Op Internet worden door verdedigers van alternatieve zorg onder andere de volgende mythes verspreid: de Zwitserse overheid zou in een rapport hebben aangetoond dat homeopathie werkt en alternatieve huisartsen zouden maar liefst 15 procent goedkoper werken dan hun reguliere collega’s. Dat Zwitserse onderzoek is echter niet het standpunt van de overheid en ook niet door de overheid uitgevoerd (link, link). Inhoudelijk is het ook niet zo best. Maar dat belemmerde de in homeopathische kringen populaire Dana Ullman niet om het als een ‘Remarkable Report‘ weer te geven op The Huffington Post. Dat bericht werd door allerlei alternatieve sites overgenomen.
In zijn volgende stuk herhaalde Ullman zijn verkeerde weergave van het ‘Zwitserse rapport’, maar haalde nu ook het Nederlands onderzoek aan van professor dr. Peter Kooreman en dr. Erik Baars. Daaruit zou blijken dat de patiënten van huisartsen, die naast gewone zorg ook homeopathie, acupunctuur of antroposofische geneeswijzen toepassen, 15 procent minder kosten zouden opleveren voor hun zorgverzekeraar. Die 15 procent staat echter nergens in het artikel en kan ook niet uit de resultaten afgeleid worden. Waar komt die mythe dan vandaan?
Eerste kritiek
Het onderzoek van Kooreman en Baars (K&B) kwam de wereld in via een bericht in de Volkskrant (8 juni 2010) en werd vrij snel daarna besproken door Cees Renckens en Jan Willem Nienhuys op de site van de Vereniging tegen de Kwakzalverij. Een probleem met een directe vergelijking tussen de kosten van de patiëntenpopulaties van reguliere en alternatieve huisartsen is dat die nogal van elkaar kunnen verschillen. Bekend is dat de belangstelling voor alternatieve geneeswijzen vaak samengaat met een hoger opleidingsniveau, en een in het algemeen hogere sociaaleconomische status , precies de parameters die ook statistisch gesproken samengaan met minder ziekte en een langer leven. In de studie van K&B is daarvoor gecorrigeerd door te vergelijken binnen postcodegebiedjes; binnen zo’n klein gebiedje zijn die verschillen in sociaaleconomische status niet zo groot.
Renckens en Nienhuys merken op dat vreemd genoeg alleen van de vergelijking op basis van de ongecorrigeerde gegevens een totaalresultaat wordt gegeven: een niet-significant verschil van 7%. Zij vragen zich af waar die 15 procent uit het Volkskrantartikel eigenlijk op slaat. Ook valt ze op dat de (gecorrigeerde) kosten voor 75-plussers bij antroposofen enorm veel lager zijn (400 euro per kwartaal op een totaal van ruim 1300 euro), maar dat dit toch maar net significant is. Het gaat daarom misschien maar om heel kleine aantallen of de spreiding is door enkele uitschieters enorm (of allebei). Volgens de VtdK liet Kooreman in een reactie weten dat ‘uit het bovenstaande duidelijk is dat in de VtdK de competentie ontbreekt om het genoemde onderzoek te beoordelen‘. Renckens en Nienhuys besloten hun commentaar met de opmerking dat we misschien eerst maar moeten wachten met in het gegoochel met cijfers te duiken tot de auteurs het in een fatsoenlijk tijdschrift weten te publiceren. Het stond immers alleen nog als ‘submitted article’ op de eigen website van Kooreman.
Gepubliceerd en becommentarieerd
Uiteindelijk werd het artikel in december 2012 gepubliceerd in The European Journal of Health Economics als Patients whose GP knows complementary medicine tend to have lower costs and live longer (Open Access). Voor de duidelijkheid: GP staat voor General Practioner en is dus een huisarts, CAM staat voor Complementary and Alternative Medicine, wat ik gemakshalve maar alternatieve zorg blijf noemen. Via een linkje van Rbutr werd ik geattendeerd op die publicatie en het recente commentaar daarop van onder andere Christopher Sampson. De reactie van deze Engelsen is wel open op de site van Sampson te vinden (pdf). Hun kritiek omvat onder andere de volgende punten:
- Ten eerste wijzen ze er op dat K&B niet corrigeren voor meervoudig toetsen. Er worden vergelijkingen gemaakt bij tal van subgroepen (naar leeftijd, soort medische handeling en per soort alternatieve zorg) en dan moet je erg oppassen dat je niet toevallige uitschieters als significant bestempelt;
- In het artikel staat ook maar één uitkomstmaat die iets met de gezondheidstoestand van patiënten te maken heeft, het sterftecijfer. Dit is mijns inziens een heel belangrijke observatie. Er is geen enkele relatie te leggen op grond van de gegevens in de studie tussen het soort handeling (alternatief of regulier) en de kosten. Je had het hele onderzoek in feite net zo goed kunnen doen met een opdeling van de huisartsen naar hun favoriete automerk. De uitkomst (neigend naar significantie, of zo) was dan misschien wel geweest dat Mercedes rijdende artsen goedkoper werken, maar dat had vast niemand dan serieus genomen;
- De conclusie van het artikel, 0 tot 30% lagere kosten en mortaliteit bij de alternatieve patiënten, vinden ze onoprecht, gezien wat de auteurs aanvoeren aan gegevens en analyse;
- Ten slotte wijzen ze er op, dat je erg voorzichtig zou moeten zijn met het zo weergeven van het onderzoek. Juist omdat lobbygroepen voor alternatieve zorg het als propaganda zouden kunnen gebruiken, terwijl het resultaat helemaal niet zo duidelijk is. Sampson et al. hierover in hun conclusie: ‘The study does not demonstrate that GP-CAM training is associated with either reduced healthcare costs or reduced mortality. Academics have a responsibility to communicate their research carefully and without misinterpretation. Kooreman and Baars have failed to do this.’
In hetzelfde nummer staat ook de reactie van K&B op deze kritiek. Met betrekking tot dat meervoudige toetsen stellen ze dat ze zoveel significante resultaten vonden (17-21%) dat die niet allemaal toegeschreven kunnen worden aan fout-positieve resultaten. Statistisch gezien een uiterst merkwaardige opvatting over de problematiek van meervoudig toetsen. Over de weergave van de resultaten merken ze op dat de 30% zowel slaat op de 400 euro die minder werd uitgegeven ten behoeve van de 75-plussers bij antroposofische artsen als de lagere mortaliteit, die ook 30% lager was (bij mannen). Ook wijzen ze erop dat ‘0%’ in het gegeven interval ligt. Misschien moeten we hieruit opmaken dat ze een niet al te harde claim neerleggen, maar ik vind het een uiterst onduidelijke manier van samenvatten van het resultaat. Ze besluiten met:
Throughout, we have been careful to stress the limitations of our study and the need for further research based on better datasets (and we continue to do so in our contacts related to this study with the media, practitioners, and other parties). The commentators have not provided any insights beyond those already available in our original paper. We hope that their future contributions (and the associated journal space) will take the form of substantive research on this important topic.
Ik was eerlijk gezegd nogal verbijsterd over dit commentaar. Sampson et al. hadden mijns inziens goed beargumenteerd gehakt gemaakt van het stuk van K&B en die dachten het met zulke slappe argumenten af te kunnen doen?
