij of zij zal zich doorgaans beroepen op NOMA en zich dan verder onthouden van commentaar. NOMA is diplomatiek. Met NOMA bewaar je de vrede.
Maar zowel uit rechtsreligieuze hoek als ook van de kant van veel wetenschappers is er de laatste jaren steeds minder eerbied voor het NOMA-bestand. Zo publiceerde de fysicus Victor Stenger in 2007 een boek met de titel ‘God: The Failed Hypothesis – How Science Shows That God Does Not Exist‘. Aan de andere kant liet de Republikeinse presidentskandidaat Rick Santorum zich in z’n campagne voor het presidentschap in februari 2012 laatdunkend uit over het hoger onderwijs – het zou een indoctrinatiemolen zijn, het zou elitair en ‘snobistisch‘ zijn en jonge mensen zouden er hun religieus geloof verliezen.
Het Nieuwe Atheïsme
Het Nieuw Atheïsme begon in wezen op 11 september 2001. Op die dag werd het op pijnlijke wijze duidelijk dat religie een schaduwzijde heeft. Van een aantal prominente schrijvers verschenen er vervolgens boeken waarin een assertievere houding tegenover godsdienst werd ingenomen. De publicaties werden uitgebreid besproken in de media en veel argumenten vonden weerklank.
Richard Dawkins is de Nieuwe Atheïst die het meest expliciet is in z’n kritiek op NOMA. Volgens Dawkins bewegen wetenschap en religie zich helemaal niet op verschillende terreinen. We delen één en dezelfde wereld en een wereld met goddelijk ingrijpen verschilt van een wereld zonder goddelijk ingrijpen. Dat verschil zou volgens Dawkins waarneembaar en wetenschappelijk te onderzoeken moeten zijn. Dat NOMA een illusie is blijkt volgens Dawkins ook uit het feit dat religieus geïnspireerde groepen met steun uit brede lagen van de bevolking druk uitoefenen op de besluitvorming over zaken als stamcellenonderzoek en biologieonderwijs. Het invloedrijke Discovery Institute illustreert Dawkins’ punt. Deze organisatie opereert vanuit Seattle met een budget van tussen de 4 en 5 miljoen dollar per jaar en met de doelstelling ‘to reverse the stifling dominance of the materialist worldview, and to replace it with a science consonant with Christian and theistic convicties.’
De Nieuwe Onnozelheid
In de American Sociological Review verscheen vorige maand een uitgebreid artikel van de socioloog Gordon Gauchat van de University of North Carolina in Chapel Hill. Aan de hand van data uit de General Social Survey beschrijft Gauchat hoe het vertrouwen in de wetenschap onder de Amerikaanse bevolking zich in de laatste vier decennia heeft ontwikkeld. De data geven een bevestiging te zien van het beeld dat de journalist Chris Mooney in 2005 schetste in z’n boek met de veelzeggende titel The Republican War on Science.
In het midden en aan de linkerkant van het politieke spectrum is het vertrouwen in de wetenschap min of meer gelijk gebleven. Onder conservatieven en kerkgangers, echter, is dat vertrouwen sterk afgenomen. In 1974 vormden conservatieven nog de groep met het meeste vertrouwen in de wetenschap. Gauchats grafieken en tabellen laten zien hoe, na een daling van 25%, de conservatieven nu de groep zijn met het minste vertrouwen in de wetenschap. Veel van Gauchats artikel is een statistisch checken of het hier niet gaat om consequenties van andere onderliggende verschuivingen in bijvoorbeeld het opleidingsniveau. Maar dat blijkt niet het geval te zijn – de hoger opgeleide conservatieven lopen zelfs voorop in deze ontwikkeling. In een radio-interview (het interview met Gauchat is na 35 minuten) wijst Gauchat erop dat het hier gaat om een uniek Amerikaanse ontwikkeling. Dergelijke verschuivingen hebben niet plaatsgevonden in Europa of Japan. In Europa en Japan is wantrouwen jegens de wetenschap juist iets dat men al decennialang voornamelijk aantreft bij politiek links.
