Column van Cees Renckens
Op 1 mei berichtte ik op deze plaats over de nakende ondergang van de homeopathische industrie als gevolg van nieuwe regelgeving en een rechterlijke uitspraak. Nu de Vaste Commissie voor VWS geen bezwaren heeft ingebracht tegen de nieuwe regels, is de regeling per 1 juli ingegaan. In haar eindeloos geduld met die kwakzalvers mogen de voorraden in de winkels nog even met de nu verboden claims uitverkocht worden. Daarna houdt het echt op en zal IGZ de naleving van het besluit gaan controleren.
Skeptici en andere weldenkenden zullen opgetogen zijn over dit overheidsbeleid dat zelfs de KNMP met haar gedogen van de verkoop van homeopathica door haar leden in haar lelijke hemd zet. Toch gaan mijn gedachten nog wel eens uit naar het overheidsbeleid dat de homeopathie in de afgelopen decennia op onbegrijpelijke wijze heeft gesauveerd. Erg fraai was dat allemaal niet en onze overheid kan als medeplichtige worden beschouwd aan veel homeopathisch bedrog. Zo overleefden homeopathische (en antroposofische) middelen meerdere bezuinigingsronden en werden zij tot 1993 volledig vergoed door het ziekenfonds, waarvan de overheid het vergoedingenpakket vast stelde. Overheidsdienaren hielden feestredes bij de snelle uitbreiding van homeopathische fabrieken als van Vogel en VSM. Kamerleden deden mee aan prijsuitreikingen aan homeopaten. Homeopaten ontvingen met regelmaat koninklijke onderscheidingen wegens hun verdiensten voor deze absurde geneeswijze. Postbus 51 verspreidde enige tijd wervende publiciteit voor deze middelen, totdat skepticus wijlen Jacob van Noordwijk protesteerde en hen met de ware aard van de homeopathie confronteerde.
Vanaf 1999 ging het College ter Beoordeling van Geneesmiddelen (CBG) homeopathische middelen registreren en men mocht met claims van werkzaamheid adverteren, hoewel daarvoor geen spoor van wetenschappelijk bewijs voorhanden was. Het CBG nam daartoe zelfs homeopathisch artsen in dienst. A. Vogel’s Aconitum D 10, te gebruiken bij ‘koorts en zenuwpijn’, was het eerste preparaat dat toen een dergelijke registratie verkreeg. Inmiddels zijn er 243 geregistreerde homeopathica met toegestane claim in omloop. Tot op de dag van vandaag worden deze middelen te koop aangeboden door drogisten en apotheken. Drogisten zijn niet in hun eerste leugentje gestikt, maar dat ook apothekers bereid zijn voor een paar grijpstuivers winst deze onzinnige middelen te verstrekken is een blijvende schandvlek voor deze beroepsgroep. Hun beroepsorganisatie KNMP eist dat de apotheker zijn klant er bij het afleveren van een homeopathisch middel ongevraagd op wijst dat het om onwerkzame middelen gaat, maar geen enkele apotheker doet dat. Dankzij minister Schippers komt er nu een eind aan deze windhandel, waarmee de bestrijders van de homeopathische kwakzalverij eindelijk de steun in de rug krijgen, die wij zo lang moesten ontberen. De portemonnee en de gezondheid van de burger zijn er zeer mee gediend. En ons land is weer een stukje beschaafder geworden.
Steun Kloptdatwel
Waardeer je dit artikel? Je kunt onze site steunen met een financiële bijdrage. Dat waarderen wij dan weer! Een donatie kun je doen via dit betaalverzoek (of klik op de afbeelding hiernaast).
NB de rekening staat op naam van Maarten Koller, formeel eigenaar van deze site.
Overigens is de productieafdeling van VSM al in 2011 naar het Duitse moederbedrijf overgeheveld. Er rest in Alkmaar alleen nog maar Marketing en Sales. De kruidentuin fungeert nog als zelfstandige toeristische attractie.
Voor wat dat betreft zijn het net geneesmiddelen. Daarvan verdwijnt de productie ook steeds meer naar het buitenland. Eigenlijk worden er op flinke schaal in Nederland alleen nog generieke geneesmiddelen geproduceerd (op stofnaam dus en niet op merknaam). En hoelang het nog duurt voordat dat ook naar Polen en India (of erger…) verhuist? En hier doen we dan alleen nog aan marketing en sales. Armzalig! We benoemen dergelijke bezigheden vanachter een bureau met computer maar niet eens meer in het Nederlands. “Erger” schreef ik met het oog op kwaliteit.
Ik snap iets niet zo goed : als een totaaloplossing (of dat nu een placebo of een regulier middel is) beter werkt dan een andere totaaloplossing, kunnen we de minst vlugge oplossing in dit geval de kwakzalf noemen.
Dit betekent dat de reguliere oplossing soms de kwakzalf is en de reguliere geneesheer de kwakzalver.
Vanuit dit oogpunt, dat wetenschappelijk volledig te verantwoorden is, snap ik de houding van bovenstaand auteur niet, hoewel hij zich als wetenschapper voordoet.
Ahja, nog een desillusie : ‘alle geneeswijzen die niet door wetenschappelijk bewijs worden ondersteund’. Men bedoelt natuurlijk statistiek (pseudowetenschap), of is de evolutievergelijking reeds geschreven zonder mijn medeweten? Dan werd ik graag op de hoogte gebracht…
U wordt een beetje vermoeiend.
Zolang de illusie bestaat, zal ik eraan herinneren. U weet dus alvast wanneer de vermoeiing zal verdwijnen. Als dat niet transparant is…
Ik begrijp er niks van en heb ook geen zin om te proberen het te begrijpen.
Ik heb er alle respect voor als het u aan geduld of andere vermogens ontbreekt. En of u de onzin die voorvloeit uit de ontologie der illusies, verspreidt. moet u zelf ook maar weten. Dat is een veelvoorkomend (ook wel normaal genoemd) gedrag, en past dus perfect in een democratie.
Mijn geduld en vermogens besteed ik aan het lezen van een mooi boek.
Wat bedoelt u eigenlijk met een “andere totaaloplossing” (ter onderscheiding van placebo of regulier middel)?
En het is me ook niet duidelijk wat u met “minst vlugge oplossing” bedoelt. Het gaat toch om werkzaamheid ueberhaupt en niet zozeer om de snelheid waarmee de werking intreedt?
Uw conclusie uit het voorgaande: “Dit betekent dat de reguliere oplossing soms de kwakzalf is…” kan ik dan ook absoluut niet volgen.
Als iemand door reguliere geneeskunde niet wordt geholpen, en daarna wel door een andere therapie, zelfs al is de werking puur te wijten aan placebo, dan is de reguliere therapie hier de minst vlugge oplossing.
Dat is nogal duidelijk (en misschien herhaal ik mezelf wel in deze trivialiteiten, maar zo gaat dat met trivialiteiten).
De conclusie is dan ook volledig duidelijk, indien we kwakzalf afbeelden op de minst vlugge totaalwerkzaamheid.
Let wel dat ik de zaken zo wetenschappelijk mogelijk definieer, en dat kan natuurlijk mentaal/emotioneel/fysiek onaangenaam aanvoelen voor wie graag pseudowetenschappelijk denkt. ‘Trek je het dus niet aan’, weet dat het gewoon zo is als je nu het nog niet snapt.
Als reguliere geneeskunde minder presteert dan een placebo, dan komt het helemaal niet door de keuring heen. Dat is nu eenmaal hoe je de werkzaamheid van een methode test: Werkt het wel of niet beter dan een placebo…. Bij een resultaat, minder dan een placebo moet je eens goed gaan kijken of je niet juist verdere schade berokkend…. Dus, een wel erg theoretisch voorbeeld wat je daar geeft. Al ben ik ook niet zo naïef dat alles sluitend is in de reguliere sector. Maar doorgaans…… Jawel….
Wil je nu iets wat werkt of wil je iets wat geneest. Dat zijn heel verschillende zaken.
Als iets geneest, dan werkt het. Daarom is het een geneesmiddel.
Water is hooguit een middel dat tegen uitdroging helpt.
En houdt u nu alstublieft eens op met uw zelf op de borstklopperij. Ga een eerlijk vak leren. Bijvoorbeeld timmerman, of loodgieter. Het laatste lijkt me goed in uw straatje te passen. In uw huidige beroep werkt u per slot van rekening ook al met water.
Nou, daar zeg je wat. De loodgieters die ik ken zijn allemaal miljonair, dus dat is een goede tip van je. Ware het niet dat ik homeopathie veel te leuk vindt en het niet alleen helpt tegen uitdroging (jouw woorden), maar tegen heel veel acute en chronische klachten.
Het helpt vooral tegen een chronisch lege portemonnee van degene die de rommel voorschrijft en van de fabrikant.
Ik kan je verzekeren dat het gemiddeld geen vetpot is en dat je beter de door jou genoemde beroepen kunt gaan uitoefenen. Maar het plezier erin maakt alles goed.
Nou, ik vind het toch wel knap als je geld kunt verdienen met water!
Wel op zich is dat niet zo knap, maar dat iemand beter geneest door het drinken van water dan door het nemen van een geneesmiddel, waar miljoenen euro onderzoek in is gestopt, dat vind ik toch wel knap.
Over welk geval heeft u het? Kunt u daar wat meer informatie over geven?
Ik heb het over EEN geval waarbij genezing optrad NA (en dus niet DOOR) een homeopathische behandeling waar geen genezing optrad NA (en dus niet DOOR) een reguliere behandeling.
Of indien die niet bestaan, graag bron.
Ik heb helemaal niet gezegd dat die niet bestaan. Ik heb juist gezegd dat er ongetwijfeld heel veel mensen genezen na een homeopathische behandeling, maar dat dit betekenisloos is. Dat het een gebeurt na het ander zegt niks over een oorzakelijk verband.
Deze mensen zijn genezen door het placebo-effect gegenereerd door de homeopatische behandeling (met heel grote waarschijnlijkheid).
Een deelverzameling van deze mensen vond geen baat bij een reguliere behandeling
Wat raadt u dan aan bij deze mensen, of in het algemeen, dus als politieke (maar dan ook gefundeerde) richtlijn?
Waar kan ik de relevante gegevens vinden over “deze mensen”?
Bedoelt u dat die gevallen niet bestaan? Of waarom heb je ‘relevante’ gegevens nodig?
Nou ik vind het knap als je geld kunt verdienen als water…….
‘Als iets geneest, dan werkt het.’ Dus homeopathie is een geneesmiddel… Want mensen genezen door homeopathie.
Homeopathie helpt soms, zoals alle placebo’s soms helpen. Maar werken doet het niet.
Eindelijk het verwachte antwoord : het verschil tussen werken en helpen.
Stel dat iemand door een geneesmiddel, dat werkt, iemand ziek wordt, zij het door nocebo of andere oorzaken.
Wat zeggen jullie pseudowetenschappers dan : het werkt wel, maar het helpt niet.
Best Jenny.
Een genezing is steeds het resultaat van een netto werking en een placebowerking. Laat ons dit geheel de totaalwerking noemen. Jammer genoeg is het zo dat mensen genezen door een placebo waar ze niet geholpen werden door een reguliere behandeling.
Als de reguliere geneeskunde beter kan, STA IK HEN NIET IN DE WEG. Ik zou niks liever hebben dat de reguliere geneeskunde uit hun kinderschoentjes groeit zodat mensen hun toevlucht niet meer hoeven te nemen tot alternatieven, maar zo is het nog niet.
Beste mevrouw de Hoer: mensen kunnen erg lijden aan ziektes die ze denken te hebben. Een reguliere arts kan niets vinden.omdat ze fysiek niets mankeren, dus ook geen recept uitschrijven zonder een duidelijke diagnose. Dus deze mensen gaan met hun verzonnen ziektes naar een kwakzalver die een middel voorschrijft wat natuurlijk wel wel werkt. Dus een niet werkend medicijn voor een niet-bestaande ziekte. Als het niet zo triest was, zou het grappig zijn.
U schrijft mijn naam verkeerd : u veronderstelt dat ik van adel ben, maar deze illusie is u slechts ingegeven door mijn onvoorstelbaar redeneringsvermogen gecombineerd met intuïtieve inzichten waar slechts weinigen van durven dromen.
Dit gezegd zijnde heb ik een klein opmerkingkje op uw uiteenzetting. U heeft volledig gelijk over het assortiment ziekten waarbij er geen fysiek mankement is. Maar ik heb, grappig genoeg, het ook over de ziektes waarbij er wel een fysiek mankement is.
En daar helpt dat niet-werkend medicijn grappig genoeg ook (of is bijvoorbeeld een maagzweer geen fysiek mankement?). En dat is natuurlijk triest voor bepaalde pseudowetenschappers.
Het aantal mensen dat echt een zelf verzonnen ziekte heeft is een fractie van alle ziekten waar artsen geen goede diagnose van kunnen stellen om nog maar te zwijgen van alle (chronische) ziekten die regulier niet te genezen zijn.
Homeopatie is gewoon water mevrouw de Hoer en dus geen geneesmiddel.
Kun je het nu echt niet verkroppen dat reguliere geneeskunde een pseudowetenschap is, en mensen dus hun toevlucht nemen tot een alternatief?
Homeopathie is gewoon water en dus geen geneesmiddel.
Nee mevrouw de Hoer, alternatieve geneeskunde is een pseudowetenschap, maar dat lijkt u maar niet te begrijpen. Misschien kunt u beter het beroep van uw achternaam oppakken, dan doet u nog iets nuttigs.
Alternatieve geneeskunde is een pseudowetenschap, zoals ook reguliere geneeskunde een pseudowetenschap is. Daarbij is deze laatste wel op wetenschap gebaseerd, maar dat neemt niet weg dat ze (de reguliere geneeskunde) in ESSENTIE een pseudowetenschap is.
Wat niet wegneemt dat ze verdiensten heeft, en er zijn veel goedbedoelende mensen in die sector. Er zijn zelfs intelligente en wijze mensen onder de regulieren : er zijn er zelfs al die toegegeven hebben dat geneeskunde NOOIT EEN WETENSCHAP kan zijn. Maar zover ga ik zelfs niet : ik geef ze nog de kans (hoop).
Bewijs dat dan maar eens.
U mag het dan trivialiteiten vinden en “het is gewoon zo…”, ik vind deze manier van discussiëren van u arrogante woordenkwakzalverij.
Ik vraag bij deze nogmaals dringend aan de moderator om in te grijpen om niet ook deze discussie vroegtijdig te laten stranden.
Deze zin geldt dus niet u, Katharinadehoer (what is in a name?), maar de moderator.
Ik snap wel dat de klap groot is nu u heeft vastgesteld dat waar u zo naar opkeek en aan vast hield slechts een pseudowetenschap is, die anderen het pseudo-gedrag toewijst. Maar je hoeft niet zo in de emotie op te gaan, enfin mij is het gelijk, maar nu we het over gezondheid hebben…
Las ik vanmiddag dat stukje van Cees, krijg ik een uur later een telefoontje van een kinderarts uit een middelgroot ziekenhuis of ik hem de CEASE-therapie wilde uitleggen omdat hij daar spectaculaire resultaten van ziet.
Nu heb ik afgesproken dat het beter is dat ik daar een lezing ga geven voor alle kinderartsen. Dat moet hij eerst gaan overleggen met zijn collega’s en dan komt hij er op terug.
Wonderlijk hoe dingen soms gaan. Nu ben ik zeker weer aan het trollen omdat men dit liever niet wil lezen, maar het is toch echt waar.
Hahahahahahahaha!
Tutoyeert u Cees? Ach, wat is de wereld toch klein…
En wat zijn sommige kinderartsen toch lichtgelovig…
Ach ja, genezers onder elkaar nietwaar. Daar hebben wij natuurlijk allemaal geen weet van, lagergeschoolden als we zijn!
Het gaat hier om zogenaamde Zelfzorgmiddelen, oftewel middelen die de consument naar eigen inzicht kan aanschaffen, met of zonder indicatie/voorschrift. Deze middelen worden veelal verkocht onder het mom “baat het niet dan schaadt het niet”. De praktijk leert soms anders. Iemand die maandenlang het verkeerde zelfzorgmiddel inneemt, kan de klachten oproepen waarvoor het middel is bedoeld. Zonder indicatie/voorschrift wordt die kans alleen maar groter. De minister kan dus – wellicht onbedoeld – meer ziekteverzuim veroorzaken…….
Nee, de homeopathische sprookjesvertellers treft natuurlijk geen enkele blaam; hoe je het ook wendt of keert, het is altijd de schuld van de minister.
Allereerst staat er dat de minister “wellicht onbedoeld dit effect teweeg brengt”.
En in hoeverre de “homeopatische sprookjesvertellers” hier meer blaam treft dan bv. de fabrikant van paracetamol, waarvan je na een maand chronische hoofdpijn kunt overhouden, is op zijn minst discutabel.
Tja, paracetamol was al toegelaten lang voordat de huidige, strenge regels van kracht waren. En homeopaten zijn natuurlijk per definitie sprookjesvertellers.
Het staat u vrij om wie dan ook voor “sprookjesverteller” uit te maken. Feit is dat homeopathie al meer dan 200 jaar bestaat en inmiddels in meer dan 70 landen wordt toegepast, waarmee het de meest toegepaste natuurgeneeswijze is ter wereld.
Alleen al in India, waar het als officiele geneeskunde is erkend, zijn ruim 300.000 arts-homeopaten. Het “sprookje” van Hahnemann is dus allesbehalve een sprookje.
Ook populaire sprookjes blijven sprookjes.
Misschien moet u zelf eens een sprookje gaan schrijven ?
Wie vertelt hier sprookjes?
De astrologie bestaat al 10 maal zo lang, en ik wed dat moord en doodslag al ruim 100 maal zo lang bestaat; beide worden nog volop in praktijk gebracht over de hele wereld.
U rukt een zin volkomen uit zijn verband: niet alleen bestaat de homeopathie inmiddels ruim 200 jaar, het wordt in meer dan 70 landen toegepast door naar schatting een miljoen arts-homeopaten en is daarmee wereldwijd de meest verbreide natuurgeneeswijze met naar schatting honderden miljoenen gebruikers. Bovendien is astrologie, noch moord en doodslag een geneeswijze, hoewel je in het laatste geval wel direct van al je eventuele kwalen af bent.
Uit uw betoog heb ik begrepen dat homeopathie erg gevaarlijk kan zijn. Ik vind dan ook dat het terstond verboden zou moeten worden.
Ik ben benieuwd waar u dat dan leest, want ik heb alleen gezegd dat een consument met een verkeerd gekozen zelfzorgmiddel klachten kan krijgen. Zodra hij stopt met innemen, verdwijnen die klachten doorgaans.
U wil mij aan de homeopathisch verdunde gifsumak hebben, die ik moet bestellen bij de apotheek of bij een homeopaat – geen homeopathisch zelfzorgmiddel dus. Maar in het artikel gaat het over homeopathische zelfzorgmiddelen in de vrije verkoop. U haalt steeds alles door elkaar en dat maakt de discussie uitermate verwarrend.
Dat weet ik. Maar dit betreft een onderzoeksvoorstel van ene Nienhuis, vandaar.
Als u een fatsoenlijk onderzoek wil doen, moet u niet de mensen zelf hun middeltjes laten kopen. Dat begrijpt u toch zelf ook wel?
Hallo, wel bij de les blijven Jenny. Wie begint er hier over de nadelen van zelfzorgmiddelen ? En ik wil aan ieder onderzoek meedoen, mits het aan algemeen geldende wetenschappelijke onderzoekscriteria voldoet.
Dat is fijn. Maar ik geloof er niks van.
Zo’n opmerking betreur ik oprecht, want ik ben van goeden wille of je het gelooft of niet.
Als u van goede wil bent en tevens oprecht denkt dat mij een potje homeopathische gifsumak laten kopen en dan af te wachten wat er “gebeurt” een betrouwbare manier is om de werking van het middel te testen, dan begrijpt u het helemaal niet. Dus ja, dan is het denk ik toch beter om het zo te doen als Nienhuys voorstelt.
Dat (Rhus-tox) had je toch niet gekregen van de apotheker. Dus wees maar niet bang, er was je heus niks overkomen. Homeopathie is so-wie-so niet giftig.
Geef me nu eens een link naar dat onderzoek, want ik ben inmiddels razend nieuwsgierig.
Het is extreem onwaarschijnlijk dat homeopathische middelen ook maar enige werkzaamheid hebben. Daarom: zolang er geen betrouwbaar onderzoek is dat een genezing aantoont enkel en alleen door homeopathie, kunnen wij ervan uitgaan dat homeopathie nog nooit iemand genezen heeft.
Er zijn mensen die enkel en alleen na het nemen van homeopathie zijn genezen. Wees daar maar zeker van.
Nogmaals : zolang geldt dat er mensen zijn die genezen zijn na homeopathie, waar ze niet genezen zijn na reguliere, heeft homeopathie een reden van bestaan. Dus regulieren : doe uw best, en ontgroei uw kinderschoenen.
Er wonen vier onzichtbare elfjes in mijn achtertuin. Wees daar maar zeker van.
Overigens is het niet raar dat mensen genezen na het nemen van homeopathie. Er zijn ook mensen die genezen na het drinken van een glas water of na een bezoek aan de kapper. Ikzelf ben genezen nadat wij een nieuwe kat namen.
Waarom is het niet raar dat mensen genezen na het nemen van homeopathie daar waar een reguliere therapie heeft gefaald?
Zeur toch niet zo, Katharinadezeur.
Ik wil antwoorden, Jenny.
Ik zei niks over raar of niet raar, ik vroeg om informatie over deze genezing. Ik wacht nog steeds.
Dit was een reply op :
‘Overigens is het niet raar dat mensen genezen het nemen van homeopathie.’
Als je dan zegt dat je niks zei over raar of niet raar, weet ik het ook niet meer.
Waarschijnlijk kan zelfs homeopathie je in dit geval niet meer helpen.
Deze genezing : ieder geval waarbij een persoon is genezen na een homeopatische behandeling daar waar een andere niet heeft geholpen, is kanshebber.
Of ben jij geïnformeerd dat dit aantal aantal nul is?
Zo ja, bron graag.
Er zijn vast wel heel veel mensen genezen zijn na het nemen van homeopathie. Maar waar het natuurlijk om gaat is dat ze genezen zijn DOOR – ofwel: als gevolg van – homeopathie en daarvan ontbreekt vooralsnog ieder bewijs.
U bedoelt dat ieder bewijs ontbreekt dat ze niet genezen zijn door ‘iets anders’ dan het placebo-effect gegenereerd door de homeopatische behandeling.
Dat kan.
Dan had ik voor u volgende vraag :
indien deze mensen niet werden geholpen na de reguliere behandeling en dus wel na de homeopathische, wat zou je dan aanraden voor de toekomst?
Welke mensen??
Liefst mensen met een piemel of een pruim. Anderen zijn niet wetenschappelijk verantwoord.
Zou je niet beter je goed boek gaan lezen, je bovenkamer vertoont verschijnselen van oververhitting.
Wel beveel ik een gemakkelijk verteerbaar boek aan indien je de keuze hebt, een andere keuze kan een averechts effect hebben…
En dit vind je normaal…?
Niet meer op reageren JennyJo, die heeft zich bij mij gediskwalificeerd als gesprekspartner.
Je hebt gelijk.
Het begint nu pas heel interessant te worden… Ik raad jullie dus aan om wel te antwoorden…
Iedereen wordt opgeroepen om deze discussie verder te zetten. Voor de duidelijkheid : wat doen we met gevallen die niet werden geholpen NA een reguliere behandeling, maar wel NA een homeopathische.
Ook van echte wetenschappers zoals Jan Willem Nienhuys (ik ken dit forum nog niet zolang, maar hij is de enige die mijn onderscheidingsvermogen kon selecteren in deze korte tijd) die een behoorlijk denkvermogen hebben, mogen natuurlijk dit pad verder betreden, hoewel het geen wetenschappelijk is…
Noemt u eens wat concrete voorbeelden van die gevallen dan, ik ben wel nieuwsgierig naar gevallen (ik spreek liever over mensen, desnoods cliënten) die genazen na / door een homeopathische behandeling, waar dat niet gebeurde na / door een reguliere.
Nee, wat betreft homeopathie kan ik er niet onmiddellijk noemen. Ik heb er ooit op klaagfora (in verband met ontstekingsziekten) gelezen, maar ik vind ze nu niet terug. En weet je echt niet of ze bestaan? Je ziet de situatie toch wel voor je, als je een beetje psychologisch onderlegd bent : weinig vertrouwen door de ‘chemische’ bijwerkingen, de geneesheer maakte niet voldoende tijd vrij, en dan kregen ze toch hulp bij de homeopaat.
Ik kan me er iets bij voorstellen, maar of de situatie zich werkelijk vordoet of ooit heeft voorgedaan, weet ik niet. Een antwoord zou dus een antwoord op een ‘wat als?’ vraag zijn. Speculatie dus.
U zou een (goed) advokaat zijn (misschien bent u dat ook)
Maar speculeert u maar, daar heb ik niks op tegen.
Hebt u problemen met deze speculatie? Waarom?
Vind u ze heel onwaarschijnlijk?
Dan wacht u maar tot ik inderdaad een van de voorbeelden uit een klaagforum haal.
U begrijpt natuurlijk wel dat ik het niet alleen over homeopathie heb, maar ook over alle andere geneeswijzen die in de categorie puur-placebo vallen, maar toch even deze duiding mocht u dit niet aangevoeld hebben.
Ik heb problemen met het beoordelen van een situatie die zich misschien, eventueel heeft voorgedaan of zich misschien ooit zal voordoen.
Iemand die beweert dat iets zich heeft voorgedaan, zal dat moeten aantonen. Of ik moet diegeen voor 100% moeten vertrouwen, wellicht geloof ik hem / haar dan wel.
In dit geval houd ik vanzelfsprekend wat reserves.
Maar, stél. Het deed zich voor. Dan zou de wetenschap op z’n kop staan, waarschijnlijk dol van geluk dat er zich een nieuwe ontdekking op het gebied van de geneeskunde heeft aangediend.
Ik zag laatst het enthousiasme na het aantonen van het bestaan van het zogenaamde Higgs-deeltje. In die orde van grootte wil ik dan wel denken, wat betreft enthousiasme.
Maar goed, ik zeg ‘stel’.
Mochten er morgenochtend op het journaal beelden getoond worden van een buitenaards vaartuig dat landt in de tuinen van het Loo, dan zal dat een soortgelijk effect hebben, vermoed ik.
Maar goed, ook dat is speculatief. Ik heb het niet over de waarschijnlijkheid. Maar voor ik een inhoudelijke reactie op een situatie kan geven die er toe doet, zal ik eerst die situatie moeten aanschouwen.
Ik wacht met alle plezier op een concreet, voldoende gedocumenteerd voorbeeld.
Sorry, ik heb u op het verkeerde spoor gezet.
Natuurlijk geloof ik daar ook niet in.
Ik heb het over de heel realistische situatie waarin door de omstandigheden van de therapie (overtuigingskracht (niet enkel mentaal),.., het grote vertrouwen in de alternatieve therapie, soms door het horen zeggen, maar vooral door het hebben ‘zien’, de versterkende groepsdynamiek bij een ‘helend’ groepsgebeuren,…) de alternatieve therapie genezend was(en de genezing was door omstandigheden persistent) waar een reguliere dat niet was (door omstandigheden)
Het hoeft zelfs niet over alternatief/regulier te gaan. Het komt ook voor dat ze eerst een handvol regulieren tegenkomen, voor ze dan de ‘specialist – regulier’ tegenkomen die hen erdoor heeft geholpen (en velen gaan natuurlijk zo ver om die specialist te consulteren).
Nee hoor, ik heb niet het idee dat u me op een verkeerd spoor hebt gezet.
Ik probeer met een ander voorbeeld aan te geven dat het heel interessant is om op een fictieve, onwaarschijnlijke, of een misschien-ooit-in-de-toekomst-situatie in te gaan, maar tegelijkertijd hoe doelloos het is.
Ik begrijp uw situatieschets. U begrijpt de mijne. Of u of ik er in gelooft of niet is niet interessant, de waarschijnlijkheid ook niet, zoals dit in uw voorbeeld van een mogelijk realistische situatie ook weinig ter zake doet.
Ik wacht op een concrete situatie. Gedocumenteerd, vanzelfsprekend, dus geen ‘wat ik nou toch heb gehoord?’ situatie. Maar dat lijkt me logisch.
Om u dan toch van een doel te voorzien, een concreet geval.
Een persoon, sterrenbeeld Leeuw, heeft een zwaar ongeval gehad :
verlamming, breuken, ligwonde, reeds verschillende maal geopereerd. Arm geneest
niet (spontaan noemt men dat), met opties operatie of huur toestel (enkele
weken wachttijd). Optie voor toestel
(duur, maar verzekering) want operaties beu.
Hocus pocus energetische placebo behandelingen beginnen op dat
moment. Toestel komt binnen, x-ray volgt
(aangevraagd door patient) maar arm is reeds genezen dus toestel wordt terug
opgestuurd. Ligwonde geneest sneller dan
normaal (met normaal bedoel ik dat het verplegend personeel, dat iedere dag geconfronteerd
wordt met deze zaken, verwonderd was en verschillende malen heeft gevraagd of
hij iets speciaals nam of deed).
Een opmerking die onmiddellijk zal rijzen is :
dit had ook spontaan gebeurd.
In dat geval had ik graag de evolutievergelijking van de mens : Jan
Willem is al op de hoogte gebracht van deze vraag van mijnentwege, weet heel
zeker wat een evolutievergelijking is, en heel waarschijnlijk dus ook wat ik
bedoel, en ook waarom : dan kunnen we een woord als spontaan veel duidelijker
duiden het hele gebeuren.
Los van deze noodzaak :
– voor de duidelijkheid ben ik 100% akkoord met het woord placebo-effect
van deze behandeling
– moest het ziekenhuispersoneel zelf niet aansturen op x-ray vooraleer
het toestel erop te zetten, om zodoende de werking ervan te ‘meten’
– hier kunnen we dus discussieren over het woord spontaan : aangezien ze
geen x-ray meer deden, dachten ze dat het spontaan niet zou genezen in die 3
weken (dit is misschien wat ze meest ervaren, dus normaal)
– dit gebeuren gebeurde enkel-blind.
ik ben ervan overtuigd dat bij dubbel-ziend gebeuren de mogelijkheid
bestaat dat medisch personeel een negatieve invloed zou kunnen gehad hebben op
de overtuiging en dus het placebo-effect van de genezing (van beide de arm als
de ligwonde) : deze overtuiging werd gesterkt door de volgende anecdote : een
verpleger heeft een klein stukje van de behandeling gezien en is na het
verdwijnen van de goochelaar de kamer binnengeschoten om zijn ongezouten
negatieve mening te uiten over dat soort hocus pocus, dit zonder veel resultaat
want de client/mens was intussen al vertrouwd met het horen van elkaar
tegensprekende uiteenzettingen uit de mond van academisch geschoold personeel
in éénzelfde instelling (dat heet dan golffuncties in tegenfase in de
quantumkliniek).
Tot zover met het soort voorbeelden waarop ik doel :
– een reguliere omgeving die (eventueel door omstandigheden) niet
voldeed aan de verwachtingen : arm geneest niet na eerste operatie, lang
wachten voor operatie ligwonde
– een alternatieve omgeving die wel voldoet aan verwachtingen
– bij een gezond persoon zouden deze genezingen waarschijnlijk spontaan
verlopen, maar aan dit criterium van gezond voldoet een groot deel van de
bevolking niet (meester over gedachten, en zorg dragend voor het lichaam
Hoe moeten we hiermee omgaan?
Moeten we de mens leren omgaan met deze zelfhelende vermogens, door er bij ieder doktersbezoek op te wijzen, en door mensen gedurende hun schoolgang (minstens 12 jaar) iedere dag in te conditioneren?
Aangezien de meesten op dit forum nogal wat hebben tegen dat placebo-effect, moet er dan telkens op gewezen worden bij reguliere therapie dat de genezing wel eens zou kunnen afhankelijk zijn van hun geloof in die ene behandeling?
Moeten we gebruik van pijnstillers, ontstekingsremmers, antidepressiva en andere placebo’s verbieden?
Waarom moet ik iets zeggen over fictieve mensen en fictieve situaties. Wat is dat voor onzin?
Bedoel je dat die gevallen niet bestaan? Of waarom is dit onzin?
De enige die hier duidelijk last heeft van de bovenkamer ben jij, gezien je onbeschofte, onsamenhangende semi-wetenschappelijke bij elkaar gesprokkelde, door een vertaalmachine gehaalde nergens op slaande reacties.
Als dit semi-wetenschappelijk is, hoe categoriseer je dan reguliere geneeskunde?
Genezen, of zijn hun klachten verdwenen?
Klachten kunnen namelijk ook spontaan verdwijnen.
Wat is spontaan?
Dingen gaan vaak gewoon vanzelf over. Dat is waar homeopatie “werkt” en dat noemen we dus spontane genezing, niet te verwarren met een spontaan persoon. Dat is namelijk weer heel wat anders.
U heeft het verkeerd, Renate. Maar er is een positief punt in je antwoord : je bevestigt mijn vermoeden, en dat streelt mijn ego. Dus bedankt, maar als je wil serieus genomen worden mag je een volgende poging ondernemen.
Vraag een woordenboek voor je verjaardag!
Jenny, jij gaat mij uitleggen wat spontaan is. Hopelijk kan ik dan mijn waardering over uw verstandelijke vermogens opwaarderen.
Vraag een woordenboek voor je verjaardag. Beter nog: kijk even op het internet wat “spontaan” betekent.
Het kan mij helemaal niks schelen hoe u mijn verstandelijke vermogens waardeert.
Niet hoe ik die waardeer, maar hoe je die nu zelf gaat waarderen. Je kan immers geen voortreffelijke antwoorden geven op mijn eenvoudige vragen.
Ik heb antwoord gegeven. Ik wacht nog steeds op de gevalsbeschrijving van de genezing door homeopathie.
U bedoelt dat er geen enkel geval is genezen na het nemen van homeopathie daar waar er geen genezing was na een reguliere behandeling?