Waar komt die 15 procent toch vandaan?
Ik werd na het lezen van deze stukken ook nieuwsgierig naar de herkomst van die ’15 procent’. Ik besloot eerst eens te mailen met Sampson. Die had het commentaar van K&B nog niet gezien en was ook verrast dat het onderzoek al lang en breed gebruikt werd op Internet door diverse organisaties die de alternatieve gezondheidszorg promoten. Die ’15 procent’ was hem onbekend, omdat die immers niet in het artikel staat. Ook was hij nogal geschrokken van de reactie van K&B die hun bezwaren ontzettend gemakzuchtig afdoen. Ze zijn van plan er binnenkort op terug te komen [Update: inmiddels gebeurd].
In eerste instantie dacht ik dat die ’15 procent’ wel eens kon komen van een verkeerde interpretatie van het resultaat dat K&B gaven in hun artikel:
Patients whose GP has additional CAM training have 0–30% lower healthcare costs and mortality rates, depending on age groups and type of CAM. The lower costs result from fewer hospital stays and fewer prescription drugs
Was dat interval van 0 tot 30% misschien opgevat als een betrouwbaarheidsinterval? Dan zou het wel voor de hand liggen om het gevonden resultaat precies in het midden daarvan te veronderstellen. Uit het commentaar van K&B was echter duidelijk dat het meer een grove aanduiding is van de mogelijke waarden van die besparing. Maar is het wel een eerlijke weergave? De cijfers waar het om gaat, moeten komen uit de tabel met de gecorrigeerde gegevens:
Inderdaad treffen we die (ongeveer) 400 euro besparing aan van de antroposofische 75-plussers. Er staat echter ook in dat in de leeftijdsgroep tot 25 jaar de patiënten bij de homeopathische huisarts 100 euro meer kostten dan die bij de reguliere arts, 47 procent duurder! Is het dan niet eerlijker om het interval weer te geven als lopend van -47% tot 30%? Om een wat beter beeld van het resultaat te krijgen, zouden aantallen patiënten per cel, standaarddeviaties en p-waardes goed uitkomen. Ik besloot daarom ook maar eens met Kooreman te mailen.
Het was niet een interpretatiefout van de Volkskrant geweest, het stond namelijk al in het persbericht van de Universiteit van Tilburg. En Baars noemde het ook in een radio-interview (Hoe?Zo! radio 9 juni 2010, vanaf 19.05). Kooreman had duidelijk niet veel trek in een discussie met mij en wees erop dat in het persbericht ‘ongeveer 15 procent’ staat en niet ’15 procent’. Ook ging hij niet in op mijn herhaalde verzoek om de achterliggende cijfers van de tabel te sturen. Van een (niet gecorrigeerd) niet significant verschil van 7 procent kan ik echter niet op een verantwoorde manier een verschil van ‘ongeveer 15 procent’ maken, liet ik hem weten. Daarop vernam ik niets meer van Kooreman. Jammer. Ik heb nog wel gevonden dat de ‘ongeveer 15 procent’ echt door beide heren zelf in het leven is geroepen. De aanleiding van het persbericht was het indienen van het stuk voor een congres in december 2010. De deadline voor de abstracts was 31 mei 2010 en in hun abstract schrijven ze:
Conclusions: There is evidence that treatment by GPs who completed additional training in complementary medicine (anthroposophic medicine, homeopathy or acupuncture) results in approximately 15% health care cost reduction.
In een opiniestuk in Trouw, ruim een jaar later, liet Kooreman die ‘(ongeveer) 15 procent’ achterwege en vat het resultaat zo samen: ‘Recent onderzoek laat zien dat huisartsen die zich na hun reguliere opleiding hebben geschoold in acupunctuur, antroposofische geneeswijzen of homeopathie goedkoper werken dan reguliere huisartsen, ook als zo goed mogelijk wordt gecorrigeerd voor de verschillende achtergrondkenmerken van patiënten. Hun patiënten leven bovendien langer‘.
Dit opiniestuk was onder andere bedoeld om de aandacht te vestigen op een boek waarin Kooreman een hoofdstuk schreef en daarin schrijft hij het nog wat voorzichtiger op: ‘Kooreman en Baars vinden op basis van gegevens van een Nederlandse zorgverzekeraar aanwijzingen dat huisartsen die zich na hun reguliere opleiding hebben geschoold in acupunctuur, antroposofische geneeswijzen of homeopathie goedkoper werken dan reguliere huisartsen.‘ (vetgedrukt telkens door mij).
Op diverse websites werd aan het stuk van K&B gerefereerd met een afwijkende titel: ‘Patients Whose GP Knows Complementary Medicine Have Lower Costs and Live Longer’ in plaats van ‘Patients whose GP knows complementary medicine tend to have lower costs and live longer’. Ik dacht in eerste instantie dat dit subtiele misleiding was van die websites (vooral, omdat ook Ullman het doet). De titel is echter tussen de aankondiging van het aanbieden voor publicatie en de daadwerkelijke publicatie veranderd in de wat minder stellige versie. Kooreman heeft op zijn site die oude versie gewoon vervangen door de gepubliceerde versie, zodat alle links verwijzen naar de recentste versie. De verschillende versies zijn ook te zien via de bibliotheek van de Universiteit van Tilburg.
Conclusie
Het heeft er alle schijn van dat Kooreman en Baars het echte resultaat van hun onderzoek, ‘we hebben geen significant verschil gevonden’, hebben geprobeerd weer te geven als iets dat hun beter uitkomt. Ook lijken ze niet te beroerd om collega-wetenschappers hiermee op het verkeerde been te zetten (zie bijvoorbeeld het naschrift bij deze column). Het is natuurlijk wat vervelend als mensen als Nienhuys, Renckens en ik daar lastige vragen over stellen. Die blogs van ons zijn nog wel af te doen als het te verwachten geluid van zelfbenoemde kwakzalversbestrijders maar de kritiek van vakgenoten als Sampson kon natuurlijk niet onbeantwoord blijven. Dat K&B ook die kritiek zo hooghartig menen af te kunnen doen, verbaast me toch wel.
Het contrasteert ook met de manier waarop Kooreman zelf zegt te hebben aangedrongen op een zorgvuldige interpretatie van de resultaten van de studie. Op het congres “Heel de Mens“ (4 oktober 2012) hield hij een voordracht waarin hij erop wees dat die veelal werd gebracht als bewijs dat alternatieve gezondheidszorg als zodanig goedkoper werkt, terwijl die volgens hem alleen aantoont dat huisartsen met kennis van die alternatieve zorg goedkoper werken, zonder dat direct duidelijk is of het komt door het toepassen van die alternatieve zorg. Ook wijst hij erop dat de prijs die Baars en hij kregen voor de studie op het European Congress for Integrative Medicine gesponsord is door de homeopathische firma Heel en dat veel van de sites die het bericht brengen dat detail weglaten.
Klinkt heel integer, maar nergens in zijn verhaal heeft hij het er over dat het echte resultaat van de studie zo misleidend is weergegeven door de auteurs zelf. Die misleiding is begonnen met hun abstract en het daaropvolgende persbericht van de Universiteit van Tilburg. Er wordt een cijfer genoemd als resultaat van een nog niet gepubliceerd onderzoek, maar daar blijkt het niet eens in voor te komen. Zouden universiteiten natuurlijk ook niet moeten doen, de ongecontroleerde stokpaardjes van hun medewerkers uitdragen, daar zijn vaker ongelukken van gekomen.
