De Weense afdeling van GWUP, Die Gesellschaft für Kritisches Denken, reikte op 29 november jl. voor de derde keer hun prijs voor de grootste onzinverkoper in het Duitse taalgebied uit. Die prijs, Das Goldene Brett vorm Kopf, ging dit keer naar Homöopathen ohne Grenzen (HoG).
De organisatie kreeg de prijs omdat ze het gebruik van de onwerkzame suikerbolletjes uit de homeopathie probeert te verspreiden in ontwikkelingslanden, zelfs in gebieden die te kampen hebben met crisissituaties , veroorzaakt door natuurgeweld of oorlogshandelingen. En dat allemaal onder een naam die nogal doorzichtig meelift op de goede reputatie van Artsen Zonder Grenzen. In de woorden van de uitreikers van het ‘Gouden Bord’:
Die Homöopathen ohne Schamgrenzen nutzten die hohe Reputation der bekannten ‘Ärzte ohne Grenzen’, um Krisengebiete in Afrika, Asien, Südamerika und Südosteuropa mit Globuli zu missionieren, und schreckten dabei nicht einmal davor zurück, eine Wirksamkeit von Homöopathie gegen Malaria und AIDS zu suggerieren.
In Nederland kennen we de soortgelijke organisatie Homeopaten Zonder Grenzen (HzG). De steun die zij in 2008 van de Triodos Stichting kregen, was een belangrijke reden voor het toekennen van de Mr. Kackadorisprijs aan de Triodos Bank in 2010. In een recent stuk haalde epidemioloog Luc Bonneux nogmaals uit naar HzG: ‘Kwakzalvers zonder grenzen‘. Meer informatie over soortgelijke organisaties op skeptische sites is gemakkelijk te vinden door te zoeken op ‘homeopaten zonder grenzen’ (of ‘homeopaths without borders’) in een skeptische zoekmachine. Een ander goed stuk over de onethische kant van deze homeopathische ‘ontwikkelingshulp’ verscheen dit jaar in de British Medical Journal van de hand van dr. David Shaw: Homeopaths Without Borders practice exploitation not humanitarianism (helaas achter een paywall, maar de discussie is ook wel ‘interessant’).
De prijs maakte dit jaar redelijk wat los. Een bericht erover op de Oostenrijkse nieuwssite derStandard.at leidde tot maar liefst 3.000 reacties: Schmähpreis für “die Hybris der Homöopathie”. De HoG lieten intussen op hun website weten dat ze ‘wederom een prijs‘ gewonnen hebben, maar merken daar fijntjes bij op dat zij weten dat verschillende journalisten die bij GWUP aangesloten ein Zusatzsalär aus der Pharmaindustrie krijgen. En natuurlijk is de prijs alleen maar uitgereikt omdat de regulieren jaloers zijn op het enorme succes van de homeopaten.
De andere genomineerden waren dit jaar supermarktketen SPAR (vanwege het verkopen van Grander-water) en de arts en politicus Marcus Franz, die onder vuur ligt vanwege zijn bewering dat homoseksualiteit een genetische anomalie is en bovendien amoreel immoreel. De Gouden Bord ‘oeuvreprijs’ ging naar Rüdiger Dahlke.
Verder lezen via: Das “Goldene Brett” 2013 für Rüdiger Dahlke und die Homöopathen ohne Grenzen. In 2012 ging de prijs naar de Europa-Universität Viadrina in Frankfurt an der Oder.
Steun Kloptdatwel
Waardeer je dit artikel? Je kunt onze site steunen met een financiële bijdrage. Dat waarderen wij dan weer! Een donatie kun je doen via dit betaalverzoek (of klik op de afbeelding hiernaast).
NB de rekening staat op naam van Maarten Koller, formeel eigenaar van deze site.
Erg hè? Natuurlijk expres melksuikerbolletjes gebruiken tegen uitdrogingsziekten in plaats van twee liter (whateverium c30) middel per dag. Zo gezien klopt het wel.., die naam.
Nou, geef mij bij uitdroging maar liever een fysiologisch zoutoplossing, gemaakt bij die enge en bedrieglijke big pharma. Dan weet ik zeker dat die steriel is en inderdaad de juiste sterkte NaCl bevat. Bij whateverium C30 weet je maar nooit wat er in zit want dat is nl. niet te testen (behalve de steriliteit) en werking heeft het zeker niet. De ik-rotzooi-maar-wat-aan-geneesmiddel”bereiding” van homeopaat Knelis in een vorige discussie gaf me nu niet bepaald een veilig gevoel inzake toepassing van de wettelijke GDP-normen bij bereiding van homeopathica, maar meer een idee van geloof zonder grenzen en een grenzeloze fantasie resp. een neiging tot rechtbuigen- wat-krom-is tot in het oneindige.
Ja, bij Weetikveelium C30 zit er natuurlijk niks in. Maar goed, je hebt gelijk. Die zoutoplossing is toch wel homeopateriums uit te drukken?
Nee hoor, NaCl gaat in grammen per liter. In het homeopateriums werken ze met grenzeloze verdunningen, pardon potentiëringen, noemen ze het natrium muriaticum C zoveel, nog werkzaam ook zoals ze dat daar grenzeloos naief blijven geloven, ofwel ons willen doen geloven. Ik denk het laatste.
True, echt homeopateriums is het niet. Een uitgedroogd melksuikerbolletje (of misschien een tienduizendmiljardmiljardste daarvan) werkt absoluut beter tegen een flinke uitdroging.
Dat die nutteloze kwakzalfmiddeltjes worden toepast in Nederland, nou ja, dan ben je als zogenaamd alternatief denkende klant nu eenmaal dom of te goedgelovig en laat je je ordinair bedriegen. Meestal is dat geen zaak van leven of dood, op uitzonderingen na. Dat grenzeloze homeopaten dat echter in derdewereldlanden en in landen in crisissituatie doen is doodgewoon grenzeloos misdadig.
Ik snap ook niet dat je niks hoort van onze huis-homeopaters als er weer één op bezoek gaat in een rampgebied om alle kindertjes druppeltjes te geven tegen angst voor tsunami’s. De zweefkezen zelf vinden kennelijk alles prima, als het maar zweeft.
Ik denk dat de huis-homeo’s alláng de moed hebben opgegeven te reageren om u en mij te bekeren tot hun zweefkezerij-bedrog – en terecht! Wij zijn in hun ogen namelijk onverbeterlijke domkoppen die het licht maar niet willen zien. Ze hebben het natuurlijk ook veel te druk met grenzeloos goed-doen met hun antieke sprookjes van Hahnemann aan de lijdende mensheid .
Als er “niks” in zou zitten, zou het niet werken. Het werkt echter wel degelijk en aantoonbaar, ook in vitro.
In een C30 “oplossing” zit niks meer van de originele stof. Er was hier echter een homeopater die VSM granules oplost in een flesje met alcohol en water. Die geeft al zijn klanten in vivo dus dezelfde zwakke oplossing met C12H22O11, 4-(β-D-galactosido)-D-glucoseium X-nogwattum dus.
In vitro durft tot op heden geen enkele homeopater de dertig flesjes proef aan (omdat ze natuurlijk wel weten dat ze dat helemaal niet kunnen).
U hebt weinig begrepen van de werkwijze van mij, als van vele van mijn collega’s. Ik hoor graag wat uw concrete bezwaren zijn tegen het oplossen van enkele homeopathische korreltjes in wat water en alcohol, zeker als daarmee een beginverergering (waar niemand op zit te wachten) kan worden voorkomen.
Leest u even het onderdeel van de Geneesmiddelenwet “Good Manufacturing Practices” (GMP). Dan weet u exact wat ik bedoel.
Uw klungelige praktijk van ad hoc-“geneesmiddelbereiding” is een vuurpijl in vergelijking met een Marssonde.
Als ik u goed begrijp beschuldigt u nu de VSM van het niet nakomen van de Geneesmiddelenwet. Dus wendt u met uw klachten tot hen zou ik zeggen en het antwoord weet ik nu al.
Uiteraard voldoet de VSM aan de strenge eisen van geneesmiddelenbereiding.
Het enige wat ik doe is daar wat water en wat alcohol aan toevoegen.
Nee, u begreep het niet goed. Ik beschuldigde VSM nergens van, (behalve nu op dit moment van het verkopen van vele soorten niets bevattende watertjes en korreltjes). Desondanks houden ze zich daar echt wel aan de wettelijke bepalingen t.a.v. bereiding want anders zou de tent snel worden gesloten. Dat men zich aan de bereidingsregels houdt, wil overigens niet zeggen dat er ook nog maar iets van het simplex in een C30-“potentie” zit. Het wil alleen zeggen dat ze geprotocolleerd onzinnig werk hebben gedaan. En behalve VSM zijn er meer van dit soort “geneesmiddelen”fabrikanten. VSM heb ik niet eerder genoemd. Daarentegen houdt ú zich niet aan de eisen t.a.v. geneesmiddelenbereiding. Het schijnt u te ontgaan dat wanneer u homeopathische “geneesmiddelen” aflevert die uzelf “bereidt” door wat ongeprotocolleerd klutswerk, die regels ook voor ú gelden; u bent niet tot apotheker opgeleid en dus niet eens bevoegd tot geneesmiddelenbereiding. U mikt gewoon wat korreltjes van VSM in water plus alcohol en meent dan dat u op een verantwoorde wijze een geneesmiddel hebt afgeleverd? Daarom nogmaals: leest u er de wet even op na.
Het is overduidelijk: u WILT het niet begrijpen, omdat u mij graag van iets onwettelijks wilt betichten. Het oplossen van enkele homeopathische korrels in wat water en alcohol behoort daar echter niet toe. Oftewel: het is geen (medische) bereiding van een geneesmiddel.
O nee? Betreft het dan niet een geneesmiddel in uw ogen? Wat verstaat u onder een medische bereiding?
Waarom stelt u die vraag aan mij ? Een eetlepel water en een theelepel alcohol zijn in elk geval geen geneesmiddelen, maar oplosmiddelen, hoewel je er in in extreme hoeveelheden tegelijk wel dood aan kunt gaan.
En dan wilt ú mij NB verwijten dat ík het niet WIL begrijpen?
Bespaar u verdere moeite t.a.v. dit onderdeel want ik begrijp het namelijk wél. Paracelsus (Theophrastus Bombastus von Hohenheim, 1493 – 1541) ken ik gelukkig ook.
U KUNT Paracelsus niet gekend hebben, hooguit zijn werken. Of bent u in uw zoveelste reincarnatie ? Bovendien, Paracelsus wierp de medische leerboeken uit zijn tijd in het vuur. Zou u ook moeten doen.
We zijn gelukkig al 5 eeuwen verder.
Inderdaad, om heel precies te zijn, ik ken zijn principes en niet de man zelve.
U begreep echter mijn toespeling op Paracelsus (op basis van uw zinsnede over extreme hoeveelheden) heel goed, denk ik.
Reïncarnatie vind ik flauwekul.
Boeken in het vuur gooien doet mij een beetje teveel denken aan de Bebelplatz in Berlijn.
Gelukkig zijn we het nu al over 2 dingen eens !
Bij die 2 dingen hoort dan niet het boeken in het vuur gooien (wat ik ook zou moeten doen volgens u). Wat ik dan nog meer met u eens zou zijn, ontgaat me en interesseert me eigenlijk ook niet omdat het volledig offtopic is. Van dat laatste houdt u nogal.
Hans, ik maak soms grapjes hoewel dat misschien niet van u mag, maar ik doe het lekker toch. En dus: boeken in het vuur gooien zou ik zelf ook nooit doen, zeker niet als daar het ultieme bewijs in staat dat de reguliere geneeskunde niets anders doet dan symptoombestrijding.
Dat soort boeken zult u nergens vinden want die bestaan niet.
Grapjes mag u zeker maken, maar ik ben ze van uw kant nog niet tegengekomen.
Moet u toch eens The raise and fall of modern medicine aanschaffen.
Ik heb gelukkig veel meer boeken in mijn boekenkasten dan dit ene. Het ultieme bewijs geeft uw titel beslist niet. Dat reguliere geneeskunde niets meer zou doen dan symptoombestrijding, is volstrekt onwaar. Dat kunt u niet hard maken. Maar zelfs áls daar waarheid in zou zitten, wat absoluut niet het geval is, dan nog is daarmee de werking van homeopathie natuurlijk niet aangetoond.
Er is een doorslaggevend bewijs voor:
a)er zijn veel chronische ziekten
b)hun aantal neemt al jaren en jaren alsmaar verder toe.
De RG is noch in staat om dit een halt toe te roepen, en al helemaal niet om chronische ziekten te genezen, want ze heten niet voor niets zo.
Veel chronische ziekten, (niet alles, het is geen wondermiddel want die bestaan niet) zijn te genezen met homeopathie en dat hoeft u niet te geloven, dat IS zo.
Merkwaardig dat we dan nog steeds chronische ziekten hebben…
Wat doet u bij diabetes?
Herhaling: ik behandel hier, vanwege de complexiteit van chronische ziekten, geen casussen.
Ik vraag u toch niet om een casus? Wat zou daar overigens op tegen zijn? In veel medische tijdschriften komen casussen voor, netjes geanonimiseerd. Bij homeopaten zijn dat meestal anecdotes en zonder medische feiten, en dus zinloos. Ik vroeg u misschien wat te onnauwkeurig geformuleerd wat u bij diabetes doet. U meldde zo stellig over chronische ziekten “dat IS zo”, dat u daar toch wel iets meer over zou kunnen zeggen. Maar nee, dat doet u steeds maar niet en is eigenlijk het enige dat u hier steeds maar met weinig variatie meldt dat het is zoals het is, zonder enige achtergrond of onderbouwing. Ik kan er evengoed het boekje van v/d Smagt op naslaan, dan komen alle argumenten voorbij met in iets andere bewoordingen uw antwoorden keurig weerlegd. Aanbevelenswaardig, dat boekje! Dan krijgen we misschien eens iets nieuws te horen. Veel hoop heb ik daar niet op.
Uw vraag “Wat doet u bij……”, geeft precies aan hoe het reguliere denkwerk is bij ziekte. 3 tot 5 hoofdsymptomen en de ‘passende’ medicatie staat al voor uw neus, met achter de hand het eerste middel tegen de bijwerkingen. Zo werkt homeopathie niet. We willen veel en veel meer weten, wil althans een verantwoorde homeopathische anamnese en de daarop gestoelde analyse tot stand komen.
Dat is niets nieuws, al heb ik daar grote twijfels bij. Enfin, en dan na die homeopathische “anamnese” gaat u diabetes behandelen? Wat raadt u dan zoal de patiënt aan die door zijn huisarts etc. nauwkeurig is ingesteld op onder meer insuline?
Als iemand reeds aan de insuline is, zijn doorgaans de eilandjes van Langerhans atroof geworden en dat is een onomkeerbaar proces. Jawel, ook homeopathie kent haar grenzen. Zolang iemand nog niet aan de insuline is, is homeopathisch heel veel mogelijk.
Dan gaat de patiënt dus na de kwakzalfperiode pas veel te laat naar de arts, met alle schade van dien.
Neen, de homeopathische behandeling wordt regulier gecheckt op resultaat.
Ach, toch regulier van 2 walletjes eten. Welke arts leent zich hiervoor?
Is het CAM, is het weer niet goed. Iedere arts is verplicht om zijn patient te behandelen en/of onder controle te houden overigens.
CAM… Inderdaad daar deugt niets van.
Artsen die zich op deze manier kwakzalvend opstellen, zou de BIG- registratie moeten worden ontnomen, wegens verregaand disfunctioneren namelijk.
Het is voor een arts buitengewoon onprofessioneel een diabetespatiënt met niet- werkzame kwakzalf-watertjes en korreltjes te laten experimenteren, alvorens hem of haar op de bekende reguliere middelen in te stellen, waardoor deze patiënt schade oploopt.
Dat is even misdadig als de praktijken in de derdewereldlanden waarover bovenstaand artikel spreekt.
Een arts-homeopaat kan gewoon zelf bloedmonsters nemen en opsturen.
Arts-homeopaten zijn kwakzalvende artsen. Die verdienen hun BIG-registratie niet. Zei ik al eerder.
U bent een ster in het van de hak op de tak springen.
Waartoe zou een homeopaat bloedmonsters gaan opsturen?
En waarheen?
Roeland
Niet zo van de hak op de tak springen, Heeck, dat kan Knelis niet volgen.
Om de effecten te meten van de behandeling kun je bloed-en of urinemonsters laten testen. Weet u niet waar die heen moeten ?
Sorry Hans.
Knelis
Een klassieke homeopaat heeft niets met bloedmonsters, maar doet bij een volgend consult hele andere dingen om het dan passende middel te bepalen.
Graag nu je schuilnaam maar eens afgooien, dan wordt duidelijk of je wel arts- homeopaat bent.
Roeland
Er is geen arts Van der Meij in Arnhem of Nijmegen.
Wie mag er trouwens een bloedmonster afnemen?
Bloedprikken is een zg voorbehouden handeling.
Roeland
En dat is het afleveren van de meeste geneesmiddelen ook. Knelis doet nu wel heel flink over het toevoegen van enkele korreltjes aan wat alcohol en water, maar dat is wel degelijk bereiden en afleveren van een geneesmiddel en dat is voorbehouden aan apothekers, zeker als het om bijvoorbeeld “behandeling” van diabetes gaat (tja, dat onze geneesmiddelwet dat ook voor homeopathie regelt, is natuurlijk al idioot genoeg, maar dat is nu eenmaal zo; weten die politici veel…). Wat schrijft-ie eigenlijk op het etiket?
Homeopathie is en blijft even knotsgek als door een kunstschilder met een certificaat van de Gamma met een dun penseeltje met oneindig verdunde duivenpoep je rechterruitenwisser van je auto 3 seconden aan te laten raken als je accu leeg is (en daar dan 27,50 euro voor rekenen…).
Nee hoor, helemáál géén geloof…
“Een klassiek homeopaat heeft niets met bloedmonsters……”.
Hoe zo niet, als je daar de vooruitgang van je patient objectief mee kunt meten ?
Heel interessant, dat objectief meten door u. Kunt u daar eens objectief op ingaan?
Van de hak op de tak misschien? Ik zie u dat continu doen met uw ontwijkgedrag.
Wat bedoelt u met ‘op ingaan’ ? Ziet u, ik ontwijk nl. nog geen fractie van wat u doet.