Nee, ik bedoel dat er geen enkel geval is van genezing door homeopathie enz. “Na” het nemen van homeopathie is betekenisloos in dit verband. Er kan van alles gebeuren “na” het nemen van homeopathie; men kan een beek breken, trouwen, verhuizen, een andere baan krijgen, boodschappen doen, zijn tijd verdoen bij Klopt dat Wel, een stukje Scarlatti oefenen op de piano en ga zo maar door.
Het sleutelwoord is: Causaliteit….
Jawel, wel hoe jij die waardeert; dat zei je namelijk:
Beter kinderschoenen dan helemaal geen schoenen – en kleren.
Als in een bepaald geval de homeopathie werkt waar de reguliere behandeling faalde, dat weet u goed genoeg wie geen kleren droeg.
Welk bepaald geval dan?
Ik geloof direct dat er mensen zijn die genezen zijn na het innemen van homeopathie. Ik denk alleen dat het innemen van homeopathie niets met de genezing te maken heeft. De onderzoeken die dat zouden kunnen aantonen is dat telkens niet gelukt namelijk. Alleen onderzoeken van lage kwaliteit laten af en toe effect zien. Veel hoger dan het placebo effect komt dat niet. Daanaast is er geen werkingsmechanisme.
2012/7/9 Disqus
Ik krijg een dezer dagen een Amerikaans boek, waarin alle wetenschappelijke onderzoeken staan vanaf 1900 tot heden naar de werking van homeopatische geneesmiddelen. Er zijn honderden onderzoeken waaruit de werkzaamheid blijkt, alsmede meta-analyses waarin dit wordt bevestigd en waaruit blijkt dat homeopathie beter werkt dan een placebo. Het enige wat nog steeds niet helemaal is opgehelderd is het werkingsmechanisme. maar dat is van de meeste reguliere middelen evenmin bekend.
Hoe groter de kwaliteit van het onderzoek, hoe geringer het effect van de homeopathie.
Dat is raar, want daarover zijn de homeopaten juist zo stellig: de werking ontstaat door het schudverdunnen.
Dat schijnt soms zo te zijn, maar niet altijd. Het onderzoek is niet allemaal van top-kwaliteit, als ik sommige experts moet geloven, maar vaak blijken die dan weer gelieerd te zijn, dus is de onafhankelijkheid dubieus. In vele onderzoeken is een effect vastgesteld. Als het alleen water zou zijn, zou dat onmogelijk zijn. Er is ten minste 1 meta-analyse waarbij de werking ver boven placebo ligt.
Nee hoor, niet ver. Ben Goldacre heeft daarover geschreven, in hoofdstuk 4 van zijn boek Bad Science.
Iemand die een boek schrijft met een dergelijke titel kan ik niet als objectief beschouwen.
Oh. Never judge a book by its cover, heb ik geleerd. Dus heb ik het maar gewoon gelezen.
En ? Beviel het ? Je kunt soms inderdaad verrassende zaken tegen komen.
Zo las ik 3 jaar geleden een boek van een Amerikaanse dierenarts/homeopaat.
Na lezing was ik het laatste restje vertrouwen in vaccinatie definitief kwijt……
Ja, ik vond het een heel verhelderend boek.
Dat wil alleen zeggen dat er veel gelovigen zijn. Die zijn er ook in andere richtingen.
Ik behandel ook mensen die nadrukkelijk niet geloven in homeopathie en er soms geen enkel vertrouwen in hadden in wat ik deed en toch genezen zijn.
Homeopatie is gewoon water. Er zit niets in, maar dan ook helemaal niets, zelfs nog geen molecuul van de stof waarom het om zou moeten gaan. Je kan dus net zo goed gewoon water uit de kraan drinken. Dat is vele malen goedkoper.
Hoe verklaar je dan dat er van water nog nooit iemand is genezen en van “homeopatisch water” wel ? Het IS namelijk niet uitsluitend water. Vorig jaar zijn in India onder een atoom-microscoop in homeopatische potenties ver boven Avogadro nog nanodeeltjes van de gebruikte stof gevonden.
En wat is er gevonden in niet-homeopathisch water? 😀
Jij bent een slimme meid, dus dat weet je heus wel ! Of wil je MIJ de slappe lach bezorgen ?
Er staan zoveel symptomen bij – inclusief hele rare die mij de slappe lach bezorgen – dat iedereen altijd wel iets heeft waarvoor hij gifsumak kan nemen. Dat geldt overigens voor alle homeopathische middelen: je hebt altijd wel iets waarvoor je iets kun nemen, al was het maar jeuk bij je neus om half elf ‘s ochtends.
Ja, ik begrijp wat je bedoelt. Van die tientallen symptomen die er bij elk middel staan, is er altijd wel een op jezelf van toepassing. Dat is ook zo, maar homeopathie is geen zelfbediening waar je maar naar goeddunken iets kunt uitpikken. De anamnese en daarna de analyse van een casus is een zorgvuldig proces, dat bij voorkeur volgens de ziekteclassificatie van Hahnemann moet gebeuren.
Nanodeeltjes? Sorry, maar een molecuul is toch echt het kleinste deeltje van een chemische verbinding. Voor zo ver ik weet is wat er waar is genomen met die electronenmicroscoop gewoon vervuiling van het water geweest.
Die genezing door homeopathisch water komt door de verwachting van de mensen. Als u gewoon water geeft en zegt dat dit homeopatisch gepotentieerd is om een bepaalde klacht te verhelpen, zal dit net zo goed werken.
Renate, ik zal de laatste zijn die “de verwachting van mensen” – beter bekend als het placebo-effect – onder tafel wil praten. De schattingen varieren van 40 tot 60 procent en dat geldt dan voor zowel reguliere als homeopatische geneesmiddelen. Dus een niet bepaald te verwaarlozen factor. Desondanks scoort homeopathie in diverse onderzoeken beter dan placebo en dat aspect mag je dan dus OOK niet verwaarlozen.
Homeopathie geneest helemaal niks.
Ha ha, nu krijg ik TOCH de slappe lach en nog wel dankzij jou, oh sorry.
Er zijn mensen die genezen van homeopathie, dus uw uitspraak klopt jammer genoeg VOOR U, niet.
Ik neem aan dat u bedoelt “genezen door homeopathie”. Ik durf te stellen dat er nog nooit iemand genezen is door homeopathie; als u denkt van wel, laat maar zien dan. Van homeopathie zijn mogelijk wel mensen genezen, als ze tot het inzicht komen dat het allemaal onzin is.
Wel ik stel dat er mensen genezen zijn na het nemen van homeopathie. Of dat kiomt door een pseudowetenschappelijk beschreven placebo-effect of iets anders, het feit is dat er daaronder mensen zijn die niet geholpen werden door reguliere artsen.
Ikzelf neem nooit homeopathie, en heb er niks mee te maken, maar dat feit op zich is voor meer dan voldoende om het toe te laten en zelfs eventueel terug te betalen, zoals men ook doet in reguliere geneeskunde, een op wetenschap gebaseerde pseudowetenschap.
Als die reguliere geneeskunde vrij is van haar kinderschoentjes EN vrij is van eigen zonden, mag ze van mijn part haar stenen beginnen werpen (dan zwijg ik).
Nou, dan ben ik ontzettend nieuwsgierig naar die wetenschappelijke onderzoeken die aangeven dat homeopathie beter werkt dan placebo. Dat hebben de homeopathen dan goed verstopt.
Ze zijn heel goed maar ze houden het geheim, want anders is het zo sneu voor de reguliere artsen.
Dus volgens jou bestaan nanodeeltjes niet ? Dus we worden weer eens in het ootje genomen door fabrikanten met hun verf met nanodeeltjes, textiel met nanodeeltjes, enz. ? En een TEM-microscoop kan zeker geen nanodeeltjes zien ? Dus mijn vrouw heeft al die tijd naar sprookjesfiguren zitten turen in plaats van nanoparticles ?
En nog even over de kracht van homeopathie: ik heb mensen gehad die naderhand zeiden dat ze geen enkel vertrouwen hadden in homeopathie en toch beter werden. Is dat ook allemaal placebo volgens jou ?
Misschien kunt u eens leren lezen. Nanodeeltjes zullen wel bestaan, maar ze zijn niet kleiner dan een molecuul. Misschien moet u eerst eens een paar lesjes scheikunde nemen. Het was mijn beste vak op school.
Volgens hen is dat inderdaad placebo. Want placebo is een statistisch, en dus pseudowetenschappelijk effect.
Nu zullen ze counteren met naar u hoofd te gooien met neurotransmitters, maar dat is nog steeds pseudowetenschap (weliswaar al iets hoogstaander dan statistiek, maar nog steeds pseudowetenschap).
O, nu begin ik het te begrijpen. De sprookjes worden nu verklaard uit nanodeeltjes.
Het zijn een soort kaboutertjes; nanokaboutertjes.
Ik heb tot nu toe vermeden om “oneigenlijke” argumenten te gebruiken, maar kan het nu toch even niet laten. Er zijn bijvoorbeeld heel veel sprookjes vertelt over de zogenaamde werking van antidepressiva en wat het allemaal wel niet zou doen in de hersenen. Tot vorig jaar een wetenschappelijk onderzoek werd gepubliceerd, waaruit bleek dat antidepressiva helemaal niet beter werken dan placebo’s. Over sprookjes gesproken. Wij geven eerlijk toe dat we tot nu toe het exacte werkingsmechanisme van homeopathie nog niet hebben ontrafeld. Als u nu ook eens eerlijk toegeeft dat dat van de meeste reguliere middelen evenmin bekend is, dan kunnen we verder praten………..of niet.
Er dient wel onderscheid gemaakt te worden tussen lichte en ernstige depressies.
In het geval van een lichte depressie scoorden antidepressiva niet beter dan placebo’s.
En in geval van zware depressies scoren ze dus wel heel goed. Het grappige is dat de bijwerking zelfmoordneiging ook voorkomt bij het in alternatieve kring zo geliefde sintjanskruid.
U heeft gelijk, dit detail had ik moeten vermelden, maar doet niets af aan de kern van het verhaal. Er is echter nog een veel ernstiger staartje aan dit verhaal: in Duitsland wordt al vele jaren door reguliere artsen met succes St. Janskruid voorgeschreven bij milde tot matige depressies. Waarom we dan hier nog steeds, tot op de dag van vandaag, rustig voortkabbelen met niet-werkende antidepressiva ? Misschien dat u een tipje van deze farmaceutica-lobby sluier kunt oplichten ?
Ik ben het zéér zeker niet eens met het voorschrijf-gedrag van de psychiaters en huisartsen die antidepressiva te pas- en te onpas voorschrijven voor de meest normale klachten zoals even een dipje hebben, of rouw, verlegenheid en een voortijdige zaadlozing.
Het roer moet wat dat betreft om, men moet weer leren om te gaan met tegenslag, rouw , ontslag etc.etc., het zit ook wel in de maatschappij ingebakken, waarin overal een snelle oplossing voorhanden dient te zijn.
Men dient ook te weten dat een milde tot matige depressie binnen een paar weken tot maanden vanzelf weer over gaat en niet zoals men denkt uitsluitend dankzij medicatie of zoals in uw geval homeopathie.
100 procent mee eens. Homeopathie is (ook) een geneesmiddel en geen snoepgoed.
Hahnemann had het al over “oneigenlijke chronische ziekten” als een aparte categorie, waarvoor in principe geen homeopathisch voorschrift nodig is maar een leefstijl-advies.
“Over sprookjes gesproken. Wij geven eerlijk toe dat we tot nu toe het exacte werkingsmechanisme van homeopathie nog niet hebben ontrafeld. Als u nu ook eens eerlijk toegeeft dat dat van de meeste reguliere middelen evenmin bekend is”
Maar behalve het werkingsmechanisme van homeopathica is ook de werking nog nooit objectief onderzocht.
Van diverse reguliere middelen is het werkingsmechanisme ook niet bekend. Nou, en?
Van veel reguliere middelen is het wél bekend. Waarom zou dat specifiek een basis moeten zijn om verder te praten? U begint over reguliere middelen. Deze discussie gaat over homeopathica. Zonder bijwerkingen nog wel…
Goed, je hebt gelijk, ik zal niet meer praten over reguliere middelen. Het is eigenlijk ook een te makkelijk “inkoppertje”.
En geef intussen ook maar eerlijk toe dat je het exacte werkingsmechanisme van reguliere geneeskunde niet hebt ontrafeld. Tenzij je mij de evolutievergelijking geeft, mogelijk hebben jullie ze deze nacht gevonden (ik ben nog maar net online) en werd ik nog niet op de hoogte gebracht.
Die nanodeeltjes zijn ordinaire verontreinigingen. Wat zlu een “atoom-microscoop” moeten zijn? De klepel en de klok?
Tsja, en zo is er altijd wel wat aan te merken op homeopathie-onderzoek. Maar of het ook allemaal hout snijdt dat waag ik te betwijfelen……..
Ik geloof dat u het waagt te betwijfelen, maar kunt u uw twijfels omzetten in argument svp? Anders kunnen we er natuurlijk niets mee.
Het valt mij op dat er altijd commentaar is op onderzoek naar homeopathie vanuit “verdachte hoek”, bijvoorbeeld de VtdK om maar eens iets te noemen. Ik waag de objectiviteit dan in twijfel te trekken als u het mij toestaat en ook als u het niet doet, waag ik het toch.
Duidelijk en helder! Ik begrijp uw standpunt ook zeer goed. Het zijn toch twee tegenpolen waarvan er natuurlijk slechts 1 gelijk kan hebben. Als ex-alternatieve geneeswijzenaanhanger was ik me daar erg bewust van. Er zou dus eigenlijk 1 onpartijdige methode moeten zijn die alles kan beoordelen. Tijdens mijn studie leerde ik over de wetenschappelijke methode en hoe ik onderzoek moest lezen. Hoe langer ik ermee doorging hoe meer foutjes ik tegenkwam in onderzoek. De meeste fouten die ik tegenkwam stonden in alternatieve artikelen, (het ontbreken van controlegroepen, verkeerde conclusie uit data trekken, verkeerde conclusie uit andere artikelen trekken om eigen onderzoek te ondersteunen etc) die niet gerectificeerd werden in latere bronnen, terwijl eenzelfde soort fouten wel werden verbeterd in reguliere artikelen.
In elk geval ben ik uiteindelijk bij de Skepsis kant terecht gekomen. Ik ben nog steeds van mening dat zij de meest onpartijdige methode gebruiken om hun positie te bepalen. Maar twijfel is goed. Ik was blij dat ik het had. Zo kon ik naar beide kanten blijven luisteren.
Dank voor deze toelichting. Ik wil ook nog wel even kwijt dat ik deze site veel hoger waardeer, ook wat betreft het “banbeleid” dan bv. NUjij, hoewel ik zo’n ban eigenlijk toch ook wel en beetje in strijd vind met de vrijheid van meningsuiting, maar alla.
UJullie geven een duidelijke waarschuwing, bij NUjij wordt je er zonder waarschuwing en zonder pardon afgehaald en verschuilen ze zich vervolgens achter schijn-argumenten.
Ten eerste: vrijheid van meningsuiting is niet onbeperkt. Ten tweede: je hebt helemaal geen vrijheid van meningsuiting op andermans blog, blogs zijn namelijk eigendom van hun beheerder(s). De blogeigenaar heeft het recht om zijn eigen regels te stellen en daar zul je je als gebruiker aan moeten houden. Als je je onbeperkt wilt uiten zul je zelf een blog moeten beginnen.
In mijn ogen blijft het in strijd met de vrijheid van meningsuiting als je zonder geldige reden en derhalve op oneigenlijke gronden wordt geweerd.
Dat kan in jouw ogen wel zo zijn, maar het blijft onzin. Het is het recht van de beheerder om uit te maken wat er op zijn blog gebeurt. Spammen, trollen en discussies saboteren zijn allemaal legitieme redenen om te besluiten een bezoeker (tijdelijk) te weigeren. Je hebt ook te maken met andere bezoekers en die hebben ook rechten. Een blogeigenaar is op geen enkele manier verplicht om onbeperkt ruimte geven aan de behoefte aan vrijheid van meningsuiting van wie er dan ook maar op zijn blog belandt. Overigens zijn het doorgaans de trollen en spammers die zich beklagen over beknotting van de vrijheid van meningsuiting.
“Spammen, trollen, saboteren”. Ik ben blij dat ik niet weet wat het allemaal is of ik moet ik me nu juist zorgen gaan maken ? Ben ik onbewust aan het trollen en wordt ik geband. 🙂
Spammen betekent eindeloos hetzelfde posten. Dat is irritant en het saboteert de discussie. Drie keer hetzelfde posten is genoeg, het hoeft geen 100 keer. Trollen is wat KdH en Harry Smit doen, als je niet weet wat het betekent zoek je het maar op. En zelfs al staat de beheerder alleen je naam niet aan en geeft hij je daarom een ban, dan nog heeft hij daar het recht toe. Blogs vallen niet onder de wet op de vrijheid van meningsuiting – tenzij het een blog van de overheid is – en er kan daarom ook nooit sprake zijn van censuur of beperking van de vrijheid van meningsuiting.
Dank voor de uitleg. Nog 1 vraag: is NUjij/gezondheid ook een blog ?
Ja, Nujij is ook een blog/website/forum en is niet van de overheid. Als het een blog van de overheid was, zouden burgers zich in bepaalde gevallen kunnen beklagen over beperking van de vrijheid van meningsuiting dan wel censuur, maar voor private blogs geldt dat niet, daar mag de beheerder bepalen wat er gebeurt en hij hoeft zich daarbij niet te bekreunen om wetgeving inzake vrijheid van meningsuiting of censuur.
Overigens is het wel zo handig en netjes om als beheerder huisregels kenbaar te maken, zodat bezoekers weten wat er van hen verwacht wodt.
Dank nogmaals.
De teller staat op dit moment op 1070 reacties(inm.1077), daarvan zijn er 299 van jouw hand (inm. 301). Van die 301 is een overgroot deel off-topic -die on-topic makkelijk op een hand te tellen-, en doorspekt met drogredenaties waaronder de nodige Ad Hominems.
Dit item op deze manier volplempen, vind ik een geldige reden voor moderatie. Het is wat Jennyjo ook zegt: ‘als je je onbeperkt wilt uiten zul je zelf een blog moeten beginnen.’
En ik sluit mij ook aan bij deze woorden van Jan Willem:http://www.kloptdatwel.nl/2012/07/09/homeopathie-en-overheidsbeleid-hoe-het-was/#comment-589226341
Nauwelijks kennis van zaken en geen greintje fatsoen in je lijf.
Mag ik derhalve jouw gebrek aan niveau hemeltergend vinden?
Je mag hier – bijna – alles mits je je aan de blog-normen houdt, we leven in een redelijk vrij land………En onderbouwd met fatsoenlijke argumenten kan ook nooit kwaad. En het geheugen van JW gaat meestal ook niet verder dan zijn eigen verhaaltjes, ingaan op gedegen onderzoek laat soms te wensen over. A fijn, laat maar.
Jij denkt wit en ik denk zwart of andersom en het zal nooit grijs worden. saaie kleur trouwens.
Mag ik jou gebrek aan humor hemeltergend noemen ? En bovendien als je een extreem standpunt (Renckens in dit geval) verkondigt, dan kun je extreme reacties verwachten. Dat is helemaal niet erg, hoewel sommigen hier dat dan weer als website-“vervuiling” zien, maar daar snap ik dan weer helemaal niks van. Wie kaatst kan de bal terug verwachten en soms kan er uit die twee uitersten wel eens wat goeds komen. Dat zie ja natuurlijk nu nog niet, maar als je je als extremisten gaat afsluiten voor de boze buitenwereld bestaat de kans dat het niet alleen maar bij extremistische standpunten blijft en daar zitten we al helemaal niet op te wachten. Zou wel een goeie reclamestunt zijn: Actiegroep bestormt homeopathiepraktijken !
Wat betreft wetenschappelijk onderzoek, ik ben geen wetenschapper en hoop hier nog het een en ander over te leren.
DUS?…
Wat wilt u met dit woord zeggen?
indien men het nieuws een beetje volgt dan had men kunnen weten dat twee jaar geleden de verpakkingen aangepast zijn en er waarschuwingen betreffende het gebruik van paracetemol uitgegeven zijn d.m.v. reclamespotjes e.d.
http://www.artsennet.nl/Nieuws/Op-tv/Uitzending/82384/Verkoop-paracetamol-alleen-in-kleine-verpakking.htm
Hoe komt u tot de redenering dat iemand die maandenlang het verkeerde zelfzorgmiddel (? – is niet alle homeopathie chemisch gezien hetzelfde?), i.c. in deze discussie onwerkzame homeopathie inneemt, “de klachten oproept” waarvoor het middel is bedoeld?
Iemand die maandenlang homeopathie slikt en een kwaal heeft (dus niet een “opgeroepen klacht” wat dat ook moge zijn), loopt de kans als hij bezoek aan een arts uitstelt, zijn gezondheid ernstig te schaden. Ik noem dat gemakshalve het Sylvia Millecam-effect.
Hoe zou een fabrikant met droge ogen een indicatie op een homeopathisch “middel” kunnen aanbrengen als hier geen enkele objectieve aanwijzing voor is? Als hij het wel doet, is dat dus bedrog. En dat bedrog wil de minister uitbannen. Daardoor worden echt niet meer klachten “opgeroepen” en wordt er niet meer ziekteverzuim veroorzaakt.
Voor de goede orde: we hebben het hier over zelfzorgmiddelen, die de consument zelf uitkiest op basis van zijn eigen klachten in combinatie met een te kiezen middel.
De ervaring heeft mij geleerd dat dat soms een onzorgvuldige keuze kan zijn en dat dit kan leiden tot onbedoelde neveneffecten. Dit wordt versterkt door het onterechte “baat het niet dan schaadt het niet” imago. Maandenlang verkeerd gebruik van een niet goed gekozen homeopatisch geneesmiddel kan lieden tot nieuwe klachten, zeker als de consument maandenlang – en zonder goed advies – door blijft gaan. Het is dus wel degelijk zo dat de minister door de indicaties weg te nemen meer gezondheidsklachten kan veroorzaken.
Dat is gewoon een homeopatisch feit. Neem een maand lang een willekeurig homeopatisch middel in en u krijgt de klachten die het normaliter geneest.
Verder weet ik niet precies wat u bedoelt met het Sylvia Millecam-effect. Wat ik wel weet is dat in de USA iatrogene oorzaken (dood door reguliere medicatie) inmiddels op de eerste plaats staat wat betreft doodsoorzaken. Daar bij vergeleken valt de zaak Millecam totaal in het niet. En wat u “bedrog” noemt in relatie tot homeopathie, is in werkelijkheid uw verkeerde kijk op de werking van homeopathie. Het enige wat ik heb willen stellen is dat homeopatische zelfzorgmiddelen tot verkeerde en niet-bedoelde effecten kunnen leiden. Overigens ook nog eens een bewijs dat er meer in zit dan alleen maar water zoals sommigen beweren.
Bullshit!
Maar goed laten we eens net doen alsof deze bewering enige waarheid bevat.
Dan hebben we gelijk een geldige reden om de meuk uit de schappen te halen vanwege le-vens-ge-vaar-lijk.
Niet als er een goede gebruiksaanwijzing bij wordt geleverd en levensgevaarlijk is het doorgaans al helemaal niet. Zodra iemand stopt met innemen verdwijnen de klachten weer.
Hoezo is het niet levensgevaarlijk?! Er zitten anders regelmatig levensgevaarlijke bestanddelen in!
Ja, maar die zijn dermate verdund dat ze daardoor juist een genezend effect hebben.
Daar gaan we weer, deze keer met een anonymus. Die homeopaten kunnen het maar niet afleren om zogenaamd serieus proeven voor te stellen met 1 ongeblindeerde proefpersoon. Laat die anonymus zich bij Skepsis melden met een zinnig plan om met een proef met meerdere personen en fatsoenlijk geloot en geblindeerd verschil vast te stellen tussen wat dan ook aan hoogverdunds.
Het is trouwens onzin wat vdMey beweert, want bij elk homeopathisch enkelvoudig middel (dus niet die mengsels die nu afgeschaft gaan worden, of althans zonder indicatie verkocht) is een waslijst van vele honderden ‘symptomen’. De homeopathische leer schrijft voor dat van een zieke eerst een totaalbeeld van ALLE klachten (inclusief: wordt erger rond 11 uur ‘s ochtends, kriebel bij het oor, angst voor onweer als een huisgenoot laat thuiskomt, of een van de duizend varianten van ‘hoest’ enzovoorts enzovoorts) opgesteld en daarna wordt het middel gezocht dat zoveel mogelijk van deze ‘symptomen’ of althans van de opvallendste in zich verenigt.
Er is dus niet zo iets als ‘de klacht die een middel normaliter geneest’. Élk middel kan élke patiënt genezen (volgens de homeopathische leer) als het totaal aan klachten van zo’n patiënt maar voldoende overeenstemt met het totaal aan symptomen van het middel.
De middelen die nu afgevoerd zijn, zijn eigenlijk helemaal niet homeopathisch in deze zin, want het zijn
(1) mengsels,
(2) die bij één ziekte (niet: klacht) horen, en
(3) waar geen uitgebreid gesprek met een homeopaat aan te pas komt.
Beste Nienhuis,
ooit van “proving” of “testing” gehoord ? Dat krijg je als je hetzij een zelf verkeerd gekozen homeopatisch (zelfzorg)middel inneemt, dan wel bewust een nieuw homeopatisch middel uittest om de symptomen te weten te komen. Vervolgens geeft u er blijk van enige, doch beperkte kennis van de homeopathie en haar toepassing te hebben. Een homeopaat zoekt niet uitsluitend naar een “totaliteit van symptomen”, maar eerst en vooral naar de oorzaak van de ziekte. Dit overeenkomstig de ziekteclassificatie zoals Hahnemann die heeft aangegeven. Het is dus onjuist om te stellen dat elke middel elke patient kan genezen. Vervolgens gooit u alle homeopatische zelfzorgmiddelen en die homeopatische geneesmiddelen die een homeopaat voorschrijft op een hoop en spreekt daar een oordeel over uit.
Eh… nee, dat doet u nou juist.
Het is me al vaker opgevallen dat mensen die zichzelf presenteren als homeopaat, er vaak bitter weinig vanaf blijken te weten.
Sorry, ik heb het stukje nog even goed doorgelezen en neem mijn woorden terug. Het onderscheid wordt WEL gemaakt.
Er is maar één verkeerde kijk op de homeopathie en dat is de kijk die meent dat homeopathie ook maar iets doet.
Die effecten kunnen alleen maar optreden als men zelfzorgmiddelen neemt voor klachten waarvoor men naar een arts had gemoeten.
Welnee. Homeopathie staat gelijk aan niks doen. Vaak is dat niet erg, maar soms wel en dan kun je dus die “niet-bedoelde” effecten krijgen.
U bent of slecht van begrip of u praat er bewust omheen. Met “niet-bedoelde effecten” bedoelde ik slechts 1 ding: het op eigen initiatief door de consument innemen van een (verkeerd gekozen) homeopatisch zelfzorgmiddel, waardoor na enige tijd andere klachten ontstaan. Dat bewijst a) dat homeopathie werkt (in dit geval verkeerd, maar dat komt dan door een verkeerde keuze van de consument) en b) dat homeopathie geen “baat het niet dan schaadt het niet” medicijnen zijn.
Ik weet wat u bedoelt, maar de door u bedoelde “niet-bedoelde” effecten zullen zich niet voordoen. Waarom gaat u niet in op de uitnodiging van J.W. Nienhuys voor een echte test? Ik meld me alvast aan als proefpersoon.
Daar heeft u mij helemaal niet bij nodig. U gaat naar een willekeurige apotheek en bestelt een willekeurig homeopatisch geneesmiddel, bij voorkeur wel een plantaardig middel, bijv. Rhus-toxicodendron, potentie LM1. Mocht u het niet kunnen bestellen dan kunt u het via een homeopaat bij u in de buurt vragen. Vervolgens neemt u het middel drie maal daags in, net zo lang tot er een reactie optreedt. Afhankelijk van de gevoeligheid van de persoon kan dit een of meerdere weken duren.
Het lijkt me beter als u mij een flesje met een homeopatisch middel zonder etiket stuurt. Als ik dan de bijbehorende klachten ontwikkel, weten we in ieder geval zeker dat ik niet beïnvloed ben door m’n eigen verwachtingen.
Weet je de klachten dan die bij Rhus-tox horen ?
Ik weet ze wel, maar de slappe lach staat er niet bij, terwijl ik die toch echt had, alleen door het lezen al!
Dan heb je of niet goed gekeken of in het verkeerde boek:
“Joking, restless, cheerful patients” (bron: Desktop Guide” dr. Morrison)
Ik denk dat u het onderzoeksvoorstel van J.W. Nienhuys niet begrijpt.
Kan zijn, maar dat is so-wie-so geen goed onderzoeksvoorstel.
Het onderzoeksvoorstel van J.W. Nienhuys is prima. Daarom beginnen homeopaten er nooit aan, ze weten dat ze meteen door de mand vallen.
Nou, ik ben benieuwd dan, heb je een link ?
Maar meestal – of altijd – gebeurt er helemaal niets,, behalve bij gelovigen. Maar dan gebeurt het ook als ze uit hetzelfde soort flesje wat water innemen, als het maar een “geleerde” naam heeft.
Graag had ik een percentage bij meestal (altijd is duidelijk).
Dit is een onzinnig argument dat inmiddels van alle realiteit gespeend blijkt te zijn door een Duits onderzoek uit 2010.
Graag een link naar dat onderzoek, dan kunnen we het zelf ook lezen. Had ik al eerder gevraagd, maar daar reageert u steeds niet op.
Kun je zelf ook googelen, als je ten minste de duitse taal machtig bent. Ik ga niet alles hier voorkouwen, dat doen jullie ook niet. Jullie roepen ook maar in het wilde weg dat homeopathie niet werkt, zonder enige bewijsvoering.
Alstu.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21733480
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20402610
Ja en ? Gaan we nu elkaar bekogelen met willekeurige onderzoeken ? Zo ken ik er ook wel een paar uit de reguliere hoek namelijk.
Het gaat hier over homeopathie, en meer in het bijzonder over de claims van ene Cor van der Meij over onderzoek dat zijn (namelijk die van CvdM) beweringen onderbouwt. Van zijn kant heb ik nog niets concreets vernomen dan dat het in de Duitse taal geschreven is, uit 2010 dateert en over homeopathie gaat en een weerlegging zou zijn van – ja van wat eigenlijk? Van iets dat Hans geschreven zou hebben.
U wou bewijs, u krijgt bewijs.
Het lijkt me nu volkomen duidelijk dat Van der Meij het onderzoek zelf nooit onder ogen heeft gehad, anders had hij toch wel geweten dat het niet in het Duits geschreven is!
docserv.uni-duesseldorf.de/servlets/DocumentServlet?id=15198&XSL.CssLayout.SESSION=fullsize
Jawel, dat moet je wel, want je behandelt er mensen mee en brengt hen de consulten en de middeltjes in rekening, dus moet je aantonen dat het werkt, anders ben je onder valse voorwendselen bezig. Er is ook nog een ander woord voor maar dat zal ik niet gebruiken.
Ja houdt het maar netjes, zoals ik inmiddels van je gewend ben. Homeopathie werkt al ruim 200 jaar. Het wordt inmiddels in meer dan 70 landen over de hele wereld toegepast. Het is door de WHO uitgeroepen tot wereldwijd meest verbreide natuurlijke geneeswijze. Er zijn inmiddels honderden wetenschappelijke onderzoeken gedaan, waaruit blijkt dat het werkt. Maar het heeft ook een keerzijde. Het werkt alleen als het goed wordt toegepast en dat is vaak moeilijker dan men denkt. Daardoor is de nodige “ruis” ontstaan, maar dat is m.i. niet terecht. Een goede website waar veel onderzoek op is te vinden is:
http://www.nationalcenterforhomeopathy.org
Hoe kun je die onzin geloven?
Onzin ? Dus een miljoen arts-homeopaten en honderden miljoenen patienten lijden volgens jou allemaal aan zinsbegoogeling ? En dat al meer dan 200 jaar ? Maak dat de kat wijs, of heb je een poes ………? Weet je wat pas echt onzin is ? Mensen die tegen beter weten in blijven volhouden dat homeopathie niet werkt. Het is des te meer jammer, omdat homeopathie een effectieve en goedkope genezingsmethode is zonder bijwerkingen. maar ja, maak dat de op winstmaximalisatie beluste instituties en personen maar eens wijs. Die verhogen liever hun winst MET bijwerkingen……..
Okee… dus als je winst wil maken, bewijst dat dat je producten niet deugen?
Soms wel ja. Dan blijken de bijwerkingen heviger te zijn dan de therapeutische werking en moet de arts een tweede en soms een derde, vierde t/m …..de middel voorschrijven tegen de bijwerkingen van het eerste, tweede, derde, enz. middel.
Het vreemde is dat als je aan iemand met zo’n lijstje van soms 10 verschillende reguliere medicijnen vraagt:”En hoe voelt u zich nu ?” Dat ie dan meestal zegt: “Slechter dan in het begin.” De enige die zich daardoor WEL (nog) beter is gaan voelen is de fabrikant, maar DAT (winst maken) is toch niet het hoogste doel in de gezondheidszorg ? Of zie ik dat verkeerd ? Heb ik de privatiseringsgolf verkeerd begrepen ?
Als de bijwerkingen te zwaar zijn kun je een ander medicijn proberen. De enige keer dat ik een medicijn moest gebruiken tegen de bijwerkingen van een ander medicijn was toen ik chemotherapie had.
Maar je geeft geen antwoord op mijn vraag. Ook Boiron doet wat ze doet om winst te maken, maar vreemd genoeg wordt die nooit genoemd, evenmin als VSM, Weleda enzovoort.
Winst maken zegt helemaal niks over de kwaliteit van het product. Dat producten van bedrijven die winst maken, automatisch slechte producten zijn vind ik een heel dom argument.