Naschrift
Kooreman en Baars deden hun rekenwerk nog eens over met een grotere dataset waarover ze in 2014 publiceerden, zie Verzekerde zorgkosten van patiënten bij alternatieve huisarts. Op het congres van de Vereniging tegen de kwakzalverij in 2017 besprak Marco Blanker deze studie, terug te zien op YouTube.
Steun Kloptdatwel
Waardeer je dit artikel? Je kunt onze site steunen met een financiële bijdrage. Dat waarderen wij dan weer! Een donatie kun je doen via dit betaalverzoek (of klik op de afbeelding hiernaast).
NB de rekening staat op naam van Maarten Koller, formeel eigenaar van deze site.
Zou Kooreman in de leer bij Stapel zijn geweest?
T’is toch ook nooit goed hè. Ik zou bijna nog aan mijn eigen capaciteiten gaan twijfelen.
Misschien eerst eens even aandachtig lezen?
Maar ja, het gaat over genadeloos onthullende statistiek en dat is best wel lastig.
Dat vereist een grondige opleiding.
Anders krijgen we weer (zoals bij u gebruikelijk) inspraak zonder inzicht die leidt tot uitspraken zonder uitzicht…
Je bent vast niet de enige. 🙂
Nee, maar ik kan als ik wil zo een acupuncturist of een homeopaat consulteren, de zorgverzekeraar betaalt en er komt helemaal geen interventie of verwijzing van een huisarts aan te pas. Het zit gewoonweg in het pakket. Je kan het zo zonder irritante bemoeials zelf regelen.
Ik geloof dat ik zelfs nog wat alternatieve geneeswijzen in mijn pakket heb, maar dat zou ik even moeten nakijken.
Het schijnt bij Skepsis toch maar moeilijk te beklijven en tevens te accepteren dat voor zorgverzekeraars de vergoeding van alternatieve geneeswijzen slechts een geldkwestie is, dit is al zo vaak aan de orde geweest, maar zo liggen nu eenmaal de feiten.
Het zit em niet alleen maar in het feit dat alternatieve huisartsen misschien wel 15% goedkoper zijn, er is veel meer aan de hand.
Het gaat hier toch helemaal niet over vergoedingen? Het gaat over de rookwolken die wetenschappers kennelijk moedwillig verspreiden en die ons moeten laten geloven dat er meer uit hun onderzoek is gekomen dan men hard kan maken. Meer niet. Hierboven is ook al weer gebleken dat er lieden zijn die klakkeloos in die rookwolken wensen te geloven. Over het verkopen van en het meewerken aan het verspreiden van bedrog en over het feit of dat ethisch is, is hier m.i. al voldoende geschreven.
Sij comen bij paren,
Om te vergaren,
In den Haegh.
Sij sijn ’er so graegh.
Sij drinken een glas,
Sij pissen een plas
En laten de saak soo als hij was.
Sondaghs absent,
Maandaghs in ’t Logement,
Dinghsdags present
Woensdaghs compleet
Donderdaghs niet gereet,
Vrijdaghs niets gedaan,
Saterdagh na huijs gegaan.
Tja, verzekeraars vergoeden alternatieve geneeswijzen, omdat ze daar aan kunnen verdienen, dat begrijp ik als skepticus ook nog wel. Het grote probleem hiervan is dat ze hiermee alternatieve geneeswijzen een schijn van legitimiteit geven.
De verzekeraar redeneert:
“De klant wil graag alternatieve geneeswijzen in het pakket en ik kan hieraan verdienen, omdat ik hiermee een groep klanten aantrek die weinig gebruik maakt van de gezondheidszorg.”
De klant redeneert:
“De verzekeraar vergoedt alternatieve geneeswijzen, dus het zal wel helpen. Bovendien hoor ik van andere mensen enthousiaste verhalen, dus het zal allemaal wel waar zijn.”
Zo lang iets gepresenteerd wordt als een medische behandeling, zal de verzekeraar het vergoeden, of er nu veel bewijs voor is of niet. Zo zien we dus ook vergoedingen voor cholesterolverlagende margarines en andere producten. Aankopen van boeken, CD’s, of andere leuke dingen waar mensen zich misschien gelukkiger door voelen, zal de verzekeraar dus niet vergoeden, omdat daar geen medisch label aan gehangen kan worden.
De patiënt vergeet dat anecdotes geen bewijs zijn. Maar goed, we luisteren nu eenmaal liever naar de enthousiaste verhalen van mensen in onze omgeving, dan dat we afgaan op wetenschappelijk bewijs, waar we vaak maar weinig van begrijpen.
De alterneut speelt hier maar wat graag op in en benadrukt dat hij naar de hele mens kijkt en dat zijn behandelingen zijn afgestemd op het unieke individu. En we beschouwen ons toch allemaal als unieke individuen, die absoluut niet te vergelijken zijn met andere individuen? Daarom lopen we ook allemaal in een spijkerbroek, om onze individualiteit te benadrukken.
Zo lang het gaat om kwaaltjes die vanzelf overgaan, kan de kwakzalver misschien weinig kwaad. Het probleem ontstaat pas als men bij ernstige problemen, zoals kanker, of AIDS, naar de kwakzalver gaat, zoals meerdere mensen hebben bewezen
Het klinkt mischien wat cynisch Renate, maar de mensen schijnen nu eenmaal graag bedrogen te willen worden, als bijv de buurvrouw mij enthousiast zou vertellen over een bepaalde alto geneeswijze en hoeveel baat ze er wel niet bij heeft gehad hoeft dat mij uiteindelijk nog niet te overtuigen, hoe activeer je de mensen zich in zaken te verdiepen en niet klakkeloos alle onzin maar te accepteren en dan die zorgverzekeraars, die willen graag verdienen, die hebben helemaal geen boodschap aan wat wetenschappelijk gezien zeggingskracht heeft of niet, zolang er maar markt voor is, natuurlijk is dat niet in de haak, misschien dat dit blog hieraan een kleine bijdrage kan leveren.
Hopenlijk worden ze in Den Haag nog eens goed wakker maar echt optimistisch ben ik in deze niet, (zie ook mijn reactie aan Hans). Want daar zijn natuurlijk ook allemaal weer financiële belangen mee gemoeid en en uiteindelijk is money the root of all evil.
Het feit dat mensen zich graag laten bedriegen, betekent nog niet dat mensen graag bedrogen willen worden, alleen dat ze niet beter weten. Daarom moeten de bedriegers en de mensen die hun bedrog faciliteren aangepakt worden.
En mogen we nu na deze off topic uitweidingen, dit stokpaardje van Ragnar m.b.t. de financiële en ethische aspecten van bedriegen vs. zich laten bedriegen, terug naar het onderwerp: de wijze waarop alternatief “angehauchte” “wetenschappers” menen ongestraft feiten te kunnen resp. mogen manipuleren om zo weer een nieuwe en hardnekkige mythe in het leven te roepen? Daar ging het namelijk over. Doe niet mee aan off topic uitweidingen die de aandacht alleen maar afleiden van deze mythe! Zo help je mee aan de zweefklets van kwakzalvers.