Aan het eind van z’n artikel verklaart Gauchat de data met de constatering dat wetenschap in de jaren ’60 en ’70 aanzien kon verwerven in Amerikaanse conservatieve kringen door de ruimtewedloop te winnen. Maar in de jaren nadien zijn wetenschappers in de VS vooral in het voetlicht getreden bij de beargumentering van milieumaatregelen. Milieumaatregelen zijn impopulair in conservatieve kringen en als reactie heeft men daar een eigen alternatief wereldbeeld gecreëerd waarin wetenschap weinig of geen autoriteit meer heeft. Een goed deel van de politieke rechterzijde is teruggevallen op God, gebed, schepping en anti-intellectualisme.
James Inhofe, de senator van de staat Oklahoma, zei in maart 2012 dat de opwarming van de aarde niet echt kon zijn want ‘God is er nog daarboven.’ De Republikeinse senator onderbouwde z’n bewering met citaten uit Genesis en Romeinen. De opwarming van de aarde is natuurlijk bij uitstek een onderwerp waar de discussie gevoerd moet worden aan de hand van waarnemingen en wetenschappelijke analyse. De senator kan z’n uitspraak doen zonder consequenties van betekenis omdat ook z’n conservatief-christelijke achterban geen hoge pet op heeft van de wetenschap. Veel conservatieve Amerikanen delen nu de gevoelens van James Inhofe en Rick Santorum over wetenschap en hoger onderwijs.
In het voornoemde radio-interview stelt Gauchat dat scepsis een goede zaak is, ook jegens de wetenschap. Maar hij voegt daaraan toe dat het fundamenteel anders wordt wanneer men – als senator Inhofe dus – gaat geloven dat wetenschappelijke analyse sowieso niet de juiste manier is om tot een correct inzicht te komen. Wetenschap kan duur zijn en kan soms een onaangenaam oordeel vellen. Maar een intellectueel Tsjernobyl waar onnozelheid en struisvogelpolitiek respectabel zijn, dat is nauwelijks een alternatief.
Foto voorzijde: de science fish levert commentaar op het vissymbool dat je op veel auto’s kunt zien
Steun Kloptdatwel
Waardeer je dit artikel? Je kunt onze site steunen met een financiële bijdrage. Dat waarderen wij dan weer! Een donatie kun je doen via dit betaalverzoek (of klik op de afbeelding hiernaast).
NB de rekening staat op naam van Maarten Koller, formeel eigenaar van deze site.
@JW: Dat geloof ik ook niet helemaal
Freud had het al over het genotsprincipe waardoor de mens hoofdzakelijk wordt aangestuurd, maar zelfs daar geloof jij niet in.
Een mens kan aan veel dingen genot ontlenen, veel meer dan Freud er heeft weten te verzinnen. Iets aardigs doen voor een ander kan daar ook onder vallen, mensen kunnen van allerlei dingen genieten en gelukkig worden, ook van iets doen voor een ander. Gelukkig maar, anders zouden we alles maar alleen moeten doen en zouden we nooit hulp krijgen.
Ik heb bij Freud altijd het idee dat hij zichzelf zag als maat voor alles, maar dan ook werkelijk alles en dat hij daar vervolgens al zijn theorieën aan heeft opgehangen. Ik dacht overigens dat Freud al vrij lang uit de gratie was bij mensen van wie je mag aannemen dat ze er verstand van hebben. En als dat niet zo is, moet dat maar gauw gebeuren – Freud uit de gratie doen bedoel ik. De man heeft heel wat op zijn geweten, met die al die beschamende, beschadigende en ongefundeerde onzin over vrouwen – en in verband daarmee ook over mannen. Op de gruthoop met Freud wat mij betreft!
Je moet bepaalde uitspraken van Freud ook een beetje bekijken in het kader van zijn cultuur en tijd waarin hij leefde, niettemin was het wel een geniale man en vele modene psychologen hebben hun visie verder uitgewerkt op de fundamenten van zijn gedachtengoed.
Met Adler en Jung was hij een der grondleggers van de psychologie.