Vertragingsmanoeuvres of afleidingsmanoeuvres wil ik het ook wel noemen. Het komt me nl. voor dat ik duidelijk genoeg was.
Omdat de klassieke homeopaat dan van zijn/haar behandelgeloof is gevallen.
Welke bloedtest gebruik je overigens? Klassiek regulier, LBA, HLB/ROTS, ??
Welke waardes geven dan aan dat een vooruitgang aan de homeo-middelen kan worden toegeschreven?
Roeland
U bent overduidelijk nog nooit bij een (klassiek) homeopaat geweest. Natuurlijk wordt er gebruik gemaakt van objectieve meetmethoden, waar dat mogelijk is of we laten dat doen via bv. de huisarts of specialist.
Die klassieke homeopaten zijn me een raar volk.
Op zo ongeveer elke site over klassieke homeopathie, incluis die waar u, Cor van der Meij, artikelen heeft aangeleverd, wordt het similiaprincipe beschreven, nergens kom ik nosodes tegen. Blijkbaar bent u niet zo “klassiek”.
Op zo ongeveer elke site over klassieke homeopathie, wordt beschreven dat jullie alleen ziektebeelden kennen, geen ziektes. Toch bazuinen jullie overal rond dat ze aids en malaria kunnen genezen.
Blijkbaar bent u niet zo “klassiek”.
De reguliere genezers worden tot op het bot verguisd als geldgierige big pharma complotters, maar er is geen bezwaar om diezelfde huisarts of specialist in te schakelen om te kijken of uw behandeling resultaat heeft.
Blijkbaar bent u niet zo “klassiek”.
Die antihomeopaters zijn maar een vreemd volk. Ze weten nog niet eens dat iedere klassiek nosodes gebruikt.
Wat betreft de door u genoemde homeopaat, deze heeft oa op http://www.hpathy.com diverse artikelen geschreven waarin het gebruik van nosodes aan de orde komt.
Tot slot: wij verguizen geen personen, maar de reguliere geneeskunde, althans, voorzover dat aan de orde is. Men levert ook puike dingen af, net als wij.
Die klassieke homeopaten zijn maar een vreemd volk. Ze weten nog niet eens dat Hahnemann de isopathie afwees…
http://de.wikipedia.org/wiki/Isopathie
http://skepp.be/nl/gezondheid/alternatieve-behandelingen/homeopathie/logische-en-tactische-problemen-van-de-homeopathie#.UqXPdNLuJIE
En die artsen en specialisten lenen zich daar voor om het medische circus nog wat ingewikkelder te maken en nog wat duurder voor de verzekeringspremiebetaler? Welke specialist is zo gek om dat te doen? Denkt u dat ik dat verhaal geloof?
Leest u in dit kader even de uitstekende column van Piet Borst van gisteren in NRC. Nederland is gelukkig tegenwoordig gidsland in kwakzalverijbestrijding. Het gaat de goede kant op.
Ik ben blij dat we het een keer eens zijn: het medische circus is inderdaad vreselijk ingewikkeld en duur. Wij werken waar nodig samen met artsen en wat betreft dat ‘gidsland’ zijn: er komt inderdaad veel kwakzalverij in de reguliere geneeskunde boven tafel, het gaat de goede kant op.
Ach ach, wat een onbegrip…
Knelis,
Er beginnen wat vragen open te staan:
Van Hans1263 en van mij over precies hetzelfde, namelijk over de objectieve methoden van de klassiek homeopaat.
Door mij nog toegespitst op de specifieke bloedtests waarmee de werkzaamheid van de homeo-middelen zou worden aangetoond.
Een leuke gedachte overigens om het homeopatisch behandelen als een soort eerstelijns zorg te etaleren met een doorverwijzen naar de reguliere eerstelijn als blijkt dat er iets niets pluis zou kunnen zijn.
Gewoon verlengen van de wachttijd zolang het kan?
Roeland
Vandaar mijn bezwaar tegen de suggestie die in “CAM” besloten ligt.
Doet me denken aan de olifant en de muis die een wandeling maken, waarbij de muis opmerkt: wat stampen we lekker samen hè… In dit geval is er zelfs geen muizengetrippel meetbaar, alleen placebo.
Laboratoriumwaarden zijn objectief. En daarmee kun je oa aantonen dat een homeopathische geneesmiddel effect heeft, bv. doordat de relevante waarden in bloed of urine dalen. Zo werken we al jaren, is niks nieuws aan.
Knelis,
Dat je al jaren zo werkt zegt niets meer dan dezelfde bewering door een wichelaar of aardstralenneutraliseerder.
Dat na een bezoek aan jou mijn haar een stukje groeit toont niet aan dat er homeopatische haargroeimiddelen bestaan.
Ook niet als ik mijn haargroei objectief laat meten door een ander.
Klassieke denkfout van je.
Laat voor de rest maar, want door de jaren heen heb ik een script opgesteld van alle door homeopaten en hun volgers gevoerde argumenten die proberen te verhullen dat ze op hun aller- allerbest wat aan stressvermindering zouden kunnen doen.
Ondersteund met het placebo-middelen ritueel.
“Over en uit!” stel ik voor want alle gebrek aan bewijs van werking is weer voldoende blootgelegd.
R.
En ik wil mijn schuilnaam wel afgooien als iedereen dat hier op deze site doet, eerder niet.
U weet toch wel hoe dat gaat bij diabetes? Dat kan de patiënt zelf ook. Helemaal niet bloed opsturen maar even een prikje en een snelle test op bloedsuikergehalte. En af en toe een iets lastiger test. Maar welk laboratorium zou eigenlijk bloedmonsters voor onderzoek van u accepteren? Bent u daartoe al even gerechtigd als tot de artsenijbereidkunst?
Ah, dus het begrip ‘laboratorium’ kent u wel ?
Over hoppen gesproken of over kluitjes in het riet…
Ja, ik weet verdomd goed wat een laboratorium is en ik denk dat ik daar oneindig meer tijd heb doorgebracht dan u. Wat ik daar deed? Analytisch denken, o.a. over artsenijbereidkunst.
Hoe kan een genetische anomalie (vooropgesteld dat die aanwezig zou zijn) nu amoreel zijn? Kunnen katten er iets aan doen dat ze vogeltjes willen vangen? Moeten katten die innerlijke drang dan maar beteugelen? Ik zeg hiermee natuurlijk niet dat katten een genetische anomalie hebben. Wat is anomalie eigenlijk? Afwijken van “de norm” lijkt me. En wie bepaalt die norm dan wel? Saai hoor, allemaal leven “volgens de norm” van meneer Franz. Misschien is de uitspraak van meneer Franz wel veel erger amoreel. Meneer Franz kan er denk ik gewoon niet tegen dat sommigen een levendiger fantasie hebben dan hijzelf. Die fantasie moet natuurlijk worden onderdrukt. Toch maar goed dat de grenzeloze homeopaten de poedelprijs hebben gekregen; nu kunnen we deze grote politicus Franz meteen vergeten, hoop ik.
Dat homoseksualiteit een genetische afwijking is had Dick Swaab d.m.v. obducties in de vorige eeuw ook al aangetoond, natuurlijk mag je daar iets van vinden, maar dat lijkt me meer een particuliere aangelegenheid.
En hop, de volgende “Alleen de woordkeus al, ik zou zeggen, joh, ga toch een eindje fietsen.” uitspraak!
https://kloptdatwel.nl/2013/11/28/de-xenomide-van-vita-producten-stralingspreventie-met-een-piramide/#comment-1143471578
Of ga je al na zestig reacties zeggen dat óók heterosexualiteit een genetische afwijking is?
PS Neurobiological research related to sexual orientation in humans is only just gathering momentum, but the evidence already shows that humans have a vast array of brain differences, not only in relation to gender, but also in relation to sexual orientation.
Kijk eens even Mopje, ik heb het niet bedacht en ook geen obducties uitgevoerd op homosexuelen.
Dan zou je maar eens iets van Swaab moeten gaan lezen.
Ga een eindje fietsen is toch niets mis mee, ik laat zelf de auto altijd bewust staan en fiets vele km’s door weer en wind, goed voor het milieu en voor jezelf.
but the evidence already shows that humans have a vast array of brain differences, not only in relation to gender, but also in relation to sexual orientation.
Klopt, maar juist door die vaak sterkere hetero drive zitten we nu hier met z’n allen zo dapper te posten.
Nog een linkje over het onderzoek van Swaab, waar ze bij het COC destijds zo overstuur van werden.
https://www.knaw.nl/shared/resources/actueel/Akademienieuws/pdf/124.pdf
Kijk de woordkeus dat “Dat homoseksualiteit een genetische afwijking is…” heb jij verzonnen als beste klets, heel triest, en is de reden dat mensen pissig worden. In je linkje komt het woord “afwijking” ook niet voor! Jij hebt ook geen standaard brein waaraan jij eventuele afwijkingen kan meten. Als het goed is doe jij op helemaal niemand obducties dus ook niet op homosexuelen. Hetero drive is een ander verzinsel van je. En de quote die ik je gaf is van Swaab!
Standaard zweefklets woordgebruik weer van je! En in dit geval gebruik je Swaab om je sprookjes te ventileren en net te doen of hij dat heeft gezegd.
@Mopje:disqus ,
“Dat homoseksualiteit een genetische afwijking is…” heb jij verzonnen als beste klets, heel triest, en is de reden dat mensen pissig worden.
Dat heb ik niet verzonnen, dat is nogal gangbaar in het alledaagse spraakgebruik, hoor ik zo vaak om me heen en ook niet bepaald door de domste mensen, als je mijn persoonlijke mening hier over wilt weten, als je het afmeet aan het feit dat de seks tot het in stand houden van de soort dient, zou je het inderdaad als zodanig kunnen beschouwen
Maar let wel Mopje, ik ben absoluut van mening dat je niemand kunt gaan afrekenen op zijn genetisch paspoort.
Helaas is dat vaak wel de praktijk.
Mopje: En in dat geval gebruik je Swaab om je sprookjes te ventileren en net te doen of hij dat heeft gezegd.
Waarom denk jij trouwens eigenlijk dat Swaab eind tachtiger jaren zelfs moest gaan onderduiken.
Je bent dus nog dommer dan de mensen om je heen! En herhaalt hun woordjes hier omdat je zelf niet beter kan nadenken. Ik hoor zoiets namelijk nooit, zelfs niet in alledaags spraakgebruik.
En let wel, jou mening is van geen enkele waarde en Swaab heeft het ook niet een genetische afwijking genoemd. Jij wel!
Waarom ben je hieromtrent zo bevlogen, zelfs een beetje nijdig.
En nogmaals, is jouw mening zo waardevol dan, kom zeg, maar geef nu eens rechtstreeks antwoord op mijn vraag, waarom moest Swaab destijds onderduiken.
En nu geen gedraai, maar een straight answer.
Ik heb zelfs ooit bij een kroeg een nogal kwetsbare homosexuele jongen in bescherming moeten nemen, (heb zelf ook kinderen) tegen twee van die macho etterbakjes die hem wel even in elkaar zouden rammen, treurig maar waar.
Formeel is het allemaal geaccepteerd maar sociaal gezien nog lang niet, is er nog een hele lange weg te gaan.
https://kloptdatwel.nl/2013/12/02/gouden-bord-voor-de-kop-2013-voor-homeopaten-zonder-grenzen/#comment-1148401184
Het lijkt me niet dat jullie het met elkaar eens gaan worden en voor de meelezers is het wel duidelijk wat jullie standpunten zijn. De voortzetting van de discussie met het telkens wijzen op wat Ragnar eerder heeft gezegd, begint een beetje vervelend te worden, er komt niet echt iets nieuws bij.
Je laat het idiote standpunt dat homosexualiteit een “genetische afwijking is” die door Swaab met zoveel woorden zou zijn aangetoond verder ongemoeid? Succes met de 7 miljard andere genetische afwijkingen….
Bestaan er überhaupt mensen die precies maar dan ook heel exact precies genetisch hetzelfde zijn als de meeste anderen? Ik heb even geen zin om er Swaab op na te slaan, maar hij zal het ongetwijfeld heel wat genuanceerder hebben gebracht dan op de manier waarop hij hierboven werd aangehaald. Dus: wat is nu eigenlijk DE norm? Die genetische norm kent Swaab evenmin. Overigens, evolutie (en dus gaandeweg een wijziging in de genetische opbouw) bestaat in hetzelfde kader toch ook nog, alleen misschien niet voor meneer Franz? Meneer Franz is een nogal onbenullige RK kletshannes (klets- kan gevoeglijk ook worden vervangen door een ander woordje) die gelukkig door velen in zijn land zonder pardon onderuit wordt gehaald (kijk maar via de link hierboven). Als alle Oostenrijkers zo als hij zouden denken, kwam ik nooit meer in dat prachtige land. En we hebben natuurlijk in Nederland een vergelijkbaar aantal van dit soort gekken. Dat hoort kennelijk zo… 😉
Nee, het “aanhalen” en “quoten” van ragnar is een test om te zien of men zich wel afvraagt “Klopt dat wel?”
Ik heb helemaal niet gereageerd op citaten van Ragnar, het was althans niet mijn bedoeling en ik reageer al een poosje niet meer op zijn uitlatingen, Mopje.
I know, ik bedoel dat KloptDatWel? bij gebrek aan echte “vakinhoudelijke” zweefkezen een ‘stand-in’ heeft (met woogle).
Dan wooglet hij maar fijn voort, met of zonder band met Kloptdatwel als “stand-in”.
Ik ben het volstrekt eens met de mening van Martin Bier hieronder over het gebruik (of beter gezegd: misbruik) van de term “afwijkingen”, vandaar mijn bovenstaande reacties over die Oostenrijkse je-weet-wel.
Je zou je kop niet in het zand moeten steken Mopje, Swaab moest onderduiken omdat hij zich de woede van het COC op de hals had gehaald.
Waarom dan wel?, dat kun je zo opzoeken.
Homoseksualiteit wordt niet door sociale factoren als opvoeding e.d. bepaald maar is al reeds in het DNA verankerd, dat was destijds een spectaculaire ontdekking waardoor Swaab nogal in opspraak kwam, waarom heb jij daar nu zo’n moeite mee.
Dat Marcus Franz het veroordeelt, misschien omdat het een orthodox Christen is, dat weet ik niet, vind ik ook niet zo interessant, ik heb al eerder gesteld dat je niet kunt gaan afrekenen op zijn genetisch paspoort. Moet ik nog duidelijker zijn.
Ragnar heeft het al iets genuanceerd en misschien wil ik er nog wel op terugkomen, maar ik vind het niet erg uitnodigend als de discussie al weer gekaapt blijkt te zijn met verwijzingen naar een ander draadje, waarin een robbertje wordt uitgevochten dat intussen meer over vorm dan inhoud gaat. Kijk, dat Ragnar vaak nogal onprecies formuleert en schuift met zijn standpunten, weet ik intussen wel.
Yeah right, dit soort onprecieze formuleringen zijn de reden dat Swaab sr. en vele anderen ondergedoken zaten in de oorlog. Iets genuanceerder, Swaab heeft ook gezegd dat het brein van de man anders is dan van een vrouw, gelukkig hebben we jullie genetische afwijking niet nodig voor “…het feit dat de seks tot het in stand houden van de soort dient,..”! Eat that then. 😉
Ik heb Swaab in ‘Wij zijn ons Brein’ hierover wel gelezen en indertijd de commotie over zijn onderzoek meegekregen, maar nooit zelf gelezen. Als ik me niet vergis ging het om de hersenen van slechts zeven homoseksuele mannen, die allen aan AIDS gerelateerde aandoeningen overleden waren. Ik heb me altijd afgevraagd of je op basis van die specifieke obducties over een ‘homokwab’ zou kunnen gaan spreken, zoals wel gebeurd is. Maar weet niet precies uit mijn hoofd hoe Swaab het brengt, zal ik moeten nazoeken.
Ik heb helaas het boek ooit uitgeleend en weet niet aan wie, ik kan het niet nazoeken. Echter dat heeft zoals je zult begrijpen niets te maken met dat homosexualiteit dus een aangetoonde genetische afwijking is. Volgens mij waren er genen en zelfs een foetus plus heleboel andere hormonale en prenatale invloeden. Hierdoor vormt het brein zich op latere leeftijd. Ergo de reactie van Ragnar slaat als kut op Dirk.
Als je zegt, dat het gedeeltelijk een genetische kwestie is, die al dan niet getriggerd moet worden door andere invloeden, dan klinkt het al heel wat minder onvriendelijk dan ‘genetische afwijking’. Punt is dat die hele biologische invalshoek indertijd nogal tegen de zere benen van sommige strijders voor gelijke berechtiging van homoseksuele inging, die vaak op het spoor zaten dat homoseksualiteit een keuze zou zijn. Maar het beeld van homoseksualiteit als onderdeel van je identiteit en wat we daar doorgaans mee bedoelen is nogal onderhevig aan modegrillen.
Juist! Die woordkeus, zei mijn eerste reactie al. Goed, nu we daar over uit zijn, moet men weten dat Swaab ook zei dat Chinezen een ander brein hebben is Chinees zijn nu een door Swaab aangetoonde genetische afwijking?
Het woord “afwijking” heeft een nogal negatieve connotatie. Het is eigenlijk niet zo netjes om zo’n woord te gebruiken wanneer het gaat om een minderheid die vaak nogal in het verdomhoekje zit.
Biologisch gezien is dat “afwijking” ook niet zo zinvol begrip. De mutatie, zo’n 5000 jaar geleden, waardoor mensen lactose-tolerant werden, was in eerste instantie ook een “afwijking.” Het bleek uiteindelijk een “afwijking” waar we veel plezier en nut van hadden en hebben.
Bij de overgrote meerderheid van sex die ik mijn leven heb gehad is het altijd de bedoeling geweest om mijn partner NIET zwanger te doen worden. Soms leidt dat tot complicatie of ongemak. Vaak is er gevaar. Homoseksualiteit heeft me altijd toegeschenen als een prachtige oplossing voor dat probleem. Je kunt het beest in de mens uitlaten en je lusten botvieren zonder dat er zo’n Zwaard van Damocles boven je hoofd hangt. Zo is een “afwijking” ook een soort “bevrijding.”
Maar dan moet je wel over drive daartoe beschikken. Grapjas. 🙂
Daar zit em nu juist de kneep.
God created Adam and Eve, niet Adam and Steve, wie zei dat nu alweer.
Maar wat moet je dan zeggen?