Begrijp je nu niet dat de gelegenheid nu eenmaal de dief maakt en zolang ze de ruimte daarvoor geboden wordt er helemaal niets zal gaan veranderen.
Simpeler kan ik het echt niet maken.
Hoe had je dit dan de kop willen indrukken. Je schreef het immers zelf al, “in ons welvaartslandje kan heel veel”.
Dat klopt inderdaad.
Ik begrijp heel goed wat uw steeds maar herhaalde bedoelingen zijn, maar uw inbreng aan deze discussie gaat nu eenmaal echt aan het onderwerp voorbij, nl. manipulatie met statistiek en met feiten.
…”de gelegenheid nu eenmaal de dief maakt.”
Nou, dat is in ieder geval een juiste typering (en vooral met de juiste bewoordingen) van kwakzalverij en de wijze waarop men daarmee in ons land omgaat.
Nou van Den Haag hoef je verder niet al te veel meer te verwachten,
behalve dan de doorgevoerde wijzigingen van indicaties op homeopathische zelfzorgmiddelen.
Maar de verkoop gaat desondanks onverminderd door.
De meeste apothekers hebben toch ook een breed assortiment aan zelfzorgmiddelen.
Trouwens, stel nu eens dat ik Bach bloesem druppels zou willen kopen, moet dat toch kunnen en wil ik niet dat er iemand met een opgeheven vingertje staat.
Dat riekt naar betutteling, die kant moeten we ook niet op.
Natuurlijk, sinds wanneer is het verboden water en/of alcohol te verkopen (dat ooit in aanraking met een stofje is geweest)?
Maar de gemiddelde koper weet niet wat voor H-middel hij nodig heeft tegen verkoudheid en weet dus niet wat hij moet kiezen in het schap van AH.
http://www.gelderlander.nl/algemeen/binnenland/verkoop-homeopathische-geneesmiddelen-stort-in-1.3780388
Dus we hebben een lector antroposofie, tevens Louis Blok onderzoeker, en een hoogleraar economics en management die hun onderzoek vals aankondigen, geen moeite doen dat te corrigeren, sterker nog, actief collega’s op het verkeerde been zetten. En er is geen sanctie?
Is het zo dat (kennis van) Antroposofie gemiddeld het gunstigste is?
Homeopathie is 100 en 81 euro duurder bij 0-24 en 75+, maar acupunctuur is 200 euro duurder bij 75+. Is dat niet nog veel meer dan 47% duurder? Ik weet niet waarmee te vergelijken.
De kosten voor 75+ regulier waren ongeveer 1.300. Er valt helemaal niets te zeggen over wat ‘t meest gunstig was, want als je goed corrigeert voor meervoudig toetsen blijft er vermoedelijk geen enkel significant resultaat over.
En van mij mogen de heren hier inderdaad wel een tik voor op de vingers krijgen 😉
Je zou denken we gaan à la Stapel hun andere onderzoekjes ook nog eens nalopen.
De vereniging tegen de kwakzalverij was uiterst kritisch over het proefschrift van Erik Baars en nomineerde zijn promotor prof. Savelkoul mede daarom voor de Mr. Kackadorisprijs 2012 (http://www.kwakzalverij.nl/1494/Longlist_Meester_Kackadorisprijs_2012 ). Het onderzoek dat ik hier bespreek, is overigens ook als appendix opgenomen in dat proefschrift (http://www.louisbolk.org/downloads/2590.pdf ). Of er bij de promotie hierover vragen zijn gesteld, weet ik niet.
Dank voor de link.
Weer een puntje voor mijn stelling dat als iemand in iets alternatiefs gelooft, ze meestal all the way gaan en alle BS geloven.
Er zou een Wikipedia speciaal voor onzin en oplichters moeten zijn waar je deze mensen terug kunt vinden.
En daar mikken nu juist K&B op, op mensen die maar half lezen en alleen “koppensnellen” en maar al te graag de misleidende hapklare brokken van deze bevooroordeelde “wetenschappers” willen geloven, omdat het hun kwakzalfmentaliteit ondersteunt. Dergelijke mensen reageren dan ook zuur op bovenstaand artikeltje in de zin dat het nooit goed is enzovoort.
Tsja en toch is het aan het veranderen. Ik ben heel benieuwd hoe het de komende jaren gaat in de gezondheidszorg. Met de huidige informatie technologie gaat alles razendsnel.
Tot nu toe wordt iedereen min of meer gedwongen tot regulier aanmodderen, vandaar dat vooral het hoger opgeleide deel van de bevolking naar de alternatieve genezer gaat. Die weet vaak ook wel dat ‘genees’middelen niets genezen. Die weten het zelfs vaak beter dan onze apotheker hier. (ROTFL)
Maar ook het minder opgeleide deel van onze bevolking wordt dat eindeloos aanmodderen met medicijnen zat en die zit nu de zorgverzekeraars weer op de huid om de alternatieve behandeling toch vergoed te krijgen. Ik heb daar in de praktijk prachtige voorbeelden van. Als je maar genoeg assertief bent krijg je alles vergoed. Dreigen met “De Telegraaf” en “facebook” helpt heel veel. Zorgverzekeraars zijn doodsbenauwd voor negatieve publiciteit.
Precies, vroeger had je een oom waar je tegen op keek en die vol in de Ginseng zat en dergelijke. De KRO kon Uri Geller kritiekloos promoten.
Met internet heb je dat soort zaken nu in 5 minuten onderuit gehaald dankzij websites als KDW, Skepsis, VtdK et cetera. In tegenstelling tot vroeger kom je door Google nu ook in contact met de kritiek, ook als je positieve eigenschappen van Ginseng zoekt.
Vergeet het maar. De meeste mensen beschouwen die sites als onderdeel van een zuur subcultuurtje. Mensen die dat allemaal geloven gaan sowieso toch niet iets anders ondernemen. Totdat men dat aanmodderen zat begint te worden en uit de omgeving positieve verhalen hoort van een alternatieve geneeswijze. Wie niets probeert komt geen steek verder. Daarover zou ik een boek kunnen schrijven.
En…. wat is nu uw oordeel over het besproken artikel? Fijn hè dat anderen het onderwerp voor u onder laten sneeuwen zodat u weer uw eeuwige sprookjes kunt debiteren. U discussieert niet maar saboteert slechts. Wanneer wordt u als trol verwijderd?
HS reageert zonder zich dat te realiseren precies met de waarschuwingssignalen die aangeven dat er sprake is van kwakzalverij (zie de recente blog op KDW).
Het gaat hier over een onderzoek waar (terecht) nogal wat vraagtekens bij kunnen worden geplaatst waar kennelijk de onderzoekers geen antwoord op kunnen of willen geven.
HS reageert dan: (helemaal niet zuur, hoor 🙂 ) “‘t Is toch nooit goed hè…”
En verder geeft hij zoals gebruikelijk niet 1 zinnig argument.
Nee, dan zijn kritische sites plotseling zoals hij dat noemt: “onderdeel van een zuur subcultuurtje”…
Wie verwijt hier nu eigenlijk wat aan wie?
Ik heb wel een aantal woorden voor dit soort gedrag, maar die zal ik hier maar niet noemen op straffe van (terechte) verwijdering.