Of we willen of niet, we leven in een kapitalistische maatschappij. De grenzen daaraan hebben we inmiddels ook leren kennen, maar of we er iets van leren, dat betwijfel ik. En als ik dan toch zou moeten kiezen, dan maar liever Boiron. Maar ik had liever gezien dat het een cooperatie was geweest. En of Boiron dezelfde strategie hanteert voor het verhogen van de winst als GlaxoSmith waag ik te betwijfelen, maar eigenlijk wil ik me daar ook helemaal niet in verdiepen. Wat ik wel zal blijven doen is aan de kaak stellen wat er mis is of gaat……
@vdMey:disqus “Tot vorig jaar een wetenschappelijk onderzoek werd gepubliceerd, waaruit bleek dat antidepressiva helemaal niet beter werken dan placebo’s”
DaSilva en JennyJ0 hebben je hier al op gecorrigeerd. Lees ook op Wikipedia: http://nl.wikipedia.org/wiki/Antidepressivum#Alleen_effectief_bij_zeer_ernstige_depressie
Wat probeert u hiermee te zeggen? Ondanks, veelvuldig klinisch onderzoek is dit pas later aan het licht gekomen. Hoe dit heeft kunnen gebeuren is interessant (en tevens kwalijk), maar op dit moment niet relevant. “misstanden” in de reguliere sector is geen argument dat pleit voor de werkzaamheid van homeopathie. Dus waarom hierover beginnen? Wat ik uit het voorbeeld haal is het volgende: Het geeft aan hoe belangrijk wetenschappelijk onderzoek is, zelfs als “iets” al jaren bestaat. Dus ook als iets al 200 jaar bestaat en in meer dan 70 landen wordt toegepast!
Uw opmerking over antidepressiva is een duidelijk voorbeeld van het zelfcorrigerend vermogen van wetenschappelijk onderzoek (waarvan klinisch onderzoek deel uit maakt). Een vraag (retorisch) die bij mij opkomt is: waar is dit zelfcorrigerende vermogen in de homeopathie?
Het is bijzonder dat homeopaten wel een kritische houding hebben t.o.v. de reguliere geneeskunde, maar vervolgens die zelfde redenering niet toepassen op hun eigen praktijken.
Wat misschien WEL relevant is dat is dat de verstrekking van antidepressiva tot op de dag van vandaag nog steeds gewoon op dezelfde voet doorgaat. En dat terwijl er al jaren bekend is dat in buurland Duitsland bij milde tot matige depressies St. Janskruid als officieel geneesmiddel een miljoen keer per jaar wordt ingezet, dat en veel goedkoper en effectiever en zonder bijwerkingen is.
En nu men dat weet, ben ik er zeker van dat vanuit de reguliere sector het gebruik van antidepressiva volledig aan banden is geslagen. Of niet soms? En indien niet, waarom niet?
Homeopathie werkt al ruim 200 jaar
Ja, dat weten we nu wel. Beter is: het wordt al 200 jaar toegepast. Werken doet het namelijk niet. Het zegt alleen iets over de homeopathische lobby.
De WHO heeft boter op zijn hoofd; daar hebben ze in ieder geval geen onderzoek gedaan. Ze hebben alleen een politiek statement afgelegd.
Die honderden wetenschappelijke onderzoeken zijn dan zeker aan de weldenkende wetenschappers voorbij gegaan?
Daar staat een Engelse vertaling bij en dat betekent dat je niet bent aangewezen op Duitse zoekwoorden. Ook is er een abstract in het Engels gemaakt. Je samenvatting wijkt niet af van Engelse versies die ik op het internet gevonden heb.
Verder zou je uitleggen wat dit onderzoek voor bijzondere uitkomsten geeft voor de homeopathie. Anders hou ik het maar bij de uitleg van JW Nienhuys.
Ik begrijp iets niet van “Klopt dat wel”, want ik heb net een uitleg gegeven en geplaatst.
Kijk als je dat nou meteen gezegd had…
En laat s.v.p. al die verhalen over grote aantallen gelovigen weg. Gelovigen hebben tweeduizend jaar de op de vierelementenleer en de vierlichaamssappenleer gebaseerde theorie geloofd met aderlaten, laxeermiddelen en braakkuren als voornaamste medische toepassing. Eind 19de eeuw en begin 20ste eeuw werd grof geld verdiend met pillen met geheime samenstelling die gewoon laxeermiddelen waren op basis van aloë vera.
Heden ten dage geloven 100 miljoen Amerikanen en nog veel meer moslims dat de aarde pas 10.000 jaar of daaromtrent bestaat.
Kortom, aantallen gelovigen is een totaal ongeldig argument, en de ouderdom van iets ook. Anders kan ik een scheermes uit het Neolithicum wel aanbevelen op basis van dat het al heel lang in gebruik is.
En dat zei hij juist niet omdat we het zelf moesten opzoeken van hem, uit een soort van opvoedkundig principe of zoiets denk ik.
Neiging om relevante informatie in homeopathische verdunning te verstrekken.
Voor homeopathie is helemaal geen geloof nodig, omdat je simpelweg kunt constateren dat het werkt. Homeopathie is niet alleen uitsluitend in de praktijk ontwikkeld (het is dus een zuivere ervaringswetenschap), maar je kunt ook in de praktijk heel goed zien dat het werkt, zowel bij mens als dier en zelfs in vitro (in het laboratorium). Dus homeopathie is alles, behalve een geloof. Ik heb mensen behandeld die achteraf zeiden wantrouwig te zijn en er niet in te geloven. Toch werden ze beter.
In vitro??
Dit is oa aan de UvU bestudeerd:
/www.homeopathie-utrecht.nl/t_s_potency.htm
Typisch gelovigenverweer. Op basis van zulk geloof meende men ook ongeveer twee millennia nadat Aristoteles zijn natuurkunde had geformuleerd dat de aarde onbeweeglijk was, omdat ‘aarde’ als zwaarste element zich natuurlijkerwijs in een bol in het midden van de wereld bevond. En trouwens, iedereen kon simpelweg zien en voelen dat de aarde stilstond.
Ja en op basis van diezelfde starre materialistische uitgangspunten blijven sommigen volhouden dat homeopathie niet werkt………
‘die zeiden wantrouwig te zijn en er niet in te geloven’.
Dat kan iedereen zeggen. Ken jezelf.
Wat niet wegneemt dat ze inderdaad beter , dat is inderdaad een waarneembare realiteit. En daarom heeft homeopathie zeker zijn waarde.
Ja, ik vond het ook al gek. Ik heb zelfs geen Duitse zoektermen gebruikt en ik had het evengoed in minder dan een halve minuut gevonden.
Wat is precies onzinnig? En welk onderzoek uit 2010 is dat? Als ik onderzoeken citeer, doe ik altijd mijn best om aan te geven waar het om gaat.
Volgens mij gaat het om dit onderzoek:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20129180
Ik zie niet wat hier voor wereldschokkends wordt “bewezen” m.b.t. de homeopathie, maar dat zal Cor van der Meij ons vast wel grondig kunnen uitleggen.
Het artikel
Placebo effect sizes in homeopathic compared to conventional drugs – a systematic review of randomised controlled trials, door Nuhn, Lüdtke en Geraedts lijkt me onbegrijpelijk.
Het mislukken van RCT’s kan helemaal niet komen door ‘grote placebo-effecten’. In een RCT ga je na hoeveel méér een middel doet dan alleen de effecten van toediening van ‘iets’ door een vertrouwenwekkende behandelaar. Dat effect is namelijk zowel bij het verum als het placebo aanwezig. Dus als een bepaalde behandeling een groter placebo-effect veroorzaakt, gaat het nog steeds om het verschil.
In dit onderzoek wordt ‘placebo-effect’ gelijkgesteld aan het genezingspercentage (of althans veranderingen in symptoomscores in positieve zin) in de placebogroep.
Maar dat is onjuist. Indertijd, in 1955, stelde Beecher dat wel gelijk aan het ‘placebo-effect’, en begrootte het op wel 35% met forse uitschieters naar boven en beneden, maar dat is onjuist. Je hebt in een RCT altijd te maken met ‘natuurlijk verloop’ en in samenhang daarmee met regressie naar het gemiddelde. Sommige klachten gaan ook wel vanzelf over; voor chronische klachten is het verloop vaak wisselend, maar de patiënten komen natuurlijk op een ogenblik dat ze zich extra beroerd voelen. In sommige gevallen is er helemaal geen verbetering maar zegt de patiënt alleen maar dat het beter gaat, gewoon omdat de dokter dat kennelijk zo graag wil horen.
Een dramatisch voorbeeld van ‘placebo-effect’ is te vinden in het promotieonderzoek van Elly de Lange uit 1993. Tussen de verum- en de placebogroep was geen noemenswaardig verschil, maar bij beide groepen ging het antibioticagebruik vergeleken met de tijd voor de behandeling drastisch omlaag. Permanent onder toezicht staan van een universitaire dokter die met enig gezag zegt dat antibiotica bij URTI helemaal niet hoeven (het gaat vaak om virusinfectie, dus … ) heeft natuurlijk een uitwerking.
Placebo-effect in de engere zin is het verschil tussen behandelen met een placebo enhelemaal niks doen. Daarover kun je in een placebogecontroleerd RCT helemaal niks zeggen, dan moet je trials met drie armen hebben.
Buiten de context van een RCT is het niet goed te zeggen wat ‘het’ placebo-effect is, want dan heb je behalve met het natuurlijke verloop ook nog te maken met de aanzienlijke effecten van de afwezigheid van blindering, dus met selectieve waarneming bij behandelaar en patiënt.
Nou ja, ik begreep in elk geval niet wat hier voor geweldigs werd aangetoond qua homeopathie, maar ik ben dan ook bij lange na niet zo knap als jij, dank voor je uitleg.
Nu ben ik wel benieuwd wat meneer Van der Meij hier nog over te melden heeft.
Wat hiermee duidelijk is geworden, is dat het argument, dat homeopathie werkt omdat het gepaard zou gaan met veel meer placebowerking dan een regulier middel, hiermee van tafel is geveegd. Meer niet, maar ook niks minder.
Ik weet niet wie dat argument hanteert / gehanteerd heeft maar ik heb het in elk geval nog nooit gehoord, ik lees het voor het eerst in deze studie. Het enige argument dat ik ken is dat dat het effect van homeopathie slechts berust op het placebo-effect en dat een intrinsieke werking van homeopathische middelen boven het placebo-effect niet is vastgesteld.
Het spijt me te moeten constateren dat je je nog niet erg verdiept hebt in de homeopathie. Dan had je dit nl. kunnen/moeten weten. Eindeloos is er op gehamerd door de antikwakkers dat homeopathie werkt omdat de patient veel meer aandacht krijgt van de therapeut, waardoor het placebo-effect zou worden verhoogd. En dat blijkt dus geen fluitje verschil te maken. Oftewel, de placebowerking is bij regulier en homeopathie gelijk.
Waar het om gaat is dat het middel werkt, ook als je er geen verwachting van hebt. Mijn medicijnen werken niet omdat ik zoveel aandacht krijg van mijn reumatoloog – dat krijg ik overigens wel, maar dat terzijde – maar omdat ze meer doen dan alleen een placebo-effect teweeg brengen.
Ik ben erg blij voor je dat die medicijnen werken en hopelijk zonder (ernstige) bijwerkingen. Overigens is reuma met homeopathie ook te genezen en dat zonder placebo-effect……..
Reuma is niet te genezen met homeopathie, reuma is überhaupt niet te genezen.
Onzin:
http://www.klassiekehomeopathie.nl/reuma
Reuma is niet te genezen, ik heb reumatoïde atritis en ook dat is niet te genezen, wat u er ook aan onzin over de wereld in slingert.
Versterking van de immuunfunctie lijkt me bij een auto-immuunziekte overigens ook niet echt slim. En tbc kwam in onze familie ook niet voor. Hoe komt u toch aan al die onzin. Straks gaat u nog zeggen dat u kanker kunt genezen.
“TBC kwam bij ons in de familie niet voor.” Informeer nog eens even goed rond in de familie zou ik zeggen, want rond 1900 was 95 procent van de bevolking behept met TBC. En versterking van de immuunfunctie is nu juist WEL nodig bij auto-immuunziekten, hoe kom je aan die onzin ? En genezing van kanker met homeopathie, wat zal ik er van zeggen. Het is in principe soms, maar niet altijd, mogelijk. Oa in India boekt men er goede resultaten mee, maar ik wil vooral niet te enthousiast doen, want dan krijg ik weer een hele lading over me heen. Hoewel mijn huid inmiddels dik genoeg is……..
Als vrijwel iedereen tbc had ontkracht dat toch je argument lijkt me.
Onderdrukking van het immuunsysteem kan nodig zijn bij de behandeling van reuma, om het ontstekingsproces af te remmen.
Laat maar zien, die geweldige resultaten uit India met homeopathie bij kanker, ben erg benieuwd.
TBC is (uiteraard) niet het enige wat van belang is, maar wel zwaarwegend. Een mens is geen machine, hoewel vele artsen dat nog steeds (ten onrechte) denken. ieder mens is uniek en verschillend qua alle belangrijke lichaamsfuncties en eigenschappen.
En wat betreft die “geweldige resultaten uit India” , dat zijn jouw woorden. Ze zijn interessant genoeg om in de USA wetenschappelijke aandacht te krijgen, maar nader onderzoek is gewenst, zeker bij homeopathie, ha ha.
Waarom geef je niet even een linkje naar dat onderzoek, zo moeilijk is dat toch niet?
Als iedereen TBC had zit je altijd goed met je oorzaak natuurlijk. Je had ook kunnen zeggen dat hoofdluis een oorzaak is, dat had ook bijna iedereen, of een incompleet gebit.
Hoofdluis ? Da’s een goeie, het is alleen geen (chronische) ziekte, noch een imcompleet gebit. Dat laatste kan natuurlijk wel tot chronische kwalen, zoals kwijlen, leiden. Maar alle gekheid op een toverstokje, de ervaring heeft ons geleerd dat er een link is (over links gesproken) tussen TBC en reuma. Da’s gewoon een ervaringsfeit.
Tbc en “reuma”; welke vorm van reuma – of gewoon alle? En graag onderzoeksresultaten die je “ervaringsfeit” onderbouwen, want voor hetzelfde geld lijd je aan wanen en een waan is ook een ervaring.
Het is niet “mijn” ervaringsfeit, maar dat van veel homeopaten. En voor de rest lijd ik ik vast wel ergens aan, maar niet aan wanen (gelukkig).
Ik vroeg om onderbouwing van die ervaringsfeiten.
Dat wordt een te lang verhaal vrees ik. Neem van mij aan dat er een verband is.
Natuurlijk neem ik dat niet aan.
Dan niet.
“En genezing van kanker met homeopathie, wat zal ik er van zeggen. Het is in principe soms, maar niet altijd, mogelijk.”
Ach, dan kun je altijd nog zeggen dat genezing in een specifiek geval niet mogelijk was. En dat de patiënt zich niet positief genoeg opstelde of zo iets. Laten we de volgende Sylvia Millecam-casus maar afwachten.
Is er serieuze wetenschappelijke literatuur voorhanden?
Mag u zich eigenlijk bemoeien met dit soort ernstige ziekten?
Stelt u dan zelf de diagnose?
De goede resultaten uit India heb ik niet gezien. Ik zou er inderdaad maar niet te enthousiast over doen. Gewoon een veraf gelegen onderontwikkeld land noemen. Misschien trappen ze erin en trekken ze het niet na…
Ik houd er nu voor vandaag mee op en morgen ben ik niet in de gelegenheid. Dat wil niet zeggen dat ik niet achteraf op de volgende reacties van uw kant alsnog ga reageren. Ik denk overigens dat anderen dat wel van me zullen overnemen.
Hoe lang wilt u eigenlijk nog met deze oeverloze en uitzichtloze discussie doorgaan? Tot we alle records hebben gebroken? Alle kulargumenten zijn op deze site allang bekend.
Ja, die Sylvia Millecam toch. Fungeert – overigens ten onrechte -nog steeds als speld in de oog van de homeopathie, terwijl men de balk in het eigen oog gemakshalve over het hoofd ziet. Of dacht u dat iatrogene (=medicatie)doodsoorzaken zo maar op de eerste plaats terecht komt in de USA ?
Bewijs maar eens wetenschappelijk dat reuma niet te genezen is (hier ben ik weer, maar niet voor lang).
Bron? Eindeloos is, lijkt mij, meer dan twee keer. Dus gevraagd: drie url’s van de site van de VtdK, waar staat
In de eerste plaats betwijfel ik of je ‘homeopathie werkt’ überhaupt op de site van de VtdK zult aantreffen. Maar goed, laten we eerst maar eens de bronnen voor deze bewering bekijken.
Aldaar staat wel
maar dat gaat niet over de aandacht maar over de verwachtingen van de patiënt. Veel op de site van de VtdK gaat over placebo in de context van onderzoek, maar dat is hier niet ter zake, want in onderzoeken geeft de therapeut natuurlijk niet meer aandacht bij een placebo.
“Homeopathie werkt” moet zijn: “homeopathie helpt soms”.
Maar wat ik dus raar vind: bij hoog en laag wordt beweerd dat er echt heus dingetjes in homeopathische oplossingen zitten die “werken”. En nou werkt het ineens doordat de therapeut zoveel aandacht geeft. Ja, wat is het nou – toch alleen placebo dan maar?
‘Homeopathie helpt soms’ is een heel vage uitspraak, typisch voor een pseudowetenschapper.
Het spijt me, maar dan ben je slecht geinformeerd op dit punt. Het is tientallen jaren een belangrijk item geweest in de strijd tegen de werking van homeopathie. Sinds 2010 ontmaskerd en dus 1 argument minder omhanden. De rest volgt……..
en kom nou niet met die Duitse dissertatie, als je niks kunt vinden bij de VtdK, citeer dan eens drie willekeurige ‘antikwakkers’ die beweerd hebben wat jij stelde.
Wat is in vredesnaam de VtdK ?
Wat is in vredesnaam de VtdK?
Dat is de Vereniging tegen de Kwakzalverij.
Opgericht in 1880 door de gebroeders Bruinsma.
En nog steeds broodnodig, zoals ik al eerder opmerkte.
De schrijver van het bovenstaande artikeltje, Cees Renckens, was jarenlang voorzitter.
Die meneer weet u wel waarvan Harry Smit vindt dat hij flutboekjes schrijft.
Mijn mening is dat dat nogal meevalt als je er op promoveert…
En vele artikelen van hem lezende, zijn de argumenten die hij aanvoert altijd buitengewoon valide.
Vraagt u nu naar de bekende weg of bent u inderdaad alle realiteit uit het oog verloren?
U hebt in ieder geval bovenstaand artikeltje niet goed gelezen.
Ik vermoedde al dat ik in het “hol van de leeuw” was beland, getuige de eenzijdige reacties. Maakt mij overigens niet uit, ik sta voor mijn vak en voor de homeopathie en laat mij door niemand van de wijs brengen. Sterker nog, ik vind het wel leuk hier, ik leer er zelfs af en toe nog wat. Wat wil een mens nog meer ? En natuurlijk kende ik Cees Renckens van naam, de antikwak in eigen persoon zogezegd. Of het allemaal hout snijdt, dat blijft overigens de vraag of liever gezegd: mijn vraag.
Ik wacht nog steeds op de link naar die goede resultaten in India met homeopathie en kanker.
Goed dat je me helpt herinneren:
http://www.pbhrfindia.org/
Ahum!
U wilt iets zeggen begrijp ik ?
Die informatie had ik al gegeven maar dan vele vele malen uitgebreider.
VdMey kan zijn artikelen pas vinden als anderen die eerst vinden. Heel apart is dat.
Meneer VdMey, ik vind het heel nodig dat u zich de kennis eigen maakt die nodig is om een onderzoek te kunnen beoordelen op kwaliteit. Als dat te moeilijk is voor u is, kunt u dat ook laten doen door iemand die daar wel de capaciteiten voor heeft. U laat zich van alles wijsmaken en ik heb niet de indruk dat u wat dat betreft enige terughoudendheid betracht bij het behandelen uw patiënten. Ik vind dat griezelig en ik vind eerlijk gezegd dat mensen tegen u gewaarschuwd moeten worden. U zult het ongetwijfeld goed bedoelen, maar dat maakt uw handelwijze niet minder gevaarlijk.
Je hoeft geen wetenschapper te zijn om adequaat homeopathie te kunnen toepassen. En ik ben benieuwd op welk gebied ik mij dan wel van alles wijs laat maken, tot nu toe heb ik mij nl. nog niets wijs laten maken op welk gebied dan ook.
Dat blijkt ja. Van der Meij weet dus waarschijnlijk nog steeds niets van ‘Avogadro’.
Precies ! Mensen die Avogadro proberen te linken aan homeopathie begrijpen niets van homeopathie.
Wat ik van homeopatie begrijp is dat het oplichting is en dat de aanhangers ervan elk kritisch forum proberen te verzieken met een stortvloed van berichtjes, zodat de tegenstanders op een gegeven moment de neiging krijgen om het bijltje er maar bij neer te gooien, omdat er toch niet tegenop te redeneren valt. Men wordt namelijk continu om de oren geslagen met dezelfde onzin.
Wat is overigens de zin van het verdunnen, als je er steeds voor zorgt dat de werkzame molecuul toch steeds in hetzelfde flestje terecht komt en het derhalve dus niet verdwijnt? Het water waar de werkzame molecuul niet in zit, schijnt dus weer weggegooid te worden.
Overigens las ik onlangs ook nog het verhaal over een homeopatisch middel tegen de bijwerkingen van chemotherapie bij kanker, waarvoor een tablet van de chemotherapie gebruikt werd, die uiteindelijk onaangetast werd teruggegeven, nadat de tablet gebruikt was voor het maken van een homeopathisch middeltje.
http://medischcontact.artsennet.nl/rubrieken-1/Alle-rubrieken-/praktijkperikelen-3/Praktijkperikel-1/116909/Gekker-dan-gek.htm
Dit is inderdaad gekker dan gek. Dat dat allemaal mag, dat is toch niet te vatten?
Dat ging duidelijk met een remedymaker. Die remedymakers zijn oplichterij tot de n-de macht. Immers, ervaren homeopaten weten dat je middelen ook kunt maken door een glas water of een flesje globuli te plaatsen op een papiertje waar de naam van het middel op staat geschreven. Een dure machine en al dat schudden is helemaal niet nodig. Waarschijnlijk is dat schrijven ook niet nodig. Even de formule denken werkt ook.
Dat brengt me op het volgende. Cor van der Meij is wel heel actief met hier van alles en nog wat toeteren, maar een serieuze bespreking van mijn onderzoeksvoorstel heeft zich beperkt tot de mededeling dat ik maar voor 30 proefpersonen moest zorgen. Waar-ie die voor nodig had, dat heeft hij niet verteld.
Ooh, ik had een collega die dat deed met het water op kantoor. Thuis had ze een waterzuiveraar, maar op kantoor niet, dus zette ze haar bekertje water op een post-it waar ze “zuiver water” op geschreven had en dan ging ze het water zuiver denken of vibreren of weet ik wat. En ze deed ook in nonisap, want dat is een wondermiddel moet je weten.
Valt dat niet onder de Ondévit methode?
Ik heb die genezende kracht van woorden wel eens zien vergelijken met de moeder die haar gevallen kind troost, waarna het geen pijn meer heeft.
Als er grotere flauwekul dan homeopatie mogelijk is, dan komt Ondévit daar zeker voor in aanmerking.
Tsja, zoals met alles gebeuren er ook met homeopathie wel meer vreemde dingen onder het mom van “homeopathie.” Wat betreft de “zin van het verdunnen”: van pure arsenicum wordt je zeker niet beter, van verdunde wel. Van een homeopatisch middel gemaakt van een chemokuur-tablet heb ik nog nooit gehoord. Het is zeker geen klassieke homeopathie.
Je hoeft niet zoveel van het aantal moleculen in een gram of wat dan ook van een stof te weten. Het is eenvoudig te begrijpen
1. dat bij sterke verdunningen elk effect verdwijnt (of het nou 1 op een miljard of een biljoen of een biljoen maal een biljoen maakt helemaal niets uit);
2. dat het schudden tussen de verdunningen door natuurlijk ook niks uit maakt;
3. dat als er beweerd wordt dat een dergelijk verdunning een effect op gezonde personen heeft, dat onderbouwd moet worden met iets beters dan proefjes met 1 persoon waarin suggestie de vrije hand krijgt;
4. dat als beweerd wordt (als barrière 1 en 2 en 3 hierboven genomen zijn) dat zulke effecten op gezonde personen automatisch aanwijzingen vormen voor de genezende effecten bij zieke personen, daar toch wat meer bewijs voor moet zijn dan overgevoeligheidsverschijnselen van wijlen Hahnemann voor de gemalen bast van de kinaboom.
Het vergt een klein beetje meer inzicht om te begrijpen dat de bewering dat men talloze tevreden klanten heeft van de eigen genezerij nergens op slaat. In de geschiedenis van de geneeskunde en van de kwakzalverij wemelt het van de voorbeelden van zulke bewijzen door anekdote die nergens op bleken te slaan.
1. Het gaat niet alleen om verdunnen;
2. het potentieren (krachtig schudden) zorgt er nu juist voor dat een deel van de uitgangsstof wordt vermengd met een nieuwe hoeveelheid water;
3. Het onderzoeksonderzoek van dr. Castro betreft allemaal proeven met meer dan 500 personen;
4. Als ten minste 70 procent van al die onder 3 genoemde proefpersonen een duidelijke verbetering hadden, dat nu niet bepaald kan worden afgedaan met een”overgevoeligheidsreactie.” Als er al sprake van is dat moet ik die wellicht bij u constateren, maar dan tav homeopathie.
Dat zei ik ook niet, ik zei dat u zich de kennis eigen moet maken om een onderzoek goed te kunnen beoordelen of dat door iemand anders met die kennis moet laten doen. Uit de onderzoeken waar u tot nu naar heeft verwezen en die volgens u het succes van de homeopathie aantonen, blijkt dat u die vaardigheid niet heeft. Dat zou voor mij niet erg zijn, maar voor u wel, want op grond van die gebrekkige kennis gelooft u dat homeopathie werkzaam is bij onder andere hartaandoeningen, allerlei vormen van reuma en kanker en behandelt u patiënten, met alle risico’s van dien. Ik begrijp niet dat u zelf niet ziet hoe gevaarlijk dat is.
Leuk verhaal, maar geef nu eens aan welke onderzoeken dan volgens jou niet deugen, wie dat zegt, op grond waarvan en welke relatie hij/zij heeft met farma-industrie. oftewel, hoe objectief zijn die zogenaamde besprekingen van wetenschappelijke onderzoeken, die toch echt door wetenschappers zijn gedaan. Pas als er een tegen-onderzoek is over hetzelfde onderwerp en met dezelfde opzet, kun je me wellicht overtuigen, dat al die honderden onderzoeken niet deugen, pardon, eentje dan.
U heeft mij een link gegeven naar een document waar allerlei onderzoeken worden aangehaald met als onderwerp homeopathie en kanker. Ik vind eigenlijk dat u ons maar moet uitleggen hoe die onderzoeken aantonen dat homeopathie effectief is bij kanker, want u beweerde dat er goede resultaten werden bereikt. En die kan ik niet vinden. Kom, pak er gewoon eentje uit – een maar! – en toon het ons!
Jij vraagt, ik draai:
http://www.pbhrfindia.org/index.php/recent-success-rates
Die had ik ook al gedraaid maar dan veel uitgebreider.
Mijn dank (en niet verdund).
Geen dank wil je er nog een?
http://www.biomedcentral.com/1471-2407/11/19
Ja zeg, kijk dit nou:
Klaar, gooi maar in de prullenmand. Allemachtig, dat ze zoiets nog publiceren.
Ik word nu wel heel erg benieuwd naar die honderden andere studies jij niet?
Ik heb me door een flink aantal van die Indiase studies heen gewerkt en eerlijk gezegd is het heel erg teleurstellend.
Dit was de beste.
Dat zou zomaar kunnen.
De studie die hier besproken wordt is ook heel erg, die krijg je ook regelmatig om de oren als bewijs van de goede werking van homeopathie bij kanker: http://scepticsbook.com/2010/02/14/a-giant-leap-in-logic-from-a-piece-of-bad-science/
Ha ha ha geweldig dit!
Ik vroeg dit:
En dan krijg ik een reclamedocument. Neem nu eens één onderzoek van die Indiase onderzoekers en leg ons uit hoe dat bewijst dat homeopathie effectief is tegen kanker.
Bij kanker kan ik u zeker niet tegenspreken, hoewel ik er wel van overtuigd ben dat een homeopathisch consult een positieve verandering kan teweegbrengen in humeur, pijn en misselijkheid na chemo.
Wat betreft reuma kwam ik op volgend artikel :
http://www.gezondheid.be/index.cfm?fuseaction=art&art_id=8351
Wat zijn de risico’s bij behandeling van reuma enkel door homeopathie?
Wat is de oorzaak/oorzaken van reuma?
Wat is de dynamiek bij reuma?
Wat is de dynamiek van een ontsteking?
Hebben emoties invloed op ontsteking?
Heeft gedrag een invloed op reuma (bijv. mensen die hun grenzen niet respecteren/laten respecteren)?
Hoe werkt het immuunsysteem?
Kan gedragstherapie een invloed hebben op het immuunsysteem?
Kan gedragstherapie een invloed hebben op een auto-immuunziekte?
Zal ik nog een paar vragen verzinnen?
Graag gefundeerde resultaten.
Ah, daar hebben mevrouw de Hoer weer. Kunt u misschien het beroep uit uw naam oppakken en dit forum niet verder vervuilen?
Graag de evolutievergelijking van de mens, anders kan ik u terecht verdenken van pseudowetenschappelijk waandenken, een fundamenteel recht van de mens en zelfs van het merendeel van de academici, maar ‘t is goed dat mensen met een minder onderscheidingsvermogen dan het mijne, en dat zijn er (nu nog) heel veel, zonder veel moeite kunnen vertrouwen op een oprechte autoriteit die groter is dan de hunne, en uw uiteenzettingen kunnen herorienteren naar hun juiste waarde.
De inhoud van het artikel kwam me meteen bekend voor en met het zoeken naar:Ned Tijdschr Geneeskd. 2010;154:C772 kwam ik onmiddelijk dit artikel tegen, ook uit België:
http://www.raliga.be/node/611/
Placebo-effect homeopathie bij reumatoïde artritis
Met daar als toevoeging:
Het zal bij sommigen niet helpen om zelf meteen verder te kijken dan de eigen neus lang is, maar o.a. Jan Willem hoeft in ieder geval het wiel niet opnieuw uit te vinden.
Kom ik meteen op het thema: Je eigen huiswerk maken.
Katharinadehoer maakt zich ervan af met min of meer een flutartikeltje en stelt op basis daarvan een serie vragen aan een reumapatiënt met bepaalde eisen wat de antwoorden betreft, terwijl hij/zij een groot gedeelte daarvan zelf kan beantwoorden.
Dat gebeurt opvallend vaak in dit soort discussie’s. Degenen met de grootste mond meestal liever lui dan moe en al drogredenerend de herhaling van de herhaling van de herhaling van een herhaling die al tig keer herhaald was op tafel gooien om vervolgens met het grootste gemak te roepen dat er niet te praten valt met degenen die van de hoed en de rand weten/allang wisten. Wat mij betreft niet veel verschil te bespeuren met regelrechte internettrollen; de modus operandi is grotendeels hetzelfde en komt neer op een soort parasiteren op.
Hetzelfde met de oudbakken koek van o.a. tante Nancy Malik die steeds maar weer als vers verkocht wordt door selectief linken en/of quoten. De tegengeluiden zijn allang bekend en voor iedereen te vinden en op juistheid te controleren of bij toch nog onduidelijkheden de mogelijkheid om er zinnige aanvullende vragen over te stellen. M.a.w.: ik vind het nergens voor nodig dat volwassenen zich gedragen als een stelletje moeilijk lerende kleuters die op sites als deze bijzonder onderwijs claimen. Ook een soort windhandel waar eens nodig paal en perk aan gesteld mag worden.
Inderdaad Wilmamazone, ik kan ze zelf beantwoorden, maar ik had graag dat u ze beantwoordde. Op basis van die antwoorden kunnen we immers de gezondheidszorg met 90% verminderen door de reguliere geneeskunde, een op wetenschap gebaseerde pseudowetenschap, sterker te regulariseren.Beantwoord ze dus maar, tenzij u onwetend bent, of uw inkomen afhangt van de onwetendheid van de zwakke mens, die tegelijk een prooi is voor reguliere of alternatieve geneeskunde. Dan verondersteld ik de afwezigheid van uw antwoord als bewijs hiervoor.
Heb ik misschien gezegd dat het niet door het placebo komt?
Waaruit veronderstel je dat?
Bekijk een consult als een blackbox.
Het mechanisme bestaat dan uit een placebo-werking en een reële werking, deze opsplitsing is het resultaat van een statistisch (pseudowetenschappelijk) onderzoek.
Het geheel noemen we het totaaleffect.
Als het totaaleffect van 1 consult groter is dan het totaaleffect van een ander, is er geen reden om het minst effectieve te kiezen (als men er maar 1 kiest en niet een combinatie), tenzij het om levensbedreigende zaken gaat..
Nu is het zo dat het totaaleffect van een homeopatisch consult groter kan zijn dan het totaaleffect van een regulier consult.
Dan is het placebo-effect van het homeopathisch consult groter dan het placebo+reëel effect van het regulier consult.
Heb je daar problemen mee?
Bij dit item gaat het er om en over dat Big Homeo zich per 1 juli j.l. -eens eindelijk- aan dezelfde regels dient te houden en niets meer mogen claimen dat ze niet waar kunnen maken.
Heb je daar problemem mee?
Ik vroeg een bedrag in euro’s.
In het artikel staat immers : ‘Dankzij minister Schippers komt er nu een eind aan deze windhandel’.
Patienten niet persistent inlichten over de illusie de een ziekte is in de meeste, zij het niet alle, gevallen, is ook windhandel.
De portemonnee en de gezondheid van de burger zal daar zelfs nog veel meer mee zijn gediend. Velen kunnen zich immers helemaal niet voorstellen hoe aangenaam een lichaam gevoed door een verlichte geest kan aanvoelen.
Dat krijg je niet. Ga maar werken als je op zwart zaad zit.
Het bedrag in euro’s graag, JennyJO. Of de evolutievergelijking. Je mag kiezen, maar ik vermoed dat je met je beperkte mentale vermogens het bedrag beter aankunt, dat is gewoon een kwestie van het aantal illusies van de reguliere geneeskunde op te tellen, wel moet je kunnen onderscheiden wat een illusie is en wat niet, en een zicht te krijgen op hoe ver die illusie wel reikt, en daarom had ik graag dat je fundeert.