Ik heb nogal wat afwijkingen ten opzichte van een volledig gezond lichaam. Vroeger was iemand kreupel, nu is hij gehandicapt en als we niet oppassen is hij straks “physically challenged”. Is iemand die niet kreupel is straks “physically not challenged” uit beleefdheid t.o.v. de kreupele?
Laten we de dingen gewoon eens bij de naam noemen, homosexualiteit is een afwijking van de overige 95%, is een afwijking van wat de natuur met je lichaam voor ogen had, ongeacht of het genetisch is vastgelegd of zo gegroeid. Niks mis mee, niemand is 100% van wat de natuur als ideaal beschouwt.
Met het versluieren van de waarheid schiet je niets op.
Is 5% de grens die je hier wilt stellen? In dat geval is blond haar (wereldwijd gezien ongeveer 5%) net wel of net niet een “afwijking.” In Nederland is Bloedgroep B (8%) dan “normaal” en is bloedgroep AB (3%) een “afwijking.” … Zoals ik al zei is dit niet echt een zinvolle manier om over elkaar te praten.
Maar waar het me hier dus om ging was dus de connotatie en niet de denotatie. In een samenleving die de leus “Doe maar gewoon, dan doe je al gek genoeg” hoog in het vaandel heeft staan, is een “afwijking” zoiets als een vloek in de kerk. Probeer het maar eens! Leg aan een kind met twee mamma’s maar eens uit dat z’n mamma’s alletwee dezelfde “afwijking” hebben. Ik denk niet dat het gezin je erg dankbaar zal zijn voor die uitleg.
Verder is het natuurlijk zo dat “de natuur” helemaal niets “voor ogen” heeft en niets “als ideaal beschouwt.” De natuur is geen life-coach of zedenprediker. Water in een rivier stroomt niet van het hoogland naar de oceaan omdat die oceaan door “de natuur” als “ideaal” voor dat water wordt beschouwd. Zo keek Aristoteles nog wel eens tegen “de natuur” aan. Maar in de moderne wetenschap doen we dat al een paarhonderd jaar niet meer.
Je hebt gelijk dat “moeder natuur” niet bestaat. Maar voor zover mij bekend is elke levensvorm er op gericht te blijven voortbestaan. Daaruit evolueert meestal een voor het voortbestaan min of meer ideale vorm. Maar door zijn complexiteit sluipen er gemakkelijk foutjes in de reproductie. En dan krijg je een spontane abortus of een (korter) leven met een afwijking.
Nee hoor, 5% is voor mij geen absolute grens. En blond of AB is nauwelijks een afwijking te noemen aangezien er nogal wat andere haarkleuren en bloedgroepen zijn die bovendien verder nauwelijks invloed op het voortbestaan uitoefenen.
Ik zie gewoon geen verschil tussen iemand met 2 dove ouders of 2 lesbische ouders. Geen van allen is in onze huidige maatschappij minderwaardig, maar puur objectief gezien wijkt het af van het gangbare. Dat sommigen het woordje afwijking niet willen horen is jammer. Maar wat is dan PC voor afwijking?
FrankVerweren schreef:
> Je hebt gelijk dat “moeder natuur” niet bestaat. Maar voor
> zover mij bekend is elke levensvorm er op gericht te blijven
> voortbestaan. Daaruit evolueert meestal een voor het
> voortbestaan min of meer ideale vorm.
Ik zie dat je erg vastzit aan je “ideaal” en aan je teleologische (zoek op!) manier van denken. Levensvormen zijn nergens op “gericht.” Genetisch materiaal dat keer op keer in de volgende generatie terecht komt blijft voortbestaan en een richtingaanwijzer is daar niet voor nodig. Ook is er geen “ideale vorm.” Een soort met onvoldoende interne genetische variabiliteit (i.e. “afwijkingen”) is juist minder goed in staat het hoofd te bieden aan de veranderende omstandigheden en het veranderend “fitness landscape.” Als een diersoort niet langer kan muteren, dan zal ze uitsterven en een gesnoeide tak aan de evolutionaire boom worden.
Ik wil nog even opmerken dat ik vooral viel over de opmerking van Franz dat de ” afwijking” (ik laat hier het begrip afwijking verder buiten beschouwing) amoreel zou zijn. Wie bepaalt wat amoreel is?
Mijns inziens doen alleen gemeenschappen of individuen dat op basis van gevoelens, geloof.
Om toch maar even gemakzuchtig “moeder natuur” te gebruiken; moeder natuur vindt technisch gezien niets amoreel, homosexualiteit niet, verkrachting niet, incest niet, zwangerschap op je 70e niet, etc.
Wat betreft de “amoraliteit” ben ik het geheel met Marcus Franz eens!!!
Maar misschien is hier slordig taalgebruik van de kant van Franz in het spel. Iets is “immoreel” als het stout en afkeurenswaardig is. Een kwestie is “amoreel” wanneer morele overwegingen niet van toepassing zijn. Of twee liefdespartners nu van het hetzelfde geslacht of van verschillend geslacht zijn, daar vellen we in moderne westerse samenlevingen geen moreel oordeel meer over – homo of hetero is een “amoreel” aspect van liefde & seks. Dwang, manipulatie en/of leugenachtigheid in een seksrelatie vinden we tegenwoordig immoreel. Of je het nu doet met Jan-Hein of met Marjolein, dat is, moreel gezien, niet langer relevant. Dat is ook mijn houding.
Het ‘amoreel’ is een wat onnadenkende vertaling van mij van het Duitsche ‘amoralisch’ wat in de kop van het gelinkte artikel staat. Als je kijkt wat Franz bedoelt, wordt duidelijk dat ‘immoreel’ de goede vertaling moet zijn:
Ik pas het nog even aan in het artikel.
Ik denk dat immoreel de correcte vertaling van ‘amoralisch’ is (hier in elk geval) en dat de Duitse uitdrukking voor amoreel eerder ‘unmoralisch’ is. Heb t gewijzigd in de tekst.
Klopt, er is geen doel. Een levensvorm is in principe een doelloos woekerend iets is dat een overblijfsel is dat al vele uitgestorven vormen achter zich heeft gelaten. En dat de combinatie fouten/afwijkingen + omgeving voor de huidige overlevende levensvorm hebben gezorgd.
Neemt niet weg dat een bestaande levensvorm op dit moment een min of meer ideale vorm heeft als het gaat om het om het voortbestaan in de huidige omgeving. Uiteraard zijn er veel meer ideale vormen denkbaar, ze zijn alleen toevallig niet ontstaan.
Idealiter zouden m.i. onze plezier-/voortplantingsorganen niet in de buurt zitten van, of vermengd zijn met, onze afvalbuizen.
Een afwijkende levensvorm die zich niet kan of wil voortplanten door bv. homosexualiteit, onvruchtbaarheid of verstokte vrijgezellen, zal in principe een afwijking blijven omdat zij per definitie nooit de zeg maar 95% kan vormen.
Zodra de omgeving daarentegen die afwijkingen in staat stelt zich voort te planten omdat IVF, klonen en draagmoeders overal ter beschikking staan, dan worden die dan vaker voorkomende afwijkingen waarschijnlijk net zoiets als een andere haarkleur.
hmm, bijen? 😉
Maar als je het via voortplanten wilt bekijken, moet je toch echt op het genen niveau gaan zitten. Voor een ‘selfish gene’ kan het zinvol zijn om niet het fenotype waarin het zelf zit zo goed als het kan vooruit te helpen, maar een ‘kopie’ in een verwant een grotere kans geven te ‘overleven’. Excuses voor de teleologische termen, maar dat praat wat makkelijker, vinden ook evolutiedeskundigen 😉
Bijen! Ik voel de “steek”, maar mijn biologiekennis is even onvoldoende om repliek te geven. Er zijn natuurlijk ook zichzelf klonende organismen, sexloos dus.
Heb je een voorbeeld van een ‘selfish gene’ die zich in een verwant voortplant?
Bij bijen is het zo dat het overgrote deel van de individuen geen enkele kans heeft om zich voort te planten en zo haar genetisch materiaal door te geven. Maar door zich in te zetten voor het belang van het bijenvolk waar zij deel van uitmaakt, vergroot ze wel de kans dat het genetisch materiaal van de weinigen van haar zusters die tot koningin kunnen uitgroeien (en dat bijna overeenkomt met het hare), zich verder kan verspreiden.
Er bestaan ook nog wel mensen die het naturalisme als irrationeel beschouwen, uiteindelijk weten we als het er op komt, niets zeker.
Achteraf is natuurlijk de conclusie dat gelijkberechtiging een grondwettelijk vastgelegd gegeven behoort te zijn en dat dit principe helemaal niets van doen heeft met een al dan niet wetenschappelijk ontdekt kwabje bij sommigen. Zie verder de opmerkingen van Martin Bier hieronder over zogenaamde “afwijkingen”. Ik wil ook nog even opmerken dat ideeën over “afwijkingen” al te vaak hebben geleid tot moord en doodslag, al dan niet van overheidswege gestimuleerd of door de vingers gezien.
Ik heb er een lange doc over gezien, maar ga het maar eens nalezen.
Als je trouwens obducties uitvoert wordt je ook wel geacht over een zekere mate van deskundigheid te beschikken.
Dat hoef je absoluut niet in twijfel te trekken.
En dat doet de rest helemaal niet, kom op Pepijn, natuurlijk maak ik wel fouten maar die zie ik ook wel bij anderen, vanwaar nu dit stigmatiseren, het ging mij om het feit dat Swaab destijds moest onderduiken, ik had laatst nog een interview met hem gezien, waarin hij vertelde waarom, dat had met woedende reacties van het COC te maken, waarom zouden ze nu zo kwaad geweest zijn, denk je, als Mopje straight wil discussiëren, zou ze dat feit niet continue moeten blijven negeren.
Blijkbaar rakt het haar nogal persoonlijk, merk ik wel, maar dat kon ik ook niet voorzien.
En jij zou er ook eens bij stil moeten staan, waaraan jij nu je bestaan in feite te danken hebt, dan draait het toch in feite om.
Tja, mensen hebben hun bestaan te danken aan geslachtsgemeenschap, of kunstmatige inseminatie. Dat verandert uiteindelijk weinig aan het feit dat het wat merkwaardig is om homoseksualiteit als afwijking (met negatieve connotatie) te beschouwen. Er zijn heel veel seksuele varianten, die niet direct negatieve gevolgen hebben voor de voortplanting. En varianten die niet als afwijkend worden beschouwd, die wel problemen kunnen opleveren voor de voortplanting. Overigens komt homoseksualiteit ook in de dierenwereld voor.
Wat betreft de negatieve reacties uit de homo-wereld op het onderzoek van de heer Swaab, denk ik dat daar een aantal redenen voor is. In de eerste plaats is er in de lesbische beweging een groep, die het lesbisch zijn als een bewuste keuze ziet, in het kader van: “je gaat niet met je onderdrukker naar bed.” In de tweede plaats is er natuurlijk het idee dat, op het moment dat homoseksueel gedrag iets is dat in de hersenen bepaald is, men het idee kan krijgen om homoseksuelen als “ziek” te beschouwen en “ziek” zijn is iets dat genezen moet worden.
Overigens zit aan het een en ander ook een ander maatschappelijk aspect. Toen professor Buikhuizen indertijd onderzoek wilde doen naar de hersenen van jonge criminelen, was er veel protest, onder andere van Piet Grijs (Hugo Brandt Corstius), die hier schande van sprak omdat men op die manier misschien potentiële criminelen uit de samenleving zou kunnen verwijderen, voor ze crimineel gedrag zouden vertonen. Dat zou dus betekenen dat mensen gestraft zouden worden voor iets dat ze nog niet gedaan hadden.
Nu Dick Swaab heeft geschreven dat alles in de hersenen is vastgelegd en dat er geen vrije wil bestaat (hoewel er ook deskundigen zijn die daar nog wel wat op afdingen) betoogt Marcel van Dam regelmatig dat criminelen er dus eigenlijk niets aan kunnen doen dat ze crimineel zijn.
Tijden veranderen kennelijk ook in dit opzicht.
Renate: In de eerste plaats is er in de lesbische beweging een groep, die het lesbisch zijn als een bewuste keuze ziet,
Ik denk niet dat je sexuele geaardheid een bewuste keuze is, dan houd je jezelf voor de gek, laat de mensen maar rustig uit de kast komen, zoals men dat benoemt en wat wordt dan uiteindelijk niet in het brein bepaald.
Det stelde ik dus al. Overigens is het natuurlijk wel mogelijk om er voor te kiezen om uitsluitend lesbisch gedrag te vertonen, als je bijvoorbeelt bisexueel bent (een groep die zowel in homoseksuele kringen, als in heteroseksuele kringen vaak de gebeten hond is).
Overigens is het natuurlijk gemakkelijker om het over een keuze te hebben, als het alternatief is, dat je als ziek, of gehandicapt wordt weggezet. Dat zou namelijk kunnen betekenen dat er iets aan gedaan moet worden. Vandaar dat ik het op zich liever over een variatie, dan over een afwijking heb.
Je ziet een vergelijkbaar gedrag bij sommige mensen die doof geboren zijn. Niet iedere dove wil een implantaat om mee te horen.
Overigens, vroeger hing er bij de NVSH een spiegel met de volgende tekst:
“Ooit een normaal mens ontmoet?
En, beviel het?”
Renate: In de tweede plaats is er natuurlijk het idee dat, op het moment dat homoseksueel gedrag iets is dat in de hersenen bepaald is,
Dat is geen toch idee Renate, alles staat en valt met het functioneren van je brein, het woordje afwijking is inderdaad voor veel mensen nogal beladen, ik zou mij persoonlijk door een dergelijke kwalificatie, waar het dan ook maar betrekking op moge hebben, totaal niet aangesproken voelen, want net wat je stelt, wat is normaal, je kunt je ook afvragen wat nu in feite de criteria voor abnormaal gedrag zijn, daar kun je inderdaad wel een hele filosofische boom over opzetten, net over wat nu echt goed of puur slecht is, het is allemaal zo betrekkelijk, maar dan zouden we in een hele ingewikkelde discussie kunnen belanden en dat valt een beetje buiten het bestek van dit blog.
Want we zijn nu al weer off-topic, het onderwerp betrof n.l. “homeopaten zonder grenzen”, houden ze zich tegenwoordig bezig met humanitaire missies, daar zullen de “artsen zonder grenzen” niet blij van worden, vermoed ik, maar daar is langzamerhand ook al genoeg over geschreven, las ik wel.
Voor wie nog even wil terugkijken waar dat gedoe over het ‘homokwabje’ van Swaab om ging, kan ‘De knobbel van Swaab’ van Andere Tijden terugkijken. Referenties naar de artikelen van Swaab staan onder dit stuk http://www.pnas.org/content/105/30/10273.full dat komt min of meer overeen met wat hij er wat minder gedetailleerd in ‘Wij zijn ons Brein’ over schrijft.
toegevoegd: link naar het oorspronkelijk kwab-artikel: http://depot.knaw.nl/668/1/14928_285_swaab.pdf (pdf)
En even heel simpel gesteld Pepijn, overweeg eens het volgende feit, waaraan heb jij je bestaan dan eigenlijk te danken.
Maar nee hoor, heteroseksualiteit is volgens Mopje ook een afwijking, ik ga echt niet in deze onzin van haar mee, dat lijkt me ook meer een emotionele reactie. Ik discrimineer trouwens ook niemand, maar je zou wel realistisch moeten blijven.
https://kloptdatwel.nl/2013/12/02/gouden-bord-voor-de-kop-2013-voor-homeopaten-zonder-grenzen/#comment-1147905808
Klopt dat wel? Of is het gewoonweg een idiote leugen? Ragnar verdraait uitspraken noemt het vervolgens zelf “afwijkingen” en stelt vervolgens dat die “genetische afwijking” zelfs door Swaab is aangetoond. Ragnar brabbelt hier wel vaker over een “genetisch paspoort” hieronder ook weer. En:
https://kloptdatwel.nl/2013/12/02/gouden-bord-voor-de-kop-2013-voor-homeopaten-zonder-grenzen/#comment-1149478416
…het genetisch paspoort wordt DNA en de “afwijking” zit in het DNA verankerd en vervolgens zou Swaab die “spectaculaire” ontdekking gedaan hebben. Klopt dat wel? Of is het weer een leugen? Een verdraaiing van de feiten?
Onze kletskoekprater Ragnar gaat vast draaikonten en draaikonten en verdraaien, hoe het toch komt, dat blijkt uit onderzoek bij duizenden eeneiige tweelingen, met hetzelfde DNA, hetzelfde genetische paspoort, er toch eentje heterosexueel is en de ander niet! Zou het kunnen dat zweefklets trollies een afwijkend brein hebben?
Een wikilinkje voor de wookletser:
http://en.wikipedia.org/wiki/Biology_and_sexual_orientation
… om mee te beginnen.
Zou Swaab dat nu echt niet hebben geweten of is ragnar gewoon een ouwehoer?
“God created Adam and Eve, niet Adam and Steve, wie zei dat nu alweer.”
Jij! Hier: https://kloptdatwel.nl/2013/12/02/gouden-bord-voor-de-kop-2013-voor-homeopaten-zonder-grenzen/#comment-1149493621
Kan het iets minder direct op de persoon? Gewoon neerzetten wat er niet klopt aan wat een ander zegt, kan ook. Of vraag iets in duidelijkere formulering of je de ander goed hebt begrepen. Dit gehak op elkaar begint me wat de keel uit te hangen.
Over die laatste opmerking,zie http://en.wikipedia.org/wiki/Adam_and_Steve Het is een redelijk veelgebruikte slogan van christelijke fundamentalisten tegen homoseksualiteit.
Neen! Normaal wel maar nu niet. Dan had je twee dagen geleden maar moeten ingrijpen toen ragnar hele bevolkingsgroepen wegzette met een “genetische afwijking”.
En nog wat, gezien die laatste opmerking in dit kader, denk je niet dat het hele ‘draadje’ van hem überhaupt gewist kan worden? De ontbrekende kennis is duidelijk niet alleen bij hem een probleem zoals ook niet alleen bij christelijke fundamentalisten. Onnodige domme opmerking dus in het kader van veroorzaakte rellen met Swaab.
Mij ook, hysterische troela, jij wordt mij veel te persoonlijk, ik hou het toch ook netjes, niet zo dapper zijn op Internet lekker veilig en anoniem, hou je een beetje gedeisd jij.