Er was toch in zijn eigen tijd ook al forse kritiek op Freud, met name dat zijn werk als onwetenschappelijk beoordeeld werd. En dat was het ook, zoals keer op keer gebleken is. En erger nog, Freud bleek van alles en nog wat gewoon verzonnen te hebben. Helaas naar mijn mening heeft hij veel invloed gekregen en heeft die invloed lang aangehouden. Maar dat was niet omdat hij het allemaal zo bij het rechte eind had. Eigenlijk vind ik Freud een charlatan. Net als veel charlatans zal hij zeer charismatisch zijn geweest, dat lees je ook in verslagen van mensen die hem ontmoet hebben en was hij volkomen overtuigd van zijn eigen gelijk.
Onzin. Lees maar eens http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_psychology rustig door. Als je al over grondleggers van de psychologie kunt spreken, dan komen von Helmholtz, Wundt, James en misschien Janet en Binet meer in aanmerking.
De bijdrage van Freud staat op gelijk niveau met die van Mesmer en Gall. Modieuze onzin.
Freud was in deze tijd beslist Stapel achterna gegaan.
En als Jung nu had geleefd, was hij als fantasievolle zonderling afgedaan.
Ik ben er vast van overtuigd dat veel van hun ideeën uit de duim zijn gezogen en niet wetenschappelijk herhaalbaar zijn. Ja, waar begin je dan na te gaan of er iets waars zit in hun totale werk?
Inderdaad, modieuze onzin!
JennyJo: Ik had iets over het hoofd gezien, sorry.
Jung werd ook omtrent bepaalde ideeen inzake zijn zienswijze verketterd, bijv over zijn hypothese van het collectieve onbewuste, zo kan ik nog wel even door blijven gaan, maar de bottomline is dat wetenschappers elkaars gedachtengoed altijd zullen blijven bekritiseren, dat was en is, blijft van alle tijden.
Waarom kun je zelf wel bedenken.
Nou, bij Freud volgens was volgens mij het belangrijkste punt van kritiek, in zijn eigen tijd ook al, dat hij op onwetenschappelijke wijze te werk ging en ook geen bewijs kon leveren dat zijn patiënten daadwerkelijk genezen waren. Al vrij spoedig bleek dat dit inderdaad niet het geval was. Veel vakgenoten van hem kwamen er achter dat hij de boel belazerde en dingen uit zijn duim zoog.
Nou ja, ik dus ben geen freudiaan, dat had je al begrepen. 🙂
@JW: Doen ze iets slechts, dan niet natuurlijk, dat is de erfzonde, dan zijn ze eigen vrije wil ongehoorzaam aan god die tot hen tracht te spreken door hun geweten.
:
Mensen kunnen soms tegen beter in zeer onnodig wreed en buitengewoon kwaadaardig zijn, dat zie je zelfs niet in de dierenwereld, waar het allemaal puur functioneel is en bepaald wordt door een keten van instinctmatig gedrag, voor mij is dan nog altijd de vraag, of ze op dan moment van iets bezeten zijn, een externe slechte entiteit die natuurlijk wel voedingsbodem kan vinden in een verdorven geest, of het allemaal inherent is aan de eigen hersenstructuur.
Of zijn we gewoonweg evolutionaire miskleunen.
Homo Homini lupus est? Het lijkt er wel op.
Maar daar ben ik nog niet helemaal uit.
Nou, de wolven zijn zo beroerd niet jegens elkaar hoor.
Voor wat betreft je andere opmerkingen, ik wil er graag iets over zeggen, maar niet nu, ik ga proberen of ik kan slapen. Tot later!
Renate1: Je nuttig voelen is ook aangenaam.
Je zou een beetje kennis moeten hebben omtrent het feit hoe je je eigen bio-chemie tussen de oren het best zou kunnen hanteren, om je optimaal te voelen. Sex en sport werkt natuurlijk altijd. (door het vrijkomen van endorfinen). Of af en toe eens een stevige joint kan ook geen kwaad, maar niet te vaak natuurlijk.