Wat zeur je nou. Ik ben helemaal geen trol, ik heb alleen een andere mening en ergens van binnen weet je dat ik gelijk heb. Als ik tijd heb zal ik inhoudelijk reageren op dat onderzoek.
Nou, komt u dan maar eens met die inhoudelijke reactie. Dat zou dan de eerste van uw hand zijn op deze site. Uw uitspraak: “Wat zeur je nou. Ik ben helemaal geen trol”, past dan ook vooralsnog prachtig bij de genoemde kwakzalfwaarschuwingssignalen. Subtiel hoor, dat voorbehoud: “als ik tijd heb”. Altijd tijd voor sprookjes en anecdotes maar nooit voor iets inhoudelijks. En nu dus wel? “Ergens van binnen” weet ik al wat we kunnen verwachten.
Ik denk inderdaad dat JW en Cees niet de competentie hebben om dit onderzoek op waarde te schatten. Zowel Baars als Kooreman zijn hele integere personen en hebben hier een puik stukje werk afgeleverd.
Met de uitkomst heb ik wel moeite want ik denk dat ze veel te voorzichtig zijn geweest in hun prognose. Zelf denk ik dat de alternatieve geneeswijzen gezamenlijk voor 40% tot 50% aan besparing kunnen opleveren. Als je daar alle fraude en zakkenvullerij van de reguliere zorg bij optelt, denk ik dat mensen voor 10 a 15 euro per maand rondom verzekerd kunnen zijn.
Daarbij beschikken ze dan ook nog eens over een veel betere gezondheid omdat de nadruk dan komt te liggen op mensen weer gezond maken en dat is heel wat anders dan de nadruk leggen op het bestrijden van ziektes.
Desondanks ben ik hoopvol dat het gaat veranderen ondanks de enorme macht van de FA.
Dit commentaar slaat echt nergens op. Waarom klopt het commentaar van Nienhuys en Renckens niet? Heb je er één argument voor?
Ik dacht HS te antwoorden maar nu staat er Hans -> Hans boven.
De bedoeling zal duidelijk zijn.
Over zakkenvullerij gesproken, waarom kost H-water 400 tot 800 euro per liter?
Het enige wat je nodig hebt is een flesje water met een spoel van 10 windingen er omheen (of bent u van de club van 100?) en een wav-file op de PC. Dan is 1 euro toch voldoende? Daar krijg ik anderhalve liter frisdrank voor.
Is nog altijd vele malen goedkoper dan al die farmaceutische zooi. Trouwens homeopatisch water?????? waar haal je dat vandaan.
Al zou die H-zooi 100 keer goedkoper zijn dan farmaceutische producten, dan nog is het te duur. Een halve liter koffiemelk kost 77 cent (en daar komt een koe aan te pas en een melkfabriek en nog veel meer), maar 10-20ml H-neusdruppels kost 5 euro.
En dan blijkt dat de H-maffia gewoon marktprijzen rekent; als mensen 5 euro voor Otrivin neusdruppels over hebben dan rekenen zij dat ook. Niks geen goedkopere zorg, gewoon kassa!
Afgezien van competentie, zijn Nienhuys en Renckens integer?
Afgezien van integer, zijn Baars en Kooreman competent?
Heeft u ze allemaal ooit ontmoet (ik wed van niet) of zijn diegenen van uw geloof sowieso diegenen die gelijk hebben?
Volgens mij kan iedereen die een beetje kan nadenken, volgen dat wetenschappers als Sampson dat ‘puik stukje werk’ nogal onderuit halen. Het commentaar van Sampson vond ik op zijn eigen site nog vrij te downloaden: http://chrissampson87.files.wordpress.com/2013/03/cam_gp-ejhe-letter-archive.pdf Een link staat nu ook in de tekst.
Een inhoudelijk argument heb ik nog niet van je gezien
“Ergens van binnen” wist ik het vooraf al.
JWN en CR “hebben niet de competentie om dit onderzoek op waarde te schatten”. U durft wel!
En deze reactie noemt u een inhoudelijke benadering? Wat mag uw wetenschappelijke competentie dan wel zijn om het onderzoek wél op waarde te kunnen schatten?
B&K zijn dus integere personen, op hun blauwe ogen te geloven. Misschien zijn ze integer maar dat laat niet onverlet dat er op hun onderzoek resp. hun statistische benadering resp. het zoeken van publiciteit nogal wat valt af te dingen en dat ze niet reageren op vragen. Dan moet de integriteit nog blijken, lijkt me.
Maar u gelooft a priori in een puik stukje werk van de heren.
Nee hoor, u bent geen trol… U hebt een andere mening…
Begrijpt u überhaupt wel dat het bedrijven van wetenschap iets anders is dan een ongefundeerde mening ventileren?
En dan wél anderen een “zuur subcultuurtje” durven verwijten!
Het onderzoek van Kooreman en Baars kunnen alleen echte wetenschappers beoordelen, niet wannabees zoals JW en CR bevooroordeeld en met een roze bril op. Een wetenschapper moet zijn best doen om de waarheid te vinden, CR en JW willen alleen maar hun eigen gelijk.
U meent dus te kunnen oordelen over wat CR en JW op deze site opmerken (en ik neem maar aan ook vele anderen…)? Maar u hoeft dat niet met argumenten te doen?
Kijk nog maar even terug naar de recente discussie over waarschuwingssignalen m.b.t. kwakzalverij. Uw uitingen zijn er een schoolvoorbeeld van!
Het wordt nu toch echt te gek voor woorden wat u hier allemaal vanuit uw kwakzalverswinkeltje en slechts gebaseerd op verdundwatergeloof bazelt.
Zoals ik al zei: zonder enig inzicht en dus zonder uitzicht.
Zielig: u krijgt nu eens een podium en dan bakt u er niets van.
Peter Kooreman hoogleraar gezondheidseconomie, Erik Baars Leidse epidemioloog en lector antroposofische gezondheidszorg, dat zijn ook niet de eersten de besten, ik denk trouwens om dit alles nu helder en duidelijk in beeld te krijgen het een specifiek wetenschappelijke onderbouwing vereist, hetgeen voor JW en CR misschien ook wel een beetje te hoog gegrepen is.
Een econoom en een antroposoof, die een oordeel geven over alternatieve geneeswijzen?
De econoom weet niets van medicijnen en de antroposoof is zelf een kwakgelovige. En daar moeten we een afgewogen oordeel van verwachten?
Nee, door een deskundige onpartijdige derde, een soort mediator of desnoods d.m.v. een juridische procedure.
Nee, door met behulp van een onafhankelijke derde partij die over de nodige expertise beschikt, een mediator o.i.d., of als het echt niet anders kan en het meningsverschil verder escaleert, desnoods d.m.v. een juridische procedure.
Die kwakgelovige is trouwens ook een epidemioloog hoor.
Ja, maar hij gelooft in kwak en daar gaat het om. Hij zal z’n eigen mensen niet afvallen.
Sampson en zijn co-auteurs zijn wat mij betreft wel te zien als onafhankelijk. Als zij vanuit een anti-kwakzalvers standpunt aan het debunken van die studie begonnen waren, dan hadden ze zelf wel geweten dat deze studie als propagandamiddel wordt ingezet. Zij richten zich in eerste plaats op de methodologische gebreken en de misleidende manier waarop het resultaat wordt weergegeven.