Homoseksualiteit komt veelvuldig voor in de dierenwereld. Het idee dat het evolutionair gezien geen levensvatbare ‘strategie’ zou zijn, klopt ook niet. Als je naar een mogelijke genetische bijdrage kijkt voor homoseksualiteit, kan die best doorgegeven worden via de kinderen van een zus. Er zijn wel versimpelde evolutionaire modellen die laten zien dat zo’n ‘homo-gen’ kan voorbestaan in een genenpoel.
Maar zijn dat soort overwegingen belangrijk om al dan niet af te zien van beladen termen als ‘afwijking’, ‘onnatuurlijk’ of ‘amoreel’ als het om medemensen gaat? Ik vind van niet, dat soort terminologie is ongepast en volstrekt onnodig. En je moet er dus mee uitkijken dat je het gebruik ervan anderen in de schoenen schuift als je ze niet correct citeert.
Swaab stelde dat brein van een homoseksueel verschilt van het brein van een hetero, indirect dus eigenlijk in bedekte termen geeft hij daarmee al aan dat het een genetische afwijking betreft, (ik las dat trouwens ook op een andere wetenschappelijke site, daar werd deze omstreden term wel gebruikt) maar hij zou wel uitkijken het zo expliciet te stellen, want het is nogal een beladen onderwerp, afijn, slechts de opmerking over verschillen in het brein, aanverwant aan de seksuele geaardheid, bracht voor hem al genoeg commotie teweeg en dat heeft hij destijds gemerkt.
De term amoreel heb ik trouwens nooit gebruikt, ik heb zoveel gelezen over moraal en ethische beginselen, dat het voor mij allemaal holle frasen zijn, je word geconditioneerd door je cultuur en opvoeding en de genetica speelt hierin ook nog een rol bij, of we volledig gedetermineerd worden door ons brein denk ik trouwens ook weer niet, maar dit even terzijde, dat is weer een andere discussie, herhaaldelijke malen heb ik gesteld dat je niemand mag afrekenen op zijn/haar genetisch paspoort, maar aangezien Mopje blijkbaar een groot leesprobleem heeft, of selectief leest ik weet het niet, maar ze pikt het maar niet op en waarom reageert ze er zo buitenproportioneel op, het kon voor haar wel allemaal zeer zwaar beladen zijn, die commotie snap ik ook niet, ik ben een hetero, maar stel dat ik als ik nu een homo was geweest, nou dan zocht ik wel een leuke boy.
Ieder diertje zijn pleziertje, net wat Martin Bier schrijft, daar komen in ieder geval geen kleintjes van, want dat is inderdaad altijd oppassen geblazen, ik had uiteindelijk ook wel tien kinderen kunnen hebben.
.
Mijn vriendin beweerde dat de homoseksualiteit een truc was van de natuur om de over populatie wat in te dammen, zou ook best kunnen en je hebt gelijk, in de dierenwereld komt het inderdaad ook voor, specifiek bij bavianen, ach nou ja whatever, maar tenslotte leven we wel in een vrij land, dus je mag denken van homoseksualiteit wat je wil, dat recht kun m.i. je niemand ontzeggen.
Maar we houden er maar over op Pepijn, want er is nu wel genoeg over gezegd.
“…indirect dus eigenlijk in bedekte termen geeft hij daarmee al aan dat het een genetische afwijking betreft….”
Lees je nog even mee Van Erp? Ragnar krijgt het nu telepathisch door….
@Mopje,
Dat jij zelf nogal persoonlijke problemen hebt met dit onderwerp is me langzamerhand wel duidelijk, ik zou me zelf nooit zo in de kaart laten kijken maar goed. We zijn nu eenmaal niet allemaal hetzelfde. Daar kun jij verder ook niets aan doen.
Wetenschappers ventileren geen uitgesproken waardeoordelen, maar conclusies omtrent hun bevindingen zouden wel als zodanig kunnen opgevat kunnen worden. Swaab kwam inderdaad met een wetenschappelijke doorbraak. Homo’s worden niet gemaakt, je bent het al, of je bent het helemaal niet. Nou, nou, dat was confronterend. Dat het allemaal puur op de biochemie tussen de oren geënt werd.
Vandaar blijkbaar dat het COC destijds zo overstuur reageerde.
Maar het was in feite storm in een glas water.
En al zal je brein enigszins afwijkend zijn, althans gerekend naar wetenschappelijke maatstaven, so what?, waarom is dat zo problematisch voor je, net wat je zelf al stelde tegen Pepijn , het is toch vergeven van de genetische afwijkingen, of maak je soms herrie om het herrie maken, want negatieve aandacht is natuurlijk ook een vorm van aandacht, maar goed…. laten we dan maar voortaan afspreken dat we niet meer op elkander’s posten reageren, dat lijkt me ook prettiger voor de andere blogposters, en dan hoeft Pepijn ook niet steeds in te grijpen, die zit hier ook niet op te wachten.
Zou het je lukken denk je, mijn posten te negeren, negeer ik voortaan de jouwe, afgesproken?
Onze kletskoekprater Ragnar gaat vast draaikonten en draaikonten en
verdraaien, hoe het toch komt, dat blijkt uit onderzoek bij duizenden
eeneiige tweelingen, met hetzelfde DNA, hetzelfde genetische paspoort,
er toch eentje heterosexueel is en de ander niet!
Vind je mijn reacties zo fascinerend dat je er maar op blijft reageren.
Goeie vraag, maar dat zou je nu juist beter aan Swaab kunnen vragen, ouwe kletskous.
Of je gaat even Googlen, ik heb het antwoord erop al gevonden, althans weer een bijgestelde wetenschappelijke visie, maar dat zoek je zelf maar uit.
Heb je overigens nog over mijn voorstel nagedacht.
Bij gebrek aan gefundeerde argumenten tegen homeopathie gaan we nu een goed opgezette neventak van de homeopathie afkraken ?
ehum,’gebrek aan gefundeerde argumenten’? Hier op kloptdatwel gaat het geregeld over homeopathie en u bent al een aantal eerdere discussie actief geweest. Ga nou niet doen alsof er geen uitgebreide kritiek met goed onderbouwing te vinden is.
Nog steeds staat er een uitdaging uit om zo’n homeopathische middelproef te herhalen onder goed geblindeerde omstandigheden. Ik heb nog niet begrepen of u daar nu aan mee wilde werken.
En deze ‘neventak’ van homeopathie verdient het zeer zeker om afgekraakt te worden, ik ben het met Bonneux eens dat we hier van misdadige hulp kunnen spreken: http://medischcontact.artsennet.nl/archief-6/tijdschriftartikel/76046/misdadige-hulp.htm
Hou nou toch op met die middelproeven. Al 200 jaar is zowel individueel bij patienten als bij zeer veel wetenschappelijk onderzoek meer dan overtuigend aangetoond dat homeopathie werkt. Een middelproef zou daar niets aan kunnen toevoegen. Wat betreft de ‘misdadigheid’ van medische hulp betreft, ik zou zeggen: breek me de bek niet open. De homeopathische hulp is in elk geval zonder ernstige bijwerkingen en zonder blijvende schade voor de gezondheid.
Het gaat bij deze “goed opgezette neventak van homeopathie” over toepassing van homeopathie in probleemlanden. Dan praten we dus over nietsdoen bij sterk verzwakte en zieke mensen onder het mom van een behandeling. Ja, dat noem ik misdadig. Wilt u nog een sterker woord, dan kan dat ook. Dat met junkfood volgepropte domme goedgelovige Nederlanders in deze onzin trappen, het zij zo. Die willen kennelijk worden bedrogen. Owee overigens als ze een stofzuiger kopen die het niet goed doet, dan kan de Consumentenbond de kastanjes uit het vuur halen. Hun gezondheid is het grootste goed, zéggen deze mensen en vervolgens leveren ze zich over aan ordinaire kwakzalverij. Nogmaals, het zij zo, al is het oerdom. Blijf echter af van arme sloebers in probleemlanden met uw onwerkbare rommel volgens Hahnemann. Die werkt echt niet, ondanks uw grote woorden.
U begrijpt er weinig van of gedraagt zich als een struisvogel. De hoogwaardige medisch/farmaceutische technologie is helemaal niet geinteresseerd in ontwikkelingslanden, want daar valt voor hen niets te verdienen. En dus worden al die landen aan hun lot over gelaten. Homeopathie kan dan heel veel betekenen, omdat het qua grondstoffen goedkoop is, geen peperdure medische apparatuur nodig is en er homeopaten zijn met een missie. Tel daar bij op dat de Indiase bevolking zo ongeveer leeft op homeopathie met een miljoen arts-homeopaten en wat betreft een succesvolle homeopathische behandeling hoeft u ook niet meer te twijfelen.
Dit zijn echt teveel aperte leugens en grove verdachtmakingen op een rijtje om er een antwoord op te formuleren. Je kunt wel bezig blijven. Dat kost bladzijden tekst en het is boter aan de galg gesmeerd. Ik beperk me tot: komt u nu eens met iets anders dan de flauwe en oeroude smoes dat ik er weinig van zou hebben begrepen. Moet u nodig zeggen, u die (kijk maar naar uw eigen teksten) niets heeft begrepen van een verantwoorde geneesmiddelenbereiding volgens wettelijke normen.
Moet ik dit interepreteren als: ik heb geen legitieme argumenten meer dus gooi ik maar met modder ?
Nee hoor, maar zoals ik in andere woorden schreef, het ontbreekt me aan tijd om een gefundeerd artikel van enkele bladzijden te schrijven als reactie op uw opmerkingen die nergens op slaan. Als u dat modder gooien wenst te noemen, dan doet u dat maar.
Ik had hier nog een aardige, onbeantwoorde vraag staan:
https://kloptdatwel.nl/2013/11/01/de-banerji-protocollen-homeopathie-uit-india/#comment-1109478804
6. Wat is volgens u het beste, meest definitieve onderzoek waarop blijkt dat homeopathie (of een bepaalde homeopathische remedie) werkt? Waar is dat gepubliceerd?
(er staat ook nog een bonusvraag, maar de geciteerde is de belangrijkste)
Graag originele antwoorden, want over het ‘Zwitserse onderzoek’ (http://www.skepsis.nl/blog/2012/05/homeopaten-juichen-over-%E2%80%98zwitserse%E2%80%99-rommel/ ), de Banerji’s of de blog van Nancy Malik hebben we het al uitgebreid gehad.
Dat een behandeling geen bijwerkingen heeft, is op zichzelf niet zo’n prestatie als die behandeling ook geen werking heeft, althans niet verder gaat dan het opwekken van een placebo-effect. Helaas zijn AIDS en malaria nu juist bij uitstek ziekten die niet zo gevoelig zijn voor placebo-behandelingen. Dat maakt de praktijken van HzG inderdaad schaamteloos en misdadig, ook in aanmerking genomen eventuele goede bedoelingen. Tenzij u natuurlijk overtuigend bewijs voor de werking van homeopathische middelen bij de genoemde ziekten kunt leveren. Ik ben benieuwd.
U kunt zelf googelen op ‘homeopathy-positive-research’ of kijken op bv. hpathy.com. Of u schaft het boek aan The trials of homeopathy”.Kortom, er zijn honderden wetenschappelijke onderzoeken, waaruit blijkt dat homeopathie werkt. Dat u daar niet ‘aan’ wilt, is uw probleem. Dan uw opmerking “Als er geen werking is, is er ook geen bijwerking’.
Mag ik dat, in het licht van al die wetenschappelijke bewijzen, kwalificeren als een schaamteloze, misdadige opmerking ?
Ik interpreteer dit toch als weglopen voor de vraag. Of mogen we elk onderzoek dat we via zo’n Google zoekopdracht vinden, in uw ogen beschouwen als het beste, meest definitieve onderzoek waaruit blijkt dat homeopathie werkt?
Je mag interpreteren wat je wilt. Feit is dat uit alle (positieve)onderzoeken blijkt dat homeopathie werkt. Niet 1 keer, niet 10 keer, maar meer dan 100 keer. Niemand kan daar omheen, ook Kloptdatwel niet. Maw het is al lang en breed bewezen DAT homeopathie werkt. Nu nog voldoende sponsors om wetenschappelijk verantwoord uit te zoeken WAAR het allemaal tegen werkt.
Nou, volsta dan eerst maar eens met 1 (één!) betrouwbaar en zeer overtuigend onderzoek. Ik bedoel niet een linkje, want dat kan iedere randdebiel produceren, maar een korte omschrijving plus de overtuigende gevolgtrekking. Wel graag iets dat is gepubliceerd in een gerenommeerd wetenschappelijk tijdschrift.
Alle positieve onderzoeken naar homeopathie zijn ten minste net zo betrouwbaar als regulier onderzoek.
In lijn met de reactie van Hans1263 zou ik zeggen: als er dan meer dan 100 van zulke overtuigende onderzoeken zijn, geeft u dan eens uw persoonlijke top-3. Dus bijvoorbeeld de onderzoeken met het grootste aantal deelnemers, gepubliceerd in de meest toonaangevende medische tijdschriften en bij voorkeur uitgevoerd door de meest vooraanstaande, onafhankelijke onderzoekers. Ik heb los van de top-3 uiteraard ook zeker interesse in de onderzoeken waaruit de mogelijke werkzaamheid van homeopathie bij AIDS en malaria blijkt.
U mag er zelf ook 3 uitzoeken. Ik weet nu al dat ze geen van alle voldoen aan de allerhoogste eisen, maar dat doen reguliere onderzoeken ook niet en bovendien worden daar zeer vaak gegevens vervalst. Dat laatste heb ik in de homeopathie (nog) niet meegemaakt. En ja, homeopathie werkt in principe ook bij Aids en malaria.
Ik raak altijd in de war van homeopaters. Gisteren zei je nog: “Nu nog voldoende sponsors om wetenschappelijk verantwoord uit te zoeken WAAR het allemaal tegen werkt.” en vandaag is het al: “En ja, homeopathie werkt in principe ook bij Aids en malaria.”.
Welk principe bedoel je nu? Het 200 jaar oude klassieke principe dat het AIDSium C30 bij gezonde mensen verschijnselen van AIDS veroorzaakt? Het principe van ethisch verantwoord wetenschappelijk onderzoek? Of het principe dat je er geld voor krijgt(hier) of het een enorm goed gevoel geeft(daar) als men in Afrika/Azië denkt “genezen” te zijn?
Ah Mopje, je bent er ook weer. Je bent een kritische lezer, want het had uiteraard moeten zijn: waar het allemaal NOG MEER tegen werkt. Met ‘in principe’ bedoelde ik dat ook homeopathie geen wondermiddel is, dat in alle gevallen werkt. Het zijn net gewone middelen, maar dan beter zal ik maar zeggen (zie elders).
Is er dan een middelium wat bij de proovings verschijnselen van AIDS gaf? Zijn die dan opgetekend? Waar?
Kun je voor de andere sexueel overdraagbare ziektes een tijd geven waarin men niet meer besmettelijk is? Of werkt het al beter als men geen maagden meer verkracht?
Er bestaat een Aids-nosode en er zijn 17 andere middelen die kunnen helpen. Die laatste vraag kun je zelf ook opzoeken. Vaccinatie tegen soa’s helpt in elk geval nauwelijks.
Dat soort dingeniums moet ik altijd even opzoeken yep. Ik weet wel dat ze ook Vodafonium verkopen.
Nosode: Een nosode is een homeopathisch geneesmiddel dat is bereid op basis van een ziektemonster. Het monster wordt genomen van een overleden dier of mens en kan bestaan uit speeksel, etter, urine, bloed of dood weefsel.
Dat klinkt nogal gevaarlijk bij AIDS niet? Of maken de homeopaters daar dan weer een C30 verdunning van? Hoe verliepen in hemelsnaam de proovings dan als je begint met een erg zwakjes werkende nosode?
Bij meeste SOA’s werken antibiotica zo goed dat je geneest. Hoe doen de Nederlandse homeopaters dat en hoelang blijf je besmettelijk?
Een nosode is niet gevaarlijker dan welk ander middel ook. Ken je de wet van Arnd-Schultz ? Verder ben ik al jaren een fel tegenstander van antibiotica-gebruik, voornamelijk omdat ik in de praktijk zie dat het hooguit een paar maanden werkt. Wil ik het nog maar even niet hebben over de verdere schadelijke gevolgen, waar nu zelfs onze excellentie voor warm schijnt te lopen…..
Nee, Arnd-Schultz moest ik ook weer opzoeken. Maar kan jij mijn vragen vinden of moet ik die nog apart nummers geven?
For every substance, small doses stimulate, moderate doses inhibit, large doses kill.
En ik las ook dat nosoden in “pure” vorm worden gegeven en dan de symptomen geven van de te bestrijden ziekte. Weet je zeker dat die AIDS nosode van jou zo door de proovings is gekomen? Mijn vriendin is namelijk door een heel erg klein beetje bloed overleden aan AIDS. Het lijkt erop dat die wet niet echt werkt. Daar moet bij gezegd worden dat destijds ook alle artsen niets konden doen en de homeopaters al helemaal niet. Zoals je weet.
Wat erg van je vriendin. Het is een heel gemene (auto-immuun)ziekte en ik wil hier niet beweren dat dit homeopathisch makkelijk is op te lossen. De Aids-nosode is een vrij nieuwe ontwikkeling. Er zijn (volgens Murphy) 4 hoofdmiddelen voor en 17 andere. Ik zou zelf de Aids-nosode niet snel inzetten, er zijn genoeg andere middelen.
Van?? Nee, er zijn geen woorden voor Knelis. Ik heb van dichtbij gezien wat er gebeurt als je niet ‘kan’ behandelen. Als geen van je middelen ‘werkt’ en als je uiteindelijk naar een humaan middel moet grijpen. En weet je, dat al die achterlijke idioten van homeopaters nog steeds holistiek bezig waren een middel te zoeken wat dezelfde symptomen gaf!!!
Weet je, er was nog maar één regulier middel dat heeft gewerkt.
Nu, wat doen jullie walgelijke kwakwaterpraters over de grenzen in die gevallen als je ze tegenkomt in Afrika? Middel 22 in een verschrikkelijke potente oplossing?
De rest van mijn door jou niet beantwoorde vragen staan hierboven.
Holistisch is ook maar een kreet, net zoiets als duurzaam.
Er is maar 1 methode die kan, ik zeg kan, werken en dat is ziekteclassificatie.
Wat het tweede deel betreft: ik heb geen flauw idee wat men in Afrika homeopathisch doet bij bv. Aids. Als het niet gebeurt mbv ziekteclassificatie is de kans op succes een stuk kleiner.