Verder kan wat bepalend is voor je geestesgesteldheid per persoon nogal verschillen. Veel is niet slechts aangeleerd, maar grotendeels ook genetisch bepaald.
@JennyJo: Nou, de wolven zijn zo beroerd niet jegens elkaar hoor.
En hoe zit het dan eigenlijk met de weerwolven? (grapje hoor).
@JW: Ik had het even wat moeten nuanceren over welke discipline we het nu precies hebben in de psychologie, Jung was de grondlegger van de van de analytische psychologie, Freud van de psychoanalyse evenals Adler, in de loop der tijd werden ze het steeds minder met elkaar eens en ontwikkelden op hun vakgebied zo hun eigen zienswijzen.
Maar hoe betrouwbaar zou Wikipedia nu eigenlijk als informatiebron zijn, vraag ik me wel eens af.
@Hans1263:disqus
: Ik ben er vast van overtuigd dat veel van hun ideeën uit de duim zijn gezogen en niet wetenschappelijk herhaalbaar zijn
Psychologie en het toegepaste effect ervan gegoten in het een of ander therapeutisch concept is inderdaad praktisch niet bewijsbaar, hoe had je je dat dan voorgesteld.
Maar hoe dan ook, het schijnt toch wel vaak effectief te zijn, want veel mensen knappen er van op.
Zeker met de huidige meest gangbare therapeutische vormen zoals bijv o.a. cognitieve therapie.
En het resultaat telt uiteindelijk, hoe het tot stand komt, minder lijkt mij. Uiteindelijk is therapie ook een vorm van subtiele manipulatie, niet natuurlijk in een negatieve context bedoeld hoor. (als het goed is).
@Hans: Ja, waar begin je dan na te gaan of er iets waars zit in hun totale werk?
De psychologie heeft in de loop van de tijd een hele ontwikkelingsgang doorgemakt het is ooit eens ergens begonnen, hoewel het nog een vrij jonge wetenschap is.
Inzicht begint toch met het hele plaatje in beeld krijgen, tenminste als je er serieus interesse in hebt.
Het heeft weinig zin om met jou een discussie over Jung aan te gaan. het lijkt me zinvoller dat te doen met mensen die zich enigszins in de materie van Jung verdiept hebben.
De werking van psychofarmaca is ook omstreden en een hersenscan onthult ook lang niet alles, maar we zullen het er toch maar mee moeten doen.
Maar natuurlijk Hans, Freud, Jung en Adler waren allen leeghoofdige fantasten. (zucht).
In wezen hadden ze eigenlijk helemaal niets te melden. Pfff
Zeggen dat Freud een belangrijke bijdrage heeft geleverd aan de ontwikkeling van de psychologie is net zoiets als zeggen dat Hahnemann een belangrijke bijdrage heeft geleverd aan de ontwikkeling van de geneeskunde.
Ik weet eerlijk gezegd niet of veel mensen opknappen van een freudiaanse analyse. Gezien de duur ervan (niet zelden meerdere jaren) lijkt het me niet bepaald effectief. Maar voor mensen die graag héél lang héél veel aandacht willen, is het misschien wel prettig, zo’n analyse.
Niet dus. Als er geen enkele aanduiding is dat het zou werken, gaan we toch niet al die oeverloze verhalen doorploegen om te kijken of we er misschien “iets waars” in kunnen vinden?
Placebo, placebo, placebo….
🙂
Ach, het argument “je weet er onvoldoende van af” ben ik ook al zo vaak tegengekomen. Dat is een zwaktebod.
Hans: Dat jouw handel goed draait heb je waarschijnlijk ook voor een niet gering deel aan het fenomeen “Placebo”, te danken.
Heb jij je dat ooit wel eens gerealiseerd?
Of schreef je om die reden het woord drie keer op.
Een slimme psycho-therapeut biedt een client een therapeutisch concept waarin hij/zij zich goed kan vinden en wat relief biedt, dat kun je inderdaad als een vorm van placebo benoemen, ik prefereer trouwens de term subtiele manipulatie (nogmaals) in positieve zin natuurlijk.