Daar ben ik allemaal véél te dom voor. :-))
Dat dacht ik al. Of indien niet te dom, te laf.
Je krijgt dan ook een joker en die mag je inzetten om het te vragen aan je collega’s-pseudowetenschappers.
Ik ben geen wetenschapper.
Collega-pseudowetenschappers bevatte reeds impliciet die informatie, maar toch bedankt voor de bevestiging.
Ook goed hoor, wat jij wil.
Nee, in dit geval niet wat ik wil, maar wat is.
‘t Is mij om het even.
Van der Meij vraagt zich af wie of wat de VtdK is, nadat ik hem heb gevraagd eens een bewering van een ‘antikwakker’ aan te geven om zijn claim te onderbouwen. Als hij de moeite had genomen om even “vtdk” – gewoon die vier letters – te googelen (precies zoals hij adviseerde even een artikel uit 2010 over een niet genoemd onderwerp even in het Duits te googelen) dan had hij het wel geweten. De Vereniging tegen de Kwakzalverij is namelijk dan het onderwerp van de eerste 29 Google-hits, met de site van de vereniging zelf op 1.
Helaas is dit bericht waarschijnlijk verloren moeite, want Van der Meij laat zich niets wijsmaken. En scheutig met onderbouwing van zijn beweringen is hij ook al niet.
Je hebt gelijk, hierbij:
http://www.kvhn.nl/template/uploads/11.pdf
“Dit is een onzinnig argument dat inmiddels van alle realiteit gespeend blijkt te zijn door een Duits onderzoek uit 2010.”Graag even een vermelding van het exacte onderzoek.
Staat er inmiddels, bij Jan Willem
Niet bij Jan Willem, maar in mijn reactie op Jan Willem: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20129180
Dat had je zelf ook wel kunnen doen Vd Meij. Of was je gewoon maar aan het napraten? Je kunt vast ook wel uitleggen wat er zo bijzonder is aan de uitkomsten van deze review, want ik zie het niet.
Je mag Cor zeggen en ik had al de volgende link gegeven:
http://www.kvhn.nl/template/uploads/11.pdf
Wat er zo bizonder aan is ? Het ontkracht de mythe dat er bij homeopathie veel sterker sprake is van een placebo-effect. Uit dit onderzoek blijkt dat er feitelijk geen verschil is tussen regulier en homeopatisch (wat dit betreft).
Er heeft tot nu toe nog niet één slachtoffer van een verkeerd gekozen homeopathisch zelfzorgmiddel de kranten gehaald dacht ik of heb ik iets gemist?
Nee, ik heb dat ook nog nooit gezien, maar mogelijk zijn ze allemaal doodgegaan als gevolg van hun noodlottige keuze? Ik stel voor dat we vanaf nu gaan pleiten voor een algeheel verbod op zelfzorghomeopathie wegens levensgevaarlijkheid!
Het is een geluk bij een ongeluk dat vdMey ons even waarschuwt.
Als u met “slachtoffers” overlijdensgevallen bedoelt, dan is mij dat niet bekend.
In de meeste gevallen gaan de door het verkeerde middel veroorzaakte klachten namelijk vanzelf over zodra iemand stopt met innemen.
Oh. Vindt u dit zelf nou niet heel raar?
Wat ?
Curieus en dat zonder homeopathie?
Edit:
Nu ben ik helemaal in de war even resumeren…
Ik krijg klachten door het gebruik van het verkeerde middel?
Dan zou ik toch eigenlijk door moeten gaan met dat middel om van die klachten af te komen of zie ik dat verkeerd?
Ja, heel curieus. Curieuzer en curieuzer… hee, waar doet me dat aan denken! http://en.wikiquote.org/wiki/Alice's_Adventures_in_Wonderland
Lijkt mij ook: men heeft iets wat bepaalde verschijnselen teweeg brengt; om daarvan te genezen neemt men iets dat soortgelijke verschijnselen teweeg brengt.
Zie hiervoor. Doorgaan=gelijke met gelijke behandelen. Dit is geen homeopathie.
U zou zich eens in grote lijnen kunnen gaan verdiepen in de materie.
Dat ziet u verkeerd. In de homeopathie draait het om het gelijke met het gelijkende genezen. Uw voorbeeld komt neer op het gelijke met het gelijke behandelen. Bovendien worden in dit geval de klachten veroorzaakt door een hom. middel en je moet primair altijd naar de oorzaak zoeken en die zo mogelijk wegnemen of genezen.
Dit soort klachten, beter bekend als ziektesymptomen, worden doorgaans ook niet direct bij een krant gemeld, maar bij een huisarts of homeopaat.
Homeopaten zijn in één ding heel goed: smoezen verzinnen.
Nee, het verhaal is rechttoe rechtaan, komt geen smoes aan te pas.
Ik verzin toch geen smoes als ik iets eerlijk toegeef ?
Nee, dat is waar.
-:)
Dat is een heel grappig gezichtje! 🙂
Sorry, is niet mijn manier van communiceren ! Eigenlijk vindt ik dit:} of { meer een gezichtje, maar ja dan heb je weer geen glimlach. Denk dat er maar bij dan…….
Je kunt ook dit doen 🙂 Dan loop je ook niet het risico dat de oogjes onder de neus zitten in plaats van er boven.
Okay dan kunnen we onderstaande opmerking dus schrappen.
Ik zou niet weten waarom. Dit is een feit en feiten worden doorgaans alleen geschrapt als ze niet juist blijken te zijn. In dit geval is dat niet zo, dus staat het recht overeind.
Homeopathie berust niet op feiten.
Wat voor pseudowetenschappelijke premisse is dat nu weer? Graag duidelijker definiëren als je graag serieus genomen wordt (door mij althans, want ik besef wel dat hier lagergeschoolden ronddolen die zich graag laten vangen door deze gemakkelijke(?) illusies).
Ik geloof dat een apotheker niet als lager geschoold kunt beschouwen en dat geldt voor verschillende anderen die hier op uw kletspraatjes reageren.
Een apotheker is lager geschoold dan mij. Nog mensen die gekwetst voelen?
En ik ben dunner als jou!
Zo en wat is uw scholing dan wel? Nederlands lijkt me in ieder geval niet uw sterkste zijde.
Wou jij het hebben over duidelijkheid en definiëren?
Speciaal voor jou: Er is tot op heden geen enkel wetenschappelijk bewijs te vinden dat homeopathie werkt , of jij moet het gevonden hebben.
Dus de opmerking ” Dit is een feit en feiten worden doorgaans alleen geschrapt als ze niet
juist blijken te zijn. In dit geval is dat niet zo, dus staat het recht
overeind. ” klopt niet.
Duidelijk genoeg zo?
Die mening mag u hebben, ik heb een andere en dat is dat homeopathie al ruim 200 jaar uitsluitend op basis van feiten is ontwikkeld en werkt.
Op basis van feiten die allang wetenschappelijk achterhaald zijn en waarvoor men steeds nieuwe verklaringen uit de hoge hoed tovert.
Homeopatie is gewoon water, hoe je het ook wendt of keert. Het is namelijk zo ver verdund dat er geen molecuul meer van de werkzame stof in kan zitten.
Sorry, maar er zijn verschillende onderzoeken waaruit blijkt dat het absoluut meer is dan alleen water. Je kunt het zelfs zelf controleren: neem een korrel van een willekeurig homeopatisch middel, doe dat in een 10 ml flesje. Zet er een flesje 10 ml met gewoon water naast en laat de beide flesjes enkele weken staan.
Je zult zien dat er dan in het flesje met het hom. middel een schimmel is ontstaan en in het flesje met gewoon water niet.
https://kce.fgov.be/nl/press-release/homeopathie-geen-bewijs-dat-het-werkt-en-toch-veel-gebruikt
Het bijbehorende rapport:
https://kce.fgov.be/sites/default/files/page_documents/kce_154a_homeopathie_in_belgi%C3%AB_0.pdf
Als, ik zeg ALS, homeopathie uitsluitend zou berusten op het placebo-effect, dan geldt dat in gelijke mate voor de reguliere geneeskunde. Uit een Duits onderzoek van vorig jaar is namelijk gebleken dat het placebo-effect in de reguliere en de homeopatische geneeskunde hetzelfde is. Oftewel, er is geen verschil. Het argument dat homeopathie uitsluitend berust op placebo-werking is dus een schijn-argument, dat niet gebaseerd is op wetenschappelijk onderzoek maar op verkeerde aannames.
Die stelling klopt natuurlijk niet er zit wel degelijk verschil tussen iemand zijn homeopathische druppeltjes afpakken of een hartpatiënt zijn tabletten.
Wat is het verschil dan, DaSilva? Wat zal het gevolg zijn in de respectieve gevallen?
Dat zou ik als homeopaat nooit zo durven stellen. Een homeopatisch geneesmiddel voor het hart kan net zo goed werken.
Net zo goed als betablokkers of bloedverdunners?
Ik betwijfel het.
Dat meent u toch niet? Ik hoop toch werkelijk niet dat u hartpatiënten adviseert te stoppen met hun reguliere medicijnen!
Dat meen ik wel. In principe kunnen homeopatische geneesmiddelen hetzelfde als reguliere, maar dan zonder bijwerkingen. Het is bekend dat de bijwerkingen soms heftiger zijn dan de voordelen, dus is het “nettoresultaat” van homeopathie doorgaans beter. Verder is het bij hartproblemen vooral zaak om de leefstijl aan te pakken.
Dan vind ik dat uw praktijk terstond gesloten zou moeten worden want u bent levensgevaarlijk bezig. En denkt u nou echt dat reguliere hartpatiënten geen adviezen en begeleiding krijgen m.b.t. leefstijlveranderingen?? Helaas zijn die een aantal gevallen niet voldoende om fatale hartproblemen te voorkomen en als u denkt dat dat wel zo is bent u niet goed wijs. Homeopatische geneesmiddelen kunnen helemaal niets, ze mogen de naam geneesmiddelen ook niet dragen, dat slaat werkelijk nergens op en het is volslagen krankzinnig om mensen dat wijs te maken. Dat dit mag in dit land vind ik onbegrijpelijk en heel verontrustend. Ik vind u een heel gevaarlijk persoon.
Van die extra adviezen en begeleiding over leefstijlveranderingen merk ik anders in de praktijk bar weinig en dat terwijl daar nu juist meestal de crux zit. Zo’n 10 tot 15 procent van alle hartproblemen is erfelijk de rest verworven door een verkeerde leefstijl. Zo lang de reguliere geneeskunde daar onvoldoende aandacht aan besteed oa dmv preventie lijkt mij dus dat als er al sprake is van “levensgevaarlijk handelen” het probleem eerder daar ligt. Ten minste als je de eigen verantwoordelijkheid van de patient niet als belangrijkste aandachtspunt beschouwt.
Heh?? Mijn man is hartpatiënt, ik heb dus van nabij gemerkt wat die adviezen inhouden. Ik krijg zo langzamerhand het gevoel dat u gewoon zit te liegen.
Jij vertelt jouw ervaringen, ik de mijne……..
“In principe kunnen homeopatische geneesmiddelen hetzelfde als reguliere, maar dan zonder bijwerkingen.”
Legt u eens uit waarom homeopathica geen bijwerkingen zouden hebben.
Dat heeft ruim 200 jaar praktijk bewezen. Het enige wat in sommige gevallen kan voorkomen, is een zogenaamde beginverergering (op zich trouwens al een bewijs van de werkzaamheid, maar dat terzijde). Deze wordt veroorzaakt door een te sterke begindosis enerzijds en een te grote overgevoeligheid anderzijds. De verergering duur hooguit enkele dagen. Door de homeopatische korrels op te lossen in water en met een lagere potentie te beginnen, bij voorkeur LM1, kan deze verergering grotendeels worden voorkomen.
”
zogenaamde beginverergering (op zich trouwens al een bewijs van de werkzaamheid, maar dat terzijde)”
Auw auw… Dit is gewoon niet grappig meer!
Klopt ! Een beginverergering is ook nooit grappig voor de patient.
Het spijt me, maar je zit verkeerd. Het placebo-effect is statistisch (en dus pseudowetenschappelijk) effect. Het kan dus niet ‘hetzelfde’ zijn.
Als iemand bijvoorbeeld genezing vindt na homeopathie waar deze persoon genezing vond na reguliere, dan was het placebo-effect bij homeopathie groter dan bij regulier, in dit geval (zelfs bij een naar pseudowetenschappelijke norm juist voorschrijven van het medicijn, waarvan ik veronderstel dat dit meestal gebeurt)
Eh, het spijt mij, maar het was niet MIJN onderzoek. Er is geen verschil in placebowerking geconstateerd tussen reguliere en homeopatische geneeskunde.
Heb je misschien een linkje naar dat onderzoek? Dan kunnen we het zelf ook even lezen.
Jenny, je twijfelt toch niet over dit gegeven. Daarvoor moet ik zelfs geen boek lezen of onderzoek doen. Dit klopt als een bus. Dit ligt geheel in de lijn van het concept placebo.
Ik wacht nog steeds op de gevalsbeschrijving.
Wat is dat toch voor wartaal!
Dat heet nu communiceren op niveau JennyJ0 dat gaat onze simpel minds te boven.
Voor de duidelijkheid : de invariantie van placebo ten opzichte van het soort therapie (regulier-alternatief als je het spectrum zo wil quantiseren) is toch evident.
Dat lijkt me logisch, het placeboeffect kan aanwezig zijn, of het nu een homeopathisch middel is wat je gebruikt, een energiesteen op je chakra’s of een regulier geneesmiddel. Echter bij een regulier geneesmiddel komt daar nog een extra effect boveno –> de werking van het middel.
Als die werking niet boven het placeboeffect uitkomt dan wordt het in principe geschrapt als regulier middel.
2012/7/9 Disqus
Dat extra (genezende) effect is er bij homeopathie ook. Maar 1 extra effect heb je bij homeopathie niet: de vele en soms ernstige bijwerkingen.
Hoe kunt u dit beweren? En hoe durft u het op uw geweten te nemen om hartpatiënten homeopathie aan te raden?? Het zou gewoon verboden moeten worden.
Heb je nog nooit een bijsluiter gelezen van reguliere geneesmiddelen ?
Het is zeker te veel gevraagd om de hierin impliciete claim zorgvuldig te onderbouwen? En nou niet komen aandragen met een zwik medici en ‘-logen’ met een p-verslaving.
Stochastische modellen noem ik nog wetenschap, en uitspraken waarbij de verdelings-functie een Dirac-functie is. De rest is pseudowetenschap. Zo simpel is het. In de enige wetenschappelijke opleidingen (wiskunde en in mindere mate natuurkunde) zouden ze daarom dit vak moeten verbieden.
Dit soort praatjes vullen geen gaatjes. Geef de artikelen waarover het gaat. Een bekende truc van homeopaten is dat ze aan komen dragen met een grote stapel ‘bewijzen’ die dan helemaal niks voorstellen als je die nauwkeurig gaat bekijken.
U kunt zelf ook googelen neem ik aan. Op internet is inmiddels heel veel onderzoek te vinden.
Wat een flauw antwoord, als u de bewering doet, geeft u dan ook de onderbouwing: de referentie is zelfs al voldoende.
U heeft gelijk. Hierbij een recente overzichtsstudie van alle grote onderzoeken na 2000, waaruit bleek dat homeopathie bij ten minste 70 procent van de deelnemers een gunstig effect had:
hpathy.com/scientific-research/a-selective-review-of-homeopathic-outcomes-studies/
O ja?
Je hoeft alleen maar naar de verdunning van homeopathische middelen te kijken om te weten dat er niets in zit en dat er niets in kan zitten. Afgezien misschien van onzuiverheden in het water, die er tijdens het bewerkingsproces in zijn gekomen. Maar van de “werkzame” stof zal geen molecuul te vinden zijn. Ga nog maar eens een paar lesjes scheikunde nemen en richt u dan vooral op het getal van Avogadro.
De Avogadro-discussie is voor mij een verkeerde discussie tav homeopathie.
1)De wet van Avogadro gaat over gassen: gemakshalve wordt aangenomen dat dit dan ook voor andere stoffen geldt.2)De bereidingswijze van een homeopatisch geneesmiddel is niet uitsluitend gebaseerd op verdunnen. Verdiep je eerst eens goed in die bereidingswijze, voordat je commentaar levert.3)Deel 0,00000001 door een miljoen en toch zal dat eentje achter de komma niet verdwijnen. Op dezelfde manier kun je niet zo maar een stof in water laten verdwijnen.
Nou, toen Avogadro zijn ‘wet’ bedacht in 1811 luidde die dat gelijke volumes gassen van dezelfde druk en temperatuur ook dezelfde aantallen moleculen bevatten.
Maar inmiddels is de scheikunde echt al wat verder. Waar het om gaat is dat als je zoveel gram van een stof hebt als het molecuulgewicht bedraagt, dan zitten daar
(6,022 141 29 ± 0,000 000 27) × 1023
moleculen in.
En ja, wij weten allemaal (hoop ik) dat er behalve verdund ook nog geschud moet worden (door stoten op een met paardenhaar gevuld kussen of tegen een lederen boekband). Maar dat maakt allemaal niets uit. De individuele moleculen stoten elk ongeveer een miljard maal per seconde tegen elkaar en wel met de geluidssnelheid (in water) en om de seconde of zo een zacht klapje maakt niks uit.
Ik wist niet dat die homeopaten zo weinig wisten. Voor hen is de wetenschap waarschijnlijk niet verder dan 1806 gekomen. Dus 1811 is eigenlijk al te geavanceerd.
Allemaal bla bla. Feit is dat je een stof niet kunt laten verdwijnen bij het bereiden volgens de homeopatische principes. net zo min als de 1 achter de komma verdwijnt bij deling.
” Feit is dat je een stof niet kunt laten verdwijnen bij het bereiden volgens de homeopatische principes. ”
En hoe blijft die stof (dat zal dan wel meestal een gecompliceerd mengsel zijn van stoffen uit kruiden) bij het homeopathisch verdunnen dan wel aanwezig? Kom nu niet aan met dat befaamde ” geheugen” van water en energie en trillingen enzovoort, die Quatsch kennen we zo langzamerhand.
Hans, volgens de homeopathische principes kan dat niet. Maar in het normale leven kan dat natuurlijk heel goed. Homeopathie is een soort spiegelland.
Bij de enkelvoudige homeopatische geneesmiddelen wordt te allen tijde 1 stof gebruikt, meestal een plant, soms een mineraal of dierlijk middel. En hoe het aanwezig blijft, dat is nu juist het grote raadsel. Er wordt oa gedacht aan het “geheugen van water”, maar misschien is het allemaal wel veel eenvoudiger. Meestal zoekt niet de natuur maar wij de mest gecompliceerde oplossing voor iets wat doorgaans veel eenvoudiger blijkt te zijn. Feit is dat in homeopatische potenties ver “boven Avogadro” nog nanodeeltjes van de gebruikte stof blijken te zitten. Het zou een aanwijzing kunnen zijn dat mijn verklaring van” de 1 achter de komma die nooit verdwijnt” bewaarheid wordt, maar ik blijf liever buiten de schijnwerpers……..
“Bij de enkelvoudige homeopatische geneesmiddelen wordt te allen tijde 1 stof gebruikt, meestal een plant, ”
Ja, vandaar mijn opmerking. In plantenextracten zitten tientallen tot vele honderden verschillende stoffen. Vandaar ook dat er bij het overgrote deel van de geneesmiddelen 1 verbinding wordt gebruikt (voorzover in chemische zin mogelijk; wat daarbuiten valt, is m.i. niet van toepassing op deze discussie; voor de geinteresseerden zal ik er desgewenst verder op ingaan wat ik hiermee bedoel – ik bedoel stereo-isomeren). Als je met plantenextracten werkt, weet je niet of nauwelijks welke verbinding effect heeft (op een enkele plant na) en heb je bovendien – en dat is nog erger – te maken met sterk variërende samenstellingen.
Uw “grote raadsel” is een niet bestaand raadsel; al een hele tijd geleden heeft Avogadro en een hele groep chemici en natuurkundigen dat keurig uitgezocht. Maar daar gelooft u kennelijk niet in. U gelooft in ‘iets eenvoudigers” zonder dat nader te benoemen. Tsja…
Dat onderzoek t.a.v. die nanodeeltjes heb ik ook gelezen. Ik vond niet overtuigend aangetoond dat de in de microscoop zichtbare “klonten” niet gewoon toevallige verontreinigingen waren. Een dode mus en geen feit dat “boven Avogadro” er nog sprake is van deeltjes van de gebruikte “stof”.
Het “zou een aanwijzing kunnen zijn”… “dat de 1 achter de komma nooit verdwijnt”. Dat is me echt te vaag. Met dergelijke verhalen moest ik vroegerr niet bij mijn practicumassistent aankomen! Als je als oplosmiddel water gebruikt dat zuiver genoeg is, verdwijnt vanzelf ieder effect van de oorspronkelijke “stof”. Ik ben ervan overtuigd, dat je bij oneindige verdunningen dan toch van die “nano-deeltjes” (microcopische klonten) blijft vinden omdat het gewoon niet mogelijk is water van werkelijk iedere verontreiniging te ontdoen (en het zo te houden tijdens de proeven!)
Het gaat altijd om een bepaald deel van een plant (de bloem, de wortel), soms de hele plant. Het is dus geen plantenextract of een minuscuul (werkzaam) deeltje van de plant, zoals regulier wordt gedaan. Verder heb ik nergens gezegd dat we het raadsel van de homeopatische werking definitief hebben opgelost. Het Indiase onderzoek is echter een bemoedigende stap in een richting, die tot nu toe (letterlijk, maar dan onder de microscoop) over het hoofd is gezien.
O nee? Als je maar lang genoeg door gaat met verdunnen is er wel een hele kleine kans dat er in een flesje homeopathische rommel nog een molecuul van de stof te vinden is. De kans dat je dat flesje treft is vermoedelijk niet groter en misschien zelfs nog kleiner dan de kans dat je de staatsloterij wint.
Uit recent wetenschappelijk onderzoek blijkt, dat dat niet zo is:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20970092
Natuurlijk kan dat wel. Men neme 99 druppels water en 1 druppel homeopathisch ingredient. We weten dat bijvoorbeeld water uit de molecuul H2O bestaat net zoals het homeopathische ingredient uit moleculen bestaat. Voor het gemak doen we even alsof een druppel 100 moleculen bestaat. Er zweven nu dus 100 moleculen in het flesje rond samen met de 99×100 = 9900 water moleculen. Laten we ze als zwarte (homeopathisch middel en witte (water) knikkers voorstellen
We gaan verdunnen en we nemen dus uit het flesje 1 druppel (100 moleculen) –> als het homeo ingredient goed verdeeld is zullen we in die druppel ongeveer 99 witte knikkers en 1 zwarte knikker hebben. Daar doen we weer 99 water druppels bij. We hebben nu dus een flesje met 9999 witte knikkers en daar zweeft 1 zwarte knikker in rond. —> Die ene zwarte homeopathisch knikker kan zichzelf niet in kleine stukjes opdelen, en het kan zich dus niet normaal verdelen over de rest van de 9999 witte water knikkers.
Als we dus nu weer verder gaan verdunnen en potentieren en vervolgens weer één druppel van die vloeistof nemen is de kans 1 op 100 dat in die ene druppel toevallig net ook de knikker met het homeopathische ingredient zit! Oftewel in 99 opgenomen druppels zit alleen maar water. En aangezien homeopaten zulke stappen met gemak 12 of 30 of soms wel 1000 (en vaker!) herhalen, kan je er op een gegeven moment zeker van zijn dat er geen enkele molecuul meer in de vloeistof zit wat je gebruikt. Tenzij je 100 druppels ervan neemt, dan heb je weer zekerheid dat je die ene zwarte knikker te pakken hebt (maar dan heb je alsnog maar 1 molecuul).
Daarom wordt er altijd beweert dat je van sommige homeopathische middelen een zwembad moet innemen om zeker te weten dat je in elk geval 1 molecuul-knikker van het homeopathische ingredient binnen krijgt. En dat zijn bij de lage verdunningen. Wanneer een homeopathisch middel hoogverdund is moet je soms oceanen van het spul tot je nemen om nog 1 molecuul binnen te krijgen. En van de sterkst verdunde middelen moet je zoveel innemen dat er niet genoeg vloeistof op de aarde te vinden is…
Het “knikker-verhaal” heb ik eerder gelezen, maar gaat niet op. Je mengt namelijk steeds het homeopatische deel (water met homeopatisch middel) met water. Hierdoor kan er niet zo maar iets verdwijnen. Het proces is totaal afwijkend van verdunnen.
Het is het verschil tussen theorie en praktijk.Uit onderzoek is gebleken dat er zelfs in C30-potenties nog steeds nanodeeltjes van de gebruikte stof zitten (=praktijk) terwijl er volgens de wet van Avogadro (-theorie) vanaf C12-potenties geen molecuul meer in zou kunnen zitten.
Graag de link naar het onderzoek met goede resultaten van homeopathie en kanker.
Op onderstaande links vind je aardig wat info over homeopathie en kanker in India ( onder de advertentie voor het symposium)
http://www.earth-matters.nl/14/5498/media-en-agenda/de-banerji-protocols-homeopathie-tegen-kanker-symposium-2-en-3-november-2012-almelo.html
Edit:aanvulling:
The Banerji protocol:
http://www.virtualtrials.com/ruta/ruta2007.cfm
Ik wil gewoon een linkje naar het onderzoek waar VdMeij aan refereert. Ik begrijp niet waarom dat zo moeilijk is. *zucht*
Oh je bedoelt wetenschappelijk?
Oei!
Ja, wetenschappelijk. Hoewel we het natuurlijk wel over homeopathie hebben, dus ja…
Je bedoelt pseudowetenschappelijk. Of het nu over homeopathie of over reguliere gaat…
U heeft echt geen benul van de wet van Avogadro.
En u heeft echt geen benul van homeopathie.
Tegen wie heeft u het?
vdmey:
als je 5 mg melksuiker in 10 ml water doet (en niet steriel werkt) dan moet je niet verbaasd zijn als je dan iets ziet groeien (kunnen ook bacteriën zijn, maar een homeopaat weet waarschijnlijk het verschil niet) wat in het water zonder suiker niet zo hard groeit.
Ter vergelijking: op de nuchtere maag bevat het bloed van een normaal mens minimaal 4 mmol/l,
dat is ongeveer 7 mg druivensuiker per 10 ml – een concentratie waarbij de energievretende hersenen nog goed aan hun trekken komen.
Zou het nou echt zo moeilijk zijn om aan een homeopaat uit te leggen wat het idee van een gecontroleerd experiment is?
Maar ik weet het goed gemaakt. Van der Meij krijgt dertig flesjes, waarvan 15 gevuld met homeopathische korrels van een hoogverdund middel naar zijn keuze, bijvoorbeeld Sulphur 200C of Belladonna 30C. De andere 15 bevatten onbehandelde globuli. Wij vertellen niet wat wat is. Hij krijgt ruim de tijd om te bepalen wat wat is.
Alle dertig goed, nou vooruit, hij mag maximaal vier fouten maken, dan krijgt hij 5000 euro.
Ik verwacht dat hij het niet beter dan kans doet.
Ook als je “steriel” werkt en alcohol toevoegt aan de homeopatische oplossing (en om de vergelijking goed te kunnen maken ook aan het “kale” water) is de uitkomst hetzelfde. En wat betreft het experiment dat JW voorstelt: als hij er ook 30 vrijwilligers bijlevert, wil ik het graag aangaan. Niet om die 5.000 euri overigens, want dat interesseert me geen fluit, pardon cent.
Als er iets groeit, dan is het niet steriel. En 5 mg (= een zo’n korrel) lactose in 10 ml water is ruim voldoende voedsel voor micro-organismen.
Het aanbod van een proef is dat wij voor de flesjes zorgen. Ik meende dat Cor van der Meij denkt dat hij door zo’n korrel een week of wat in een flesje water te laten staan al kon bepalen of iets homeopathisch was of niet.
Nu wil hij vrijwilligers. Het lijkt me niet zo moeilijk om enkele tientallen vrijwilligers te vinden onder de Skepter-lezers. Maar wat moeten die eigenlijk doen? Ik wil even wijzen op het artikel
Ultramolecular homeopathy has no observable clinical effects. A randomized, double-blind, placebo-controlled proving trial of Belladonna 30C, geschreven door Sarah Brien, George Lewith en Trevor Bryant in 2003. Dat was een proef met niet 30 maar 253 vrijwilligers die in totaal gedurende vier weken (een week van tevoren, twee weken dat ze het middel innamen (tweemaal daags en een week follow-up) dagelijks een dagboekje bijhielden. Er kwam niets uit. Het allemaal hier na te lezen:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1884394/?tool=pubmed
George Lewith is een bekende onderzoeker van homeopathie die een tijdlang meen ik zelfs een eigen alternatieve kliniek had.
Ik vermeld dit zo uitvoerig om aan te geven dat het helemaal niet ondenkbaar is dat die 30 vrijwilligers niets zinnigs te melden hebben. Ik vind het bovendien niet ondenkbaar dat Cor van der Meij dan zal zeggen dat die ‘skeptische’ vrijwilligers natuurlijk opzettelijk hun symptomen verzwegen hebben.
Of verwacht hij dat Skepsis dertig homeopaten zal warm maken voor een dergelijke proef? Kan hij niet zelf bij zijn eigen NVKH proefpersonen werven?
Zo’n proef zegt niets over de werking van homeopathie . Misschien was de potentie wel te hoog. Bij provings met nieuwe homeopatische middelen worden doorgaans lagere potenties gebruikt, waardoor je eerder ziektesymptomen krijgt. En om even de laatste vraag te beantwoorden: IK hoef hier niet aan te tonen dat homeopathie werkt.
Jij stelt dat het niet werkt, dus ligt de bewijsvoering bij jou. En daar is echt wel wat meer voor nodig dan 1 enkel verkeerd uitgevoerd Engels onderzoek. Ik ken uit eigen ervaring 1 geval uit de reguliere geneeskunde waarbij 2 onderzoeken voldoende waren om voortaan preventief antibiotica te gaan gebruiken bij kaakchirurgie. Toen ik daarover ging doorvragen was de behandelend kaakchirurg zo vrij om te vertellen dat het gebaseerd was op 2 onderzoeken, waarvan 1 positief en 2 negatief. oftewel gebaseerd op nul komma nul, nada, helemaal niks. Ik heb dan ook vriendelijk bedankt voor de kuur, alsmede het kalmerende middel en het mondontsmettingsmiddel dat ik kreeg voorgeschreven. Ik heb 2 homeopatische geneesmiddelen gebruikt en kon 6 uur later weer gewoon eten.
“IK hoef hier niet aan te tonen dat homeopathie werkt.”
Wow, weer zo’n zin waarmee je je onmiddelijk diskwalificeert….
Maar eh, dat is nu dus ook geen mening meer he? Als je een homeopatisch middel wil verkopen zul je weldegelijk moeten bewijzen dat het ergens voor werkt….
Gelukkig maar.
En waarom ook niet? Wat is er zo mis met iets bewijzen?
Op zich is daar ook niks mis mee. Waar wel iets mis mee is, dat is met mensen die eindeloos blijven herhalen dat homeopathie maar moet bewijzen dat het werkt, terwijl er talloze bewijzen zijn.
vdMey,
Naast dat ik je oordeel nog verwacht over het homeopatisch werkboek dat ik altijd gebruik, zou ik ook nog willen weten of homeopaten in Nederland ook zoveel gebruik maken van Remedy-makers. De Belgische zijn tamelijk enthousiast over de:
http://www.mcgurk-electrical.co.uk/mkiv.htm
De proef met de twee flesjes kan overigens worden aangescherpt door van twee hoog gepotentieerde middelen de inhoud te verwisselen.
Hoe zou dat kunnen worden gedetecteerd?
Roeland
Ik werk liever met de echte homeopatische geneesmiddelen. Zo houd ik ook niet van kunstmatige zoetstoffen, maar dat is uiteraard heel persoonlijk……
@Cor,
Je beantwoordt slechts een van mijn drie opmerkingen en dat ook nog zonder enig argument.
Welk homeopatisch werkboek bedoel je ? Verder: wat bedoel je precies met het verwisselen van de flesjes ? Was dat het ?
Cor,
Nogmaals, wat uitgebreider, de drie vragen/opmerkingen:
1)
Wat is jouw beargumenteerd oordeel over het gebruik van Remedy-makers door homeopathen. In het bijzonder vanwege de voorkeur van Belgische homeopathen voor die op deze internetlink:
http://www.mcgurk-electrical.co.uk/mkiv.htm
2)
Ik bedoel het online werkboek van Piet Guit dat je vindt op:
http://www.homeopathie-info.com/
waarover ik je vraag of je dat een betrouwbare bron vindt. Uiteraard met je argumenten voor je oordeel.
3)
Neen, ik had het over het verwisselen van inhouden van gewoon aangeschafte verschillende, hoog-gepotentieerde homeo-middelen. De verkeerde inhouden zouden voor jou detecteerbaar moeten zijn t.o.v. die met niet verwisselde inhouden. Of niet? Graag onderbouwd.
Roeland
Cor,
Ik geef de drie vragen/opmerkingen wat uitgebreider:
1)
Wat is jouw beredeneerd oordeel over het door homeopathen gebruiken van remedy makers. In het bijzonder die waar de Belgische zo enthousiast over zouden zijn en die je vindt op deze internetlink:
http://www.mcgurk-electrical.co.uk/mkiv.htm
2)
Het werkboek dat ik al jaren gebruik om iets na te slaan is van Pieter Guit en vindt je op:
http://www.homeopathie-info.com/
Ik heb daar altijd erg op vertrouwd en ik zie graag je beredeneerd oordeel.
3)
Neen, Niet de flesjes verwisselen, maar de inhouden van verschillende hoog-gepotentieerde homeo-middelen. Jij zou moeten kunnen detecteren welke inhouden bij hun etiket horen toch?
Hopelijk gaat deze antwoordsessie goed, want eerder al 2x niet.
Hoi Roeland,
de link werkt niet dus dan hier maar even antwoord.
1) de remedymaker ken ik niet en ik ken ook geen collega’s die er mee werken. Het ziet er interessant uit, maar ik heb het niet zo op apparaten.