Als je klaar bent met ziektes classificeren is je cliënt wel alvast doodgegaan van alle ellende. Je hebt er duidelijk nog steeds de ballen verstand van en wees blij dat die tijd hier voorbij is. Dankzij de medische wetenschap (die voor heel veel mensen maar een paar jaar te laat kwam).
Het gewauwel van homeopaters toen en door jou nu nog is misdadig!
Ziekteklassificatie is een fluitje van een cent en geeft je een haarscherp inzicht in de oorzaken van alle problemen. Jammer dat je niet in homeopathie ‘gelooft’. Dat helpt niet, maar homeopathie helpt wel.
Ja, haarscherp!
https://kloptdatwel.nl/2013/12/02/gouden-bord-voor-de-kop-2013-voor-homeopaten-zonder-grenzen/#comment-1151633721
Aha, een homeopaat die zelf opmerkt dat “holistisch” maar een kreet is. We schieten op, al is het een miniem stukje.
We ‘schieten op’ naar wat ?
Lees de column van Piet Borst van gisteren in NRC maar even.
Een nosode is derhalve verdunde viezigheid. Kan worden weggegooid want zonder verder nut.
Ik interpreteer dit als: de ogen willen blijven sluiten voor de feiten.
U kunt elk positief onderzoek kiezen. Waarschijnlijk zal er niet 1 voldoen aan alle criteria voor volmaakt gedegen wetenschappelijk onderzoek, maar dat zijn we (meer dan) gewend uit de reguliere praktijk, dus een kniesoor die daar op let.
U bent vast geen kniesoor als u een auto koopt en ervan uitgaat dat het model goedgekeurd is voordat het de weg op mag?
Bij nieuwe auto’s verkopen is alles toegestaan wat god verboden heeft, inclusief het zwart-op-wit liegen over de verbruikscijfers en de gifuitstootcijfers.
Geen wet noch minister, noch ANWB die daar ook maar iets aan doet of wil doen.
Die auto’s rijden in ieder geval wel en functioneren dus gewoon, zij het misschien niet zo goed als beweerd wordt.
Dat is iets wat je van homeopathische kletskoek niet kan zeggen. Alleen de fabrikant van dit dure water wordt hier beter van.
Ik zou zeggen: lees eens The trials of homeopathy. Een overzicht van 205 klinisch gecontroleerde onderzoeken. Of kijk eens bij ‘research’ op http://www.hpathy.com.
Ik heb u in het andere topic reeds duidelijk aangetoond dat de ANWB wel iets doet. Is uw korte termijn geheugen stuk of is het gewoon opzet?
Dat is namelijk tekenend voor uw opstelling, het gewoon blijven herhalen van onwaarheden.
In de hoop dat ze dan vanzelf waar worden? Dream on.
U interpreteert mij verkeerd. Ik heb gezegd dat wat de ANWB hier aan ‘doet’ uitsluitend in haar eigen voordeel is als verkoper van nieuwe auto’s. Zij publiceren een top10 van meest ‘zuinige’ auto’s en daarmee blijft het bestaande bedrog in stand (en in het voordeel van de ANWB als autoverkoper).
Ik interpreteer helemaal niets want aan uw stukkie tekst valt niets te interpreteren, ik kan gewoon goed Nederlands lezen.
Als u zegt dat aan uw stukkie tekst (“noch ANWB die daar ook maar iets aan doet”) iets aan te interpreteren valt dan moet u uw schoolgeld terughalen en een cursus Nederlands gaan volgen.
Aan één persoon die “vaak nogal onprecies formuleert en schuift met zijn standpunten”, zoals Pepijn het veel te netjes verwoordt, hebben we al meer dan genoeg.
Ik wilde het netjes houden. had ook kunnen zeggen; u liegt over de ANWB. Dan liegt u in commissie, samen met de ANWB.
“vaak nogal onprecies formuleert en schuift met zijn standpunten”
Q.E.D.
Geef nu maar eens (eindelijk) antwoord op de vraag of de ANWB de belangen van haar leden voorop stelt of haar eigen belangen (=nieuwe auto’s verkopen, die veel, gemiddeld 30 procent, meer gebruiken dan volgens fabrieksopgave).
Nee, jouw posten zijn perfect, nog maar niet te spreken over je inhoudelijke interpretaties, dat blinken vaak uit door irrelevante stellingnames, dat werd mij pas echt duidelijk in jouw discussie met een vertegenwoordiger van de patiënten vereniging van de ME-CVS stichting, die toen maar snel afhaakte, waarna ondergetekende de discussie nog een beetje met goed fatsoen heeft afgerond.
Je kan misschien wel goed Nederlands lezen, maar het schrijven wordt voor jou toch een heel ander verhaal.
“interpretaties, dat blinken vaak uit”
Q.E.D.
Bij het afleveren van homeopathica (inclusief uw ongeprotocolleerd klutsen van korreltjes in verdunde alcohol) schijnt ook erg veel te zijn toegestaan resp. door de vingers te worden gezien.
Al met al draagt u nog steeds geen énkel bewijs voor de werkzaamheid van homeopathie aan en noemt u slechts na het bij u gebruikelijke gedraai, de mogelijkheid voor critici te kunnen kiezen uit “elk positief onderzoek”. U levert slechts geloofsartikelen en u wilt zelf helemaal geen enkel onderzoek noemen. En u laat het andermaal bij een lege huls: “homeopathie werkt in principe ook bij aids en malaria”. En als het een keer niet werkt, dan werkte het principe even niet mee? Laat u werkelijk homeopathica los op HIV-geïnfecteerden? Hoe stelt u de diagnose? Mag ik dat vergelijken met de bovengenoemde grenzeloze praktijken van homeopaten in derdewereldlanden?
Tja… zucht! Zullen we maar concluderen dat u in werkelijkheid helemaal niets in handen hebt qua bewijs? Homeopathie is geloof.
Als u het op het ene terrein niet kunt winnen, hopt u zo weer naar het andere. Dit is een bekend fenomeen van antihomeopathiefanaten. Wordt ook wel cirkelredenering genoemd. Het werkt niet – het kan niet werken, want het is water – bewijs maar dat het werkt – het werkt niet enzovoorts. Ik heb hier ter plekke voldoende info gegeven over waar u gegevens kunt vinden over de werkzaamheid van homeopathie. Veel succes ermee.
Wie hopt hier nu voortdurend van het ene terrein naar het andere en gebruikt continu afleidingsmanoeuvres? Waarom reageert u hier eigenlijk? Niet om een discussie te voeren, maar steeds alleen om op deze site fanatiek uw lege eierschalen te deponeren. Wat denkt u in het belang van de homeopathie hiermee te winnen?
Noemt u dan éindelijk eens 1 enkel betrouwbaar onderzoek, zoals o.a. ik hierboven al vroeg?
Ik zal er een paar noemen, dan bent u even zoet:
According to
several meta analysis (analysis of several researches) on homeopathy it was
concluded that the effectiveness of homeopathy is about the same as regular
medicines.
Research:
a)Mathie, R. The research evidence base for homeopathy: a fresh assessment
of the literature. Homeopathy 92: 84-91. 2003. Meta-analysis of
89 trials of homeopathic medicine versus
placebo. Result: significantly in favour of homeopathy (OR 2,45 (95% CI
2,05-2,93)).
b)Linde K, Clausius N, Ramirez G, et al. Are the clinical effects of
homoeopathy placebo effects? A meta-analysis of placebo-controlled trials.
Lancet 1997;350:834-43.
HMRG
report with overview of clinical research in homeopathy, identified 184
controlled clinical trials. They selected the highest quality randomized
control trials, which included a total of 2617 patients for a meta-analysis.
This meta-analysis resulted in a p-value of 0.000036 (which means that results
are highly significant) indicating that homeopathy is more effective than
placebo. The researchers concluded that the “hypothesis that homeopathy has no
effect can be rejected with certainty”. Homeopathic Medicine Research Group.
c)Report to the European Commission directorate general XII: science,
research and development. Vol 1 (short version). Brussels: European Commission,
1996:16-7.
Of the
105 trials with interpretable results, 81 trials indicated positive results.
d)More
positieve results:
see the
article of Kate Chatfield http://www.hpathy.com/scientific-research/an-overview-of-positive-homeopathy-research-and-surveys/
Volgens mij doelde Laurens niet op een meta-analyse, maar op een individuele studie die overtuigend zou moeten zijn. Die meta-analyses worden door homeopaten opmerkelijk anders geïnterpreteerd dan hun opstellers (tenminste als ze niet uit de eigen homeopathische kringen komen). Klaus Linde zegt er in 2005 het volgende over in The Lancet:
link
Daar sluit ik me bij aan. Als je een meta-analyse nodig hebt, is het bewijs meestal niet erg overtuigend.
Dar gaan we weer (cirkelredeneren). Wat wilt u graag van mij horen ? Dat homeopathie-onderzoekers net gewone mensen/onderzoekers zijn en er dientengevolge veel aan te merken valt op de kwaliteit het homeopathische wetenschappelijk onderzoek ? En dat dat vice versa, maar dan vele malen erger, ook geldt voor regulier wetenschappelijk onderzoek ?
Blijft overeind, dat je nog zoveel kritiek kunt hebben op de kwaliteit, dat niet wegneemt dat het eindresultaat staat en alleen ongedaan kan worden gemaakt door herhaling van het onderzoek.
Eindelijk heb ik dan een antwoord van u, al bestaat het helaas uit wat knip- en plakwerk. Maar met wat goede wil kan ik het beschouwen als uw persoonlijke top-3.
Op het Linde-onderzoek heeft Pepijn al commentaar gegeven. Daar kan ik aan toevoegen dat Linde e.a. in 1997 ook nog iets anders concludeerden, wat u gemakshalve maar weglaat:
“However, we found insufficient evidence from these studies that homeopathy is clearly efficacious for any single clinical condition.”
Verder hebben Linde e.a. in 1999 al toegegeven dat zij zich op veel zwak onderzoek hadden gebaseerd en dat hun conclusies van twee jaar eerder daardoor eigenlijk niet meer stonden. Daar hoor ik u niet over (andere homeopaten laat het meestal ook maar weg).
Wat het onderzoek van Mathie betreft, het helpt wel om even een link naar een bron te geven. Volgens mij is het dit onderzoek:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=The+research+evidence+base+for+homeopathy%3A+a+fresh+assessment+of+the+literature
Wat u over het onderzoek opschrijft, klopt echter niet. Zo is het aantal ‘trials’ niet 89 (maar 93) en laat de auteur zich niet uit over de werkzaamheid van homeopathie in het algemeen. Integendeel, hij/zij meent dat er positief bewijs is voor slechts 8 aandoeningen, om daar aan toe te voegen (en dat laat u dan maar weer zalig selectief weg):
“it seems unlikely that homeopathy is efficacious for headache, stroke or warts. Insufficient research prevents conclusions from being drawn about any other medical conditions”.
Om te besluiten met de mededeling dat veel meer onderzoek en vooral veel beter geregisseerd onderzoek nodig is. Op dat punt bent u het kennelijk fundamenteel oneens met uw nummer 1.
Het Report tot the European Commission kan ik nergens terugvinden. Het is niet duidelijk wie dat heeft geschreven. Het enige wat duidelijk is, is dat het zeer gedateerd is (1996). Sowieso heeft u in uw top-3 alleen onderzoeken van 10 jaar of ouder opgenomen. Heeft u niets recenters? Met overtuigende onderzoeken naar de werkzaamheid van homeopathische middelen tegen malaria en AIDS kunt u nog een grote slag maken.
De Wet van Arndt-Schultz is trouwens echt allang achterhaald en wordt nergens meer serieus onderwezen. Nog afgezien daarvan kan een wet die stelt dat kleine doses heilzaam zijn geen bewijs leveren voor een leer die in veel gevallen géén doses toedient.
Nog 205 onderzoeken te gaan en met al uw eventuele kritiek ook daarop, blijft het eindresultaat staan totdat u 205 en nog wat herhalingsonderzoeken heeft gedaan met even zovele negatieve resultaten. Oftewel: u concludeert maar een eind weg.
Ten aanzien van uw top-3 concludeer ik dat u onjuist en selectief citeert en ook nog eens onvindbaar onderzoek aanvoert. Dat belooft weinig goeds voor de andere 205 naamloze onderzoeken waar u zich nu weer op beroept (het aantal lijkt overigens aan hevige fluctuaties onderhevig). Ik stel voor dat u onderzoeken naar malaria en AIDS/HIV bespreekt (met vindplaats), dan zal ik daar commentaar op leveren. Mopje, Hans en Pepijn zullen er ook wel wat over te zeggen hebben.
U deelt neem ik aan de conclusies van Linde e.a. en Mathie, te weten:
“we found insufficient evidence from these studies that homeopathy is clearly efficacious for any single clinical condition.”
en
“it seems unlikely that homeopathy is efficacious for headache, stroke or warts. Insufficient research prevents conclusions from being drawn about any other medical conditions”?
Zo niet, kunt u dan het onderzoek noemen waaruit het tegendeel blijkt?
Ik heb het total aantal positieve onderzoeken nog nooit geteld. Het zijn er in elk geval honderden en er lijkt maar geen eind aan te komen. Ik heb elders hier een aantal aan gedragen, oa op http://www.hpathy.com/research. Ik ga er verder niet over in discussie, want u en de uwen proberen iedere keer weer hier een voet tussen de deur te krijgen, terwijl die deur niet te openen is, behalve met herhalingsonderzoek.
U legt zich dus neer bij de keiharde conclusies uit uw meest baanbrekende rapporten, te weten:
“we found insufficient evidence from these studies that homeopathy is clearly efficacious for any single clinical condition.”
en
“it seems unlikely that homeopathy is efficacious for headache, stroke or warts. Insufficient research prevents conclusions from being drawn about any other medical conditions”?
En u gaat ook niet vertellen wat er nu precies in dat geheimzinnige en onvindbare, bijna twintig jaar oude rapport aan de Europese Commissie staat? Gaat u nog een poging doen met onderzoek te onderbouwen dat homeopathie werkt bij AIDS/HIV en malaria?
Nee hoor, dit soort kul-conclusies kan ik niet serieus nemen, zolang niet door middel van replica-onderzoek is aangetoond dat van al die honderden positieve onderzoeken er niet 1 deugt.
Bovendien is de conclusie van een aantal meta analyses juist dat homeopathie ten minste even goed werkt als regulier.
Die zogenaamde ‘kul-conclusies’ komen nu juist uit de meta-analyses waar u zelf zo hoog van opgeeft…
Ja, gek he, dat de ene groep – toeval of niet – maar wel gezamenlijke antihomeopathiefanaten dezelfde positieve meta analyses als negatief bestempeld. Waar is hedentendage de objektiefe wetenskap geblaven meneer Sonnema ?
Er is helemaal geen sprake van ‘bestempelen’. Ik heb letterlijk geciteerd uit de conclusies van de door u bewierookte studies. Maar ja, de citaten passen niet in uw straatje, dus dan zijn het opeens kul-conclusies. Wat natuurlijk niet te verenigen is met uw beweringen dat het de allerbeste onderzoeken naar homeopathie betreft.
Ik heb nooit beweerd dat het de ‘allerbeste onderzoeken’ zijn.
Integendeel, ik heb letterlijk zo ongeveer gezegd dat homeopathisch onderzoek door mensen wordt gedaan en dat het daarom mensenwerk is met alle gevolgen van dien.
*** ZUCHT ***
We zijn weer terug bij af vrees ik. Ik stelde twee dagen geleden de volgende vraag:
6. Wat is volgens u het beste, meest definitieve onderzoek waarop [lees: waaruit] blijkt dat homeopathie (of een bepaalde homeopathische remedie) werkt? Waar is dat gepubliceerd?
Na veel gedraai en na aandringen van velen gaf u pas veel later een soort tot-3. Daar voegde u stoer de woorden “Ik zal er een paar noemen, dan bent u even zoet” aan toe. Het bleken – op het onvindbare rapport uit 1996 na – inderdaad interessante onderzoeken te zijn. Vooral omdat ze uw beweringen eigenlijk nauwelijks ondersteunden. Klaus Linde had – zie opmerking Pepijn – al aangegeven dat zijn studie door homeopaten misbruikt is. Mathie komt slechts met betrekking tot acht aandoeningen tot positieve conclusies, terwijl u beweert dat je alles met homeopathie kunt behandelen. De studies bevatten echter ook veel negatieve conclusies. Omdat ze zo sprekend zijn, citeer ik ze nog maar een keer:
“”we found insufficient evidence from these studies that homeopathy is clearly efficacious for any single clinical condition.” (Linde 1997)
en
“it seems unlikely that homeopathy is efficacious for headache, stroke or warts. Insufficient research prevents conclusions from
being drawn about any other medical conditions” (Mathie 2003)
Dan roept u weer dat het kul-conclusies zijn en dat dit helemaal niet het beste onderzoek inzake homeopathie betreft. Waarmee we weer terug zijn bij het begin: wat is dan wat u betreft het beste, meeste definitieve onderzoek?
Als u geen zin hebt die vraag serieus te beantwoorden mag u me ook vertellen of er een homeopathisch middeltje tegen ongeloofwaardigheid bestaat, en zo ja, waar u dat kunt krijgen.
Ik ga niet zeggen wat volgens mij het ‘beste’ onderzoek is, want ik weet al precies wat er dan gebeurt. Dat onderzoek a)deugt dan volgens u technisch niet en b)dus zouden de eindconclusies dan ook niet kunnen deugen. Dat b niet automatisch uit a volgt, wil er c) of bij u niet in of d) u negeert het gewoon, omdat het gevolg van deze ontkenning is dat e)alle positieve onderzoeken, ondanks kritiek op de randvoorwaarden, overeind blijven totdat f)het tegendeel middels replica-onderzoek is aangetoond. Als u dat interpreteert met ‘geen zin hebben’ is dat uw eigen conclusie, niet de mijne.
U komt dus op deze discussiesite, mogelijk gemaakt door Disqus, om NIET te discussiëren. Wat was dan eigenlijk de reden dat u eerder die onderzoeken noemde waar we wel even zoet mee zouden zijn?
Ik kan me trouwens wel voorstellen dat u geen onderzoeken meer noemt, want ik weet al precies wat er dan gebeurt. Dat onderzoek blijkt a) door homeopaten verdraaid te zijn of b) niet meer gesteund te worden door de auteurs of nog erger c) conclusies te bevatten die eigenlijk helemaal niet gunstig zijn voor de homeopathie, met als gevolg dat d) u met uw eigen onderzoeken om de oren wordt geslagen waarmee e) uw ongeloofwaardigheid weer flink wat punten scoort. En ook daartegen bestaat f) geen homeopathisch middeltje dat ook maar enig effect sorteert.