JennyJo: Het lukt hier niet met de emoticons, dat had ik ook al eens geprobeerd.
JennyJo: Ik weet eerlijk gezegd niet of veel mensen opknappen van een freudiaanse analyse. Gezien de duur ervan (niet zelden meerdere jaren) lijkt het me niet bepaald effectief. Maar voor mensen die graag héél lang héél veel aandacht willen, is het misschien wel prettig, zo’n analyse.
Nee, in die context bedoelde ik het niet, vrije associatie liggend op een divan om het onbewuste van de patient te verkennen, zoals Freud het destijds deed, wordt praktisch niet meer toegepast, dat behoort echt definitief tot het verleden, in een enkel geval wordt bij een zeer ernstig getraumatiseerde client/patient nog wel eens psycho-analyse toegepast, maar dat is nogal ingrijpend en niet geheel van risico ontbloot, voor het ongelukkig voelen op kleine schaal hebben ze tegenwoordig wel snellere en meer effectieve therapeutische methodieken, desnoods in combinatie met psychofarmaca, maar dat blijft dan ook weer experimenteren.
Ik weet verdomd goed wat een placebo is. Ieder geneesmiddel heeft voor een deel placebo-werking. Maar een geneesmiddel wordt niet geregistreerd als het niet meer dan dat doet. Dan komt het ook niet in de handel.
Buiten de geneesmiddelenhandel is er ook ongelooflijk vaak sprake van “placebo”. Daar gaat deze site over, eigenlijk alleen maar.
Ik kon de discussie helaas niet meer bijbenen. Nog een opmerking over zingeving. Wij kunnen natuurlijk allemaal vinden dat we zeer zinvolle levens lijden. Vooral hier in het rijke westen en als we niet teveel sterfgevallen, kanker en andere ellende meemaken. Aan de overlijdensadvertenties in de NRC te zien lukt dat heel aardig en zijn velen daar tevreden mee. Maar dat is zingeving die berust op het oordeel van de persoon zelf, of op dat van de samenleving. Dat wil dus niet zeggen dat dat leven objectief gezien zinvol was. Dan zal het oordeel toch van een hogere instantie moeten komen, die uitgaat boven wat wij mensen in een bepaalde tijd zinvol of goed vinden. Daar zullen de gelovigen van JennyJo op gedoeld hebben, en daaraan refereert ook Martin Bier. In deze moderne tijden waarin de mens volstrekt autonoom wordt geacht zullen velen geen enkele behoefte hebben aan een maatstaf die de mens te boven gaat. Dat staat iedereen vrij uiteraard.
Mijn punt was echter : tot heden heb ik geen argumenten gezien die het plausibel maken dat NOMA in principe niet klopt.
Laat ik mijn argument proberen samen te vatten. Er is iets voor te zeggen dat
A . godsdienst (het vereren van bepaalde onzichtbare personen aan wie grote macht wordt toegedacht), en
B. ethiek en moraal en
C. de analyse van causale samenhangen tussen gebeurtenissen
totaal verschillende dingen zijn, althans dat C drastisch verschilt van A en B.
Het is onbetwijfelbaar dat de natuurwetenschappen (de geneeskunde meegerekend) gezag hebben op terrein C. Als een natuurkundige iets zegt over zijn vak, dan kun je daar redelijk van opaan. In elk geval zijn de talloze apparaten die we in gebruik hebben heel erg betrouwbaar, maar er is ook veel kennis die o.a. in leerboeken staat, waar je van op aan kunt.
Het NOMA-beginsel stelt dat de natuurwetenschappen op andere terreinen geen leergezag hebben. Er zijn nog meer terreinen dan A, B en C, bijvoorbeeld de kunst en politiek en economie. Het is duidelijk dat laten we zeggen een astronoom of een bioloog (laten we zeggen een specialist op het gebied van fossiele landslakken) niet meer gerzag dan een willekurige andere leek hebben als het gaat over de beoordeling van een kunstwerk.