Ik had al op Hans gereageerd maar jouw reactie nog niet gelezen.
Maar Sampson en co-auteurs zullen afgezien van waar hun werkelijke prioriteiten liggen er toch ook wel belang bij hebben dit soort van propaganda (in hun optiek dan) de kop in te drukken, want zij weten ook wel waartoe dit soort van misleidende reclame toe kan leiden, n.l. dat het aantal gelovigen richting alto circuit nog verder toe zal gaan toenemen en ze het nog drukker met hun primaire taakstelling gaan krijgen.
Kom nou, meent u nu werkelijk dat u “misschien” iets zinvols kunt zeggen over het wetenschappelijk niveau op het terrein van statistiek van de heren JWN en CR? Deze discussie begint nu toch wel onsmakelijke en kwakzalverige vormen aan te nemen. We moesten nu echt maar terugkeren naar het wetenschappelijk niveau van het onderzoek waar dit allemaal om draait. Als iemand daar een inhoudelijke bijdrage aan kan leveren (en dus op een “iets” hoger “niveau” dan de ondermaatse reactie van HS), vind ik het prima en zie ik die graag tegemoet. Voor het overige ben ik deze discussie wel zat!
Dat beweerde ik niet, ik stelde slechts: “Ik denk trouwens om dit alles nu helder en duidelijk in beeld te krijgen het een specifiek wetenschappelijke onderbouwing vereist”.
Door wetenschappers die daarvoor over de nodige expertise beschikken. Niet meer en niet minder.
U had het over “te hoog gegrepen” voor JW en CR.
Of niet soms?
Bah!
Wat nou Bah??, waarom nu weer een dergelijke overtrokken reactie.
JW is wiskundige, CS is een medisch specialist, jij bent farmaceut en ik heb veel verstand van verzekeringen, ieder zijn vakgebied toch.
Daarom benoemde ik als mogelijkheid een onafhankelijke (belangrijk in deze) derde partij met de benodigde expertise, om dit nu eens grondig uit te zoeken (in zoverre mogelijk tenminste).
Mensen met verstand van statistiek hebben … verstand van statistiek. Genoemde personen, inclusief de schrijver van bovenstaand artikel, zijn m.i. voldoende bedreven in statistiek om iets zinnigs over het betreffende artikel op te merken dan wel om kritische vragen te stellen. Daar hoeft geen onafhankelijk deskundige aan te pas te komen, hoor. Noch hoeft u denigrerende opmerkingen te maken over een aantal personen. Deze discussie komt me nu echt 100% de strot uit.
Zie mijn meest recente reactie aan Pepijn en nu kap ik er ook echt mee. Pff.
Ja, ja, eerst schijnheilig een inhoudelijke reactie van HS eisen en als het puntje bij paaltje komt gaan meehuilen met de wolven, ook zonder onderbouwing.
Wel een rotsmoes die we een ad hominem noemen want “ze zijn niet de eerste de besten”. Leg eens uit waarom niet en waarom Nienhuys en Renckens dan wel de eerste de beste zijn.
En Chris Sampson, ook een nitwit zeker?
Volgens mij leest u de artikelen niet eens, u scant alleen de commentaren om te kijken of u nog ergens lekker mee kan kletsen.
Ik lees alles maar probeer niet teveel een kokervisie te hanteren, wat is uiteindelijk wijsheid, m.a.w. wie weet hoe het echt zit.
Niemand verkondigt hier het Evangelie.
Je hebt nu eenmaal altijd te maken met een “ja kamp” en een “nee kamp”.
Daarom is het wel zaak om je breed te oriënteren, dus ook kennis te nemen van de visie van de tegenpartij.
http://www.kvhn.nl/nieuws/2010/24/goed-nieuws-voor-voorstanders-van-cam
Tsjonge, Ragnar, goed gezocht hoor. Dat bericht had ik al in mijn stuk gelinkt (bij ‘lang en breed’) als voorbeeld van hoe de alternatievelingen het resultaat volkomen verkeerd weergeven.
U kunt nog geen 2 regels onderbouwing schrijven voor wat dan ook, maar u denkt wel te weten wie wannabees zijn.
En Kooreman en Baars die slecht werk leveren, bedriegen en weigeren zich te verantwoorden, dat zijn voor u de goede mannetjes. En u kent ze en hun werk net zo slecht als Nienhuys en Renckens.
Ik begin steeds meer uw ware karakter te zien.
Wat zijn we weer lekker tolerant. Ik ben gewoon van mening dat een wiskunde leraar en een gyneacoloog niet beschikken over de juiste competenties om dit onderzoek te kunnen beoordelen. Dit kan alleen een onafhankelijk wetenschappelijk onderzoeker. JW en CR zijn absoluut niet onafhankelijk dus ook niet geloofwaardig. Net zoals er aan een slechte boom geen goede vruchten hangen.
Het gaat hier over cijfers en statistiek, en dan noemt u een wiskundige incompetent? Dan heeft u blijkbaar nooit een lesje wiskunde/statistiek gehad anders zou u deze belachelijke zin niet neerzetten. Ik heb u dus ook nog met geen woord zien spreken over de cijfers.
En wat is er mis met een gyneacoloog? Dat is een arts met een specialisatie. Mag een arts zich niet met een onderzoek onder/over artsen bemoeien?
Maar een econoom, die geen statisticus of wiskundige is en geen medische opleiding heeft, mag wèl dit onderzoek uitvoeren?
En een epidemioloog is geen arts en mag wèl dit onderzoek uitvoeren?
Oh, maar “afhankelijke” antroposofische onderzoekers mogen wèl een onderzoek over antroposofische artsen publiceren? U meet weer eens met twee maten in uw eigen voordeel uiteraard.
Zal ik dit eens letterlijk vanuit een ander gezichtspunt vertalen?
“Kooreman en Baars zijn absoluut niet onafhankelijk want beiden antroposofisch dus ook niet geloofwaardig. Net zoals er aan een slechte boom geen goede vruchten hangen.”
En volgens uw eigen redenering mag u als alto geen kritiek leveren op onderzoeken uit de reguliere farmacie, u bent immers niet onafhankelijk. Alleen deskundigen die niet in alto geneeskunde èn niet in reguliere geneeskunde geloven mogen kritiek hebben. Ziet u hoe belachelijk en onwerkbaar uw bewering is?
Het is gewoon een onder-de-gordel actie van u en Ragnar om door middel van het in twijfel trekken van de integriteit van Nienhuys en Renckens te proberen de aandacht van het werkelijke probleem weg te halen: het rammelende onderzoek en het gedraai van Kooreman en Baars:
– U valt alleen Nienhuys en Renckens aan, niet Sampson en anderen, te moeilijk?
– U negeert het feit dat Kooreman en Baars getallen in de aankondiging noemen die niet in het onderzoek staan
– U negeert het feit dat Kooreman en Baars geen inzicht in de achterliggende data geven
– U negeert het feit dat Kooreman en Baars met een ad hominem de discussie volledig uit de weg gaan maar wel interviews blijven geven
– U negeert het feit dat Kooreman en Baars na 3 jaar nog steeds het onderzoek niet officieel hebben kunnen publiceren in een peer reviewed schrift. En misschien willen ze dat ook helemaal niet, de valse boodschap blijft zo veel beter hangen.