Zit u soms op kaatsballen ? Als ik de bal kaats, kaatst u hem identiek terug namelijk. DAT is geen bijdrage aan een discussie.
In door u aangevoerd onderzoek is geconstateerd:
“we found insufficient evidence from these studies that homeopathy is clearly efficacious for any single clinical condition.” (Linde 1997)
en
“it seems unlikely that homeopathy is efficacious for headache, stroke or warts. Insufficient research prevents conclusions from
being drawn about any other medical conditions” (Mathie 2003)
Kunt u mij aangeven waar “het tegendeel middels replica-onderzoek is aangetoond”, kortom: waar is voldaan aan de hoge eisen voor het ontkrachten van beweringen die u zelf stelt?
En wat staat er nu in dat befaamde rapport aan de Europese Commissie uit 1996? En waar blijven nu de bewijzen voor de werkzaamheid van homeopathie bij AIDS en malaria?
Dit is een artikel met een overzicht van de homeopathische behandeling van malaria:
safe-medicine.blogspot.nl/2012/11/the-treatment-of-malaria-with-homeopathy.html
En deze:
Excerpt from eBook: Homeopathic Family Medicine: Evidence Based Homeopathy (temporary offer + 2-year subscription by Dana Ullman, MPH
https://www.homeopathic.com/cms-global/shoppingcart/ViewProduct.do?productId=234
Malaria is a very serious infectious disease that kills more than one million people per year, and because there is increasing resistance to conventional drugs that are prescribed for this disease, experts expect the death rate from malaria to grow in coming decades. However, a new study has confirmed that individually chosen homeopathic medicines can be as effective or more effective than the present standard drug, chloroquine, in the treatment of malaria.
Malaria is an infectious disease that results in about 350–500 million infections in humans and approximately 1.3–3 million deaths annually. The sub-Saharan Africa region accounts for 85–90% of these fatalities, the vast majority of which occur in children under the age of 5 years. The death rate from malaria is expected to double in the next 20 years.
Malaria is a significant health problem in most developing countries. Resistence against chloroquine, a rather cheap and easy available drug, has become widespread (http://en.wikipedia.org/wiki/Chloroquine). Further, the side effects to chloroquine are serious enough that America’s Center for Disease Control no longer recommends its use alone. Although some other drugs are being used today in conjunction with chloroquine to provide greater efficacy, it is only a matter of time when resistence will develop to these drugs, making alternatives to conventional malarial treatment desirable. Homeopathic medicines may be a viable alternative and/or complementary treatment.
An initial open-study of 75 patients with malaria was conducted in the northern region of Ghana, of whom 90.7% showed clinical improvement (Erp and Brands, 1996).
A randomized double-blind study was conducted in this same region, in which some of the patients were prescribed an individually chosen homeopathic medicine, while the other group underwent the same homeopathic interview process but instead were prescribed the leading conventional drug for malaria, chloroquine (Erp and Brands, 1996). Both groups were given two drugs (one of which was the real drug and one of which was a placebo). Every patient was given the same number of drugs that looked and tasted the same.
In the double blind study, 74 patients were treated: 41 in group I (= homeopathy verum and chloroquine placebo) and 33 in group II (= homeopathy placebo and chloroquine verum). 11 patients of group I and 8 patients of group II didn’t return on their follow-up visit. Twenty five out of 30 (83.3%) patients in group I showed improvement of at least three symptoms of the listed symptoms. The 95% reliability-interval is 65.3-94.4%. In group II were 18 patients out of 25 (72%), who showed an improvement. The 95% reliability-interval is 50.6%-87.9%. The difference between the homeopathic treatment and the chloroquine treatment is 11% in favor of the homeopathic-treatment. The X2-test is 1.03 with a p-value of 0.31 (non-significant).
In this research the following remedies have been prescribed most often: Arsenicum album, China, Eupatoriatum perfoliatum,Natrum muriaticum, Pulsatilla, Rhus toxicodendron, Nux vomica and Sulphur (each of them has been used in > 5% of the cases).
Ultimately, this study found that homeopathic medicines had a comparable with and slightly (non-significantly) better result than the conventional drug, chloroquine. The effect of chloroquine might be difficult to calibrate as the level of resistance against chloroquine is not known in the population studied.
Researchers at National Homeopathic Medical School in Mexico City investigated the effect of homeopathic preparations ofEupatorium perfoliatum 30CH and Arsenicum album 6CH on parasitemia using a rodent malaria model (Lira-Salazar, Marines-Montiel, Torres-Monzón, 2006). They found significant inhibitory effect on parasite multiplication with both medications with a level of 60% for Eupatorium perfoliatum at a 30CH potency. Arsenicum album 0/6 gave 70% inhibition but this was less stable than Eupatorium perfoliatum. The number of schizonts was higher in animals treated with homeopathic medications. Although the mechanism of action is unknown, these agents would be good candidates as alternative or complementary medications in the treatment of malaria.
REFERENCES:
Lira-Salazar G, Marines-Montiel E, Torres-Monzón J, et al. Effects of homeopathic medications Eupatorium perfoliatum and Arsenicum album on parasitemia of Plasmodium berghei-infected mice. Homeopathy. 2006 Oct ;95 (4):223-8.
van Erp, V.M.A. and Brand, M. Homeopathic treatment of malaria in Ghana, British Homeopathic Journal, April 1996, 85 :66-70. Available online as: Malaria and Homeopathic Remedies in Ghana : An Open Study and a Double-blind Randomized Clinical Trial. http://www.giriweb.com/vanerp.htm
Weinig indrukwekkend. Wat we hier hebben is een eBook van de onverbeterlijke Dana Ullman, waarin hij verwijst naar een onderzoekje van de al even onverbeterlijke Martien Brands, bij mijn weten nog steeds verbonden aan HzG en nog immer privaatdocent homeopathie aan de VU. En dan ook nog een of ander Mexicaans onderzoek op muizen, dat ik niet kan beoordelen omdat alleen een abstract beschikbaar is (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=Effects+of+homeopathic+medications+Eupatorium+perfoliatum+and+Arsenicum+album+on+parasitemia+of+Plasmodium+berghei-infected+mice ), dat veel te weinig informatie bevat om conclusies uit te trekken. Hier kunnen we echt niets mee.
Dat onderzoek van Brands kon ik overigens niet eens vinden in PubMed (en uw link werkt niet). Het grappige is dat ik de titel van het onderzoek daar invoerde en toen op een héél ander artikel stuitte (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=Homeopathic+treatment+of+malaria+in+Ghana ), dat juist waarschuwt tegen het gebruik van homeopathische middelen tegen malaria. Het artikel beschrijft vijf gevallen van Europeanen die doodziek werden omdat hun h-middeltjes uiteraard geen enkele bescherming boden. De auteurs waarschuwen dan ook stevig: “We therefore urge the readers to stand up against the dangerous use of homeopathic drugs and instead motivate travelers to use protective malaria prophylaxis.”
Uit wat ik lees over het onderzoek van Brands in uw bijdrage, maak ik op dat het een tamelijk nietszeggend onderzoek was. Het aantal uitvallers was vrij hoog (19 van de 74, dus meer dan 25%) en er was geen significant verschil tussen homeopathisch verum en placebo. Dat staat twee keer in uw tekst. Het trekken van conclusies wordt verder bemoeilijkt door het feit dat kennelijk ook een chloroquine verum of placebo werd toegediend, waarbij niet duidelijk was in hoeverre sprake was van resistentie. De patiënten die een homeopathisch verum kregen, kregen ook nog eens niet allemaal hetzelfde middel. De onderzoekers werkten met maar liefst acht verschillende middelen!
Kortom, op basis van het door u verstrekte onderzoek durf ik best de conclusie te trekken dat er geen enkel bewijs is voor de werkzaamheid van enig homeopathisch middel tegen malaria.
Vreemd, want ik lees oa dit:
“Twenty five out of 30 (83.3%) patients in group I (double blind randomized study) showed improvement of at least three symptoms of the listed symptoms.”
Het probleem is dat dat ook meteen het enige is wat u leest. In hetzelfde verhaal staat tweemaal dat het verschil niet significant is. U weet toch wat dat betekent? Of hebt u zich echt nog nooit met wetenschappelijk onderzoek beziggehouden? Pas als een verschil significant is, kun je zeggen dat het resultaat vermoedelijk geen toeval was. Dan nog zou je het experiment meerdere keren moeten herhalen om zeker van je zaak te zijn.
Als gezegd is er nog wel meer mis met dat onderzoek van Brands. Het is eigenlijk brand(s)hout.
Hoe kan er nu eerst 83,3 % improvement staan en later dat dat niet significant zou zijn ? Dat is een contradictio in terminus. Of weet u niet wat dat betekent ?
Ik heb inderdaad geen idee wat een “contradictio in terminus” is. Een contradictio in terminis ken ik daarentegen wel. Daar is hier geen sprake van. In de placebogroep was sprake van 72% improvement. Bij zulke kleine aantallen als in deze groep is dat geen significant verschil. Aldus terecht Brands en zijn compaan.
Ik denk dat Cornelis met deze enorme denkfout nu wel heeft aangetoond dat hij niet over basale wiskunde/statistiekkennis beschikt om een onderzoek te beoordelen.
Elk verzoek aan hem om een test te doen zal ook onuitvoerbaar blijken als hij de opzet niet kan begrijpen.
Ik ben bang dat het, ook gelet op zijn laatste reactie, inderdaad volkomen hopeloos is. Maar goed, zoals je terecht constateert, is nu tenminste overtuigend aangetoond dat onze Knelis echt helemaal niets met wetenschap heeft.
Zou hij het snappen als niets doen 90% verbetering gaf?
Na zijn missers met nano-deeltjes komt dit er nog bij.
Vandaar nu opeens zijn ontkenning dat hij Cor van der Meij is, iets wat hij eerder niet bestreed.
Als zijn flaters hier in verband gebracht kunnen worden met zijn schrijfsels elders op het internet, komt hij niet in een gunstig daglicht te staan.
Ja, hij noemt Cor van der Meij nu opeens “de door u genoemde homeopaat”. Overtuigend hoor.
En ik heb geen idee waar jij het over hebt. 83,3 procent verbetering is 83,3 procent. Punt uit.
Dus als Brands en Van Erp behandeling met verum en placebo vergelijken en constateren dat er geen significant verschil is tussen de verbetering die beide veroorzaken, dan beweert u dat er wél een significant verschil is. Interessant. “Desperate misinterpretation of the truth as a means of preventing the believer’s house of cards from collapsing, zou ik zeggen.
Ik beweer niks, ik haal een zinsnede uit een artikel aan. Meer niet, ook niet minder. Maar houdt u maar op met uw tegenargumenten, want ik heb hier al vaker geponeerd dat positieve onderzoeken alleen door replica-onderzoek met negatief resultaat ongedaan gemaakt kunnen worden. Dus (eindeloos willen)discussieren met mij over positieve onderzoeksresultaten in de homeopathie heeft feitelijk geen zin.
Inderdaad, u pikt één zinnetje uit een artikel en negeert de rest. Wetenschappelijk nadenken is duidelijk niet aan u besteed.
Ik ‘hout’ nog even niet op met mijn tegenargumenten, want ik heb nog een antwoord van u tegoed:
“we found insufficient evidence from these studies that homeopathy is clearly efficacious for any single clinical condition.” (Linde 1997)
en
“it seems unlikely that homeopathy is efficacious for headache, stroke or warts. Insufficient research prevents conclusions from
being drawn about any other medical conditions” (Mathie 2003)
De vraag luidde: Kunt u mij aangeven waar “het tegendeel middels replica-onderzoek is aangetoond”, kortom: waar is voldaan aan de hoge eisen voor het ontkrachten van beweringen die u zelf stelt?
De makkelijke manier is om iemand aan te vallen op een schrijffout. Op dat ‘niveau’ wil ik mij hier niet begeven.
Ik herhaal nog maar eens de conclusies van Dean uit zijn boek “The trials of homeopathy”, een samenvatting van 205 onderzoeken gepubliceerd na 1940:
Clinical relevance: a systematic review of 205 prospective controlled clinical trials published since 1940 found evidence of homeopathy’s safety, and specific and global efficacy in trials of high internal validity.”
Nog gemakkelijker is om die schrijffout te herstellen als er al op gereageerd is. Ik vond het in dit geval wel gepast om op het woordje ‘hout’ voort te borduren omdat u uw reactie kennelijk type met in uw achterhoofd mijn eerdere opmerking over ‘brand(s)hout’.
Jammer dat u steeds mijn vragen ontwijkt. Ik wil best op het boek van Dean reageren, maar dan heb ik toch echt meer informatie nodig. Dat homeopathie veilig is, wil ik overigens best geloven. James Randi heeft ooit geprobeerd zelfmoord te plegen met homeopathische slaappillen en dat is jammerlijk mislukt.
Waarmee maar weer eens is aangetoond dat James Randi nog niet eens de basisbeginselen begrijpt en u kennelijk ook niet.
Als big homeo op een doosje homeopatische slaapmiddelen zet dat je bij een overdosis naar het ziekenhuis moet… en je neemt een overdosis, dan verwacht je toch enig effect, niet?
Dat je niet doodgaat komt omdat er niets inzit.
Dat je van een overdosis niet eens slaperig wordt komt omdat er niets inzit, het werkt dus ook niet.
Wat Randi, en velen na hem, aantoonden is dat homeopatische slaapmiddelen niet werken en dat de homeofabrikant in de bijsluiter zet dat je met een overdosis naar het ziekenhuis moet om indruk op de klant te maken, want het is een leugen.
Ik daag u hierbij uit op mij een klassiek homeopathisch geneesmiddel te noemen, waarbij op het doosje staat, dat je bij een overdosis enz.
Als je het woord overdosis gebruikt in relatie tot klassieke homeopathie begrijp je nog niet eens de allereerste basisbeginselen.
Ik heb het hier over amerikaanse homeo middelen, vrij verkrijgbaar. Die kan ik u niet leveren, maar als u een briefje naar Randi stuurt wil hij u vast wel helpen
Met echte homeopathische middelen is een overdosis onmogelijk. Zal wel kruidengeneeskunde zijn, dat wordt wel vaker verkocht als homeopathie. Aan contact met een onbetrouwbare illusionist heb ik geen enkele behoefte meer.
Dat hoeft u niet eindeloos te herhalen, daar zijn we het allemaal over eens, zij het op verschillende gronden.
Ja, ja, ga maar wee lekker uitvluchten verzinnen die nergens op gebaseerd zijn, bewijsloos.
Tuurlijk niet, iedereen die u geen gelijk geeft is onbetrouwbaar. Gezien uw leugens hier slaat dat onbetrouwbaarveel meer op u.
Eerst komt u aanzetten met dat goochelaar Randi beweert dat het onmogelijk is en als ik het dan uitleg zegt u weer dat het homeopathisch onmogelijk is, mag ik het van u niet eindeloos herhalen en als ik dan verduidelijk waarom, beticht u mij van uitvluchten en onbetrouwbaarheid ? Het wordt dat de moderator u eens tot de orde roept ! U beticht mij nl. zonder enige grond van onbetrouwbaarheid en dat lijkt mij een persoonlijke aanval.
Wat u als persoonlijke aanval beschouwt is uw probleem.
Ik constateer gewoon dat u beweringen over Randi neerzet die aantoonbaar onjuist zijn. Als ik vraag naar bewijs begint u te draaien, dus bent u onbetrouwbaar.
Bovendien, james Randi is een illusionist (=kwakzalver). Sinds wanneer gaan serieuze wetenschappers in zee met een kwakzalver om aan te tonen dat iets niet werkt ? Is da niet ongepast en bovendien ver beneden jullie ‘stand’ ?
U hebt mij niet horen zeggen dat James Randi een wetenschapper is. Als illusionist is hij echter wel een expert in het ontmaskeren van mensen die trucjes gebruiken om anderen te belazeren (zie casus Benveniste). Het is ook helemaal geen kwestie van het niet begrijpen van de basisbeginselen. Die basisbeginselen zijn gewoon onzin. Lees over de ondergang van de similia-leer bijvoorbeeld het zeer informatieve artikel van Rob Nanninga in de laatste Skepter, waaruit blijkt dat de zogenaamde ‘ziekteverschijnselen’ zich net zo vaak voordoen wanneer een placebo wordt ingenomen.
James Randi is een ordinaire oplichter. Jaren geleden begon hij met de stelling dat homeopathie niet werkte, inmiddels heeft hij dat veranderd in aantonen hoe het werkt. De similialeer is de basis van veel natuurlijke effecten. Dat is niet ongedaan te maken door te stellen dat het allemaal op placebo berust. Waarmee ik het placebo-effect niet kleineer, want dat effect is er naar schatting in 40 tot 60 procent van ALLE genezingsreacties, in gelijke mate voor reguliere en homeopathische behandelingen.
Maar uit sommige meta-analyses blijkt dat homeopathie 2,5 maal beter werkt dan een placebo, terwijl regulier 2,3 scoorde.
Waar staat dat? Bewijzen graag.
Ik ga geen energie meer steken in illusies. Deze man is volkomen onbetrouwbaar, wilde een jaar of 10 geleden toen puntje-bij-paaltje kwam, niet verder ingaan op mijn voorstellen, dus vandaar de ‘verspilde energie.’
Natuurlijk gaat u het door mij gevraagde bewijs niet leveren, want het is er niet, u heeft weer eens gelogen. Als het puntje bij paaltje komt gaat u iedere keer draaikonten als een kleuter die op een leugen is betrapt.
U heeft bovendien al uw hele werkzame leven al in een illusie gestoken, waarom zou u in de herfst van uw leven dat zelfbedrog erkennen? Dat doet alleen maar pijn.
Even teruglezen graag. Ik had het niet over het placebo-effect, maar over diens tegenhanger: het nocebo-effect. Mensen die een homeopathisch middel innemen, rapporteren ziekteverschijnselen. Maar mensen die een placebo innemen, rapporteren er net zoveel en het is in de praktijk onmogelijk tussen die twee te onderscheiden, bijvoorbeeld omdat bij het verum radicaal andere verschijnselen worden gemeld. Exit similia-leer. Zie voor een voorbeeld van wat ik bedoel: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23561008
Als u het dan nog niet begrijpt, wacht dan even tot het artikel van Nanninga gratis beschikbaar wordt op de site van Skepsis. Dan kunt u er kennis van nemen.