2) het werkboek van Piet staat ergens in een kast. Ik ben de ziekteclassificatie-richting opgegaan met homeopathie.
3)het detecteren van mij onbekende middelen in flesjes is mij (helaas ?) niet gegeven.
Heb jij daar een idee voor ?
Welke klachten mogen er dan wel door een niet- werkzaam “middel” ontstaan?
Dat hangt – uiteraard – van het middel af !
Wat is er pseudowetenschappelijk aan statistiek?!?!??!?!??!
Alles, zolang het geen Dirac-verdeling betreft. Maattheoretisch kunnen we dus van bijna-alles spreken.
Sjonge, je weet je wel heel snel totaal te diskwalificeren…………
Absoluut niet, Dennis. Maar ik kan het wel snappen als je een verkeerd beeld hebt van wat wetenschap is (hoewel dat beeld heel vaak verdedigd wordt).
Ja hoor, “ontologie der illusies”. En dat bovenop de “evolutievergelijking”.
Weer iemand die de discussie vertroebelt met niet ter zake doende grote woorden (laat staan dat die iets betekenen).
Groot gelijk JennyJO met dat mooie boek!
Hier is geen sprake van een betekenaar. Alles is heel duidelijk, het is wel mogelijk dat je het niet snapt, maar dat is niet mijn verantwoordelijkheid.
Ik stel voor dat de moderator de onzinnige reacties verwijdert, die bovendien niets met homeopathie te maken hebben.
Anders dreigt ook deze discussie al meteen te verzanden in afschuwelijke trollerij.
Ik ben jammer genoeg geen moderator en kan uw reacties dus niet verwijderen.
Als je immers mijn uiteenzetting snapt, weet je dat het over iets veel ruimer dan homeopathie gaat, en dus een discussie over homeopathie omvat.
Arrogantie overtuigt niet. En rookgordijnen overtuigen niet….
Degelijke argumenten gebaseerd op feiten en betrouwbare bronnen. Dat overtuigt.
Succes met je volgende poging.
Het KdHoerpersonage en -gezwam doen me enigszins denken aan de niet-bestaande Prof. dr. Ludwig von Feyermorgen, het alter ego van Keppel Hesselink: http://www.kwakzalverij.nl/880/Nepprofessoren_plegen_plagiaat
Ik vroeg het niet aan u maar aan de moderator. We hebben het in deze discussie over homeopathie; ruimer hoeft echt niet.
Waar haalt u de autoriteit om te zeggen wat ‘hoeft’ of niet? Uit uw begrip en uiteenzettingen leid ik immers af dat u allesbehalve over die autoriteit beschikt.
Las ik vanmiddag dat stukje van Cees, krijg ik een uur later een telefoontje van een kinderarts uit een middelgroot ziekenhuis of ik hem de CEASE-therapie wilde uitleggen omdat hij daar spectaculaire resultaten van ziet.Nu heb ik afgesproken dat het beter is dat ik daar een lezing ga geven voor alle kinderartsen. Dat moet hij eerst gaan overleggen met zijn collega’s en dan komt hij er op terug.Wonderlijk hoe dingen soms gaan. Nu ben ik zeker weer aan het trollen omdat men dit liever niet wil lezen, maar het is toch echt waar.
Hou op overal dezelfde berichten te spammen.
vdMeij, is dat niet die klassieke homeopaat uit Arnhem die een paar weken geleden nog 20 uur per dag http://www.nujij volspamde ? OCD.
Grappig trouwens dat ook Harry Smit hier schrijft, ik mis alleen nog Riny Weistra.
Je bent al even (on)nozel als je naam is, want je denkt dat op de man spelen je sterker maakt, maar het maakt je juist zwakker. Dus spam maar lekker verder !
Het zelfhulp-ABC op de website van meneer Van der Meij is erg interessant.
Ook van de website van vdMeij :
“Behandeling van kanker met homeopathie is mogelijk, maar vereist de nodige deskundigheid en ervaring”.
Maar gelukkig is vdMeij doorgaans zo verschrikkelijk druk met reageren op het internet dat hij geen tijd overhoudt om voor kwakzalver te spelen.
God verhoede! Inderdaad heel gelukkig dat VdMeij het zo druk heeft met andere dingen.
Homeopatie is en blijft gewoon water met een etiket. Hoe lang je ook schudt er verandert niets.
vd Mey,
Construeer een onderzoekvoorstel dat kan worden uitgevoerd ipv een aanhalen van allerlei aan randwetenschappelijke suggesties doen.
Al jarenlang gebruik ik http://www.homeopathie-info.com/ als homeo-naslag. Kan dat uw goedkeuring wegdragen?
Roeland
Als zelfs een kinderarts niet om de resultaten van de homeopatische geneeswijze heen kan, dan moet er toch wel iets opvallen toch?
Misschien wel iest waar de meesten hier geen oog voor hebben.
Hahahahahahaha!
JJ, jij verdoet je tijd 24/7 op allerlei onzin fora, hoe kun jij nu iets weten? Ik heb al 25 jaar een praktijk die uit zijn voegen barst. Daar kun jij je toch niet mee meten toch?
Hahahahahahahaha!
Wat een verbazingwekkende discussie… wat ik niet helemaal begrijp is het volgende: Stel alle homeopatische middelen werken…. (en nu niet massaal deze stelling aanvallen), dan wordt er door de homeopatische wereld vanuitgegaan dat alle homeophaten schijnbaar allemaal dezelfde, juiste conclusie trekken bij dezelfde patient. Dit lijkt mij hoogst onwaarschijnlijk….. Dus de “menselijke factor”, bij gebrek aan een beter woord of term speelt ook nog mee in de discussie. Of maak ik hier een denkfout?
Er zit wel wat in in wat je zegt.
Misschien kan een van onze huis-homeopaten deze vraag beantwoorden?
Wat ik ook niet begrijp: Zou de klassieke homeopathie de beslissing om homeopathische zelfhulpmiddelen te verbieden juist niet moeten omarmen en steunen? Wat zou de katholieke kerk doen als je bij de Blokker “Maria-wees-gegroetjes” kon kopen? Het hele concept van homeopatische zelfhulpmiddelen staat toch haaks op de filosophie van homeopathie?
Ja, dat klopt helemaal. Maar naar ik heb begrepen wordt er juist op de zelfhulpmiddelen veel geld verdiend, dat zijn de potboilers waar de industrie op drijft en de middeltjes die je bij de klassieke homeopaat krijgt voorgeschreven brengen bijna niks op.
Tja, dat begrijp ik ook niet. Schijnbaar gaan alle homeopaten ervanuit dat alle andere homeopaten en fabrikanten ter goeder trouw zijn. Maar als ik even commercieel denk: ik gooi glucose korreltjes in een potje, goede pr- campagne, reclame spotjes etc. wil de klant iets tegen griep, zet ik dat op de verpakking, iets tegen haaruitval, zetten we dat erop. Geen controle, geen plicht tot bewijzen, geen verantwoording afleggen, gewoon cashen! En als mensen vragen stellen: octrooi, bedrijfsgeheim, maar wel veel goede reacties op mijn eigen website. En geen homeopaat die klaagt, want stel je voor dat het publiek gaat twijfelen!
ik ga morgen even langs de kamer van koophandel!
“Wat ik ook niet begrijp: Zou de klassieke homeopathie de beslissing om homeopathische zelfhulpmiddelen te verbieden juist niet moeten omarmen en steunen? Wat zou de katholieke kerk doen als je bij de Blokker “Maria-wees-gegroetjes” kon kopen? Het hele concept van homeopatische zelfhulpmiddelen staat toch haaks op de filosophie van homeopathie?”Zou goed kunnen. Homeopathie is niet meer dan een dom geloof, nl. tegen beter weten in en heel goed te verifiëren bovendien. Geloof tegen de verdrukking in maakt dat sommige gelovigen alleen maar recalcitrant geloviger worden.
“Bedoel je dat die gevallen niet bestaan? Of waarom is dit onzin?”Ik weet niet of ze bestaan. Kunt u er enkele noemen?
Is iemand er overigens van op de hoogte dat de fabrikant Boiron, de fabrikant van Oscillococcinum, recentelijk in de verenigde staten voor 12 miljoen dollar rechtzaken heeft afgekocht waarin door diverse partijen werd geeist dat ze de werking van hun producten aantoonden? Ik heb hierbij twee vragen: waar betalen ze dat van? en als Oscillococcinum werkt, is het dan niet goedkoper om een onafhankelijk onderzoek te laten doen?
Dat betaalt Boiron van de winst die ze maken: http://www.research-store.com/technologynetworks/Product/boiron_sa?productid=221DB4D3-E78D-495F-8725-748FF9304DE2 Oscillococcinum werkt niet, dat zal Boiron ook wel weten/vermoeden. Dus een onderzoek is niet in hun belang.
Hoeveel geld zou Harry Smit krijgen om Oscillococcinum op zijn website aan te prijzen? Of zijn homeopatische fabrikanten nog erger dan de zgn. ” big pharma”, ze betalen niet eens voor endorsement deals?
520,4 miljoen euro omzet???? geen wonder dat Boiron tijd en geld heeft om iedereen aan te klagen die ook maar iets verkeerd zegt over ze…..
Let op, omzet is geen winst, ze moeten veel kosten maken voor marketing! 🙂 In 2010 hebben ze ongeveer 43 miljoen euro winst gemaakt.
en vergeet niet, de productie van euh… glucose korrels…. zoek even op uitzending gemist naar keuringsdienst van waarde, op bezoek bij boiron eet de presentatrice in gesprek met de directie van Boiron achteloos een heel potje Oscillococcinum leeg terwijl ze met ze praat! Ze heeft duidelijk de bijsluiter niet gelezen (de directie schijnbaar ook niet), daar staat in dat je moet oppassen voor een overdosis…
Ze smaken dan ook best lekker die korrels: http://www.kloptdatwel.nl/2011/02/05/de-1023-actie-spijkers-met-koppen/ 😉
2012/7/10 Disqus
Inderdaad Maarten, het waren lekkere korrels tijdens onze gezamenlijke zelfmoordpoging op die koude en winderige Avogadro-dag om 10 uur 23. Net muisjes voor op de beschuit.
En van bijwerkingen heb ik nooit iets gemerkt, zelfs geen Erstverschlimmerung.
Jij?
Vast niet, want anders was je misschien bekeerd tot het homeopathie-geloof. En daar bespeur ik nog niets van.
He wat leuk, je was daar ook? Ik mag wel hopen dat we op zijn minst elkaar de hand hebben geschud!? Ik heb toen met veel mensen (kort) gesproken en kan me helaas niet iedereen meer herinneren :(.
2012/7/10 Disqus
He wat leuk, je was daar ook? Ik mag wel hopen dat we op zijn minst elkaar de hand hebben geschud!? Ik heb toen met veel mensen (kort) gesproken en kan me helaas niet iedereen meer herinneren :(.Jazeker! Er komt vanzelf een volgende keer en dan zal ik je aan deze reactie herinneren.
Deal! 🙂
2012/7/16 Disqus
Gelukkig dat er in de reguliere geneeskunde geen expliciete marketing is (met expliciet bedoel ik natuurlijk : naast het feit dat ze mensen doen geloven dat geneeskunde een wetenschap is, ‘de prof, de specialist heeft het gezegd’).
Nu heeft reguliere geneeskunde, naast de alternatieve, natuurlijk ook te maken met negatieve impliciete marketing eigen aan pseudowetenschappen :
‘die specialisten spreken elkaar tegen, …
Ik heb besloten dat ik te laaggeschoold ben om nog langer met u van gedachten te wisselen. U moet zich verder maar verstaan met de Nienhuyzen en de Timmermannen hier.
U heeft het behoorlijk lang uitgehouden. Proficiat. Statistisch gezien behoort u niet tot de middenmoot, hoewel dat wetenschappelijk gezien niks over u zegt.
Een goede nachtrust gewenst.
“Is iemand er overigens van op de hoogte dat de fabrikant Boiron, de fabrikant van Oscillococcinum, recentelijk in de verenigde staten voor 12 miljoen dollar rechtzaken heeft afgekocht waarin door diverse partijen werd geeist dat ze de werking van hun producten aantoonden? Ik heb hierbij twee vragen: waar betalen ze dat van? en als Oscillococcinum werkt, is het dan niet goedkoper om een onafhankelijk onderzoek te laten doen?”Nee, dat is niet bepaald onopgemerkt gebleven! Ze zouden natuurlijk best een onderzoekje hebben kunnen doen van dat geld, maar zien de bui waarschijnlijk hangen. Die werking is er nl. helemaal niet. Het is een preparaat dat alleen maar (gelukkig zeer sterk) verdunde en volstrekt nutteloze viezigheid bevat.
wat mij verbaasd over de meeste alternatieve geneeswijzen is dat alternatieve genezers nooit kritisch zijn naar collega’s. Als morgen een homeopaat claimt een geamputeerd been te kunnen genezen, zullen alle homeopaten spreken van een doorbraak in de homeopathie……. Terwijl in de reguliere geneeskunde een arts wordt publiekelijk word vergruisd als hij of zij een ongefundeerde claim maakt.
Nee, ze zijn niet kritisch naar elkaar en je leest de gekste beweringen op het internet, maar niemand die daar vragen bij stelt. Dat wil zeggen, geen homeopaten. Er is ook geen homeopaat die zich afvraagt hoe de ik-weet-niet-hoe-vaak verdunde geest van bedorven eendenlever in hemelsnaam griep kan genezen.
ik heb weleens bedorven eend gegeten en ik moet zeggen dat ik daar behoorlijk ziek van werd. overigens waren de symptomen niet te vergelijken met griep, maar aangezien homeopaten niet aan symptoombestrijding doen, is dat ook geen argument…
Ach, die homeopathische eend is zo verdund, daar vind je met de beste wil van de wereld niks van terug. Misschien is het nog wel dezelfde eend als waar ze ooit mee begonnen zijn, dat is nog eens efficiënt! Ik ga nog even een stukje in de Donald Duck lezen (mijn niveau kan niet zoveel aan namelijk) en dan ga ik slapen. Het was leuk met je gesproken te hebben!
welterusten, en nog een vraag om over te dromen: wat geneest een tot in den eeuwigheid verdunde Donald Duck? (al dan niet bedorven)
Dat is een leuke vraag om over te dromen!
Nee, de homeopaten gaan op zoek naar de oorzaak van de griep en dat is heel andere koek dan virussen bestrijden! Zo’n virus is namelijk maar bijzaak, de echte vraag is: hoe kóm je eraan, wat maakt je ontvankelijk voor dat virus? Dat gaat allemaal heel diep en heel ver, je hebt geen idee. Ik ook niet trouwens.
Ik weet het, ik sta er niet voor open. ik ben teveel beperkt door de indoctrinatie van de reguliere geneeskunde die mij de kracht van de genezende werking van sterk verdunde Donald duck ontnemen…. ach en wee…
Dat is inderdaad een spijtig gegeven.
Maar dat is ‘eigen’ aan placebo-geneeskunde.
De kracht van de geest (het mentale, het vertrouwen, de groep, …) is mogelijk zo sterk (maar ook heel persoons-afhankelijk) dat door een placebo wel eens een ‘mirakel’ kan gebeuren.
Dat wordt dan verkeerdelijk toegewezen aan een doorbraak in ‘de homeopathie’.
Maar het kan natuurlijk wel het placebo-effect vergroten bij volgende gevallen (ik spreek niet over clienten/mensen omdat ik het eigenlijk heb over een gebeuren, niet over dat individu, maar dat individu in die hele context).
In die zin betekent het dan ook ‘een doorbraak’ in de homeopathie, zij het dan een kleine doorbraak, en eventueel niet persistent.
Ditzelf geldt voor een nieuw super-medicijn. De placebo-werking van zo’n medicijn kan ook immens zijn.
ik begrijp niet helemaal de volledige context van uw antwoord…wat is spijtig? en wat is placebo-geneeskunde? Ik beschouw, niets ten nadele van oprechte homeopaten, producten van de firma Boiron als Placebo-geneeskunde. Deze topic gaat uiteindelijk om de wens van de overheid om juist producten als Oscillococcinum, van de firma Boiron, te verbieden. Wilt u nu zeggen dat er bij een goed resultaat van een niet werkend product of placebo product de “sneeuwbal” die ontstaat van goede reacties een goed resultaat op zich is?
Placebo-geneeskunde is geneeskunde waarbij er uit dubbelblind onderzoek blijkt dat die geneeskunde niet beter werkt dan het toedienen van een niet-werkend middel.
Degene die het middel/therapie toedient is ook blind, en dit is een belangrijk gegeven, aangezien zijn overtuiging ook een context schept, die het verloop beïnvloedt.
Bij een goed resultaat van een niet-werkend product kan het placebo-effect vergroten (collectief). Dit is normaal niet blijvend. Nu is het zo dat het collectief placebo-effect eigenlijk een irrelevant woord is in een individueel gebeuren : het is SLECHTS een gemiddeld effect.
Als ik meester ben van mijn overtuigingeni (of iemands andere sterke overtuiging maakt zich meester over mij), kan heel wat in termen van genezing. Als ik bovendien mezelf ken en doe wat ik ‘moet doen’, worden de kosten van gezondheidszorg (collectief, en alles inbegrepen, ook de benecol en viagra in uw frigo) gereduceerd tot 1/10 van wat ze heden is. U mag mij tegenspreken door een voorbeeld te geven van een microsamenleving waar zo wordt geleefd, en waar de kosten toch nog zo hoog liggen.
Ik hoop dat alles nu wat duidelijker is.
Wat spijtig is, is dat regulieren elkaar publiekelijk soms de grond inboren wegens niet genoeg gefundeerd, en met funderen bedoelen ze dikwijls meer dubbelblinde onderzoeken naar de werkzaamheid in vivo (ten opzichte van placebo dus). Hoe vaak uit het mislukken van die testen nieuwe inzichten komen in de dynamiek is mij totaal onbekend.
Beste Gijsbert01,
u kunt het beste maar kdh straal negeren. Deze anonymus (ik betwijfel of hij/zij wel uit Nederland komt) lijdt aan de gevolgen van een ernstige overdosis onbegrepen wis- en natuurkunde. De uitingen van kdh – voorzover met de pretentie van enige inhoud – zijn altijd onbegrijpelijk.
Er is toch geen normaal mens die dit kan volgen? Waaraan heeft deze site het verdiend dat elke draad volkomen de vernieling in gedraaid moet worden door allerlei trollen en hun al even trollerige alter ego’s?
Tja, dat weet ik ook niet. Ik zie dat een paar draden gedurende mijn vakantie aangegroeid zijn tot meer dan 500 reacties. Dan heb ik ook geen zin meer om alles te lezen.
Het zal wel weer verdedigd worden met vrijheid van meningsuiting. Zodra er wat aan gedaan wordt, beginnen de trollen te klagen over censuur en over dat hun de mond wordt gesnoerd.
Mensen die dat roepen snappen er niks van – of doen alsof. Het doel van een blog is niet om te fungeren als zeepkist voor allerlei trollen die de boel willen saboteren. Als trollen en soortgelijke types vinden dat ze te weinig ruimte krijgen om zich te uiten, kunnen ze zelf een blog beginnen, dat is heel simpel, het kost niks en dan kunnen ze alles roepen wat ze maar willen.
En de kans is groot, dat als wij daar onze mening komen verkondigen we onmiddellijk verbannen worden, omdat we de sfeer verzieken.
Ja, doorgaans gebeurt dat ook inderdaad, ik heb in elk geval nog nooit anders meegemaakt. Ik pleit overigens helemaal niet voor een ban, wel voor moderatie. Het is nergens voor nodig dat iemand 20 of 30 keer in allerlei variaties komt beweren dat er heel veel mensen zijn genezen door alternatieve behandelingen zonder dat hij daar ook maar het minste bewijs van geeft – en dan ook nog de andere forumleden schoffeert. Drie keer hetzelfde mogen beweren zonder onderbouwing en daarna identieke reacties achter het filter lijkt mij coulant genoeg en het houdt de boel tenminste nog leesbaar.
“Er is toch geen normaal mens die dit kan volgen? Waaraan heeft deze site het verdiend dat elke draad volkomen de vernieling in gedraaid moet worden door allerlei trollen en hun al even trollerige alter ego’s?”Die homeopathisch angehauchte trollen doen dat om zand in de machine te strooien. Saboteren heet dat. Door dit soort tot in den treure herhaalde en zogenaamd intellectuele “argumenten” proberen ze gedaan te krijgen dat oppervlakkig lezende mensen afhaken en geloven dat er toch wel iets in homeopathie zal zitten. Weten die veel dat het echt helemaal niets zegt dat homeopathie al 200 jaar oud is en dat er nano-deeltjes zijn gevonden?Deze site heeft dat niet verdiend, die roept alleen per definitie dit soort domme reacties van gelovigen op. Waar worden ze anders critisch benaderd? In hun groepje mede-homeopathen natuurlijk niet. En hun dankbare “patiënten” doen dat ook niet. Calimero…?
Ik kan het bij globaal doorscrollen nog enigszins volgen omdat ik intussen zowat alle drogredenaties van buiten ken, en o.a. die rondom homeopatische middelen in het bijzonder.Er wordt -zoals gebruikelijk dus- vanalles bijgesleept dat met de kern van de column van Cees Renckens niets van doen heeft en moet je van goede huize komen om te doorgronden dat meerdere reacties net een homeopatisch middel zijn. Het lijkt op het 1e oog heel wat, maar er zit niks in en wordt dus niemand wijzer van de voorgeschotelde woordenbrij.
Vanaf 1 juli j.l. mag de homeopatische industrie geen uitzonderingspositie meer innemen en onjuiste claims niet meer op de verpakkingen staan van hun afdeling zelfzorgmiddelen Punt.
De middelen zelf worden niet verboden, maar de tekst moet veranderen, en dat kan op een dusdanige manier dat er voor de gemiddelde leek eigenlijk geen verschil te bespeuren valt. Punt.
Dat deze middelen dubbelgebakken lucht zijn -niets van doen met klassieke homeopathie/Hahnemann zou ook met zijn hoofd schudden- geeft aan hoe makkelijk mensen voor de gek te houden zijn op basis van onwetendheid. Punt.
Die onwetendheid heeft niets van doen met het placebo-effect, want een homeopatisch zelfzorgmiddel zorgt er meestal voor dat de klachten na een/1 week over zijn terwijl men daar anders toch zeker zeven/7 dagen over gedaan zou hebben. Punt.
Het placebo-effect geneest niets, maar kan ervoor zorgen dat sommige mensen zich -meestal tijdelijk- iets beter voelen wat met name pijn, misselijkheid en vermoeidheid betreft, dus alles wat nauw verbonden is met psychologische componenten. De botten van een gebroken been zullen er geen dag sneller door aan elkaar groeien, maar is wel een prima voorbeeld van het zelfhelende vermogen dat er sowieso al is zonder enig hulpmiddel.( wat medicijnen betreft) Bij ernstige ziektes en aandoeningen vertrouwen op het placebo-effect/wonderbaarlijke genezingen mogelijk achten/zelfs claimen gaat een een grote brug te ver. Punt.
Het menselijk lichaam is al wonderbaarlijk genoeg zonder onnodige toeters en bellen. Punt.
We leven niet in een maakbare/ik wil Bolletje wereld. Punt
De Ik-wil-Bolletje’s zouden eens wat vaker een boterham Tevredenheid mogen eten. Punt.
Het grootste probleem hier is dat de discussie gevoerd wordt met mensen die geen verstand hebben van de homeopatische geneeswijze. Met een beetje ‘Hap-Snap’ kennis kom je er gewoon niet uit. Zelfs JW heeft geen kennis en ervaring genoeg om het te begrijpen.
Ooit heb ik zo’n flut boekje van Renckens gelezen, dan lees je ook de grootst mogelijke onzin van iemand die het gewoon niet begrijpt omdat hij zich er gewoon niet in verdiept heeft. Jammer dat de grootste schreeuwerds altijd de meeste aandacht krijgen.
Er is een aantal uitstekende en nog steeds actuele boeken over de nutteloosheid van homeopathie. Een dikke pil is het nog steeds voortreffelijke proefschrift van D.K. de Jongh uit 1943 (alleen antiquarisch verkrijgbaar). Een qua leesbaarheid toegankelijker en ook gemakkelijker verkrijgbaar boekje is Homeopathie, het wonder van het gelijkende, door C.P. van der Smagt (uitgegeven door Skepsis). Inhoudelijk is er eigenlijk geen verschil tussen deze publicaties. Als we die literatuur nu eens gebruikten als uitgangspunt voor een discussie?
Geachte homeopaten, schiet u maar op deze kritiek op uw systeem. Graag gefundeerd alstublieft.
Ooit heb ik zo’n flutboekje van Renckens gelezen. Die man heeft zich nooit in de materie verdiept. Net als JW wat ‘Hap-Snap’ kennis heeft, heeft Renckens ook geen idee hoe het allemaal in zijn werk gaat. Tja, en dat geldt natuurlijk ook voor de meesten hier.
Dat GSK een rechtzaak heeft afgekocht voor $ 3000.0000.0000 dollar is de iedereen ontgaan zeker.
3 miljard dollar om een enorme beerput gesloten te houden. Betalen ze gewoon uit eigen zak en niemand die er een boterham minder om eet. Tja, die kopen gewoon hun gelijk en de mensheid maar nodeloos lijden.
Ooit gelezen dat homeopathie berust op een vergissing?
Dat zou iedere homeopaat toch moeten weten, tenminste als men zich echt heeft verdiept in de leer van Hahnemann.
https://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:2rqIUDc-WycJ:www.verhoevenmarc.be/PDF/Homeopathie-Pfeifer.pdf+&hl=nl&gl=nl&pid=bl&srcid=ADGEESjC5VGpOZCiqMAg2SU9BSyc_npu9NcSnBAMuPvzsL7Gmueordm6r1icLlKV9U_VlDqd4nbiwPjuqPT5AezPMiXQ2MB_AbwWMPqvvlJEquttS1aqPbm_QXvc4_cP3gIjTqkpIu4B&sig=AHIEtbSEuTVNCR0uy9jLyZq_KvA7Z_JGfA&pli=1
Dat zijn iets teveel nullen, het zijn er in totaal 9: 3,000,000,000. Wat jij schrijft is een triljoen en je punten staan ook verkeerd, laten we nu maar even de Amerikaanse schrijfwijze aanhouden. Ik dacht dat homeopaten zo goed met nullen waren.
Dat GSK die rechtszaak heeft afgekocht is niemand ontgaan hoor. Wat ik overigens niet snap: waarom vind je het erg als GSK off-labelgebruik propageert en allerlei marketingtactieken hanteert en vind je het prima als homeopaten hetzelfde doen? Gelijke monniken gelijke kappen toch?
Verder vind ik het wel een beetje raar beeld geven om net te doen alsof de regels in de USA precies zo zijn als hier, terwijl dat helemaal niet zo is. In de USA mag bijvoorbeeld reclame gemaakt worden voor medicijnen die alleen op recept verkrijgbaar zijn, om maar wat te noemen.
En tenslotte: wijzen naar een ander betekent niet dat je het zelf beter doet, dat moet je eerst nog maar eens aantonen.
Juist, dat bedoel ik nou!
De critici dragen keurig alle bezwaren aan t.a.v. homeopathie en doen legio voorstellen tot een wetenschappelijke aanpak.
En wat is de reactie? “Ooit heb ik zo’n flutboekje…” etc. etc. etc. etc.
En zo zijn er de bekende lijstjes van schijnargumenten die uit den treure zijn herhaald. Kijk maar hierboven.
Waarom kunnen de homeopaten zich niet eens op een normale volwassen wijze opstellen, zich verenigen en gefundeerd de bezwaren weerleggen dan wel met onberispelijk onderzoek aankomen dat hun stellingen bewijst? Dat onderzoek is er nog steeds niet, wat men ook met kracht moge beweren.
Ze hoeven alleen maar de kritiek te volgen en enig eenvoudig onderzoek te doen. Als er iets positiefs uitkomt, zouden ze zichzelf een enorme dienst bewijzen. Simpel genoeg.
Maar nee, Big Pharma heeft het weer gedaan, het zijn flutboekjes, en “de meesten hier” weten niet waar het over gaat en meer van dat soort gepraat dat niet over de feiten gaat.
Want, weet u, ze zijn in hun hart o zo bang dat er uit onderzoek NIETS gaat komen, dat homeopathie toch echt inderdaad een nutteloze en onzinnige dwaalleer is, een geloof, zoals de critici al zo lang beweren.
En dus vluchten ze maar naar voren.
Triest!
Cor van der Meij heeft ook voor zover ik kan zien niet gereageerd op het voorstel dat hij 30 flesjes korrels krijgt en dan zelf moet bepalen welk ‘echt’ zijn (i.e. besproeid zijn geweest met hoogverdund spul en daarna opgedroogd) en welke niet.
Aan zo’n proef zitten natuurlijk nog wat haken en ogen die ik hier niet ga opsommen, maar het heeft pas zin over details te spreken als de betrokkene het zelf een goed idee vindt. Harry Smit gaat altijd meteen over wat anders beginnen als je over een proef spreekt, en de NVKH waar Cor lid van is, is indertijd met de staart tussen de benen afgedropen toen het plan waar ze al mee akkoord waren vaste vormen aannam. Ze snapten de statistiek niet, zeiden ze.
In dit geval is het eenvoudig. Maximaal 4 fouten bij het aanwijzen van de precies 15 ‘echte’ flesjes (m.a.w. 2 echte flesjes voor placebo aangezien en 2 placeboflesjes voor echt aangezien). Volgens mijn berekening is de kans om dat bij een stom toevallige keuze goed te doen 1 op 13787. Daar durf ik wel 5000 euro op in te zetten. Maar durft Cor van der Meij? Of wil hij dat ik het voorreken?
Natuurlijk durft hij dat niet.
Maar hij zegt dat vanzelfsprekend niet maar verbergt zich slechts achter rookwolken van misinformatie.
Hij heeft geen berekening nodig. Want hij weet zo wel dat het werkt en dat is voor hem voldoende.
De eerbiedwaardige heilige Hahnemann heeft gewoon per definitie gelijk. Punt!
En homeopathie is al 200 jaar oud!
En de boekjes van Renckens, die zijn toch volgens HS flutboekjes?
Dat weet toch iedereen ook allang?
De kijk op het hele gebeuren door Marcel Hulspas:
http://wetenschap.dejaap.nl/column/homeopathische-nepmiddelen-van-vsm-worden-nu-pas-echt-groot-succes/
Homeopathische nepmiddelen van VSM worden nu pas écht groot succes
Homeopathische pillendraaier VSM klaagt steen en been. Het is afgelopen met zijn uitzonderingspositie. Tot voor kort kon de fabriek zogenaamde homeopathische geneesmiddelen op de markt zetten en daarop allerlei onzin schrijven. Goed tegen puisten. Goed tegen nierstenen. Probaat tegen ketelsteen. Het mocht allemaal, want VSM hoefde niks wetenschappelijk te bewijzen. Op het etiket moest dan wel in kleine lettertjes staan dat de werking ‘niet met wetenschapplijke methoden’ was bewezen maar ach, de zweefteven die degelijke nepmiddelen aanschaffen hebben uiteraard lak aan het woord wetenschappelijk.
Overigens, ik schrijf ‘zogenaamde homeopathische geneesmiddelen’ want in de echte homeopathie is het ondenkbaar dat iemand met een lullig klachtje zo maar volgens eigen inzicht een pilletje koopt. Daarvoor is eerst een diepzinnig onderhoud met een homeopathisch arts nodig. VSM bedondert dus niet alleen de goedgelovige klant, maar ook de echte homeopathie.
eindquote:
“er is helemaal geen label meer! ”
En dus hoef je als fabrikant ook niet bang te zijn dat iemand je (voortaan afwezige) claim gaat aanvechten. Iedereen met klachten over het homeopathische watertje dat niet zou helpen bij een door de gebruiker al dan niet verondersteld aanwezige kwaal, kan voortaan door het bedrijf worden afgepoeierd met het argument dat de werking tegen die kwaal dan ook helemáál niet op de verpakking staat vermeld, maar dat het verder een uitstééékend middel is (maar ja, tegen wat dan wel?).
Gisteren in het NOS-journaal van 8 uur: 2 tuinlieden die aan het oogsten waren t.b.v. deze prima “middelen” en er heilig in geloofden (ik geloof hun wetenschappelijke opvatting dan ook blindelings en meteen!), alsmede enkele bezoekers van de tuin met dezelfde vage prietpraat. Dan nog dhr. Mauritz met de misvatting dat gewoon wetenschappelijk onderzoek niet van toepassing is op homeopathie. Gelukkig was er ook nog dhr. Koene van de kwakzalfbestrijders die in enkele woorden zei dat onzin nu eenmaal onzin is.
Ik ga binnenkort toch echt een homeopatische webshop openen. Via mail of vragenlijst stuurt men dan een klacht. Ik stuur dan direct 14 korreltjes voor €15,-, vandaag besteld, morgen binnen! Als er klachten komen, kopieer ik alle reacties die ik hier lees. En ik daag natuurlijk iedere homeopaat uit om aan te tonen dat mijn wonderlijke korreltjes niet werken…. ik heb ondertussen genoeg onderzoeken gezien die aantonen dat mijn korreltjes wel werken….
Ik ben drie keer in mijn leven met drie verschillende klachten bij drie verschillende homeopaten geweest. Geen enkele keer had dit resultaat. Ik las hier dat statistiek een pseudowetenschap is, dus dat ik een statistische uitzondering ben , is geen argument. Homeopaten zijn schijnbaar feilloos, dus ik heb 100% zeker de juiste middelen gekregen. Toevallig menselijk falen is dus ook geen argument. Heb ik nu bewezen dat homeopathie niet werkt?
” Nou ik vind het knap als je geld kunt verdienen als water…….” Wilt u even uitleggen wat u bedoelt?
En u heeft echt geen benul van homeopathie.
Tegen wie heeft u het?
Ik neem aan tegen mij, JennyJO
Dat soort ” argumenten” krijg je als homeopaten niets zinvols meer weten.
En om even de laatste vraag te beantwoorden: IK hoef hier niet aan te tonen dat homeopathie werkt.Jij stelt dat het niet werkt, dus ligt de bewijsvoering bij jou
Ja, met zo’n redenering zouden fabrikanten van reguliere middelen het maar gemakkelijk hebben! Gelukkig hebben we het CBG! En andere beschaafde landen kennen soortgelijke instituties.