Tot zover is alles weinig controversieel. Maar het controversiële zit hem in de beweringen
1. A=B
2. religieuze leiders hebben leergezag over A
3. religieuze leiders hebben leergezag over B
Je zou zeggen dat 2 niet controversieel zou moeten zijn, maar dat is het wel op het ogenblik dat die religieuze leiders dingen gaan zeggen die op terrein C thuishoren.
Dat is misschien wat Gould bedoelde: laten die religieuze leiders zich nou maar niet bemoeien met C, en praten over waar ze wel wat van weten, namelijk B (hoe men als een fatsoenlijk mens leeft).
Maar die opvatting van Gould wordt aangevochten. In feite neemt hij zonder meer aan dat A=B. Waar het om gaat is dat de religieuze leiders een organisatie vertegenwoordigen die geen enkel recht van spreken heeft op gebied B.
Ten eerste hebben ze allemaal heel verkeerde dingen goed gevonden en gedaan.
Ten tweede, door de eeuwen heen hebben mensen in alle culturen wel ongeveer geweten wat het verschil tussen goed en slecht was. Overal waar er een centraal gezag was, was er rechtspraak en werden moord, verkrachting, roof en bedrog niet geaccepteerd als normale omgangsvorm. In tijden dat religieuze leiders oppermachtig waren hebben zij zich aangematigd dat ze over alles iets te zeggen hadden, A, B en C (en nog wel meer ook) en beweerden dan dat onzichtbare personen die zij vereerden ook iets tegen hadden op moord, verkrachting, roof en bedrog. (In de klassieke tijd waren de mensen minder onnozel want de Griekse goden deden zelf al die verschrikkelijke dingen.) Maar zij maakten er bij de nadere uitwerking een potje van. Meer in het bijzonder veronachtzaamden zij dat de regels universeel waren en niet alleen maar betrekking hadden op leden van de eigen club. Vrijheid van godsdienst was al helemaal niet iets waar religieuze leiders iets van snapten.
Samenvattend: het NOMA-beginsel in de versie Gould deugt niet, omdat hij aan religieuze autoriteiten leergezag toekent op moreel en ethisch gebied dat ze ten enenmale ontberen.
Je zou kunnen zeggen dat je medici op die manier ook kunt wegzetten, want hebben die niet eeuwenlang allerlei onzinnige therapieën toegepast? Was de geneeskunde tot ca. 1850 en misschien nog wel langer niet je reinste kwakzalverij?
Hierop is het antwoord dat de dokter sinds Hippocrates door een eed gebonden is aan toewijding aan de patiënt, en dat tegenwoordig de dokter zijn of haar medisch gezag niet op de eeuwenoude geschriften van Hippocrates, Galenus en Avicenna (= ibn Sina) baseert, maar op de natuurwetenschap en op kennis verkregen met natuurwetenschappelijke methoden (vnl. netjes tellen).
Kijk, dat is wat totaal ontbreekt bij religieuze leiders. Ze blijven maar verwijzen naar boeken waarin genocide en jodenhaat onverbloemd worden gewettigd, boeken waarin onvoorstelbaar zware straffen normaal worden gevonden voor wat dan ook – en dan niet alleen misdrijven volgens het WvS, maar ook religieuze overtredingen zoals het hebben van een andere godsdienst – , leiders van de r.-k. kerk blijven op een misdadige manier uiting geven aan hun seksuele frustraties door geboortebeperking te verbieden (alsof ze enig gezag hebben over hoe ouders hun kindertal willen regelen). Zo kan ik nog wel even doorgaan.
Mensen kunnen heus wel zelf, bijvoorbeeld op geleide van wat er in wetboeken staat, bepalen wat wel en niet fatsoenlijk is, en sommige mensen kunnen daar misschien beter raad over geven dan anderen, en over tal van dingen valt te discussiëren, maar het leergezag van imams, priesters, dominees, rabbi’s en dergelijke op dat gebied is nul of misschien wel negatief omdat ze zich beroepen op verouderde boeken waar veel slechte dingen als goed worden afgeschilderd. Ze zijn niks beter dan de gelukkig denkbeeldige halve gare die met een eeuwenoud wetboek in de hand betoogt dat valsemunters levend in de kokende olie moeten worden gestopt, of een iets minder denkbeeldige halve gare die zijn ideeën over de samenleving baseert op Mein Kampf.