Dus wie is er hier nu intolerant? U hangt aan een slechte boom.
Houd mij er even buiten heer Weten, ook over de betrokkenheid (onafhankelijkheid) van Sampson en co auteurs heb ik mijn mening al aan Pepijn gepost.
Harry hangt aan een slechte boom, zou hij nog leven dan, wat is dat nu voor koeterwaals? 🙂
Beste meneer Weten, JW en CR zijn gewoon niet geloofwaardig en ik denk niet dat ik daar de enige in ben. Dat de alternatieve geneeswijzen voor miljarden aan besparingen kunnen opleveren staat als een paal boven water. Vroeg of laat komt men daar wel achter, vooral als steeds meer mensen dat reguliere aanmodderen zat worden.
Sterker nog, de homeopathie is in staat om dat hele medische industriële complex in elkaar te laten storten en dat is de hysterische angst van de hele farmaceutische industrie. Dat kan ik je zo vertellen zonder dat ik daar onderzoek naar hoef te doen.
Harry: Sterker nog, de homeopathie is in staat om dat hele medische industriële complex in elkaar te laten storten en dat is de hysterische angst van de hele farmaceutische industrie. Dat kan ik je zo vertellen zonder dat ik daar onderzoek naar hoef te doen.
In your dreams, dat kan ik je zo wel vertellen.
Maar dat ze inderdaad niet blij met elkaar zijn is vers twee.
Mwah, als men gaat beseffen dat genezen iets anders is dan symptomen bestrijden, als men gaat beseffen dat die voor vele onzichtbare aura ongelofelijk belangrijk is bij het functioneren van ons lichaam, dan komen er hele andere inzichten die de medicijn industrie geen goed doen.
“Geloof me nu maar, de verlosser gaat komen, echt waar”, riep prediker Harry voor de duizendste keer, “geloof, geloof”!
Leg jij dan eens iets uit over de aura, waarom die zo belangrijk is bij het goed functioneren van ons lichaam, want toevallig weet ik daar daar zelf ook wel het één en ander vanaf.
Maar ik wilde het eens van jou horen.
Dus jij kunt ook al aura’s zien en lezen, je bent trouwens aardig multifunctioneel, dat kan je niet ontzegt worden.
Alle aansturingsprocessen op fysiek niveau vinden plaats vanuit het energetische deel van de mens. Daar zou ik een boek over kunnen schrijven maar als je zoekt is daar al heel veel over te vinden. Ik weet wel dat van de oceaan aan kennis op dit gebied we ongeveer een vijver aan kennis reeds bezitten.
Vooral geen boek schrijven meneer Smit, maar liever doorkwekken met uw sprookjes. In geval van een boek kunt u een stroom degelijke argumenten verwachten die aantonen dat er niets van waar is. Veel te gevaarlijk voor uw handeltje!
Dus Harry, zodra de wachtkamer leeg is krijgen we van jou een inhoudelijke reactie, we wachten dan nog maar even af.
Sampson en zijn co-auteurs hebben een nieuwe reactie geschreven op hun weblog: http://aheblog.com/2013/06/05/bad-science-in-health-economics-complementary-medicine-costs-and-mortality/
Het Patiënten Platform Complementaire Gezondheidszorg heeft vorige week een open brief gestuurd aan de minister voor volksgezondheid met als onderwerp: “INTEGRALE ZORG KAN MOGELIJK 15% AAN KOSTEN BESPAREN!” Dit wordt onderbouwd met verwijzing naar het onderzoek van Kooreman en Baars dat ik hier heb besproken. Zie: http://www.ppcg.nl/politiek.htm
Big Alto zit niet stil. Laat de patienten de kastanjes uit het vuur laten halen.
Waar is de PPCG bang voor? Waarom is er niet één naam op hun site te vinden?
Blijkt dan misschien dat het niet zozeer patienten zijn maar belanghebbenden?
Jammer dat Freek en Finkers ook op de lijst van ondertekenaars staan. Dat kijkt voortaan toch anders.
Voorbeeld (Roukema) van wat een homeopatisch arts bespaart:
http://www.kvhn.nl/template/uploads/19.pdf
Nog wat onderzoekjes (vanaf bl.40):
http://liga.iwmh.net/dokumente/upload/29a40_Scientific_Framework_Homeopathy_2010_LMHI.pdf
Antwoord voorspellen? Even fileren, en er deugt weer niks van.
Van al die duizenden onderzoeken deugt er nooit een (behalve die negatief uitpakken).
Hoe geloofwaardig.
Dat verhaal van Roukema bevat wel erg weinig details.Hij heeft zelf dus geen enkel idee hoe je voor de populatie van zijn praktijk zou moeten corrigeren om die goed te vergelijken met de andere praktijken in zijn omgeving. Zelfs met 50% correctie zou hij nog veel goedkoper zijn, maar we hebben geen enkel idee of dat ergens op slaat. Hij heeft het niet eens over die sociaal economische factoren, die Kooreman en Baars nog wel in het snotje hebben.
En dan nog: dit is één huisarts, wat moeten we daarmee? Er vast in NL ook wel een reguliere arts te vinden die veel lagere kosten veroorzaakt voor zijn preferente zorgverzekeraar dan zijn collega’s in de omgeving.
En van die studies in die andere link, die je geeft, kan ik uit de omschrijving niet opmaken dat ze gecorrigeerd zijn voor sociaal economische verschillen of goed gecontroleerd voor zelfselectie. Ik ga ze niet één voor één bekijken, maar als je zelf nu de meest indrukwekkende er uit weet te vissen, wil ik er misschien wel naar kijken. Ze gaan echter wel vaak om één aandoening, dus het risico van cherry picking ligt op de loer.
Ga de rest van het rapport maar eens goed doornemen.
Lijkt mij veel nuttiger.
Alto: “kijk hier eens X, wat interessant”
Opponent: “klopt niet, en wel vanwege A, B, C.
Alto: (shit, ik heb geen tegenargumenten voor A, B, C, hij heeft gelijk) “uh, kijk dan hier nog eens Y, wat interessant toch weer”
U bevestigd alweer de opvatting dat alto’s tot niet veel meer in staat zijn dan zonder toelichting linkdumpen en zeggen “lees dit eens”, “kijk daar eens”‘, “lees je eerst eens in”.
Ik besluit met de woorden van Kusse (reactie op reactie op zijn blog op Artsennet):
“Vandaar dat ik concludeer dat er geen sprake is van een wetenschappelijke discussie – volgens de regels van het spel
is aangetoond dat homeopathie significant beter werkt dan placebo – maar dat het gaat om het accepteren van een andere visie.”
En met wat Wolffers zegt:
Er is sprake van vervolging.
Juist, precies wat ik ook vind.
En al vaak heb uitgesproken en aangetoond. .
Groetjes.
Misschien heb je het al vaak uitgesproken, maar dat betekent nog niet dat je gelijk hebt. Kusse trekt die conclusie wel erg gemakkelijk. Of hij Rosendaal en Bouter nu helemaal correct en in context citeert, weet ik niet, maar stel dat het wel zo is, dan zou het nog absurd zijn om hun wat onzorgvuldige uitspraak als representatief te zien voor alle kritiek van alle critici op homeopathie.