Klant wil auto kopen en vraagt om informatie over prestaties en veiligheid. Heeft de fabrikant niet. Zegt de koper: maar hoe weet ik dan of die auto goed is, dan kan het wel een rotauto zijn. Zegt de fabrikant: ik hoef hier toch zeker niet aan tonen dat mijn auto’s veilig en functioneel zijn, als u suggereert dat ze niet goed zijn gaat u dat maar bewijzen.
“Klant wil auto kopen en vraagt om informatie over prestaties en veiligheid. Heeft de fabrikant niet. Zegt de koper: maar hoe weet ik dan of die auto goed is, dan kan het wel een rotauto zijn. Zegt de fabrikant: ik hoef hier toch zeker niet aan tonen dat mijn auto’s veilig en functioneel zijn, als u suggereert dat ze niet goed zijn gaat u dat maar bewijzen.”En daarom hebben wij voor geneesmiddelen nu juist zo’n ingewikkelde en strenge wetgeving en daarom moeten geneesmiddelenfabrikanten zo ontzaglijk veel en peperduur onderzoek doen en een strenge registratieprocedure doorlopen, voor ieder geneesmiddel apart.Maar bij homeopathica hoeft dat natuurlijk niet, daar moeten we de fabrikanten op hun blauwe ogen geloven, want de leer is al 200 jaar oud!
” Dat heeft ruim 200 jaar praktijk bewezen. Het enige wat in sommige gevallen kan voorkomen, is een zogenaamde beginverergering (op zich trouwens al een bewijs van de werkzaamheid, maar dat terzijde). Deze wordt veroorzaakt door een te sterke begindosis enerzijds en een te grote overgevoeligheid anderzijds. De verergering duur hooguit enkele dagen. Door de homeopatische korrels op te lossen in water en met een lagere potentie te beginnen, bij voorkeur LM1, kan deze verergering grotendeels worden voorkomen.”
Ik doe dit zonder veel woorden maar af als een sprookje. Een van mijn uiterst practische hoogleraren hield me vele jaren geleden al voor dat iets zonder bijwerking ook geen hoofdwerking heeft.
“Iets dat zonder bijwerking ook geen hoofdwerking heeft”, dat zei die hoogleraar serieus ? Het is een van de meeste crue verhalen over het achteloos afdoen van bijwerkingen die ik ooit heb gehoord. Maar ik heb wel meer vreemde opmerkingen van hoogleraren gehoord, dus dat scheelt misschien weer iets in de “nawerking”….
“Iets dat zonder bijwerking ook geen hoofdwerking heeft”, dat zei die hoogleraar serieus ? Het is een van de meeste crue verhalen over het achteloos afdoen van bijwerkingen die ik ooit heb gehoord.
U draait de kwestie om en ziet niet eens in dat er ook een glimlach bij hoort. Multatuli zou uw opmerking een bêtise hebben genoemd.
De betreffende hoogleraar was een van de meest vooraanstaande – vele jaren na zijn dood nog steeds – in Nederland op zijn vakgebied. Ik ga maar voorbij aan uw verdere suggesties dienaangaande.
Vreemd, ik heb humor anders hoog in mijn vaandel staan. Maar hier kan ik de humor niet zo van inzien. Ik vond dr. Sigmund vanochtend leuker.
Ik vond dr. Sigmund vanochtend leuker.
Die krant lees ik niet. Geef mij maar de kwaliteitskrant.
Ook niet humoristisch! Zucht!
Joep toch wel, op zaterdag ?
Eind 19de eeuw en begin 20ste eeuw werd grof geld verdiend met pillen met geheime samenstelling
Gelukkig heeft dat uiteindelijk geleid tot een goede geneesmiddelwetgeving en ook tot de oprichting van de Vereniging tegen de Kwakzalverij. (in 1880 door de gebrouders Bruinsma). Gezien bovenstaande reacties, is die vereniging nog steeds broodnodig.
Dan blijken de bijwerkingen heviger te zijn dan de therapeutische werking en moet de arts een tweede en soms een derde, vierde t/m …..de middel voorschrijven tegen de bijwerkingen van het eerste, tweede, derde, enz. middel.Het vreemde is dat als je aan iemand met zo’n lijstje van soms 10 verschillende reguliere medicijnen vraagt:”En hoe voelt u zich nu ?” Dat ie dan meestal zegt: “Slechter dan in het begin.” De enige die zich daardoor WEL (nog) beter is gaan voelen is de fabrikant, maar DAT (winst maken) is toch niet het hoogste doel in de gezondheidszorg ? Of zie ik dat verkeerd ? Heb ik de privatiseringsgolf verkeerd begrepen ?
U stelt gewoon de zaken te simpel voor en zet die met opzet in een verkeerd daglicht.
Ik vermoed dat het boter aan de galg gesmeerd is, u dat uit te leggen.
Neen, dit is overeenkomstig de realiteit. Dat ik soms zaken iets meer aandik, is iets anders dan “met opzet iets in een verkeerd daglicht zetten” (uw woorden) en in dit “hol van de leeuw” moet ik mij soms ook iets duidelijker opstellen.
Neen, dit is overeenkomstig de realiteit.
Het is overeenkomstig uw bizarre homeopatisch gekleurde realiteit. Ik waag dat dat een verkeerd daglicht te noemen.
Er is niks bizars aan homeopathie. Het werkt gewoon, mits goed toegepast.
Leest u anders eens dit grote onderzoeksverslag, waarbij alle grote onderzoeken na 2000 zijn geanalyseerd en waaruit blijkt dat het bij minimaal 70 procent van de proefpersonen werkt:
hpathy.com/scientific-research/a-selective-review-of-homeopathic-outcomes-studies/
in vitro
Laten we die mislukking nu maar gauw vergeten.
Kan er misschien iemand nogmaals aan de heer vd mey uitleggen dat een nanodeeltje groter is dan een molecuul. Of hebben homeopaten ook andere onderlinge afspraken over maatvoering en afmetingen?
Volgens mijn vrouw is dat bijna altijd zo en ik geloof haar direct. maar bijna is nog niet altijd, toch ?
Like this?
http://www.kennislink.nl/publicaties/enkel-molecuul-superscherp-in-beeld
Dit verduidelijkt inderdaad een hoop, vooral het eronder genoemde getiteld “Kijken op nanoniveau”. Overigens heb ik nooit beweert dat nanodeeltjes kleiner zijn dan moleculen. Het enige wat ik gezegd heb is dat in India nanodeeltjes van de gebruikte stof in hoge homeopatische potenties zijn gevonden.
Een fabeltje dat al enige tijd circuleert in homeokringen. Het gaat om vervuiling. Als je werkt in een omgeving die bezwadderd is met allerlei viezigheid (rondvliegend stof) moet je niet verbaasd zijn als dat dan ook in je zogenaamd “steriele” spul opduikt.
Wie zegt dat het om “vervuiling” gaat ? U zeker ! En van rondvliegend stof kan nauwelijks sprake zijn, aangezien alles hetzij in alcohol (de oertinctuur) hetzij in water (hom. middel) wordt opgelost.
Er is altijd rondvliegend stof. Altijd en overal.
Niet in gedestilleerd water, noch in zuivere alcohol lijkt mij.
Ja hoor, ook daarin. Er zit nooit helemaal niks in. Maar dan nog – je probeert nu het werkingsmechanisme te verklaren van iets wat niet werkt. Dat lijkt me een hopeloze onderneming.
Ik heb al veel eerder in alle eerlijkheid gezegd dat het exacte werkingsmechanisme nog niet bekend is. Er zijn verschillende goede onderzoeken, maar van een echte doorbraak is nog geen sprake.
De ontrafeling van het werkingsmechanisme staat echter los van de vraag/het feit of homeopathie werkt. Uit honderden onderzoeken blijkt dat onomstotelijk.
Onzin. Die flesjes water met lactose bij Van der Meij thuis, daar kwamen toch ook schimmelsporen of bacteriën in? Zo gauw als de oppervlakte van een vloeistof in contact is met de lucht, komen er deeltjes die in de lucht zweven ook in de vloeistof. Dat weten we al sinds Pasteur zijn zwanenhalsproef deed. En dat er overal deeltjes in de lucht zweven is overbekend: waarom hebben chipfabrikanten e.d. zogeheten cleanrooms nodig, denk je? Als er alcohol of water wordt gebruikt voor verdunnen, dan kan de vervuiling ook daarin hebben gezeten. Dat hele experiment is kritisch besproken.
Het gaat waarschijnlijk over dit:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20970092
Extreme Homeopathic Dilutions Retain Starting Materials: A Nanoparticulate Perspective
door
Chikramane PS, Suresh AK, Bellare JR, Kane SG
in Homeopathy 2010; 99: 231‐242
kritische bespreking in http://www.sciencebasedmedicine.org/index.php/homeopathy-and-nanoparticles/
en ook hier:
http://scienceblogs.com/insolence/2010/11/18/measuring-contaminants-and-concluding-th/
waar onder meer wordt opgemerkt dat de deeltjes ook wel kunnen komen uit de vloeistofen die werden gebruik om het spul te analyseren.
Het enige zwakke is dat er nog maar 1 (Indiaas)onderzoek is en volgens de spelregels is 1 geen. Dus is het wachten op de bevestiging of ontkrachting. In beide gevallen gaat het om het werkingsmechanisme, niet om de vraag of/het feit dat het werkt.
Dat laatste is meer dan overtuigend aangetoond in honderden wetenschappelijke onderzoeken. Waar u en uw companen dan weer vraagtekens bij plaatsen, maar daarbij plaats ik dan weer het grote vraagteken dat onderzoeken pas weerlegd worden door tegenonderzoeken met negatief resultaat.
Die onderzoeken zijn er al, dat zijn die homeopathische.
“Negatief resultaat” volgens wie ? NIET volgens de onderzoekers in ieder geval.
Negatief resultaat volgens mensen die lezen kunnen. Als de homeopathie niks doet tegen kanker is het resultaat negatief.
Dus al die onderzoekers kunnen hun eigen onderzoek niet lezen en jij wel ?
Dan bij jij zeker een super-wetenschapper ?
Ik heb geen idee wat de homeopaten bezielt. Dat zouden de homeopaten moeten weten lijkt me. Ik kijk naar de onderzoeken en als ik het niet snap laat ik het me uitleggen door iemand die het wel snapt. Tot nu toe heb ik nog niet één onderzoek gezien waarin overtuigend wordt aangetoond dat homeopathie werkzaam is bij kanker.
Jij en vele van je “soortgenoten” hier, zijn sterren in het heen en weer fladderen tussen aan de ene kant “Ja maar hoe werkt het dan ?” en als uit onderzoek blijkt DAT het werkt “Ja maar die onderzoeken deugen niet”. Ik heb je een link gegeven naar een meta-onderzoek, waaruit blijkt dat ten minste 70 procent van alle deelnemers aan 11 onderzoeken, vanaf het jaar 2000 met minimaal 500 proefpersonen (per onderzoek), baat heeft gehad bij homeopathie. Dat lijkt me toch voldoende reden om homeopathie serieus te nemen als een in vele gevallen volwaardig alternatief voor een aantal reguliere geneeswijzen, waarvan is gebleken dat niet tot genezing, maar tot achteruitgang leiden.
Ik heb je nooit gevraagd hoe het werkt want ik weet dat het niet werkt. Jij wil steeds uitleggen hoe het werkt en daarvan heb ik gezegd dat dat een zinloze onderneming is.
Rectificatie: “Jij en je soortgenoten….” moet zijn: “Jij en/of je soortgenoten….”
Een onderzoeker is natuurlijk de laatste die de kwaliteit van zijn werk goed kan beoordelen. Daar heb je anderen voor nodig. Normaalste zaak van de wereld in de wetenschap. En bijna alle andere vakgebieden.
Maar je onvermogen te onderkennen dat er slechte en goede onderzoeken kunnen zijn is tekenend. Je doet alsof elk onderzoek zo maar automatisch betrouwbaar is, je negeert het concept van de slager die zijn eigen vlees keurt, en je toont een gebrek aan kritisch vermogen wat je om de een of andere manier wel los kunt laten op onderwerpen die met de reguliere geneeskunde te maken hebben.. Hmmmmm…….. Wat zou dat nou zeggen over de betrouwbaarheid van je argumentatie en de validiteit van je punt…………
Hierbij een overzichtsstudie van 11 grote onderzoeken na 2000, waaruit blijkt dat minimaal 70 procent van alle deelnemers baat had bij homeopathie:
hpathy.com/scientific-research/a-selective-review-of-homeopathic-outcomes-studies/
Meer wil ik er niet over zeggen en doe ik ook niet meer. Je kunt nl. overal over blijven doorzeuren. Ik kan nog wel een paar voorbeelden geven van zeer slecht regulier onderzoek bijvoorbeeld…….maar tot dat niveau wil ik me niet verlagen.
Als je de onderliggende “onderzoeken” bekijkt is er geen reden om aan te nemen dat de tevredenheid van de gebruikers op iets anders berust dan op het placebo-effect.
En natuurlijk is er slecht regulier onderzoek. Ik weet niet wat je daarmee zeggen wil.
Dat is jouw conclusie, niet van de onderzoekers !
En wat het laatste betreft: zie het einde van de laatste zin.
Daar zitten geen RCT’s bij voor zover ik kan zien. Met andere woorden, dat zijn gewoon opgepoetste gastenboeken van homeopaten. Er zijn geen mogelijkheden om te vergelijken met personen die niet naar een homeopaat gegaan zijn of misschien niet eens naar wie dan ook.
En hoe zit het met die 30 vrijwilligers voor die proef? Waar dienen die voor? Aan welke eisen moeten die voldoen? Waarom horen we daar niets over? Wat kan Van der Meij met 30 vrijwilligers wat Lewith (een bekende onderzoeker op dit gebied) niet lukte? Van der Meij heeft geopperd dat misschien de potentie verkeerd was. Andere critici hebben gezegd dat Lewith c.s. de verkeerde symptomen als sleutelsymptomen hebben gekozen. Allemaal achterafpraat.
Dat lijkt me onzin. Al vanaf de tijd van Hahnemann zijn “provings” uitgevoerd met C30. Waarom zou C30 dan nu opeens niet meer goed zijn?
“Opgepoetste gastenboeken van homeopaten” ?? Onderzoeken met meer dan 500 proefpersonen ?? Hoe neerbuigend kun je doen vanuit een zelf gecreeerde “superieure” positie. Wat mij betreft is deze eindeloze discussie gesloten, want aan cirkelredeneringen doe ik niet mee. Als het werkt dan is het werkingsmechanisme onduidelijk en andersom. Leef verder in je zelf gecreeerde wereld van superioriteit…..
Het zijn allemaal onderzoeken als in: “U/Uw huisdier gebruikt homeopathie, hoe bevalt het?” “Ja, wel goed, dank u”. “Fijn, dan noteer ik dat op mijn lijstje”. Einde onderzoek. Dus ja, zo geweldig zijn die onderzoeken toch echt niet.
Er zit niet één RCT bij, zoals Nienhuys al aangaf. Dat zegt mevrouw Castro trouwens zelf ook en ze legt uit dat dat ook helemaal niet kan vanwege het hoogst individuele karakter van de hom. behandeling.
En om maar even terug te komen op het onderwerp van deze draad: daarom snap ik dus niet dat de homeopaten niet heel blij zijn met de beslissing van Schippers, want volgens de homeopathische leer zijn zelfhulpmiddelen per definitie onmogelijk en dus bedrog.
Dat was mijn commentaar ook enkele dagen geleden, weet je nog ?
Het verbaast me nogal dat je de onderzoeken die mevrouw Castro heeft gebruikt, zo goed vindt.
Naarmate de kwaliteit van een onderzoek groter is, zijn de uitkomsten betrouwbaarder. De onderzoeken die mevrouw Castro gebruikt heeft, zijn niet van heel hoge kwaliteit. Dat betekent dat de uitkomsten niet heel betrouwbaar zijn. Maar homeopaten beweren dat het gewoonweg niet mogelijk is om homeopathie te onderzoeken door middel van RCT’s; ze blijven dus per definitie steken in minder goede vormen van onderzoek en minder betrouwbare uitkomsten. Toch beweren ze dat er overtuigend bewijs is voor de effectiviteit van homeopathie.
Daar klopt dan toch iets niet?
Er is overtuigend bewijs voor de effectiviteit van homeopathie, kijk maar naar al die genezingen, alleen is er een denkfout dit toe te wijzen aan de juiste dynamica.Nu, die dynamica is ook niet het sterkste punt van de reguliere geneeskunde, want de evolutievergelijking heb ik nog steeds niet ontvangen.Of heb ik er in al mijn rusteloosheid over heen gekeken?
Ga es ergens anders zeuren.
Heb je nu nog geen collega’s kunnen motiveren om het bedrag van de reguliere oplichting gefundeerd te berekenen en te publiceren?
Oh ja, het is middagpauze, mijn generator had daar geen rekening mee gehouden.
Het is wellicht niet zo toevallig dat de reguliere geneeskunde zo veel belang hecht aan RCT’s ?
Nee, dat is helemaal niet toevallig.
Ja en nu is er ook nog een Dutch Cochrane Centre, die een formulier heeft ontwikkeld voor de beoordeling van RCT”s, dus gaan er ook reguliere onderzoeken door de mand vallen !
Er vallen regelmatig reguliere onderzoeken door de mand, ook nu al. Dat u dat niet weet!
Dat weet ik en ik bedoelde uiteraard: nog meer reguliere onderzoeken.
En overigens ben ik niet onder de indruk van de manier waarop in zijn algemeenheid reguliere middelen worden onderzocht. Net zo lang onderzoek doen, al zijn het er 20, tot er uiteindelijk 2 positief zijn, dat is net zo iets als “trial and error.”
Ik weet niet waar dit op slaat. het is handig als je even een stukje citeert uit de reactie waar je op reageert, anders wordt het al snel heel onduidelijk.
Ik ben niet alleen in zijn algemeenheid, maar ook als homeopaat een redelijk kritisch persoon. Niet alles waar het woord “homeopathie” voor wordt gebruikt, is heilig voor mij of per definitie goede homeopathie. Ik heb enkele dagen geleden al gezegd dat ik geen voorstander ben van doe-het-zelf-homeopathie zoals met de zelfhulp-middelen wordt gedaan en dat is dus wat ik bedoelde.
Die Castro is dus ook niet goed snik. Je kunt heel goed individuele homeopathie in een RCT testen, en dat is ook regelmatig gedaan.
Ik zag dat Van der Meij aankondigde
en even dacht ik: ha! one down and two to go, maar hij kwam gewoon weer terug. Dit staat bekend als het badeendfenomeen: hoe vaak zo’n rubberen kwakkwakbeest ook ondergaat, ze komen gewoon weer terug alsof er niks gebeurd is.
Over wat Van der Meij nou wil met die 30 vrijwilligers horen we ook niks meer.
Ja, maar daar komt uit dat de hom. niet boven placebo uitkomt en dan zeg je gewoon als hom. zijnde dat je hom. natuurlijk ook helemaal niet kúnt testen met een RCT. Maar ga dan ook niet roepen dat je bewijs zo geweldig is denk ik dan. Het is een of het ander.
Nou, ik kan je verzekeren, als er iemand niet “down” gaat ben ik het wel, dus die halleluja kun je gevoeglijk opbergen.
En bedankt nog voor de uitleg van het “badeend-fenomeen”, knap hoor ! Dat je dat weet !
En wat betreft die 30 vrijwilligers, volgens mij wilde jij daar iets mee, niet ik.
Ik wil alleen iets met vrijwilligers als het een Dutch Cochrane Centre-controlled RCT-onderzoek is, want anders kan ik nu al voorspellen wat het antikwak-commentaar wordt.
Hmm, ik kan het niet met zekerheid zeggen, maar het gebrek aan verwijzing naar dubbelblindheid doet vermoeden dat hier niet op geselecteerd is. Een niet dubbelblind onderzoek is volkomen waardeloos bij een poging aan te tonen dat iets niet als placebo werkt.
De enige verwijzing naar dubbelblindheid op deze pagina is een link naar een stripverhaaltje waarin men probeert de eis van dubbelblindheid belachelijk te maken…. O K …… Sorry, maar dat is wel wat ik bedoel met kwalitatieve onderzoeken. Daarnaast wordt er terecht ook al vermeld dat men geselecteerd heeft hij de studies die hierin opgenomen zijn. Het feit dat de selectie enkel positieve resultaten bevat geeft al aan dat toch vooral ook op uitkomst is geselecteerd. Tja, wat is dan de waarde nog van deze meta analyse?Daarbij dan ook nog in acht nemende dat de meeste niet slagende studies al niet eens gepubliceerd worden, omdat de meeste studies door aanhangers uitgevoerd worden die dus op zoek zijn naar positieve resultaten, kan ik alleen maar bij mijn punt blijven…Maar goed, geen nood: Er ligt hier toch een uitdaging tot een goed onderzoek in eigen beheer? Iets wat voldoet aan de criteria van beide kanten? Mooie kans om ons in 1 keer te overtuigen. Zal waarschijnlijk wel dubbelblind moeten. Anders weten we nog niks.
Ik ben nog niet dubbelblind (gelukkig).
Dat weet ik.
Mijn antwoord zie ik maar niet terug. Ik probeer het nog eens los:
Cor,
Ik geef de drie vragen/opmerkingen wat uitgebreider:
1)
Wat is jouw beredeneerd oordeel over het door homeopathen gebruiken van remedy makers. In het bijzonder die waar de Belgische zo enthousiast over zouden zijn en die je vindt op deze internetlink:
http://www.mcgurk-electrical.co.uk/mkiv.htm
2)
Het werkboek dat ik al jaren gebruik om iets na te slaan is van Pieter Guit en vindt je op:
http://www.homeopathie-info.com/
Ik heb daar altijd erg op vertrouwd en ik zie graag je beredeneerd oordeel.
3)
Neen, Niet de flesjes verwisselen, maar de inhouden van verschillende hoog-gepotentieerde homeo-middelen. Jij zou moeten kunnen detecteren welke inhouden bij hun etiket horen toch?
Sorry Roeland, de link (van disqus) werkte niet. Ik heb je vraag desondanks beantwoord, maar staat wat verderop.
Eigenlijk is het heel simpel: Als de homeopathische geneeswijze wel kan genezen waar de allopathische symptoombestrijding het niet kan dan is die keuze toch niet moeilijk? Ook al kan wetenschappelijke bewijs nog niet verkregen worden is er volgens mij geen enkel beletsel om de homeopathische geneeswijze te gebruiken. Het zou de gezondheidszorg miljarden euro’s aan regulier aanmodderen besparen, tel uit je winst.
Ja, als. Maar het is niet zo.
Cor,
ad 1) “Ik heb het niet zo op. . . ” is geen antwoord over de toelaatbaarheid van remedymakers binnen de homeopathie,
ad 2) Nog steeds geen oordeel over de betrouwbaarheid van dat werkboek,
ad 3) Via de homeo-normale provings zou dit mogelijk moeten zijn. Het zou een geweldige demonstratie zijn van het wel degelijk homeopatisch detecteerbaar zijn van de voor geen ander persoon of methode detecteerbare verschillen tussen de ene en het andere kraan- of gedenatureerd waterbasis die verschillende effecten zouden moeten herbergen.
Heel vreemd dat de homeo zo iets simpels niet oppakt en voor publieksproeven wel zwaait met de jeuk die je moet krijgen, maar het voor gezien houdt als er serieus op wordt ingegaan.
Hoe provings verlopen met de proving-master en het rubriceren van de verslagen is me, net als de andere homeo-principes in elkaar steken, bekend.
Die kaart hoef je dus niet nogmaals uit te spelen.
Roeland
Dat is nu juist het probleem. je begrijpt inderdaad niets van homeopathie. Daarnaast is iedereen een oplichter behalve jijzelf natuurlijk.
Antwoord op Renate
Ik licht inderdaad geen mensen op. En de enige mensen die ik oplichters noem zijn kwakzalvers zoals u.
Ik licht inderdaad geen mensen op. En de enige mensen die ik oplichters noem zijn kwakzalvers zoals u.Hoezo licht ik mensen op? Hoe kom je aan die verknipte gedachte?
U bent een kwakzalver en kwakzalvers zijn in mijn ogen oplichters, dat lijkt mij duidelijk.
Ook als mensen tevreden zijn over uw handelen, wil dat nog niet zeggen dat u geen oplichter bent.
In dat opzicht verschilt u niets van financiële oplichters, waarvan de klanten ook heel tevreden zijn en blijven geloven dat ze hun geld terugkrijgen en dat alleen het handelen van de overheid in deze er voor zorgt dat de oplichter er niet voor kan zorgen dat ze hun geld terugkrijgen.
Mensen van het kastje naar de muur sturen, aan het lijntje houden met *kuch*genees*kuch*middelen, geldverslindende en belastende ondezoeken doen waarna de patiënt er uiteindelijk toch maar mee moet leren leven. Mensen bijna van het leven beroven met medicijnen. enz. enz. is geen oplichting?
Uitendelijk genezen talloze mensen dan bij een alternatieve genezer en die noem je dan een oplichter?
Jij bent toch in therapie geweest? Misschien moet je dat weer eens doen maar dan bij een goede psycholoog.
En mijn consulten worden nog vergoed ook, dus niemand hoeft daar op toe te leggen.
Oh nee, wat denkt u van de overige verzekerden, die mede voor uw oplichting en holle praatjes betalen? Weet u waarom ik geen aanvullende verzekering heb?
Omdat ik niet wil meebetalen aan uw oplichting. Ga eens een eerlijk vak leren. Dan hoop ik wel dat u waarmee nooit aan de slag komt, wegens het hebben van een verleden als oplichter.
En als ik niet wil meebetalen aan de oplichting van de reguliere? Of vind je het geven van antidepressiva geen oplichting, het opereren van ruggen die zo kunnen genezen geen oplichting, het plaatsen van pacemakers bij mensen die nog 1 maand te leven hebben geen oplichting, het opereren van carpal tunnel syndroom geen oplichting?En dan gaat het nog maar over de zaken die heel eenvoudig kunnen vermeden worden, zonder verandering van overtuiging…Als we datgene wat kan genezen door verandering van overtuiging (waarvan placebo een dee”lverzameling is), overlaten aan de autoriteit/verantwoordelijkheid van de zieke, zitten we met een systeem zonder oplichting. Kun je mij dan eens zeggen hoe schuldig de reguliere geneeskunde is? In euro’s graag.
En graag gefundeerd. Want ik ben ECHT skeptisch.
Neem nu eens een eenvoudige doch lastige klacht: Chronische hoofdpijn. Geen ekele arts die je daarvan kan genezen. Het kan 10 dagen duren, 10 weken, 10 maanden, 10 jaar maar op een gegeven moment wil je er van af. Dan zou zelfs jij een afspraak maken.
Als je daar dan met een paar behandelingen vanaf bent zou ook jij mij dankbaar zijn. Sterker nog, je zou zelfs reclame maken voor mij.
U heeft gelijk, maar je weet toch hoe iemand zal reageren die niet kan verteren dat dit de werkelijkheid is, omdat hun combinatie van placebo+reëele werking faalt tegenover het resultaat van placebo alleen, wetende dat ze al zoveel jaren (en ook publiek geld) onderzoek hebben gedaan.
Ze zullen je dus mogelijk niet dankbaar zijn, en zeker geen reclame maken.
Meneer Smit, ik heb regelmatig last van hoofdpijn en zelfs al zou ik op m’n stefbed liggen ik zou geen cent uitgeven aan uw oplichterij. Bewijs de samenleving een dienst en sluit uw praktijk.
Ziet u, Harry, dat ik gelijk had.
Het is onvoorstelbaar hoe pseudowetenschappers zich kunnen vasthouden aan hun op illusies gefundeerde eergevoel.
Kennelijk is jouw hoofdpijn niet erg genoeg. Ik heb het nu over hoofdpijn waarmee niet te leven valt. Als je lang genoeg hebt aan lopen modderen bij de dokter/specialist en het goed zat begint te worden ga ook jij een oplossing zoeken. Geloof mij maar dat ik in 25 jaar praktijk alles wel heb meegemaakt.
Met het sluiten van mijn praktijk bewijs ik de samenleving geen dienst. Ik heb nu eenmaal inzichten die jij niet hebt.
Meneer Smit, u kunt mij nog meer vertellen. U bent en blijft een oplichter die aan mij nooit een cent zal verdienen. Eigenlijk is verdienen het juiste woord niet. U verdient namelijk niets, maar u klopt het geld bij wanhopige mensen uit de zakken. Helaas realiseren deze mensen zich niet dat ze door u bij de neus worden genoemen, maar u bent en blijft een oplichter die wat mij betreft gewoon in de gevangenis thuis hoort.
Dit is geen opschepperij maar gewoon zoals het in de praktijk werkt. Als je maar last genoeg hebt ga je vanzelf een oplossing zoeken.Hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor kinderen met eczeem. Als je maar lang genoeg hormoonzalf smeert en het verbetert voor geen meter ga je vroeg of laat naar een homeopaat. Dat geldt natuurlijk voor alles waarbij de allopathie machteloos is.
Je bent een schaamteloze opschepper en anders niks. Je laat mensen betalen voor je loze praatjes en waardeloze behandelingen en misbruikt dit blog als reclamepodium voor je kwakzalverij.
Klopt helemaal Harry en er zijn veel ziekten die regulier niet zijn te genezen. Daarom, heten ze ook “chronische ziekten.” En het aantal daarvan stijgt nog jaarlijks.
Ja, er zijn chronische ziekten. Maar daarmee hoef je ook niet naar een kwakzalver te gaan. Je kunt dan nog altijd beter naar een reguliere arts gaan, die misschien alleen aan symptoombestrijding doet, maar die je in ieder geval niet met flauwekul probeert te behandelen en je alleen maar geld uit de zak klopt.
Tsja het is uiteraard altijd iemands goed recht om door te blijven sukkelen (langzaam achteruit gaan) met zijn chronische aandoening, in plaats van zich goed te laten behandelen. Maar verstandig is het niet…….en nodig ook niet !
Hou toch eens op met dat domme geklets.
Ik vind dit op zijn zachtst gezegd geen sterk argument van je. Sterker nog, ik heb het tot nu toe zelf helemaal niet gebruikt, terwijl je toch een hoop onzin over homeopathie hebt verkondigd.
Een reguliere arts liegt niet tegen je – hoewel veel mensen dat blijkbaar niet belangrijk vinden.
Wat bedoel je met liegen?
Als deze arts overtuigd is van wat ‘wetenschappelijk’ is gekend op een bepaald moment, en dat blijkt achteraf niet te kloppen, heeft deze arts dan gelogen of niet?
Met liegen bedoel ik beweren dat je ongeneselijk ziektes kunt genezen; beweren dat het prima is om je reguliere hartmedicatie niet meer in te nemen; beweren dat je met homeopathie heel goed van kanker kunt genezen en daarvoor geen reguliere behandeling nodig hebt; en als de patiënt overlijdt omdat hij die leugens geloofde, ook nog liegen dat hij zijn ellende aan zichzelf te wijten heeft omdat hij de instructies niet goed heeft opgevolgd of niet positief genoeg was. Dat bedoel ik met “liegen”.
Ha, dat is inderdaad duidelijk liegen, maar ik ben ervan overtuigd dat niet iedere homeopaat dergelijke onzin uitkraamt.
Als iemand beter/even goed geholpen wordt door een homeopathisch consult dan door een regulier, zij het dan door het placebo-effect, leg dan eens de link met geld uit de zak kloppen.
Het verschil is natuurlijk wel dat bij een regulier bezoek de anderen opdraaien voor je bezoek aangezien je enkel het remgeld betaalt.
Het is geen placebo-effect, homeopathie werkt minimaal 10 tot 30 procent beter dan placebo, uitgaande van het feit dat het placebo-effect volgens deskundigen optreedt bij 40 tot 60 procent van alle genezingen.
Zolang jij de je de luxe kunt veroorloven om geen oplossing te zoeken voor je hoofdpijn valt het allemaal erg mee. Er zijn talloze mensen die zich die luxe niet kunnen veroorloven en helemaal klaar zijn met dat reguliere aanmodderen. Die mensen zie je dus in mijn wachtkamer, die hebben ECHT ondragelijk lijden.
Zelfs een persoon uit de direkte nabijheid van Renckens komt in mijn praktijk. Die heeft mij trouwens haarfijn uit de doeken gedaan waarom juist nu is gekozen om de homeopathie een hak te zetten en dat zijn dus geen principiele bezwaren maar puur uit winstbejag van de FI. Volgend jaar wordt de eigen bijdrage fors verhoogd, dat is voor een gezin veel geld. Die wil men verhinderen om een homeopatisch geneesmiddel te vinden voor hun klachten. Het draait dus allemaal om geld.
Dat slaat werkelijk nergens op. De eigen bijdrage staat volkomen los van de homeopathie, want daarvoor moet je je apart bijverzekeren via de extra verzekering. Overigens geloof ik er niets van dat jij zoveel mensen in je praktijk krijgt die ondraaglijk lijden; ik denk eerder dat je nogal veel klanten hebt met ondraaglijke aanstelleritis.
Lees even mijn gastenboek.
Commandeer je hondje en blaf zelf.
Renate, wie wordt bij de neus genomen bij een placebo?
Ik zal je iemands anecdote citeren (ooit op skepp gelezen) :
Iemand had last van een tenniselleboog, en had enkele tijd pijnstillers en ontstekingsremmers genomen, maar het ging niet over. Daarna heeft hij bewust niet gekozen voor acupunctuur, en de pijn is na een paar weken vanzelf overgegaan. “Stel dat ik acu had gedaan, dan had ik verkeerdelijk de genezing geweten aan acu”.
Mijn reactie : “Stel dat je verder pijnstillers en ontstekingsremmers had genomen, dan had je verkeerdelijk de genezing geweten aan pharmie”.
Ik heb geen reactie meer gehoord.
Wordt het geld bij wanhopige mensen uit de zak geklopt indien ze pijstillers en ontstekingsremmers nemen?
Wat moet er volgens u gebeuren omtrent het gebruik van deze placebo’s (die hier zelfs bij iemand die erin geloofde weigerden te werken)?
Pijnstillers stillen de pijn en ontstekingsremmers remmen de ontsteking. Verder zal de tijd ook het werk moeten doen.