Naar mijn idee en inderdaad helemaal door mijzelf beoordeeld, leid ik een zinvol leven en lijd ik er niet aan.
Ik vind uw spelfout in dit geval wel komisch en bedoel dit absoluut niet als kritiek.
@JW: Mensen kunnen heus wel zelf, bijvoorbeeld op geleide van wat er in wetboeken staat, bepalen wat wel en niet fatsoenlijk is
Dat is een wel optimistische visie. Was het maar waar.
Ik zou eerder geneigd zijn te denken dat veel mensen niet echt een boodschap aan fatsoen hebben maar in het gareel blijven lopen door ons huidige welvaartsniveau en uit angst voor repercussies van de samenleving opgelegd bij overtreding van de spelregels.
@Mw Atsou-Pier: Of het leven objectief gezien zinvol is?, wat clichematig gesteld misschien, maar toch kun je naar mijn bescheiden mening het antwoord op deze vraag enkel en alleen maar in jezelf vinden.
Ik vraag me af of mensen alleen in het gareel blijven lopen uit angst voor de repercussies.
Overigens gaat het daar helemaal niet om. Het gaat om het feit dat religie claimt dat ze mensen er van weerhoudt om zich slecht te gedragen. Het feit dat er voldoende religieuze mensen in de gevangenis zitten, soms zelfs omdat ze hun religie gebruikten als argument om mensen te doden, bewijst dat religie die claim niet waar kan maken.
Alles wat we tot nu toe hebben bereikt als “intelligente wezens”, hebben we te danken aan de wetenschap. citaat Richard Dawkins: “science makes us see, what we couldn’t see before”. Daarom vindt ik het raar maar ook hypocriet van de conservatieven dat er relatief weinig vertrouwen is in de wetenschap. De volgende video illusteert het belang van wetenschap op een geweldige wijze. Echt een aanrader:
http://www.youtube.com/watch?v=pzKZb3qHyXk&feature=player_embedded
Ik vind dat de video ook impliciet weer geeft hoe irrationeel geloof eigenlijk is. Als we iets niet kunnen verklaren schrijven we het toe aan god. ofterwijl “the God of the Gaps argument”. Onze geschiedenis geeft wel aan hoe sterk religie aanwezig is geweest in wetenschappelijke onderwerpen terwijl juist religie hier geen enkel zeggenschap over heeft. Nu dus nog steeds menen de religieuze kringen zich in te mengen met wetenschappelijke onderwerpen. Het heeft alleen andere vormen aangenomen. Bovendien ben ik van mening dat religie “meegevolueerd” is (een andere wereld kijk) op basis van wetenschappelijk bewijs.
Renate1: Dat wist ik wel, maar het was een commentaar op een navolgende reactie van Jan Willem.
@JW: Mensen kunnen heus wel zelf, bijvoorbeeld op geleide van wat er in wetboeken staat, bepalen wat wel en niet fatsoenlijk is
Daar reageerde ik als volgt op:
Dat is een wel optimistische visie. Was het maar waar.Ik zou eerder geneigd zijn te denken dat veel mensen niet echt een boodschap aan fatsoen hebben maar in het gareel blijven lopen door ons huidige welvaartsniveau en uit angst voor repercussies van de samenleving opgelegd bij overtreding van de spelregels.
Ik zie niet in waarom dat een optimistische visie is. De meeste mensen zullen zich echt wel fatsoenlijk gedragen. Bij het overtreden van verkeersregels laat men zich ook niet leiden door de angst voor repercussies.
Daar verschillen we dan van mening over.