Over de beperkte bewijslast van RCT’s bij homeopathische middelen heb ik al eerder geschreven: https://kloptdatwel.nl/2011/10/12/rct-homeopathie-en-biggetjes-%E2%80%98the-good-the-bad-the-ugly%E2%80%99/ maar dat weet jij ook. Een geneesmiddelproef blind herhalen zou interessant zijn, maar dat durven homeopaten niet aan.
1. Correct en in de context: Ja.
Kun je zelf ook checken.
2. Beperkte bewijslast, Rosendaal en Bouter spreken jou tegen.
,
3. Geneesmiddelproef herhalen: gebeurt.
En tegenwoordig zijn de provings dubbelblind.
Zie het rapport waar we het over hadden.
Heb het nog even voor je opgezocht, Provings is hoofdst 6, bl 49 -55
Titel vh hoofdstuk: Internal Evidence – Heuristic
Van dit rapport dus:
http://liga.iwmh.net/dokumente/upload/29a40_Scientific_Framework_Homeopathy_2010_LMHI.pdf
Kun je op zijn minst effe aangeven op welke van de 83 pagina’s dat dubbelblind geneesmiddelproef herhalen staat? Is het nu zo moeilijk? Of ben je bang dat je zoals gebruikelijk weer met feiten wordt geconfronteerd waar je niet van terug hebt?
Ik heb dat rapport in 2010 uitgeplozen, en de belangrijkste zaken vastgelegd. Nu weet ik niet uit mijn hoofd waar de rest allemaal precies staat. Type DOUBLE in het zoekvak van het document, en je komt 10 – 20 keer dat woord tegen op de betreffende bladzijden van hoofdst 6. Je vindt daar ook een tekst over welk type test het best gereproduceerd kan worden (welke verdunning).
Je komt in het begin van dat hoofdstuk ook een link tegen. Daar vind je meer over de procedure vd provings (protocol): Guideline. Daar wordt uitleg gegeven over het dubbelblind testen (blinding, bl 21):
http://www.homeopathyeurope.org/publications/guidelines/homeopathic-provings
Je moet wel goed kijken wat ze nu dubbel blind testen, Bij de eerste verwijzing in hfdst 6 (blz 49, noot 96) gaat het al niet om een test zoals skeptici die voorstellen. Zie http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1475491606000555 Dat je aan 7 personen een middel geeft en aan 3 personen een placebo en dan later een significant verschil in gerapporteerde symptomen aantreft, zegt heel weinig (zeker zonder herhaling en met deze bizar lage aantallen).
Als je nu die gevonden specifieke symptomen significant vaker aan zou treffen bij de groep die het middel zou krijgen in vergelijking met een groep die een placebo krijgt (in een dubbel blinde studie met zeg, 30 personen per groep) dan hebben we pas iets interessants.
Aan de omschrijving van de andere genoemde dubbelblinde provings in dat stuk, maak ik vooralsnog op dat het min of meer telkens om dezelfde opzet gaat. Ik zie er geen proving bij die toetst of veel gebruikte middel-symptoom combinaties in een dubbelblinde test herhaald kunnen worden.
De toets is de behandeling, slaat die aan of niet.
Een behandeling met een middel gebeurt op grond van de uitkomsten van een proving.
Hoe een proving het beste kan worden opgezet, wat de motivatie is om het zo te doen en niet anders, daar weet ik verder niet zo veel van af. Ik lees er wel eens iets over op http://www.hpathy.com
De discussie speelt zich af tussen professionals en is veelal niet toegankelijk voor niet-ingewijden.
Pff, jij wilt ons overtuigen van je gelijk, maar een beetje moeite daar voor doen is er dus niet bij.
Kooreman en Baars publiceerden vandaag in ESB een artikel over een vervolgonderzoek met een nog groter databebestand: http://www.economie.nl/artikel/complementair-werkende-huisartsen-en-de-kosten-van-zorg
Ik zie meteen weer een flink aantal problemen en het foute interval [0 -30%] geven ze gewoon weer als resultaat van het hier besproken artikel (in kader 1).
Ja, de Zwitserse mythe wordt ook weer ongegeneerd opgevoerd en ook nu weten we niet in hoeverre er daadwerkelijk alternatieve geneeskunde is ingezet en of patiënten daar wel beter van werden.
Tegenover een 10 keer grotere populatie staat een correctie die niet op 6 postcodeposities wordt uitgevoerd, maar slechts op 4, dus dan praat je over hele wijken/dorpen in plaats van 17 huishoudens. In tegenstelling tot het buitenland leven in Nederland arm en rijk vaak heel dicht bij elkaar.
In de tweede studie worden de kosten ten laste van de aanvullende verzekering buiten beschouwing gelaten, alsof niet juist daar extra kosten voor alternatief gemaakt worden. Daardoor wordt het plaatje in de tabel rooskleuriger, en uiteraard blijven alle alternatieve kosten die voor rekening van de patiënt komen buiten beschouwing.
Totaal zijn er 29.000 patiënten met een alterneut-arts geweest, waarvan maar liefst 10.000 stuks overstappers zijn. Deze overstappers hebben gemiddeld 3 jaar regulier en 3 jaar alternatief genoten.
Als onderzoeker spring je dan een gat in de lucht, je kunt nu immers ook de
kosten onderzoeken van regulier behandeld èn alternatief behandeld.
Dat ze dat met deze toch zeer grote groep niet gedaan hebben creëert de verdenking dat het resultaat negatief uitviel en dat alleen een positief resultaat te behalen viel door de overstappers er uit te halen.
Ze suggereren dat overstappers vaker chronische ziekten hebben. Aangezien alterneuten met name bij chronische ziekten succes claimen zouden ze dus vooral bij de overstappers de behandelkosten moeten kunnen verlagen. Ook een betere vergelijking met de voorgaande studie zou mogelijk zijn als de cijfers ook inclusief overstappers werden getoond.
Het “merendeel” van de alterneut-huisartsen in dit databestand zijn antroposofische huisartsen, maar welk deel van die 109 artsen laten ze onbegrijpelijkerwijze onvermeld. Hebben antroposofen vaker iets van “niets
doen, ziekte doormaken hoort erbij” dat daardoor hun kosten lager zijn?
Wat die Zwitserse mythe betreft: dat ze opmerken dat landen als Duitsland, Zwitserland en de Verenigde Staten minder overwegend afwijzend staan tegenover complementaire geneeswijzen, vind ik daar niet echt in de buurt komen.
Ze verwijzen overigens wel twee maal naar een onderzoek van Melchart et. al dat ook onderdeel uitmaakte van die PEK van de Zwitserse overheid (samen met het beruchte stuk waarvan alto’s zeggen dat de Zwitserse overheid daarmee de effectiviteit van hun hobby erkend, maar ook het tamelijk vernietigende artikel van Shang). Het stuk van Melchart kun je downloaden via http://j.mp/1ciC0M2 , heb het zelf slechts vluchtig doorgekeken.
Verder deel ik je bedenkingen wel, misschien dat ik er nog wel een nieuw blog over schrijf.
In het persbericht van de universiteit Tilburg over de nieuwe studie van Kooreman en Baars staat overigens iets van een correctie mbt tot het misleidende persbericht over het hier besproken onderzoek, zie http://uvtapp.uvt.nl/fsw/spits.npc.ShowPressReleaseCM?v_id=1114065605109220