U gaat wel erg kort door de bocht met uw conclusie ‘exit similialeer’, want dat is een natuurwet, niet exclusief homeopathisch. Ik wacht met spanning het artikel van Nanninga af.
Het is helemaal geen natuurwet. Het is gewoon een achterhaald homeopathisch principe, net zoals de wet van Arndt-Schultz. U kunt alvast beginnen met deze samenvatting van het artikel:
SIMILIAPRINCIPE
Alle homeopathische geneesmiddelen maken gezonde mensen tijdelijk een beetje ziek, doordat ze specifieke symptomen opwekken. Maar wanneer je al last hebt van die ongewenste symptomen, dan helpt het middel je juist om ervan af te komen. Dat is het similiaprincipe, de grondgedachte achter de homeopathie. Homeopaten hebben heel veel proeven uitgevoerd om te onderzoeken welke symptomen een bepaald geneesmiddel bij gezonde proefpersonen opwekt. Dat levert meestal een lange lijst op. De laatste jaren hebben ze echter ontdekt dat placebo’s evenveel symptomen opwekken en niet kunnen worden onderscheiden van homeopathische middelen. Daardoor is hun theorie op losse schroeven komen te staan.
Nanninga is in zijn artikel nog opmerkelijk mild. Zo noemt hij Jeremy Sherr een gerespecteerd onderzoeker, een kwalificatie waaraan je gelet op zijn activiteiten op AIDS-gebied wel mag twijfelen (http://www.kwakzalverij.nl/1524/Duitse_artsen_pikken_homeopatenonzin_over_aidsbestrijding_niet ). Uiteraard voeren homeopaten weer tal van gekunstelde argumenten aan waarom verum en placebo niet van elkaar te onderscheiden symptomen veroorzaken. De mooiste vond ik wel dat beide zich in hetzelfde kwantumveld bevinden!
Het similiaprincipe is een natuurwet en als u slim bent, maakt u daar gebruik van. Als u bijv. smeer (olie) aan uw handen heeft, zijn er twee mogelijkheden: a) of u haalt het er gemakkelijk af met schone olie (=similiaregel) of b) u pakt zeep of schoonmaakmiddel en poetst zich een ongeluk en nog krijgt u het er niet af. Dat laatste doet u waarschijnlijk.
Als u nu eens eerst op onderzoek uitging voor u iets beweert?
Zo blijft u flaters slaan.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Zeep_(reiniging)
Ik bedoelde eigenlijk afwaszeep/middel. heeft u het al uitgeprobeerd of heeft u altijd vooraf commentaar ?
Ik mag mezelf ervaringsdeskundige noemen als het om het verwijderen van olie en smeer gaat. Dreft, Andy, gaat allemaal prima.
Wetenschappelijk gezien gaat het om lange “ketens” die een ongelijke ladingverdeling kennen waardoor ze andere moleculen kunnen aantrekken, dan wel lostrekken van je handen 🙂
Ach ja, die goeie ouwe dreft, een half uurtje poetsen en de laatste restjes zitten er nog.
Tja, u moet natuurlijk geen Dreft C1000 van maken… :-))
Op zo een manier doe je eeuwig met een fles Dreft.
Als ik nat ben van de regen, moet ik dus onder de douche gaan staan om droog te worden?
Nee, want dat is het gelijke met het gelijke (=idem), terwijl de similiaregel gaat over het gelijke met het gelijkende (lijkt er veel op, maar is net even anders).
Al met al zie ik absoluut nog niet in wat de oplosbaarheid van bepaalde stoffen in bepaalde oplosmiddelen met de similiaregel te maken heeft. Ik kan u uitvoerige lijsten geven over oplosbaarheid van stoffen in oplosmiddelen, maar wat zegt dat over homeopathie? Het komt me voor dat u hiermee uw similiaregel wel erg gemakkelijk bij het afval zet.
Met excuses voor mijn late reactie.
Haha, ja hoor, dat kan, dat heet isopathie, het broertje van homeopathie 🙂
Zolang u maar geen handdoek gebruikt. Dan doet u enkel aan symptoombestrijding en riskeert u dat de kwaal chronisch wordt. Bovendien, onderzoek naar handdoeken wordt gesponsord door de katoenindustrie.
Pindakaas schijnt ook prima te helpen, net als boter.
Ik vind het trouwens wel onverantwoord dat u mij zo medisch advies geeft zonder uitgebreide anamnese. U deed toch geen digitale consulten? Het is heel goed mogelijk dat schone olie in mijn geval helemaal niet het similimum is. Dan zijn de gevolgen niet te overzien!
Als iemand per ongeluk smeerolie heeft binnengekregen, giet u er dan ook een liter schone olie achteraan?
In pindakaas en boter zit veel olie, dus dat kan kloppen. Sinds wanneer hebben schone handen iets met een anamnese te maken ? En wat dat laatste betreft: homeopathie gaat altijd uit van de minimale dosis, maar zelfs dat weet u kennelijk nog niet eens.
Als ‘trek in iets hartigs’ en ‘het verlangen om door moeder opgetild te worden’ al homeopathische ziektebeelden zijn, dan toch zeker ook ‘vuile handen’. Uiteraard weet ik dat homeopathie altijd uitgaat van de minimale dosis, namelijk geen of bijna geen dosis. Zelfs in China D6-tabletten tegen malaria werden geen sporen van kinine meer gevonden, zoals u hieronder hebt kunnen lezen.
Al dat gezwets over smeerolie leidt trouwens maar af van waar het hier over ging, namelijk dat de similialeer als verworpen kan worden beschouwd omdat placebo’s geen wezenlijk andere ‘ziekteverschijnselen’ oproepen dan echte homeopathica.
Al dat gezwets over het feit dat de similialeer als verworpen kan worden beschouwd, leidt maar af van het feit dat de reguliere geneeskunde er anders maar al te graag gebruik van maakt.
Dit is ongetwijfeld een opmerking om weer een
opening naar een copy/paste van ome Dana Ullman te kunnen maken? Daar waar u ook
uw “natuurwet” vandaan haalde?
Dus
wél de credits voor vaccinaties willen opstrijken, op basis van een foute
veronderstelling, en vervolgens vaccinaties als werk van de duivel te
veroordelen?
Heeft u ook bewijs voor dit hieronder? Heeft u
daar de hand in gehad dat vreemd genoeg Nederland apart genoemd wordt terwijl
het het land is met de laagste toepassing van homeopathie in
europa?
Wat mij opvalt is dat antihomeopaters erg goed zijn in het omzeilen van vragen/opmerkingen. Als je net wetenschappelijk bewezen hebt dat homeopathie werkt, dan zeggen ze weer dat al die honderden onderzoeken niet deugen. Als je dat vervolgens ontkracht, beweren ze weer dat het allemaal water is, dus dat het niet kan werken. U maakt op die door mij gesignaleerde cirkelredenering geen uitzondering.
“Wat mij opvalt is dat antihomeopaters erg goed zijn in het omzeilen van vragen/opmerkingen.”
Interessant dat u dat opmerkt terwijl u alle vragen en opmerkingen in de reactie van Frank negeert. Maar omdat u vanaf nu het goede voorbeeld gaat geven, gaat u nu antwoord geven op de door mij al honderd keer gestelde vraag waar door middel van ‘replica-onderzoek’ de conclusies uit door uzelf aangevoerd onderzoek zijn weerlegd, te weten:
“we found insufficient evidence from these studies that homeopathy is clearly efficacious for any single clinical condition.” (Linde 1997)
en
“it seems unlikely that homeopathy is efficacious for headache, stroke or warts. Insufficient research prevents conclusions from
being drawn about any other medical conditions” (Mathie 2003)
Volgens mij had ik ook nog een vraag open staan over dat geheimzinnige, onvindbare rapport aan de Europese Commissie uit 1996. De vraag over homeopathie en AIDS hoeft u niet meer te beantwoorden. Dat heb ik zelf al gedaan.
Volgens mij zijn de door u aangehaalde opmerkingen kantekeningendoor (zeer waarschijnlijk) antihomeopaters bij bepaald homeopathisch onderzoek. En dat is precies wat ik bedoel: dat kan iedereen met een beetje verstand van zaken doen bij vrijwel ieder regulier of homeopathisch onderzoek. Maar zijn daarmee de onderzoeksresultaten zelf van tafel ? Dacht het niet. Ook al doe je dit bij alle positieve onderzoeken mbt homeopathie dan zijn en blijven het slechts kritische kanttekeningen van enkelen. Pas als het HELE onderzoek wordt overgedaan met bijv. betere randvoorwaarden en de conclusie is dan negatief, pas dan mag je tav dat eerste onderzoek voorzichtig zeggen dat het wellicht niet deugde, maar 1 voor en 1 tegen is nog altijd niet meer dan gelijkspel, ook in de wetenschap.
Nee meneer Knelis, de door mij aangehaalde opmerkingen zijn conclusies uit door uzelf aangehaalde onderzoeken. Weet u het nog? https://kloptdatwel.nl/2013/12/02/gouden-bord-voor-de-kop-2013-voor-homeopaten-zonder-grenzen/#comment-1151630978
Ik vraag me af of Linde e.a. en Mathie wel zo blij zijn met het stempel ‘antihomeopater’. Het betekent trouwens ook dat u zich op onderzoek van ‘antihomeopaters’ hebt beroepen om de werking van homeopathie te bewijzen.
Ik laat mijn vraag over het rapport uit 1996 maar vallen. Daar krijg ik toch geen antwoord van u op.
En ik heb u al meermalen gezegd dat er honderden positieve onderzoeken zijn, dus 1 of 2 negatieve resultaten en dan ook nog van onderzoekers die eerst positief waren, vind ik niet van doorslaggevend belang.
Wat heeft u al honderd keer gezegd? Het is me nog niet helemaal duidelijk hoor…
Linde e.a. en Mathie zijn meta-analyses, dus de onderzoekers hebben gekeken naar tientallen of zelfs honderden andere onderzoeken. Linde e.a. baseerden zich uiteindelijk op 89 studies. Op hun eerste conclusie, dat de resultaten van hun analyse niet verenigbaar waren met de stelling dat homeopathie een 100%-placebobehandeling is, zijn ze al snel teruggekomen, gelet op de povere kwaliteit van sommige van de bekeken onderzoeken. Later hebben ze zich zelfs beklaagd over het feit dat homeopaten hun onderzoek hebben misbruikt. In elk geval hebben ze nooit geconcludeerd dat homeopathie ‘werkt’, zoals u schijnt te denken. Op hun conclusie “we found insufficient evidence from these studies that homeopathy is clearly efficacious for any single clinical condition” zijn ze nooit teruggekomen.
Mathie, met een e-mailadres dat eindigt op ‘trusthomeopathy.org’ (!), keek naar 93 studies. Voor acht aandoeningen meende Mathie bewijs voor werkzaamheid van homeopathie gevonden te hebben, terwijl bij drie aandoeningen naar zijn mening waarschijnlijk geen sprake was van werkzaamheid. Voor de honderden overige aandoeningen kon Mathie geen conclusies trekken, bij gebrek aan voldoende deugdelijk onderzoek. Een zeer mager resultaat dus. Zelfs op de weinige positieve conclusies is veel af te dingen. ‘Pijn’ is bijvoorbeeld veel te vaag en a-specifiek en ‘fibrositis’ is een nog slecht begrepen syndroom (volgens sommigen zelfs een ‘modeziekte’). De conclusies over diarree bij kinderen kunnen naar de prullenbak (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17285788), bij hooikoorts vertrouwen homeopaten graag op isopathisch onderzoek (Reilly e.d.) en dat homeopathie bij bovenste luchtweginfecties niet werkzaam is, weten we al twintig jaar (http://www.skepsis.nl/kwakkelkinderen.html).
De afgelopen jaren zijn er een aantal zogenaamde “meta-analyses” verschenen; dat zijn overzichten en beoordelingen van eerder verschenen onderzoekingen naar effect van homeopathie, dus een soort samenvattende beoordeling. Zo zijn honderden eerdere onderzoeken opnieuw bekeken. De resultaten zijn positief voor de werking van de homeopathie, met kanttekeningen.
Kleijnen J, Knipschild P, ter Riet G
Clinical trials of homeopathy British Medical Journal 1991; 302: 316-323
Meta-analyse van 107 onderzoeken op basis van gevalideerde criteria.
77% van de studies laat een positief resultaat van homeopathie zien.
De resultaten pleiten ten gunste van de homeopathie, zonder de kwaliteit van het onderzoek in aanmerking te nemen.
Het standpunt van de auteurs was dat “het onderzoek geen twijfel laat bestaan dat homeopathie aangeraden kan worden als behandeling voor sommige indicaties”.
“Er is een gerechtvaardigde reden voor verder onderzoek in de homeopathie”.
Boissel JP, Cucherat M, Haugh M, Gauthier E
Critical Literature Review on the Effectiveness of Homeopathy: Overview of Data from Homeopathic Medicine Trials. In: Homeopathic Medicine Research Group, Report of the Commission of the European Communities, Directorate-General XII – Science, Research and Development, Directorate E – RTD Actions: Life Sciences and Technologies – Medical Research, December 1996
Rapport voor de Europese Commissie.
Meta-analyse van 15 onderzoeken. Zeer strenge insluitingscriteria. Dataverzameling door de p-waarden (significance-levels) van de belangrijkste uitkomsten van elk onderzoek te combineren.
De gecombineerde p-waarde voor de 15 onderzoeken was zeer significant (p=0,0002).
“Het is waarschijnlijk dat het homeopathisch geneesmiddel effectiever is dan placebo”.
Weinig aanwijzingen voor publication-bias.
“Meer hooggekwalificeerd onderzoek is noodzakelijk”
Linde K, Clausius N, Ramirez G, Melchart D, Eitel F, Hedges L, Jonas W.
Are the clinical effects of homoeopathy Placebo effetcs? – A meta-analysis of Placebo-controlled trials. Lancet 1997; 350: 834-843
Meta-analyse van 89 studies. Datacollectie door combineren van kansverhoudingen. Gecombineerde kansverhouding 2,45 (95% CI: 2,05-2,93) ten gunste van homeopathie.
Kansverhouding voor de 26 best gekwalificeerde studies was 1,66.
· Enig bewijs van publication-bias in de beschikbare literatuur.
De resultaten zijn “niet verenigbaar met de hypothese dat de klinische effecten van homeopathie volledig het gevolg zijn van placebo-effect”.
Verder onderzoek is noodzakelijk.
Linde K, Melchart D.
Randomized Controlled Trials of Individualized Homeopathy – A State-of-the-Art Review. J Alternat Complement Med 1998; 4(4): 371-388
Er werden 32 studies onderzocht, waarvan 19 opgenomen in de meta-analyse.
Individuele homeopathie (dus niet uitgaand van alleen de hoofdklacht, maar van veel meer individuele eigenschappen) was zeer significant effectiever dan placebo (gezamenlijke kansverhouding 1,62; 95%CI: 1,17-2,23).
Resultaten betreffende de best gekwalificeerde onderzoeken zijn niet significant.
De veelbelovende resultaten zouden de basis kunnen zijn voor herhaling van dit onderzoek.
Verder soortgelijk onderzoek is noodzakelijk.
Cucherat M, Haugh M, Gooch M, Boissel J.
Evidence of clinical efficacy of homeopathy – A meta-analysis of clinical trials. Eur J Clin Pharmacol 2000; 56: 27-33 .
Deze meta-analyse betrof 16 studies waarin 17 vergelijkende onderzoeken met placebo waren verwerkt. Verzamelen van p-waarden (significantie van de resultaten) laten zeer optimistische uitkomsten zien bij 7 methoden waarbij de resultaten van onderzoek zijn samengevoegd.
Zeer significant resultaat voor 17 vergelijkende onderzoeken (gezamenlijke p-waarde: p=0,00004), hoewel de resultaten niet significant waren voor de vijf best gekwalificeerde onderzoeken (gezamenlijke p-waarde: p= 0,08).
Meer onderzoeken hadden een positief resultaat dan verwacht kon worden op basis van alleen kansberekening.
Publication-bias onwaarschijnlijk.
Meer goed gestructureerde en goed uitgevoerde studies zijn noodzakelijk.
Met dank aan R.v.d.Reijden
Hier kunt u nog een aantal andere meta analyses vinden met positief resultaat:
hpathy.com/scientific-research/an-overview-of-positive-homeopathy-research-and-surveys/
Uw reactie is bijna 100% knip- en plakwerk, afkomstig van de website van een homeopathisch arts uit het midden van het land. Alleen de laatste zin – die u overigens later hebt toegevoegd – is van uw eigen hand. Ik vind dit nogal een kwestieuze manier van discussiëren. We mogen toch van u verwachten dat u uw eigen standpunten kunt verwoorden en motiveren. Een beetje citeren is prima, maar dit is para-citeren op het werk van een ander, die zelf niet aan de discussie deelneemt. ‘Met dank aan’ is trouwens wel heel mager als die ander alle tekst voor zijn rekening heeft genomen.
Maar goed, als de moderators het toestaan, zal ik niet moeilijk doen en zal ik gewoon met de luizenkam door ‘uw’ stuk gaan. Dat levert joekels van luizen op. Allereerst de bron. Dat is als gezegd de website van een homeopathisch arts. Deze doet ook aan bioresonantie, zo mogelijk nog grotere onzin dan homeopathie. Patholoog Frans Bijlsma omschreef het ooit treffend als ‘pseudo-wetenschap in de beste traditie van kwakzalverij met indrukwekkende apparaten’ (http://www.skepsis.nl/bioresonantietherapie.html ). Waarvan akte.
Dan de inhoud. Wat we hier lezen is een schoolvoorbeeld van selectief shoppen in onderzoek. Kleijnen e.a. 1991 hebben we in eerdere discussies al uitentreuren besproken. De auteurs concludeerden:
“At the moment the evidence of clinical trials is positive but not sufficient to draw defini-tive conclusions because most trials are of low methodological quality and because of the unknown role of publication bias.”