@ JWN
Ik had graag op uw lange stuk (“Laat ik mijn argument …”) gereageerd, maar ik struikel meteen al aan het begin bij “A. godsdienst (het vereren van bepaalde onzichtbare personen aan wie grote macht wordt toegedacht). Wat tussen haakjes staat is de ideologie van de Nieuwe Atheïsten, en slaat dus nergens op. Bij C. struikel ik helemaal, want wat ik hier verwachtte te zien staan was wetenschap, we hadden het immers over religie versus wetenschap. Maar er staat iets over het analyseren van causale verbanden, waar wetenschappers ongetwijfeld goed in zijn, maar dat is van een ander beschouwingsniveau dan A en B ; dit is dus appels met peren vergelijken. En zou het in religie en in moraal/ethiek nooit gaan om de analyse van causale verbanden ? Dat lijkt me een normale menselijke (denk)eigenschap.
Ik kan dus niets met de indeling ABC. Waar ik ook niets mee kan is de passage “In feite neemt hij zonder meer aan dat A=B.”
Het lijkt mij onwaarschijnlijk dat iemand als Gould zo’n versimpelde visie op de werkelijkheid zou aanhangen. Men hoeft bepaald niet gestudeerd te hebben om te kunnen bedenken dat religie niet hetzelfde is als moraal/ethiek.
Direct daarna zegt u “Waar het om gaat is dat de religieuze leiders een organisatie vertegenwoordigen die geen enkel recht van spreken heeft op gebied B”. Nu kent het protestantisme niet echt religieuze leiders, maar laten we het katholicisme nemen. Sinds wanneer mag a) de Paus, b) de RK Kerk en c) de katholiek zich niet uitspreken over ethiek en moraal ? Sinds wanneer geldt de vrijheid van meningsuiting alleen voor atheïstische wetenschappers ??? En is het wellicht de bedoeling dat alleen (atheïstische) wetenschappers, om uw woordgebruik te citeren, leergezag mogen hebben op moreel/ethisch terrein ? M.a.w. sinds wanneer zal de wetenschapper op kosten van de burger diezelfde burger wel even uitleggen wat goed en kwaad is ??? In dit verband zou ik u even willen herinneren aan het nog steeds geldige ideaal van een waardenvrije wetenschap. We zijn voor zover ik weet nog niet in een totalitaire, sciëntistische staat aanbeland.
“Vrijheid van godsdienst was al helemaal niet iets waar religieuze leiders iets van snapten.” Daar zit wat in, maar ik zou daar aanwillen toevoegen dat de wereldse leiders er eeuwen lang ook niets van snapten ! Kwestie van voortschrijden inzicht, en met een beetje studie kan men dat inzicht herleiden tot de (christelijke) Middeleeuwen.
“Samenvattend: het NOMA-beginsel in de versie Gould deugt niet, omdat hij aan religieuze autoriteiten leergezag toekent op moreel en ethisch gebied dat ze ten enenmale ontberen.”
Hoezo ontberen religieuze autoriteiten leergezag ? Zolang de gelovigen dat gezag erkennen, hebben religieuze autoriteiten dat gewoon. Daar kunnen atheïsten wel tegen zijn, maar dan kan men net zo goed tegen het feit zijn dat het gras groen is.
Er volgen nog wat stokpaardjes van de Nieuwe Atheïsten over moraal en seksuele repressie, maar dat laat ik nu maar even zitten. Tot heden heb ik nog geen argumenten gezien waarom religie en wetenschap compleet met elkaar in strijd zouden zijn, en NOMA dus helemaal fout. Dat religie en wetenschap soms botsen is duidelijk, ze spreken zich immers uit, vanuit een verschillend perspectief, over dezelfde werkelijkheid. En soms doen gelovigen alsof zij wetenschappers zijn (creationisme) en soms doen wetenschappers alsof zij religieuze/levensbeschouwelijke leiders zijn (Dawkins, Swaab).
De enige tegenargumenten die ik tot heden heb gezien zijn die van de Nieuwe Atheïsten, bij wie de ideologie geregeld op de loop gaat met de feiten. Ik wacht dus nog steeds op betere argumenten tegen NOMA. Ik denk dat ik nog lang kan wachten.
Prettige Pinksterdagen aan iedereen gewenst.
[Edit door mod: hier stond creationistische spam. Er werd een link geplaatst zonder enig bijschrift, dat is zeer ongewenst.]