Ik zou mevrouw De Hoer overigens graag willen verzoeken om voortaan andere blogs te verzieken met haar flauwekul.
Spijtig genoeg hebben ook regulieren toen toegegeven dat in veel gevallen deze middelen niet werken, wat betekent dat zelfs ook placebo-matig het effect minder is dan bij acupunctuur.
Het forum is nu jammer genoeg niet bereikbaar. Ik wil eventueel nog de moeite doen om die discussie terug te zoeken.
En nog : als de tijd ook het werk moet doen, hoe kun je dan het verschil maken tussen spontaan en niet-spontaan in een individueel geval?
Bij mij is een rugpijn ook eens heel spontaan overgegaan, terwijl de dokter mij pijnstillers had voorgeschreven. De pijn heeft 1 dag geduurd. Had ik toen de kennis van nu, dan was ze in 1 uur verdwenen (en dat ook zonder geneesmiddelen). .
“De” regulieren nog wel. Die meneer is blijkbaar heel wat artsen langs geweest.
Het is algemeen bekend dat een tennisarm vrijwel altijd gewoon met rust -dat wil zeggen: de arm wat ontzien – overgaat. Pas als dat niet lukt komen verdere behandelingen in beeld en die zijn dan doorgaans van fysiotherapeutische aard.
Dan heb je je zeker flink aangesteld bij de dokter en je bent ook meteen bij het eerste pijntje naar hem toe gerend, want de pijn heeft maar 1 dag geduurd.
Een probleem is dat veel mensen het niet accepteren als een arts zegt dat hun klachten vanzelf of met wat eenvoudige maatregelen die ze zelf kunnen nemen, weer overgaan. Daarom gaan ze dan naar de alterneut, want daar krijgen ze wel een pil.
Is dat zo? U heeft een grondige kennis van pijn-problematiek?
Hoe noem je dan de diagnose en handeling van de dokter, om mij cortisone-zalf voor te schrijven?
En hoe zit het met je visie omtrent het wetsvoorstel?
In beide gevallen kwam het preparaat (de zalf, de pillen) wel van de dokter/apotheker (enfin, ik kan het hier niet onmiddellijk verifieren), en gingen ze niet naar de alterneut.
Als die meneer vindt dat zijn arts hem niet goed heeft behandeld, kan hij hem dat vertellen.
Cortisonezalf voor rugpijn lijkt mij erg raar, ongeloofwaardig raar zelfs.
Ja, dat heb ik ook al eens gevraagd, maar uit zichzelf hoepelt ze niet op, dus zal de moderator iets moeten doen.
Het is heel gemakkelijk mij te laten stoppen :
ofwel geeft u het resultaat van de berekening over de oplichting van reguliere geneeskunde zoals hieronder ergens beschreven,
ofwel geeft u de evolutievergelijking van de mens.
U heeft dus helemaal geen moderator nodig, maar gewoon uw eigen autoriteit die indruk maakt op mij. Dat is een oplossing die perfect past in het Waterman-denken.
Dat doe ik dus allemaal niet.
U zou het zelf niet fijn moeten vinden om alsmaar zulke onzin uit te braken. Neem een temazepammetje, je slaapt er lekker op en het helpt ook nog tegen braken! Uw dokter wil het vast wel geven, hij geeft tenslotte ook cortisonezalf voor rugpijn.
Het waterman-denken? Wat moet ik me daarbij voorstellen? Of komt u nu ook nog met astrologische kletskoek aan?
Uw autoriteit maakt tot nu toe totaal geen indruk op mij, dus waarom zouden wij uw verzoekjes eigenlijk moeten vervullen?
Ik blijf dus bij m’n verzoek om uw onzin voortaan ergens anders uit te kramen, waar men misschien wel bereid is om op uw niveau te discussiëren. Hoewel er met u in feite geen discussie mogelijk is, omdat u alle wijsheid in pacht meent te hebben.
Wat voor onzin?
Eerst had ik graag een cijfer en het funderen van dat cijfer.
Dan is zeker een discussie mogelijk.
(Of de evolutievergelijking…)
U komt aan met het waterman-denken. Nu weet ik niet waar dit op slaat, dus misschien kunt u me dit uitleggen. Ik heb echter het gevoel dat het iets te maken heeft met astrologie en de flauwekul over het aquarius-tijdperk, waar sommige zwevers nogal mee dwepen.
Ik ga echter niet te snel op m’n gevoelens af.
Overigens doet u me denken aan iemand die ik op een Belgisch forum tegenkwam en die ook wilde dat wij waardig genoeg waren om mee te discussiëren. In zijn geval vroeg hij ons een soort intelligentie-testje in te vullen.
Laat ik hier vast melden dat ik geen lid ben van Mensa.
Ik ook niet. 🙂
Dat zal een andere trol geweest zijn. Maar de ene trol is de andere niet.
En wat dat Waterman-gegeven betreft, moet ik zeggen dat de evolutie daar nu effectief naartoe gaat, maar dat de typische informatie nog gestuurd wordt. Het zal pas echt Waterman worden wanneer voldoende mensen de bron ervaren binnen zichzelf.
Of dat nu heeft te maken met het feit dat astrologie klopt of niet, het is in ieder geval een evolutie die aan de gang is, zij het dan in een beginstadium.
Gobbledygook
Een tennisarm gaat vrijwel altijd vanzelf over als men de arm wat ontziet. Het is helemaal niet nodig om meteen met medicijnen te beginnen en als er geen ontsteking is (die er vrijwel nooit is bij een tennisarm) hebben ontstekingsremmers geen zin. Als de behandelend arts dat niet weet is hij een domkop en moet die meneer hem dat maar even duidelijk maken. Als die meneer op eigen houtje ontstekingsremmers nam is hij zelf een domkop.
Is dat een aanbeveling voor apothekers en geneesheren? Dan had ik dat graag in een wetsvoorstel gezien.
(want mij hoefde je niet te overtuigen hoor, hoeveel ziektes en ongemakken gaan vrijwel altijd vanzelf over als men zichzelf wat ontziet)
Dat probeer ik immers al de hele tijd duidelijk te maken wanneer ik bedoel ‘met een verlichte geest’. Maar eerst moet je daarvoor het tipje van de sluier van de verduisterde geest oplichten : dan zul je eens proeven wat mogelijk is.
Behandelrichtlijnen worden niet vervat in wetten.
Wat vind je dan van mijn behandelrichtlijn als het dan niet kan in een wet?
Pijnstillers/ontstekingsremmers niet meer vrij verkrijgbaar, executie bij zwarte handel, en enkel voorschrift verkrijgbaar als 2 weken meditatie+Feldenkrais (dus zelfhulp) en in geval van falen van die combinatie een blinde placebo-behandeling; in het geval van werkzaamheid van het placebo wordt de persoon erop gewezen dat hij niet voldoende gelooft in zichzelf (wat het placebo bewijst), en krijgt hij nog 4 weken werkstraf, waarin hij zich moet oefenen in de factoren van verlichting.
Daarna mag hij weer voor een tijdje weer verder leven in onwetendheid, tot zich een volgende pijn de kop opsteekt.
Dit geldt voorlopig enkel voor pijnen, maar ik ben zeker dat de bekomen inzichten besmettelijk werken voor het voorkomen van andere.
Er is al een richtlijn, die is heel duidelijk en conform wat ik al eerder daarover zei. In de richtlijn staat nadrukkelijk dat zeer terughoudend moet worden omgegaan met medicatie. Ik heb er verder niks aan toe te voegen.
Dat bedrag zou dan kunnen bevestigen of verwerpen of inderdaad terughoudend wordt omgegaan (het gaat dus om zoals ik het eerst heb geformuleerd, ook rugoperaties, knieoperaties, …), en gefundeerd..Vandaar dat ik hierin zeer geïnteresseerd ben.U ziet, ik ben skeptisch, en dus vermoed ik dat jullie nog van mij gaan houden.Of ik van jullie.Een mutatie van het Stockholmsyndroom…
Wat een ziekelijke opschepperij zeg, jij spoort echt voor geen meter.
Ik ken Harry niet. Jammer (en voor anderen allesbehalve jammer) genoeg is het inderdaad mogelijk wat hij zegt. Het enige dat de reguliere geneeskunde daartegen kan doen is hun kinderschoenen ontgroeien en maken dat zij eindelijk eens zicht krijgen op de hoofdpijndynamica, die te verkrijgen is door het invullen van bepaalde randvoorwaarden in de evolutievergelijking van de mens.
En nog een bewoner van het virtuele gekkenhuis.
Jenny, probeer eerst eens een treffelijk antwoord te formuleren op mijn vragen, en dan zal je vanzelf vaststellen wie in dat gekkenhuis behoort.
Nu wordt ik niet gek van je onzin, ik zie dat namelijk als een oefening in gelijkmoedigheid. Zo zie je dat een verandering in perceptie een positieve invloed kan hebben op geest en lichaam, anders was ik al lang aan de antipsychotica, en had ik pijnlijke knieën omdat ik uw onzin niet kon verteren.
Ik doe dat wel meer : kijken naar voetbal of naar zenders voor mentaal gehandicapten (in Belgie hebben wij bijvoorbeeld VTM) om mijn nederigheid en gelijkmoedigheid te trainen.
Nee Harry, zelfs al is de hoofdpijn niet te houden, zullen ze niet naar u komen. Je hebt heel veel inzichten die deze pseudowetenschappers niet hebben, maar je hebt nog niet het inzicht dat zij zo koppig vasthouden aan hun ego, zelfs al bezorgt hen dat slapeloze nachten, kniezende maagzweren, onophoudelijke hoofdpijn, daarna ook pijnlijke knieën en een hernia.
En indien ze komen, gaan ze met een wilskracht waarvan u de grootteorde niet kun inbeelden, in dat lodderige hoofd van hen nocebo’s produceren, om alsnog de placebo-werking die gemiddeld voorkomt en waar zij normalerwijze ook van zouden genieten, met duizelingwekkende snelheid te niet te doen.
Dat is de eerste les in de psychologie van de pseudowetenschapper.
Ik had een tijdje geleden rugpijn, en heb de dokter geconsulteerd. Hij heeft mij pijnstillende zalf voorgeschreven. Ik heb ze echter niet gebruikt, en de pijn was de volgende dag toch over.
Is deze dokter een kwakzalver wat betreft deze behandeling?
In hoeveel gevallen kan rugpijn vanzelf overgaan?
In hoeveel gevallen kan rugpijn overgaan door een combinatie van meditatie en Feldenkrais oefeningen?
In hoeveel gevallen kunnen rugoperaties worden vermeden door preventief deze oefeningen te doen, en ze reeds aan te leren in lagere school en middelbaar, in plaats van de leerlingen bezig te houden met barbaarse bezigheden als voetbal, die de economie forse schade toerichten?
In essentie gaat dit artikel over de verkoop van middelen die nutteloos zijn. Deze vragen passen dan ook uitstekend in dit kader.
Tot nu 488 reacties, en nu voeg ik ook nog eentje bij. Ik heb ze natuurlijk niet alle gelezen. Wat is eigenlijk het rekord op een enkele beidrage? Trouwens, ik verwacht geen ernstige antwoord.
De NVKH probeert ook mensen subtiel wijs te maken dat homeopathie werkt bij kanker :
http://www.nvkh.nl/wetenschap/bekijkbericht/1/
Onder “homeopathie en wetenschap” (kreun) staat vrolijk “lees hier het onderzoek naar kinderen met kanker”.
(.pdf op de site van de NVKH)
De HU (homeopathy users) lijken er beter dan toe dan de NHU (non homeopathy users) maar als je verder leest dan de eerste pagina van het onderzoek blijkt dat ze homeopatie naast de reguliere medicatie kregen en de NHU-groep kreeg een nog onzinnigere terapie zoals mistletoe-remedy. Die info staat vanzelfsprekend niet in de samenvatting.
En met medewerking van de ‘universiteit’ van Witten/Herdecke (hmm.. die ken ik ergens van).
Nooit verder lezen dan je neus lang is, dat hebben ze niet graag.
Die link naar die 120 wetenschappelijke studies werkt niet, dat is nu jammer.
Vraag je om bewijs, krijg je een linkdump naar 120 onderzoeken maar bij lezing blijkt het gewoon een reclamefolder te zijn. Weet je nog niks. Ga je zelf op zoek en dan kom je echt de gekste dingen tegen, maar geen een waaruit blijkt dat homeopathie ook maar iets doet tegen kanker. Dus ik vraag me nu echt heel ernstig af hoe VdMey dit denkt te kunnen weten. Hoe gaat dat in het hoofd van een homeopaat?
Ausradiert.
O, die linkdump, de vh google-knollijst van Nancy Malik. Nancy Malik is gek.
Overigens, het meeste dat op die lijst staat is de naam onderzoek niet waardig, ofwel zijn flutstukjes in flutblaadjes, ofwel hebben geen betrekking op homeopathische verdunningen; er staan heel veel dubbelingen in de lijst en in de onderzoeken wordt niet aangetoond wat wordt beweerd.
Debunked hier: http://xtaldave.wordpress.com/2010/10/02/scientific-evidence-for-homeopathy-2/ en hier: http://skepticsinthepub.net.nz/blogs/gold/dr-nancy-malik-homeopathy-spambot-debunked
Gek?
Gelukkig, ik was net begonnen met lezen pfffrtttt.
Ja, gek. Ze is ook een soort levende spambot, dumpt overal dezelfde berichten plus die lijst. Ze noemt zichzelf dr. maar is het niet. Daar hebben overigens wel meer alterneuten last van, die denken om een of andere reden vaak ineens dat ze een titel hebben die ze niet hebben. Ja, ken beur’n, zullen we maar zeggen.
Even via Google gezocht en inderdaad, dat mens is all over the netz zou je haar naam niet schrappen voor ze hier ook komt spammen, gewoon uit voorzorg?
In jouw link staat haar naam ook. Ze moet gewoon meteen achter het filter als ze hier zou opduiken.
Ik ga nu naar bed overigens, moet voor dag en dauw al bij de de dokter zijn. Nog even een poosje lezen in de Donald Duck en dan lekker slapen. Dag! 🙂
Ze is weg hoor je kunt rustig slapen trusten 😉
Dat is jammer. Als homeopathie helpt als je erin gelooft, en je hebt de keuze erin te geloven, hoef je immers niet zo vroeg op te staan om naar de dokter te gaan waar je misschien zal geholpen worden voor dezelfde ‘reden’.
We vergeten eigenlijk dat het hier in essentie om een economische discussie gaat :
dus hoeveel zouden we uitsparen indien doktersbezoeken en medicijnen verboden worden daar waar een genezing spontaan gebeurt/kan gebeuren?
Als iemand voor de proef dertig proefpersonen wil gebruiken moet hij ze vooral zelf uitkiezen. En wel op zo’n manier dat ze voor veel van de mogelijke stoffen erg gevoelig zijn. Maar zelf zou ik toch gaan voor de atoommicroscoop en gauw de nanodeeltjes vinden, dat mag vast ook van JWN. (btw. 10^23 bedoelde je hoop ik JWN)
Een deeltje aantonen is nuttig, en misschien win je er zelfs de nobelprijs mee… Maar het helpt niet met bewijzen van de werking van homeopathie.
Daarvoor zul je toch gewoon met goed doordachte tests moeten aantonen dat het beter werkt dan een placebo. Ook daar kun je trouwens een nobelprijs mee winnen. Als het je lukt *echt* te bewijzen dat de wetenschap er al zo veel jaren langs zit, en homeopathie zou werkzaam zijn (meer dan een nep behandeling met nep middel, zonder dat patient of arts kunnen weten dat het nep is), dan wordt je wereld beroemd en stinkend rijk.
Maar goed, dat gaat natuurlijk niet gebeuren, want de gedachte dat homeopathie echt werkt is wishful thinking. Een mooie droom, die bij (goed!) testen gewoon steeds weer niet waar blijkt te zijn.
Jammer. Next…
Het gaat even om de proef voor beginnende homeopaters. Zij stelde al eerder voor dat het (watergeheugen, nanodeeltjes enz) eenvoudig is aan te tonen. Als je dat doet met proefpersonen die steevast melden geen jeuk te krijgen, dan worden die natuurlijk afgeserveerd als partijdig. Vandaar dat je je proefpersonen zelf moet kiezen, de gemakkelijk jeukenden….
Die test kan ook best doordacht en heel simpel.
Naar wat ik heb begrepen, worden homeopathische middelen getest op gezonde mensen. Apart zeg, zei mijn man, een medicijn testen op mensen die het niet nodig hebben. Maar ja, bij de homeopaten is nu eenmaal alles anders, dus denk ik dat je, wil je een antikjeukmiddel testen volgens de regels van de homeopathie, dat moet doen op mensen die geen jeukneigingen hebben.
Inderdaad en dat is ook logisch in de gedachtewereld van Hahnemann. Je moet namelijk zieken genezen met wat bij gezonden dezelfde symptomen opwekt. Als je dus wilt weten wat de effecten zijn van 1.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 maal verdund keukenzout (oei! dat is nog 30 nullen te weinig voor C30, de standaard verdunning voor Natrum Muriaticum) dan moet je precies dát middel geven in díé verdunning aan “gezonde” vrijwilligers, je schrijft dan op wat die in de week daarna allemaal overkomt aan pijntjes hier en jeuk daar en stemmingswisselingen zus, en dat zijn dan de ‘symptomen’.
Als je dan iemand treft die bij wat voor ziekte dan ook een flink aantal van dezelfde ‘symptomen’ vertoont als in de lijst van Natrum Muriaticum C30 staan (dat zijn er over de 1000) dan moet je die persoon Natrum Muriaticum C30 geven.
Dat is natuurlijk heel wat anders dan wat bij een normaal onderzoek naar de werkzaamheid van een middel gebeurt.
Noch die ‘symptomen’ in die lijst, noch het beginsel dat je daar wat aan hebt bij de behandeling van zieken, nog de curatieve vermogens van Natrum Muriaticum zijn ooit behoorlijk onderzocht en in orde bevonden. Alleen heeft iemand in 1835 een soort dubbelblind placebogecontroleerd RCT ondernomen om na te gaan of er überhaupt enig verschil was tussen Natrum Muriaticum C30 en zuiver water. Daar kwam niks uit.
Je staat er verbaast van dat er mee kunt genezen.
Ik hoop dat de discussianten de moeite nemen om even aan te geven waar ze op reageren. Zo heb ik een keer het getal van Avogadro geciteerd in veel decimalen, en op mijn scherm zag de 23 eruit als een exponent (nu niet meer, in een reactie van circa 300 posts geleden).
Overigens is ‘C12’ als limiet waarbij er niks meer in die middelen zit nog zwaar overdreven. Als je bijvoorbeeld een theelepeltje sterke koffie gaat verdunnen, dan zit in een theelepeltje C10 al geen caffeïne meer, preciezer: en gemiddeld negen van de tien van zulke theelepeltjes zit geen enkel molecuul caffeïne van de uitgangsstof mee.
Nou is een hele theelepel nogal wat. Homeopathische middelen worden vaak slechts per druppel ingenomen (dat is circa 50 mg vloeistof).
Die korrels wegen 5 mg en algemeen wordt aangenomen dat voor het bevochtigen met homeopathische vloeistof slechts 1/500 van het gewicht van de melksuiker nodig is. Dus het preparaat Coffea Cruda zal in korrelvorm bij C7 als de eigenschap hebben dat lang niet alle granules ook maar 1 caffeïnemolecuul bevatten.
Je kunt C7 (of D14) niet krijgen bij VSM, kijk maar:
http://www.homeo-distri.nl/shop/producten/c/coffea_cruda.html
Deze berekening is alleen om aan te geven dat je die Avogadro-limiet niet te streng moet opvatten. Bij tal van stoffen is er een giftige dosis (water: bij 0,1 liter per kilo lichaamsgewicht heb je al een flinke kans om daar aan te overlijden) maar 1 biljoenste van de giftige dosis is doorgaan zonder enig effect. NB. 1 biljoenste van 10 liter water is een tamelijk klein druppeltje zoals waar wolken uit bestaan. De dodelijke dosis van het allersterkst bekende natuurlijke gif (botuline) is 5 biljoenste deel (dus voor een volwassene van 80 kilo circa 0,4 microgram) of meer.
“Ik hoop dat de discussianten de moeite nemen om even aan te geven waar ze op reageren.”
Mijn fout, ik moest nog even kijken hoe.
Ga ergens anders trollen svp en hou op de boel hier te saboteren.
Cor,
Je schreef dat je mijn vragen had beantwoord, maar teruggaande tot die melding gisteren vind ik helemaal niets.
Je schreef gisteren om 7:40 PM: >>>>Ik heb je vraag desondanks beantwoord, maar staat wat verderop.<<<<<<
Geef svp datum/tijd van je antwoord, of herhaal het hier als je zo goed wilt zijn.
Roeland
Cor,
ad 1) “Ik heb het niet zo op. . . ” is geen antwoord over de toelaatbaarheid van remedymakers binnen de homeopathie,Antwoord: ik kan er geen gefundeerd oordeel over geven;
ad 2) Nog steeds geen oordeel over de betrouwbaarheid van dat werkboek,Antwoord: ik werk met een andere methode (ziekteclassificatie)
ad 3) Via de homeo-normale provings zou dit mogelijk moeten zijn. Het zou een geweldige demonstratie zijn van het wel degelijk homeopatisch detecteerbaar zijn van de voor geen ander persoon of methode detecteerbare verschillen tussen de ene en het andere kraan- of gedenatureerd waterbasis die verschillende effecten zouden moeten herbergen.
Heel vreemd dat de homeo zo iets simpels niet oppakt en voor publieksproeven wel zwaait met de jeuk die je moet krijgen, maar het voor gezien houdt als er serieus op wordt ingegaan.Antwoord: dat zou inderdaad op die manier moeten kunnen.Hoe provings verlopen met de proving-master en het rubriceren van de verslagen is me, net als de andere homeo-principes in elkaar steken, bekend.
Die kaart hoef je dus niet nogmaals uit te spelen.Roeland
Ik stel voor om niet meer te reageren hier. Misschien moeten we maar helemaal niet meer hier posten, want het is inmiddels een kwakblog geworden waar nu niet alleen Harry Smit maar ook Cor van der Mey ongehinderd hun handel promoten.
Wat jammer nu, ik vond het juist een verademing vergeleken bij de haat en persoonlijke razernij die je af en toe op NUjij over je heen krijgt als homeopaat. Je kunt hier ten minste op enig niveau van gedachten wisselen.
Wel vind ik het jammer dat je me indirect en niet rechtstreeks van liegen beschuldigd.
En dat je mij woorden in de mond legt, die ik nooit gezegd heb. Zo heb ik nooit gezegd dat kanker heel goed te genezen is met homeopathie, noch dat je ongeneeslijke ziektes zo maar kunt genezen. Als advies wil ik je dan ook meegeven, dat een beetje nuancering af en toe bij jou geen kwaad zou kunnen.
Wel vroeg ik mij – met jou – af of “kloptdatwel” wel zo gelukkig is met het feit dat meerdere homeopaten hier van zich doen spreken, maar goed, ik neem aan dat hier – in tegenstelling tot bij NUjij – vrijheid van meningsuiting geldt.
Dat heb je wel gezegd. Dus lieg je.
Misschien kun je het dan even reproduceren.
Mijn naam is niet G. Gerrit.
Nee en ook niet Jenny Gerrit, toch ? Maar op die manier heb ik het absoluut niet gezegd, dat weet ik zeker.
Ik heb het “even” voor je opgezocht. Dit heb ik op deze site eerder geschreven over de mogelijkheden van behandeling van kanker:
“En wat betreft die “geweldige resultaten uit India” , dat zijn jouw woorden. Ze zijn interessant genoeg om in de USA wetenschappelijke aandacht te krijgen, maar nader onderzoek is gewenst…..”
Je zei dat er goede resultaten behaald worden met homeopathie tegen kanker. Dan denk ik aan resultaten die tenminste net zo goed zijn als van de reguliere geneeskunde, maar als je dan de betreffende studies bekijkt is daar helemaal geen sprake van, voor zover je de resultaten kunt achterhalen, zijn die altijd veel slechter dan die van reguliere behandelingen. Ga het zelf maar bestuderen, ik heb vandaag niet meer de kracht om het allemaal voor de zoveelste keer uit te leggen.
Verder heb je beweerd dat RA te genezen is met homeopathie. Dat is ook niet waar.
Ik heb het citaat nota bene gegeven en daaruit blijkt nou niet bepaald dat het allemaal “goede resultaten” zijn. Bovendien gaat het hier altijd om korte statements, terwijl er uiteraard veel meer over te zeggen is. Kanker behoort in zijn algemeenheid tot de moeilijkst te genezen ziekten. Dat er met homeopathie in sommige gevallen resultaten worden geboekt is bemoedigend en verdient nader onderzoek.
Reuma is een chronische ziekte waarbij, mits goed behandeld, met homeopathie op termijn goede resultaten mogelijk zijn. Ik zeg bewust “op termijn”, omdat de behandeling van chronische ziekten met homeopathie doorgaans een lang proces is, waarbij soms in termen van jaren gedacht moet worden. Sommige ziekten zitten zelfs zo diep in het genetisch materiaal dat algehele genezing niet mogelijk is, maar wel een aanzienlijke verbetering kan worden gerealiseerd. Maar als ik de indruk mocht hebben gewekt dat homeopathie een toverbal is, waarmee je van de ene op de andere dag van al je kwalen af bent, dan wil ik bij deze aangeven dat dat alleen geldt voor acute klachten. In zijn algemeenheid is dat trouwens ook het minst bekend van homeopathie, die snelle werking bij acute klachten. Zal ik nog een paar pagina’s doorgaan ?
Tja, je hebt toch echt gezegd dat reuma met homeopathie te genezen is.
Dat staat er ook, maar er zijn – uiteraard – ook aan homeopathie grenzen.
Populair gezegd: als iets kapot is of atroof, kun je dat doorgaans met homeopathie niet meer genezen.
Oh, het staat er wel maar het is niet zo en als iemand je eraan wil houden trek je je smoezenboek open.
Je moet gewoon niet zeggen dat het te genezen is als dat niet zo is.
Waar heb je het nu precies over ? Welke aandoening, dan weet ik het ook en heb ik eindelijk de kans om te reageren. Nu is het een algemene smoes (van jou).
Ik weet niet waar je het over hebt. Ik heb al eerder gezegd: citeer even iets uit het commentaar waar je op reageert, anders is het erg onduidelijk.
JJ:
Duidelijkheid verwachten van homeopaten en/of hun aanhang? Kan dat wel? Bovendien heeft vdMey ut èrrug druk met reageren. Neem b.v. deze overbekende dooddoener/dit rookgordijn:http://www.volkskrant.nl/vk/nl/3184/opinie/article/detail/3282273/2012/07/05/Dat-apothekers-homeopathische-middelen-verkochten-is-een-schande.dhtml
Pubmed is niet meer dan een zoekmachine, de Google van de medische wereld zeg maar. Dat daar ook onderzoek te vinden valt over homeopathie, is dus zo goed als nietszeggend. Het geeft slechts aan dát er onderzoek geregistreerd staat, dus niets over de kwaliteit daarvan. Het zoveelste homeopaten-kulantwoord dus, maar wie verbaast dat nog?
Sinds wanneer is duidelijk antwoord geven op een vraag “nietszeggend” ?
Als het antwoord de vragensteller niet bevalt. 🙂
Ik heb geen klacht ontvangen van de heer “Vaillant”. 🙂
Je dacht toch hopelijk niet dat ik de volgende ben waarmee je je potje ouwehoeren kunt voortzetten tot Pinksteren en Pasen op een dag valt of wel soms?
Jij beweert -beter gezegd suggereert-, dus graag per omgaande de publicaties over homeopathie in gerenommeerde wetenschappelijk tijdschriften met de bijbehorende reviews, en anders opzouten wat mij betreft.
En ja, o.a. Nancy Malik kletst uit haar nek.
En nee, ik ga niet controleren met behulp van Pubmed. Als je me gisteren gehuurd had, was ik vandaag je diensmeisje. Punt.
Je dacht toch niet dat ik de volgende ben die me door een antikwakalver laat afzeiken en anders opzouten svp !
Zoveel onzin, zoveel irrationaliteit, zoveel drogredenen. Hier is geen (sint jans)kruid tegen gewassen. Alle lof voor jouw JennyJ0 om toch elke keer hier weer op te reageren, ondanks dat dit bijna onmogelijk is.
Roy_01:
In dit opiniestuk wemelt het ervan en het ergste vind ik nog dat de Volkskrant deze supervette drogredenatie in een apart kadertje plaatste:
http://www.volkskrant.nl/vk/nl/3184/opinie/article/detail/3285139/2012/07/12/Homeopaat-is-beslist-geen-kwakzalver.dhtml
‘Homeopaat is beslist geen kwakzalver’
OPINIE – Jos Klaver − 12/07/12, 06:00
Homeopaten zijn geldwolven en kwakzalvers? Onzin! En zeg niet dat wetenschappers de wijsheid in pacht hebben, want reguliere middelen werken ook niet altijd. Dat betoogt Jos Klaver, klassiek homeopaat.
Aangezien ook deze Klaver met niets nieuws komt, lijkt het er op dat homepaten een sprookje verzonnen hebben waarvan de hoofdlijnen worden doorverteld als een soort mantra die bij zoveel mogelijk mensen/onwetenden moet blijven hangen. Een soort hersenspoeling met sekte-achtige componenten die de vraag oproept of homeopathie niet beter bestempeld kan (gaan) worden als een godsdienst/religie i.p.v. een ‘alternatieve’/niet reguliere behandelwijze.
Al die ophef omdat de zelfzorgmiddelen van Big Homeo -die niet eens onder de noemer homeopathie zouden mogen vallen- eens eindelijk aan banden wordt gelegd/terecht teruggefloten wordt. Het is weer eens niet te filmen en dat alles in 2012.
Je kunt er van vinden wat je wilt maar hij heeft wel gelijk. Homeopathie is niet voor niets de snelstgroeiende geneeswijze. Mensen hoeven geen wetenschappelijk bewijs, die willen hun gezondheid terug. Homeopathie is gewoon niet te begrijpen als je het materialistische denken niet los kunt laten.
Tja, de VVD zit inderdaad in een spagaat. Waar kies je voor. Het grote geld en de macht of de vrijheid van mensen. Ze hebben dus voor het eerste gekozen. Op 12 september kunnen wij weer kiezen, dan zal de VVD wel voelen wat het volk er van vind.
@Wilmamazone:disqus Ja inderdaad:Wat een slecht geschreven artikel!
Homeopaten beseffen doorgaans wel dat er soms fraude wordt gepleegd in de “reguliere wetenschap” en dat er soms ook onderzoeken van slechte kwaliteit tussen zitten. Dit besef is duidelijk terug te vinden in artikel in de volkskrant. Slechte onderzoeken zullen hoe dan ook vroeg of laat door de mand vallen door het zelfcorrigerende vermogen van de wetenschappelijke methodes en hun beoefenaars: de wetenschappers. De meeste goed uitgevoerde RCT’s (dus dubbelblind met een voldoend “sample size”) en de meta-analyses wijzen uit dat homeopathie niet werkzaam is. Dan wordt er geschermd door de homeopaten dat er ook onderzoeken zijn die juist voor homeopathie pleiten. Wat zal hier de verhouding van zijn: 1:20? 1 positief onderzoek voor homeopathie versus 20 onderzoeken tegen homeopathie? Hierbij nog niet eens rekening gehouden met de fout-positieve resultaten en de erbarmelijke kwaliteit van die positieve homeopathische onderzoeken. Elk positief onderzoeksresultaat wordt met open armen ontvangen zonder enige kritiek uit eigen kringen. Ook wordt er zonder enige nuances uit geciteerd. Op deze onderzoeken wordt al vaak, snel en terechte kritiek geuit vanuit de “reguliere wetenschap”, maar op de een of andere manier zijn die argumenten niet valide in de ogen van die onderzoekers en homeopaten. Waar is dan het zelfcorrigerend vermogen in de pseudowetenschap? Waarom zijn “ze” wel kritisch ten aanzien van de “reguliere wetenschap” en beseffen ze doorgaans niet dat dit ook onder de eigen gelederen gebeurt en nog wel op een veel grotere schaal? Ik tast hierover volledig in het duister en snap er werkelijk waar helemaal niets van. Het riekt dan ook m.i. meer naar een soort van complot denken: “de reguliere wetenschap” en Big Pharma tegen de homeopathie in de ogen van de homeopaat. Wat een zelf deceptie zeg!
Citaat: “er wordt soms fraude gepleegd in de reguliere geneeskunde….”. Bedoel je dan die 99 procent van alle gepubliceerde onderzoeken die volgens de editor van het British Medical Journal van onvoldoende niveau zijn ? Is dit niet zo iets als de speld in het oog van het homeopatische onderzoek en de balk in het oog van de reguliere onderzoeken ?
Als je mij citeert moet je me wel letterlijk citeren en niet zelf editten. Bovendien mis je het punt die ik maak. Toe maar: 99% onvoldoende niveau. Wow. en jij gelooft dat? Ik heb niet eens de bron hoeven te checken om te zeggen dat dit volslagen onzin is.
Ja, dat stukje heb ik ook gezien. De schrijver is klassiek homeopaat, dus dan weet je al waar het heen gaat. En dan het voorbeeld van India, alsof men daar zo ver gevorderd is. Een groot deel van de bevolking is daar straatarm en heeft derhalve nauwelijks toegang tot echte artsen.
Als ik het goed begrijp is een klassiek homeopaat iemand die vasthoudt aan een waanidee dat 200 jaar geleden is ontwikkeld en waar daarna niets meer aan veranderd is. Men blijft zich dus vasthouden aan de traditie, terwijl de zogenaamde ‘traditionele’ geneeskunde, zich in diezelfde 200 jaar steeds verder ontwikkeld heeft.
De enige ontwikkeling in de klassieke homeopatie lijkt te zijn dat men steeds nieuwe redenen weet te verzinnen waarom het een en ander wel moet werken, zoals het geheugen van water of het woordje quantum, dat voor alle mogelijke onwetenschappelijke onzin gebruikt wordt.
Om nog even in de stijl van collega Klaver te blijven: over hersenspoeling gesproken, hoe gaat dat regulier in zijn werk ? Hoeveel miljarden worden er per jaar besteed aan promotie (=hersenspoeling) van reguliere medicijnen, die veelal weinig verbetering geven, maar wel veel bijwerkingen ? Ik ben er overigens in het algemeen geen voorstander van om de reguliere geneeskunde aan te vallen, maar leg liever het accent op wat er met homeopathie te bereiken is, maar als dat voor “kwakzalverij” wordt uitgemaakt, dan worden grenzen overschreden. In mijn ogen is iemand pas een “kwakzalver” als hij door een rechter als zodanig is veroordeeld. Overigens geldt dat ook voor reguliere artsen, want ook daar treffen we – helaas – kwakzalvers aan.
Homeopathie is kwakzalverij. Dat kun je wel niet leuk vinden, maar dat verandert er niks aan.
Het is volgens JOU kwakzalverij, dat is het grote verschil. Het publiek weet wel anders en daar verandert zo’n stupide actie van Schippers niets aan. Het failliet van de “moderne” geneeskunde is al 100 jaar geleden ingezet en dat faillissement komt er hoe dan ook aan. De antibiotica beginnen al uitgewerkt te raken, evenals steeds meer vaccinaties. Het is de hoogste tijd voor een andere -gezondere – kijk op geneeskunde. Geneeskunde is niet het onderdrukken van klachten met tot gevolg nog meer en hevigere klachten, maar het aanspreken van het zelfgenezend vermogen van de patient. Dat is de enige manier om gezondheid te herwinnen en bereik je alleen met middelen die dat zelfgenezend vermogen stimuleren.
Homeopathie is kwakzalverij.
We leven in een (redelijk) vrij land, dus iedereen heeft recht op zijn of haar mening.
De farmaceutische industrie geeft veel geld uit aan marketing. Echter verhoudingsgewijs lang niet zoveel als de alternatieve sector. Daarnaast besteedt de farmaceutische industrie een flink percentage aan wetenschappelijk onderzoek, terwijl de alternatieve sector hieraan vrijwel niets uitgeeft. Die cijfers zijn openbaar en gewoon te vinden op het internet.
Dat er zaken niet goed geregeld zijn binnen de reguliere sector is een open deur. Er is ook niemand hier dat die goedpraat, integendeel. Het komt ook volop in de publiciteit, er worden boetes en straffen voor uitgedeeld, ook dat is allemaal tot in detail openbaar, dus u vertelt ons niets wat we nog niet wisten. Jammer is wel dat u er zelf een aantal leugens bij verzint, maar goed, dat laat ik nu maar even voor wat het is.
Echter, hoe daarmee is aangetoond dat dus de alternatieve sector zo goed presteert, ontgaat me. Two wrongs don’t make a right, dus ik snap niet waarom er steeds maar weer geroepen wordt dat bij “regulier” ook heus niet alles koek en ei is. Dat weten we, maar maakt dat de homeopathie tot een werkzaam alternatief? Ik dacht het toch niet. Veeg eerst je eigen straatje schoon en ga dan bij de buren kijken, dan heb je recht van spreken, eerder niet.
Kun je dat met cijfers onderbouwen, want ik geloof er werkelijk helemaal niets van.
Er gaan gigantische bedragen van Big Farma naar marketing en reclame, dat zie ik een VSM of een Boiron nog bij lange na niet evenaren. En wat het laatste betreft: het is in principe ook niet mijn stijl om naar de reguliere sector te wijzen, maar wel op het moment dat met superioriteitsgedrag gaat vertonen. Uiteindelijk blijft het toch allemaal mensenwerk, toch ? O ja, dan nog even deze: hardnekkig geloven dat iets niet werkt, is ook een vorm van geloof. Ik vond deze uitspraak ergens en wilde hem je niet onthouden…….
Dit zei ik, maar dat klopt niet. De uitgaven voor marketing van farma en alto verschillen niet zoveel, echter de alternatieve sector geeft van zijn marketingbudget vrijwel niets uit aan research, terwijl de farmaceutische industrie een groot deel van zijn marketingbudget besteedt aan research. Een vergelijking tussen Merk en en Boiron laat zien dat Merck ruim 16 keer meer uitgeeft aan research dan Boiron. Daardoor is de netto winst van Boiron verhoudingsgewijs veel hoger dan die van Merck, twee keer zoveel om precies te zijn. http://digitaljournal.com/article/292888
Ik schreef:
Dat is niet goed geformuleerd, het moet zijn: “De farmaceutische industrie geeft veel geld uit aan marketing, maar ze geven ook heel veel geld uit aan onderzoek. Vergeleken met de alternatieve sector geeft de farmaceutische industrie verhoudingsgewijs veel meer geld uit aan research, terwijl de alternatieve sector hier vrijwel niets aan uitgeeft.”
Een vergelijking tussen Merck en Boiron leert dat Merck van zijn budget 59% uitgeeft aan research, terwijl dit bij Boiron maar 3,7% is.
http://thamno.com/blog/?p=3678
Ik zie nog steeds geen cijfers over bruto en nettowinst om hier een zinnige uitspraak over te kunnen doen. Bovendien hoef je (een homeopathiebedrijf) aan research niet zo veel uit te geven om de eenvoudige reden dat de werking van 99 procent van alle homeopatische geneesmiddelen allang bekend is.
Die cijfers zijn allemaal te vinden via de links in het artikel onderaan mijn reactie. Als je te lui bent om te lezen houdt alles op. Bovendien: ik reageerde op jouw bewering dat de farmaceutische industrie zoveel geld uitgeeft aan marketing, daarmee suggererend dat dit 1) zeer kwalijk is en 2) dat de alternatieve sector dat niet doet.
Een onderzoek leert ons echter dat een van de grootste farmaceuten verhoudingsgewijs ongeveer anderhalf keer zoveel uitgeeft aan marketing als de homeopaten, maar dat zij van dit budget maar liefst 59% uitgeven aan research, terwijl ‘s werelds grootste producent van homeopathische middelen slechts 3,7% van zijn marketingbudget uitgeeft aan research. De rest gaat dus naar RECLAME.
De werking van 100% van alle homeopathische middelen is bekend: die is er niet.
Het is niet voor niets dat GSK veel geld heeft moeten betalen en het is even terecht dat Boiron dat heeft moeten doen. Ze zijn allebei over de schreef gegaan door te beweren dat een bepaald medicijn werkzaam was tegen iets terwijl daar geen bewijs voor was en allebei hebben ze daarvoor moeten dokken. En hoort het ook, of je nou farmaceut bent of homeopaat.
En als jij er anders over denkt, dan deug je niet in mijn ogen.
Die cijfers zijn allemaal te vinden via de link die onderaan mijn reactie staat.
Overigens: de werking van 100% van alle homeopathische middelen is bekend: die is er niet.
Een producent mag niet beweren dat een middel van hem werkzaam is tegen iets, terwijl hij daar geen bewijs voor heeft. Het is dus terecht dat GSK, die zich daaraan schuldig heeft gemaakt, nu moet dokken. Zo is het ook terecht dat Boiron, die zich daaraan schuldig heeft gemaakt, nu moet dokken. Liegen mag niet, of je nou farmaceut bent of homeopaat. Geen meelij met dobbelaars, zei mijn grootmoeder dan en zo is het maar net.
Graag had ik dat op geneesmiddelen dan ook staat voor hoeveel percent het werkzaam is en dat de patient mogelijk geneest door het placebo-effect in plaats van door het reëel effect.
Zoiets als de waarschuwing-stickertjes bij sigaretten.
Ik veronderstel dat de farmaceutische industrie daar geen probleem mee heeft, want het past volledig in deze regelgeving, en in het opzet van deze discussie : de oorlog tegen placebo.
Er is geen oorlog tegen placebo. Waar het om gaat is dat je geen werking mag claimen als je daar geen bewijs voor hebt.
Wel, dan past het toch perfect om die klevertjes ook te kleven op reguliere medicijnen.
Je mag niet claimen dat de werking volledig op het medicijn steunt, want dat is niet zo (er is namelijk ook placebo).
Als je wil dat de werking volledig op het medicijn steunt, moet je niet alleen de reclame volledig afschaffen, maar ook alle mogelijk placebo-effect tenietdoen (tenzij je het steeds vermeldt).
Dan past mijn voorstel omtrent de klevertjes perfect in die doelstelling.
Je mag niet claimen dat de werking van het medicijn volledig komt door de reële werking van het medicijn, maar voor een stuk ook door het placebo.
Anders worden de patienten immers misleid door illusies, net zoals in het geval van homeopathie, en dat willen we toch niet he.
Wat een onzin. Maar wat let je om je klevertjes te maken en je sterk te maken voor invoering ervan? Veel succes!
Oh nee, Jenny, je hebt mij, niet zonder toeval, verkeerd begrepen.
de werking van het medicijn : totaal-effect van de behandeling
de reële werking van het medicijn = totaal-effect van de behandeling – placebowerking
Indien mijn uitspraak onzin is, betekent dit dat er geen placebo-werking is bij het nemen van een medicijn. Is dat zo?Dit voldoet aan het wetsvoorstel en meneer Renckens gaat de klevertjes maken en zelfs kleven.Bijvoorbeeld : iemand neemt een koortswerend middel en zijn koorts zakt reeds na 10 minuten terwijl het normaal maar
Het interesseert me niet, je doet maar, dag.
Ik zal je eens zeggen waarom het je niet interesseert Jenny, voor het geval het je aan dat inzicht ontbreekt :
omdat je net zo corrupt denkt als je collega-pseudowetenschappers.
Ofwel ben je een achterlijke trut, maar dat denk ik niet.
Je hebt immers reeds bewezen dat je goed snapt wat placebo statistisch gezien is.
Maar nu het in je nadeel werkt, loop je gewoon weg.
Indien je dan toch achterlijk zou zijn, mag je het steeds vragen aan JWN of een andere hooggediplomeerde, waar ik niks meer van hoor..
Er is:
genezende werking;
er is:
placebo (waar dat allemaal uit bestaat en in welke mate, dat laat ik nu even in het midden);
Bij elk middel er is ALTIJD óók placebo;
maar er is NIET ALTIJD óók genezende werking.
Beweren dat er genezende werking is terwijl er alleen placebo is, mag niet.
Veel succes met je klevertjes.
@JennyJO: De suggestie van stickers is onzinnig en nutteloos, zoals je ook al door had. C. Renckens mag helemaal geen stickers plakken. Waarom zou hij? Hij geen apotheker dus hij heeft het recht niet. En de tekst op de verpakking bij geneesmiddelen inclusief de bijsluiter hoort bij de registratie door het CBG. Daar zal Renckens dus echt niets aan wijzigen. Geneesmiddelen worden streng onderzocht en slechts toegelaten o.a. als ze aanzienlijk meer doen dan placebo.
En… homeopathica doen niet meer dan placebo. Ook dat had je al door. Dus daar mag straks niets op staan, zoals we al wisten; nogmaals: een heel verstandig besluit van de minister.
Je wordt toch werkelijk doodziek van dat al gedraai en meten met twee maten van de alternatieve sector om toch vooral maar aan geen enkele doodnormale eis van eerlijkheid te hoeven voldoen.
Mijn eerlijkheid is groter dan de eerlijkheid die Cees beschrijft : jullie willen immers dat er gewezen wordt op het placebo-effect, en ik wil dit ook, maar in ieder mogelijk geval.
Jullie willen gewoon de illusie verwijderen bij homeopathie,
ik wil ze overal verwijderen.
Wat is eerlijker, denk je?
Dan heb je het niet begrepen.
Wat wij willen is dat er niet beweerd wordt dat er intrinsieke werking is tegen een bepaalde aandoening als daar geen bewijs voor is.
Dus jullie willen de volgende illusie de wereld uit :
sommige mensen ondervinden een werking van een bepaald middel.Jamaar zeggen jullie : neen, een middel heeft een intrinsieke werking en een placebo-werking.
De intrinsieke werking is nul.
Dus jullie willen een duidelijke aanduiding van de opsplitsing van intrinsieke werking en placebo.
En dat wil ik ook.
Voor ieder middel, voor ieder consult, wil ik dat erop gewezen wordt.
Ik wil graag antwoord op één vraag. Waarom heet jij in hemelsnaam hier op dit forum “Katharina de Hoer”?
Dat is namelijk voor mij al genoeg reden om nooit op jou te reageren, want het komt op mij over als een trolnaam.
Het is een trolnaam. Of dat reden is om niet te reageren, mag jij natuurlijk zelf beslissen.
Ik wens zo objectief mogelijk te zijn, maar ik speel soms met woorden waar de ‘andere kant’ dat ook doet. Werken – helpen – spontaan – …, het zijn allemaal woorden die in een discussie die zo wetenschappelijk mogelijk poogt te zijn.
Om het onderscheidingsvermogen maximaal te stellen, eis ik de evolutievergelijking van de (een) mens. Op die manier is spontaan bijvoorbeeld strikt gedefinieerd in een bepaald concept (ontologie,… hoe je het ook wil noemen).
Verder had ik het ook graag over intenties. Wat is de intentie van een skeptisch forum zoals dit? Op het forum van Skepp, waar ik na een korte tijd aan de kant werd gezet (dat was slechts 1 manifestatie, want met een onderscheidingsvermogen als het mijne sta je statistisch gezien in dit tijdperk met onvoorstelbare voorspelbaarheid altijd aan de kant), merkte ik reeds onzuiverheden in de intentie op, en daar ga ik graag op in.
Ik hoop dat dit het een en ander duidelijk maakt 🙂
OK. Ik zal verder – zoals vanouds – niet op je reageren, aangezien je dus niet serieus bent en mijns inziens wartaal uitslaat.
Ik ben misschien serieuzer dan de rest. Als je mijn taal niet begrijpt, moet je eens goed in de spiegel kijken. Misschien ligt daar een sleutel tot verlichting.
Uit vele onderzoeken is gebleken dat homeopatische genesmiddelen beter werken dan placebo’s.
Ik weet dat ze statistisch gezien meer doen dan placebo.
Dat is net het punt. Ik heb het tegendeel niet beweerd. Maar jij snapt het niet helemaal.
“Ik weet dat ze statistisch gezien meer doen dan placebo.
Dat is net het punt. Ik heb het tegendeel niet beweerd. Maar jij snapt het niet helemaal.”Nee, dat zal het zijn, ik snap het niet helemaal. U stuurt onbegrepen “kennis” en verwarde berichten de wereld in en wordt dan wat geirriteerd als een ander “het niet helemaal snapt”. Een typisch kwakzalversantwoord ook, als de argumenten op zijn (en dat is al gauw): “u begrijpt er niets van”.
Nee Hans, je snapt er niks van en dat is ook heel logisch want het is ook niks en waar niks is valt ook niks te snappen, dus hoe zou iemand daar nou iets van kunnen snappen. Als je denkt dat je er iets van snapt lijd je per definitie aan zinsbegoocheling. Hoe vind je die?
JennyJO:
Ik denk dat je wel snapt wat ik niet zou snappen volgens iemand met een nogal platte naam in dit forum. Maar ik denk persoonlijk dat ik heel goed snap wat ik volgens die figuur niet snap en dat zelfs al mijn hele werkzame leven verduveld goed heb gesnapt. Als variant op Shakespeare zeg ik dan maar niets = niets = niets. En wie niets verkoopt als iets, is een bedrieger. Simpel he?
Ja hoor, ik snap het helemaal! 🙂
Dan ben je akkoord met de stickertjes…
Eindelijk.
Als er situaties zijn waarbij het verkopen van iets dat werkt minder werkt dan het verkopen van iets dat niet werkt is dat spijtig voor de reguliere (ik heb het over de hele behandeling).
Het is jammer dat een placebo of de overtuiging van de homeopaat dan zo sterk was ten opzichte van het geheel van de reguliere behandeling,
maar dat is nu eenmaal zo bij het behandelen van mensen.
Jullie vinden dat bedrog en willen verduidelijking (opsplitsing placebo en intrinsiek).
Ik ga volledig akkoord.
Maak het ook duidelijk bij de reguliere, anders is het een corrupt voorstel.
Dat is toch heel simpel.
Dit is niet zozeer een kwakzalversantwoord, als het universele antwoord waarmee alle gelovigen in wat dan ook komen als je de ongerijmdheid van zo’n geloof blootlegt.
Er zijn natuurlijk heel veel varianten op, zoals de ‘True Scotsman’-drogreden:
Bewering “Echte Schotten zijn zus en zo”
Weerlegging: nee, kijk maar hier en daar ….
Verdediging: “Jij snapt niet wat echte Schotten zijn. Die voorbeelden slaan niet op echte Schotten”
En natuurlijk alle tegenwerpingen tegen de monotheïstische persoonlijke godsvoorstellingen:
“God is ondoorgrondelijk”.
Ik ben me ervan bewust dat er in de natuurwetenschap en de geneeskunde veel dingen zijn die écht moeilijk zijn. Maar vaak valt daar toch een boel aan uit te leggen.
Vaak is het onbegrijpelijkheidsantwoord gebaseerd op het besef dat het uiteindelijk gaat om een persoonlijke ervaring of beter reeks ervaringen die niet meer te achterhalen zijn.
De ongerijmdheid van welk geloof?
Als het totaaleffect van een homeopathische behandeling voor een mens beter uitviel dan het totaaleffect van een reguliere behandeling, is daar niks ongerijmds aan.Je kunt zaken gaan opsplitsen in placebo-effect en intrinsiek effect, maar dat zal de geholpene worst wezen. En had ik gezegd : u begrijpt er niets van?Nee; dat was ook weer een verdraaide versie van : “Maar jij snapt het niet helemaal.”Ik had het niet om het begrijpen van wat placebo en intrinsiek is, maar op mijn uitbreiding van de maatregel naar de reguliere geneeskunde, waar ik ook die duidelijke vermelding wil van het onderscheid tussen placebo en intrinsiek.
Geneesmiddelen worden streng onderzocht : ok.
En slechts toegelaten als ze aanzienlijk meer doen dan een placebo.
Wat doet een anti-depressivum aanzienlijk meer dan een placebo?
En wat doet een licht pijnstillend middel meer dan een placebo?
Ik had graag een cijfer gezien en gefundeerd.
Er is wel een genezende werking, maar ze is niet te wijten aan de reële werking, ze is te wijten aan de persoon zelf.
Jullie goochelen op die wijze met de woorden zodat het jullie gewoon best uitkomt, die je bij een nocebo-effect bij een regulier medicijn, mooi kunt uitdrukken : Er is dan volgens jullie een genezende werking, maar het geneest niet.
Dat is misschien een goede leuze voor de stickertjes :
Dit geneesmiddel heeft een genezende werking, maar mogelijks (P>0) geneest het u niet.
Het onderwerp interesseert me zeer maar jouw gezeur er over niet.
De hele wereld is gek, en jij niet?
Overigens zou ik bij opmerkingen als “achterlijke trut” wel ongeveer gaan verwachten dat moderatie in gaat grijpen, ook al wordt er doorzichtig met “al denk ik zelf van niet” gedisclaimed….. De woorden liggen er. Niet ok.
Nee, helemaal niet, temeer daar KdH al eens eerder zo uit de bocht gevlogen is.
Dat is een mogelijkheid. Maar ik denk niet dat jullie gek zijn, gewoon een beetje manipulatief in het eigen voordeel.
Wie vraagt er hier om medelijden dan ? IK niet.
Ik heb eindelijk tijd gehad om die link van je te openen, maar er gebeurde iets heel vreemds. In eerste instantie kreeg ik een kop met “Big Pharma Big Placebo” en dacht, da’s misschien interessant. Korte tijd later werd dit echter “overstemt”door een website genaamd Antiquackery”. En alles wat ik gezien heb, geen cijfers.
Dat is vreemd, want je hebt eerder vandaag juist op de cijfers gereageerd. Maar ik geef de link gewoon nog een keer:http://thamno.com/blog/?p=3678
De andere takken van sport in de alternatieve sector doen het niet veel beter, allemaal geven ze vrijwel niets uit aan onderzoek; hier nog wat informatie daarover:
http://www.skepticnorth.com/2011/02/bankers-buyouts-billionaires-why-big-herba’s-research-deficit-isn’t-about-the-money/
Inmiddels via googelen gevonden. Ik ben het in grote lijnen eens met de inhoud. Bovendien heb ik zelf ook al eerder gezegd dat Boiron of een andere homeopathiefabrikant volgens mij geen heilige boontjes zijn. Letterlijk heb ik gezegd dat ze gewoon onderdeel zijn van het kapitalistische systeem.
Jenny ik doe het maar even zo, want de laatste link werkte niet. Ik heb de opgegeven link van jou over het hoofd gezien, waarvoor excuses. Er is inderdaad een enorm verschil in research-uitgaven en mijn verklaring blijft dezelfde: van verreweg de meeste homeopatische middelen is de werking bekend middels zogenaamde repertoria. Maar voor het overige: het blijven allebei commerciele ondernemingen en daar heb ik al eerder iets over gezegd richting jou, oftewel: of je u door de hond gebeten wordt of……..juist ja. Blijft over het feit, dat de insteek van geneeskunde met homeopathie uiteraard totaal anders is.
Ik reageerde slechts op jouw comment waarin je beweerde dat de farmaceutische industrie zoveel geld uitgeeft aan marketing, daarmee suggererend dat dit 1) zeer kwalijk is en 2) dat dit bij de homeopaten heel anders is.
Het is dat ik het zelf lees, maar anders zou ik het niet geloven: je hoeft dus niets meer te onderzoeken, want je weet alles al; geen zelfkritiek, niet onderzoeken of je het misschien mis had, niet onderzoeken of er misschien iets is dat beter werkt, geen oog voor evolueren van ziektes, virussen, bacteriëen. Nee, helemaal niets – we hoeven geen onderzoek te doen, want we weten alles al.
Natuurlijk WEL oog voor nieuwe ontwikkelingen. Zo is bv. van het Borelia-virus een nosode (homeopatisch geneesmiddel) gemaakt om maar eens zo maar iets willekeurigs te noemen. Maar middelen die in de materia medica zijn opgenomen, daar veranderd grosso modo niet zo heel veel meer aan, omdat daarvan tot in de details bekend is welke werking het heeft.
O ja en dan graag nog even een overzichtje van de “leugens”, want dat heb ik nog steeds niet, ondanks herhaald verzoek.
“Ik stel voor om niet meer te reageren hier. Misschien moeten we maar helemaal niet meer hier posten, want het is inmiddels een kwakblog geworden waar nu niet alleen Harry Smit maar ook Cor van der Mey ongehinderd hun handel promoten.”Mee eens! Als je een dag de discussie niet hebt kunnen volgen, zie je dat de kwakkers hun beruchte onzin blijven promoten. Al hun flauwe drogredeneringen en hardnekkige onwijkingen komen herhaald voorbij. Je krijgt er een rotsmaak van in je mond. Laat ze er maar zelf in geloven. Ik heb echter medelijden met hun slachtoffers.
Ik ook.
Daar hoef je beslist geen medelijden mee te hebben, want 90 procent was of is al afgeschreven door de regulieren en velen van hen vinden baat bij homeopathie.
Dus een win-win-situatie zogezegd.
“want 90 procent was of is al afgeschreven door de regulieren…”
Dit is ronduit vuilspuiterij. Dit is te laag bij de grond om er nog op te reageren.
BASTA!
90 procent van mijn patienten – en van vele collega’s – is afgeschreven door de reguliere geneeskunde. En dat is zonder vuil te spuiten, basta !
“90 procent van mijn patienten – en van vele collega’s – is afgeschreven door de reguliere geneeskunde. En dat is zonder vuil te spuiten, basta !”Juist, dat bedoel ik nu. Vuilspuiten, verdraaien en liegen, dat is kwakzalverij. Het enige voordeel van deze reeks reacties, is dat we een keurig beeld krijgen van uw opvattingen over wetenschap, maatschappij en wereld.En nu houd ik er echt mee op. U gaat verder uw gang maar.
Nou goed, laat het 80 procent zijn, maar het is hoe dan ook een feit. De meeste patienten hebben te horen gekregen dat ze er maar mee moeten leren leven. Dan is er een categorie ouders, die zelf slechte ervaringen hebben opgedaan met de reguliere geneeskunde en dat hun kind willen besparen. Dat is geen “vuilspuiterij” maar een feit. En dat u er mee ophoudt, is aan u, ik ga door.
“Ik stel voor om niet meer te reageren hier.”
Dat waren je eigen woorden. Misschien kun je er dan best nu mee beginnen.
Ik promoot helemaal niks van mezelf, ik wil ook helemaal geen patienten erbij en al helemaal niet via deze of andere websites. Maar wie aan de homeopathie komt, komt aan mij, omdat ik sta voor mijn vak en voor de homeopathie in het algemeen.
Op nujij was dit een v n de topics van medibeet/medigein/Kor/corro/meij/homeopathie4ever/homeopathiegeneestnatuurlijk/…/cor van der meij:
http://www.nujij.nl/gezondheid/homeopathische-medicijnen-hebben-invloed-op.11310559.lynkx#axzz20L1WhzKU
met wat moeite kan ik ook nog wel een citaat vinden waarin hij letterlijk schrijft dat beginnende kanker met homeopathie te genezen is of dat homeopathie kanker kan behandelen als je maar ‘deskundig en ervaren’ bent (dat staat notabene op z’n eigen website).
Dat hij op nujij werd niet zo gewaardeerd werd lag denk ik meer aan de hoeveelheid posts, nicknames en leugens dan aan een pro-homeopathiehouding.
Oh ja, ik had het op zijn website gelezen, nou weet ik het weer.
Je bent nog steeds onnozel en niet zo’n beetje maar a-sociaal onnozel.
In dit topic, vdMeij. dinsdag 10 juli 11:45
En wat betreft het experiment dat JW voorstelt: als hij er ook 30 vrijwilligers bijlevert, wil ik het graag aangaan.
Alweer een leugentje ?
Tot de laagste soorten behoren diegenen die anoniem op internet anderen omlaag proberen te halen. Wees een echte kerel van en met naam, ventje.
vdM “En wat betreft die 30 vrijwilligers, volgens mij wilde jij daar iets mee, niet ik.”
Mooi! Dat scheelt vast inwerktijd. Ik vond ook al dat je de flesjes middelen beter kan temperaturen of voelen met je vinger.
Kunnen de homeopaters dan nu aan de slag met die dertig flesjes?
Een paar van je leugens op een rijtje.
Van http://www.homeopathieraadgever.nl/ (website van Cor v/d Meij)
“Reuma kan over algemeen goed behandeld worden met homeopathie. Het juiste homeopathische geneesmiddel kan de oorzaak van de klachten genezen.”
“Behandeling van kanker met homeopathie is mogelijk, maar vereist de nodige deskundigheid en ervaring.”
“Acute klachten na vaccinatie: allerlei klachten, van verkoudheid, aantasting zenuwstelsel, gedragsveranderingen, verstandelijke en/of lichamelijke handicaps, autisme tot overlijden. ”
en tegelijk ook (van kloptdatwel);
“Maar als ik de indruk mocht hebben gewekt dat homeopathie een toverbal is, waarmee je van de ene op de andere dag van al je kwalen af bent, dan wil ik bij deze aangeven dat dat alleen geldt voor acute klachten.”
(Verstandelijke/ lichamelijke handicaps en overlijden zijn blijkbaar van de ene op de andere dag te genezen, definities van woorden als ‘acuut’, ‘chronisch’, ‘ongeneeselijk’ veranderen naar gelang het de homeopaat uitkomt.)
hierboven tegen JWN ;
“En wat betreft die 30 vrijwilligers, volgens mij wilde jij daar iets mee, niet ik.”
een dag eerder ;
“En wat betreft het experiment dat JW voorstelt: als hij er ook 30 vrijwilligers bijlevert, wil ik het graag aangaan.”
In je rol van vaccinatieadviseur(zucht) voor nederlandse vereniging kritisch prikken; (van nujij.nl)
“Vaccinatie is de grootste misleiding van de farmaffia. Het werkt niet en het veroorzaakt meer chronische ziekten.”
En dit was een paar minuten werk.
Cognitieve dissonatie is fascinerend.
Anoniem iemand ongegrond van leugens betichten is ook strafbaar, dus ik ga vandaag nog een klacht tegen je indienen. Als je nu ook nog even echte heldenmoed kunt tonen door je echte naam op te geven in plaats van je laf te verschuilen achter een pseudoniem (dat bovendien ook nog suggereert dat je NIET onnozel bent), bespaart me dat enig werk.
@vdMey:disqus Wat een flauwe reactie zeg. Je vraagt om bewijzen voor uw leugens. Krijgt u die, is het vervolgens ook niet goed. Tja: een in het nauw gedreven kat maakt soms rare sprongen.
Wie maakt er hier nu eigenlijk rare sprongen ??? Een doorgedraaide anonymus met valse beschuldigingen zul je bedoelen !
Yep, dat zijn allemaal jokkens!
Aan de websitebeheerder:
wilt u zo vriendelijk zijn mij de persoonsgevens (naam, adres en woonplaats) te geven van degene die zich verschuilt achter het pseudoniem “Nozel”, teneinde een gerechtelijke klachtenprocedure te kunnen starten wegens het betichten van leugens.
Het zal u bekend zijn dat u verplicht bent hieraan uw medewerking te verlenen, aangezien er sprake is van een strafbaar feit.
Gaan we dreigen als we de discussie niet kunnen winnen?
Iemand betichten van leugens is geen “discussie” maar een vorm van standrechtelijke veroordeling en dan ook nog op een laffe manier (anoniem). Bovendien worden er zaken aan toegevoegd, die ik aantoonbaar nooit gezegd heb. Verstandelijke handicaps zijn geen chronische ziekte, althans bij mijn weten niet. Misschien moet ik maar eens een lijstje gaan maken van de leugens die er door jullie kamp allemaal over homeopathie worden verspreid, bv. dat het water is (er is nog nooit iemand genezen van water), dat er niks inzit (aantoonbaar onjuist), dat het niet werkt (aantoonbaar onjuist), etcetera.
Dan doe ik bij deze aan u het verzoek aan te tonen dat u dit nooit gezegd heeft, dat moet volgens mij niet zo moeilijk zijn toch?
Laat de rest van de etc etc. maar zitten dan, ik ben niet zo veeleisend.
O ja ? Hoe kan ik nou aantonen dat ik iets NIET gezegd heb, vertel me dat dan eens, als het zo makkelijk is volgens jou ? Maar goed, dit:
Citaat: Verstandelijke/ lichamelijke handicaps en overlijden zijn blijkbaar van de ene op de andere dag te genezen, definities van woorden als ‘acuut’, ‘chronisch’, ‘ongeneeselijk’ veranderen naar gelang het de homeopaat uitkomt.
heb ik absoluut NOOIT gezegd en dat vind ik met name schandalig, te meer omdat het in het belachelijke wordt getrokken.
Er wordt hier niet beweerd dat u dat gezegd heeft, het staat expres tussen haakjes en het zijn overpeinzingen van de plaatser …..
Verder nog iets?
Ik werd net beticht van “vuilspuiterij”. Nu, dit is daar een goed voorbeeld van, maar dan richting mijn persoon.
“Verder nog iets ?” Is Da Silva soms het pseudoniem van Cees Renckens of zie ik dat verkeerd ? U gedraagt zich nl. een beetje als een pater familias. Wat overigens hier af en toe geen kwaad kan, maar dat terzijde.
Dat ziet u inderdaad verkeerd.
Maar dat van die pater familias ook dan ? 🙂
Ook niet.
Wat jammer nu, want het kan af en toe geen kwaad lijkt mij om sommigen enigszins tot de orde te roepen. Ik zie net trouwens dat je wel over de prijzen gaat, dus heb ik wellicht toch een klein beetje gelijk ?
Vreemd, zojuist stond je vraag nog bovenaan vandaar dat ik hem beantwoordde.
Wat betreft anderen tot de orde roepen; men dient zich te gedragen op een openbaar forum indien men dit niet kan opbrengen dan dient men zich terug te trekken….
Dit geldt ook voor die genen die niet tegen kritiek kunnen en dan om moderatie beginnen te piepen.
Om te beginnen een stuk of dertig.
En deze prijs is al vergeven maar ik ben uiteraard bereid een nieuwe prijs ter beschikking te stellen.
Met dat fatsoenlijk gedragen ben ik het eens. Helaas worden al te persoonlijke aanvallen, die iemand daadwerkelijk schade kunnen berokkenen, niet verwijderd, maar dat terzijde.
Tot slot: hoe zo is deze prijs al vergeven ?
Schade berokkenen?
U bedoelt dat uw deelname aan deze discussie u klanten zou kunnen kosten omdat?
De prijs is vergeven aan de gene die de 800ste reactie schreef even natellen leert mij dat dat @katharinadehoer:disqus geweest moet zijn.
O ja / Van harte gefeliciteerd Katharina !! Vanaf vandaag hoef je niet meer de h…. te spelen. Katharina klinkt wel zo vriendelijk…….
Sorry, ik vergeet de eerste vraag te beantwoorden. Wegens: het met naam en toenaam, inclusief woonplaats ten onrechte en in strijd met artikel 262 van het wetboek van Strafrecht uitgemaakt worden voor leugenaar !
U, dan wel degene die deze website beheert, dient er te allen tijde op toe te zien dat dergelijke overtredingen hier niet worden getolereerd.
Vergeet even het hele idee dat ik ook maar iets met deze website van doen heb, dat is niet zo.
Mocht u het niet eens zijn met een reactie dan staat het u vrij het vlaggetje bij de desbetreffende reactie te activeren duidelijk?
Bedankt voor de tip !
*Chips pakt*
*Zich verslikt en slokje cola neemt*
Cor,
Je antwoorden gevonden en gelezen.
Dat je geen oordeel wenst uit te spreken over remedymakers vind ik heel vreemd omdat die OF inzetbaar zijn OF juist verklikken welke homeopaten zich misdragen volgens de maatstaven van de klassieke homeopathie.
Geen oordeel hebben over het handboek van een vooraanstaand homeopaat is ook vreemd en nog vreemder is het dat je de door mij opgevoerde “reverse proving” niet onmiddellijk voorziet van links naar positieve effecten daarmee.
Het ziet er dus naar uit dat de homeopathie haar eigen middelen niet van elkaar kan, noch wil kunnen onderscheiden.
Conclusie is dat binnen de homeopathie de niet van elkaar te onderscheiden middelen er helemaal niet toe doen.
Doe het voortaan zonder zou ik zeggen.