De forse kanttekening wordt dus gewoon genegeerd. Boissel e.a. 1996 is dan kennelijk dat befaamde rapport aan de Europese Commissie. Ik kan het niet beoordelen omdat het nergens te vinden is. Linde e.a. (1997) is in deze discussie al een keer of tien genoemd. De geciteerde conclusie ‘niet verenigbaar met de hypothese dat de klinische effecten van homeopathie volledig het gevolg zijn van placebo-effect’ wordt door de auteurs al niet meer gedeeld vanwege de ook door hen erkende gebrekkige kwaliteit van de onderzoeken waarop zij zich baseerden. De conclusie van de onderzoekers die nog steeds staat is:
“We found insufficient evidence from these studies that homeopathy is clearly efficacious for any single clinical condition.”
Linde & Melchart 1998 concludeerden:
“The results of the available randomized trials suggest that individualized homeopathy has an effect over placebo. The evidence, however, is not convincing because of methodological shortcomings and inconsistencies.”
Cucherat e.a. 2000 concludeerden:
“There is some evidence that homeopathic treatments are more effective than placebo; however, the strength of this evidence is low because of the low methodological quality of the trials. Studies of high methodological quality were more likely to be negative than the lower quality studies.”
U ziet, uw bron heeft zijn uiterste best gedaan deze overwegend NEGATIEVE conclusies met de mantel der liefde te bedekken door ze creatief te ‘herinterpreteren’. Je moet echt wel een bord voor je kop hebben om deze meta-analyses als onwrikbare steun voor de werking van homeopathie te zien. Hoe zei Edzard Ernst dat ook alweer? “Desperate misinterpretation of the truth as a means of preventing the believer’s house of cards from collapsing”.
De website in kwestie (http://www.donotlink.com/ct1 ) is trouwens een spectaculaire verzameling desinformatie. De beheerder laat beroepszwetser Lex Rutten de studie van Shang e.a. 2005 ‘ontmaskeren’, terwijl Rutten alleen heeft aangetoond dat als je andere onderzoeken in je meta-analyse meeneemt, je andere resultaten krijgt. Goh, zo’n conclusie verdient toch een Nobelprijs. En de homeopathisch arts in kwestie heeft ook de databank van het BMJ (Handbook of Clinical Evidence) ontdekt. Uiteraard interpreteert hij deze net zo verkeerd als Erik Alexander Richter (https://kloptdatwel.nl/2013/10/28/natuurgeneeskundigen-medische-wetenschap-blijkt-kwakzalverij/ ). Zijn knulligste fout is wel dat hij denkt dat de databank alleen over reguliere geneeskunde gaat, terwijl er ook CAM-behandelingen in staan (die over het algemeen slecht scoren). Hij heeft waarschijnlijk nooit de databank ingezien. Je vraagt je af hoe zo iemand ooit arts kon worden.
Wat is er opeens, zeker gelet op uw eigen reactie, tegen ‘knip en plakwerk’ ? Doen we dat niet allemaal ? Of bent u de eerste die hier 100 procent alles zelf verzint ? Is uw eigen knip en plakwerk al niet begonnen op de lagere school, net als die van mij overigens, toen u aap-noot-mies als eerst ging knippen en plakken ? En daarna volgde er nog heel veel meer, maar niettemin: succes met uw verdere knip en plakwerk. Ik hoop dat u niet te veel lijm aan uw handen krijgt, want dan moet u toch nog tegen wil en dank de similiaregel gaan toepassen.
Dit knip en plakwerk verhult een gemakzuchtig ‘linkdumpen’. U voert op die manier artikelen aan die allang in de discussies waarin u bij betrokken ben geweest op deze site aan de orde zijn geweest. Als u niet op de reeds aangevoerde argumenten bij die studies ingaat heeft het geen enkele zin om ze zo weer (gekleurd) weer te geven.
Ik kan 3 zinnen veranderen en net doen of het mijn eigen tekst is, maar dat is pas echt knip en plakwerk. Ik ben eerlijk en vermeld de bron, iets wat ik nog wel eens bij anderen mis.
Maar inhoudelijk hebt u verder geen opmerkingen? U deelt dus mijn conclusie dat de betreffende onderzoeken voornamelijk NEGATIEF voor de homeopathie uitpakten.
Dat u niet kunt onderscheiden tussen het functioneel citeren van conclusies uit onderzoeken binnen een zelfgeschreven tekst enerzijds, en het kopiëren van complete webpagina’s van anderen anderzijds, is nu toch wel wetenschappelijk vastgesteld…
Neen, ik deel u mening geenszins. Er zijn honderden positieve onderzoeken mbt homeopathie en daarvan zijn er nu een paar aan de orde geweest en nog wel op een manier die mij niet aanstaat, nl. subjectief commentaar van derden op randvoorwaarden. Zoals eerder gesteld blijf ik er bij dat kritiek op wetenschappelljk onderzoek pas echt relevant is als dmv een (beter opgezet)herhalingsonderzoek wordt aangetoond dat de eerdere positieve resultaten na herhaling negatief blijken te zijn.
DAT is het ENIGE dat wetenschappelijk gezien echt telt, niet dat subjectieve geneuzel van commentatoren langs de zijlijn.
Wat mij betreft is dit tevens de allerlaatste keer dat ik in discussie ga over welk individueel onderzoek dan ook mbt homeopathie. Pas als ze door nieuw onderzoek ALLEMAAL zijn weerlegd, wil ik overwegen om mijn mening over de werkzaamheid van homeopathie te herzien. Tot die tijd staat wetenschappelijk gezien loepzuiver en met een veelvoud van meervoudig vast dat homeopathie werkt. Einde discussie hierover van mijn kant.
Op basis van slecht onderzoek kun je geen conclusies trekken, behalve dan dat het onderzoek geen bewijs oplevert voor de werkzaamheid van homeopathie. Die honderden onderzoeken zullen vrijwel allemaal zijn meegenomen in de meta-analyses waarvan we er al velen hebben besproken. De uitkomsten waren overwegend negatief voor de homeopathie. Zo negatief dat je je afvraagt waarom men nog doorgaat op deze heilloze weg. Homeopaten hangen op dit moment echt aan een voor 99% doorgeknipte vingernagel boven een ravijn.
Jammer dat u de discussie beëindigt. Ik moet wel zeggen dat u zich kranig geweerd hebt. Dank daarvoor.
Citaat:De uitkomsten waren overwegend negatief voor de homeopathie.
Dat is uw SUBJECTIEVE mening en die van enkele antihomeopathiewetenschappers. Deze ongefundeerde mening is niet gebaseerd op wetenschappelijk tegen-onderzoek en derhalve niet relevant.
Tja, uw mening is als enige echt objectief hoor!
Het is niet MIJN mening, maar die van wetenschappers. Dat is het verschil met jullie. Jullie geven een eigen subjectieve mening over (de kwaliteit van) onderzoek en concluderen daaruit dat het onderzoek niet positief, maar negatief zou moeten uitvallen. Middels een subjectieve mening lukt dat wat mij betreft niet. Het mag, maar is geen objectieve wetenschap, voor zover wetenschap dat kan zijn/is.
Als homeopathisch onderzoekers na veel geknutsel in hun eigen periodiekjes een meta-onderzoek publiceren dat (hoera! HET bewijs!) door meer geluk dan wijsheid een beetje positief voor homeopathie uitvalt, zijn die mensen natuurlijk per definitie objectief. “Wij” (wie bedoelt u eigenlijk?) zijn echter per definitie subjectief. Hoe u objectief “ons” wetenschappelijk gehalte meet, ontgaat me.
Misschien dat dit voldoende verheldering geeft ?
http://www.klassiekehomeopathie.nl/evidancebeest-yvo-smulders/
We vervallen in herhaling. Smulders is hier ook al eens besproken. Zie:
https://kloptdatwel.nl/2013/06/07/mobiele-telefonie-sloopt-homeopathie/
Hans had daar ook al op gereageerd: https://kloptdatwel.nl/2013/06/07/mobiele-telefonie-sloopt-homeopathie/#comment-926200040
Comment JWN ook zeer de moeite waard: https://kloptdatwel.nl/2013/06/07/mobiele-telefonie-sloopt-homeopathie/#comment-926115713
Mensen als Linde, Mathie en – vooruit – Brands zijn gelet op de instituten waarvoor ze werkzaam zijn toch moeilijk ‘antihomeopathiewetenschappers’ te noemen. Ik had al gewezen op het e-mailadres van Mathie (werkzaam voor een homeopathische faculteit), dat nota bene op trusthomeopathy.org eindigt.
Dus omdat iets hier al besproken is, zou het bij mij bekend moeten zijn ? Een tikkeltje te hoogmoedig, mij dunkt. Bovendien, zijn daarmee alle door Smulders aangevoerde argumenten opeens van tafel ? Wat uw laatste opmerking betreft: het komt incidenteel wel vaker voor dat arts-homeopaten, die hun vak niet goed verstaan, uit frustratie zich tegen de homeopathie keren.
Is daarmee iets bewezen en zo ja, wat ?
Mijn stelling dat positief homeopathisch onderzoek alleen ongedaan gemaakt kan worden door herhalingsonderzoek blijft recht overeind staan. Daar kan geen enkel subjectief geneuzel van wie dan ook tegen op. DAT is pas echte wetenschap. Zo lang u of anderen hier zich blijven focussen op al of niet deugdelijke randvoorwaarden van een onderzoek, blijft het rommelen in de marge en wordt daarmee allesbehalve aangetoond dat homeopathie niet zou werken. Er zijn honderden positieve onderzoeken, dus ik wacht in spanning af op honderden herhalingsonderzoeken. Waaruit dan ook nog eens moet blijken dat alle eerdere positieve resultaten allemaal negatief zouden moeten blijken. Ik zie dat de komende 200 jaar – zo lang bestaat homeopathie inmiddels – niet gebeuren en diep in uw hart weet u zelf ook wel dat de bewijzen voor de werking van homeopathie daarvoor te sterk en te omvangrijk zijn.
Ik vind dat er een ban moet komen als iemand de blog vervuilt door voortdurend dezelfde reacties te plempen: “ALLE onderzoeken…”
Ik plemp hier helemaal niks, integendeel, maar hier wordt voortdurend geplempt dat homeopathie niet werkt zonder dat met gedegen fundamenteel onderzoek te kunnen aantonen.
Je kunt niemand gebrek aan (wetenschappelijke) kennis kwalijk nemen. Wel kun je iemand kwalijk nemen dat hij zich daar wel op beroept maar geen enkele moeite doet zich daarin te verdiepen, zeker als hij herhaaldelijk op zijn onjuiste interpretaties wordt gewezen.
Hier heeft u een begin: Hoe herken je betrouwbaar onderzoek?
http://skepp.be/nl/wetenschappen/hoe-herken-je-betrouwbaar-onderzoek#.Uq8FrycimSo
Oh, nee hoor, ik verwacht helemaal niet van u dat u alle eerdere discussies al kent. Ik gaf slechts de links omdat daar zinnige dingen worden gezegd die kunnen voorkomen dat we hier de discussie nog eens over doen. De belangrijkste conclusie moge toch zijn dat het verhaal van Smulders geen argumenten pro-homeopathie oplevert. Kritiek op de reguliere geneeskunde is goed en nodig. Die kun je niet pareren met de op zichzelf zeer terechte stelling dat het met de homeopathie allemaal nog veel beroerder gesteld is. Omgekeerd kun je in discussies over homeopathie niet de aandacht afleiden door erop te wijzen dat ook de reguliere geneeskunde zo haar gebreken heeft. Het vuil van de één wast dat van de ander er niet af.
Feit blijft dat in deze discussie vele studies en meta-analyses zijn aangevoerd, samen goed voor honderden onderzoeken, waaruit door de betrokken wetenschappers overweldigend negatieve conclusies ten aanzien van de homeopathie worden getrokken. Het merkwaardige is dat de meeste van deze onderzoeken door uzelf zijn opgevoerd. Als u dan vervolgens geconfronteerd wordt met de door u weggelaten negatieve conclusies uit deze onderzoeken, heten de door uzelf opgevoerde wetenschappers opeens ‘antihomeopathiewetenschappers’. Dan heb ik het nog niet eens gehad over de ca. 3000 homeopathica die in Nederland niet meer met indicatie verkocht mogen worden omdat het bewijs voor werkzaamheid ontbreekt, of over de vernietigende rapporten van het House of Commons uit 2009 of het Belgische Federaal Kenniscentrum voor de Gezondheidszorg uit 2011. Kortom, de homeopathie is er in 200 jaar niet in geslaagd ook maar een snipper overtuigend bewijs te leveren. En diep in uw hart weet u dat ook wel. Maar ja, u hebt natuurlijk veel tijd en energie in uw kaartenhuis geïnvesteerd…
Citaat:” Omgekeerd kun je in discussies over homeopathie niet de aandacht afleiden door erop te wijzen dat ook de reguliere geneeskunde zo haar gebreken heeft.” Tsja, welke gebreken zijn groter ? Het feit dat van alle medische handelingen slechts 13 procent gestaafd wordt door positief wetenschappelijk onderzoek, lijkt mij persoonlijk dramatischer en minder “witwassend” dan de diverse gebreken die alle positieve homeopathische onderzoeken her en der vertonen, want het feit blijft dat de niet-werkzaamheid niet wordt aangetoond door wat gebreken aan de randvoorwaarden van het onderzoek.
Als gezegd verwacht ik niet van u dat u alle eerdere discussies kent, maar dan toch wel alle eerdere discussies waaraan u zelf hebt deelgenomen. Zoals deze:
https://kloptdatwel.nl/2013/10/28/natuurgeneeskundigen-medische-wetenschap-blijkt-kwakzalverij/
De conclusie daar was toch duidelijk dat:
– in de databank ook CAM-behandelingen zijn meegenomen;
– 50-80% van de daadwerkelijk uitgevoerde behandelingen Evidence Based zijn(de databank zegt niets over het aantal behandelingen) en
– in de categorie ‘unknown effectiveness’ ook behandelingen vallen die wel degelijk effectief zijn, maar waarvoor bijvoorbeeld geen RCT’s bestaan (zoals operaties).
Als u dan toch weer aankomt met dat ’13 procent’ argument geeft u wel heel duidelijk aan dat u niet meer over lerend vermogen beschikt. Trouwens, zelfs al was het 13%, dan nog is dat eindeloos veel beter dan de 0% waarop homeopaten zitten. Homeopathie is een 100% placebobehandeling, gebaseerd op onaannemelijke en verworpen uitgangspunten. Ondanks het feit dat er volgens u honderden positieve onderzoeken bestaan, hebt u er nog niet één kunnen noemen die na discussie overeind bleef staan.
Citaat: “Als u dan toch weer aankomt met dat ’13 procent’ ….”.
Die 13 procent zijn niet van mij en dat weet u heel goed, die zijn uit een wetenschappelijk onderzoek.
Citaat: “Homeopathie is een 100% placebobehandeling.”
Nee, u weet zelf heel goed dat uit diverse meta analyses blijkt, dat homeopathie 2,5 beter werkt dan placebo. Zelfs regulier haalt dat niet.
Lees nu gewoon even die eerdere discussie terug, dan snapt u hoe u die 13 procent moet interpreteren. Zelfs Erik Alexander Richter begreep het, die heeft nog gerectificeerd.
Aha, nu weer onbekende meta-analyses met verbluffende uitkomsten, beter dan regulier zelfs. Ik ben benieuwd, al heb ik geen hoge verwachtingen gelet op de eerdere ‘baanbrekende’ onderzoeken waarmee u kwam (en die bij nader inzien door ‘antihomeopathiewetenschappers’ geschreven bleken te zijn).
Die stelling van u kennen we nu onderhand wel, wetenschappelijk gezien slaat het echt volkomen nergens op, maar volgens mij gaat u dat van de reageerders hier niet aannemen, hoe zeer zij ook hun best doen. Misschien dat uw collega’s die iets meer wetenschappelijke bagage hebben (Rutten bijv.) u dit nog wel eens kunnen uitleggen, maar hier zal ik het in het vervolg verwijderen.
Een claim dat een middel helpt, wordt alleen geaccepteerd als er deugdelijk bewijs voor is geleverd. Het is niet zo dat die claim overeind blijft totdat iemand die met een herhalingsonderzoek onderuit haalt. Als je kunt laten zien dat de uitkomst van een onderzoek als je er goed naar kijkt niet anders is dan als je op grond van toeval kunt verwachten, heeft het gewoon geen zeggingskracht. Daar komen dan nog zaken al onderpublicatie, fraude e.d. bij, maar dat is niet eens relevant om de onzin van uw stelling te laten zien.
Citaat:”Die stelling van u kennen we nu onderhand wel, wetenschappelijk gezien slaat het echt volkomen nergens op….”
Kunt u dat wetenschappelijk hard maken ? Want bij nieuwe ontdekkingen via wetenschappelijk onderzoek wordt toch ook minimaal een tweede onderzoek vereist waarmee de eerdere resultaten bevestigd worden ?
Doorgaans wel, dus één onderzoek dat een effect laat zien is niet bepaald sterk bewijs, zoals u wel de hele tijd loopt te beweren.
Er zijn honderden onderzoeken waaruit blijkt dat homeopathie werkt, dus hoeveel meer wilt u er dan – als twee al voldoende is – nog hebben eigenlijk ?
Dat zijn toch geen replicaties? Al die honderden onderzoeken gaan bijna allemaal om andere ziektes/middelen. Een zinnig replicatie bootst een eerder onderzoek wat opzet betreft zo goed mogelijk na (natuurlijk zonder de mogelijke onderzoeksfouten te maken van het eerste onderzoek, zoals blinderings- en randomiseringsfouten) en het liefst door andere onderzoekers zonder al te nauwe banden met die van de eerste proef.
Het heeft geen zin nog langer met iemand te discussiëren die
in zijn eigen sprookjeswereld leeft. en vervolgens gaan klagen dat de overheid hem niet serieus neemt.
Nog een paar reacties verder en Knelis gaat beweren dat de maan van kaas gemaakt is.
En dan moeten “wij” zeker weer bewijzen dat de maan NIET van kaas is, dus ALLE honderden sprookjes daarover objectief 100% ontkrachten? En ik heb al zoveel werk met het mannetje in de maan en met de Marskanalen… 🙂
Krek! 🙂
Knelis blijft dezelfde onzin maar herhalen over het moeten bewijzen dat iets niet werkt alvorens zijn honderden “bewijzen” van tafel zijn. Het is echt hopeloos en niet bij hem tussen de oren te krijgen dat het baarlijke nonsens is wat hij daarover steeds maar beweert.
Echt meneer Knelis, de maan is niet van kaas en dat wisten we ook al 100% zeker alvorens er een paar Amerikanen landden. Het is namelijk gewoon té onwaarschijnlijk. Denkt u alstublieft nog even na over wat ik al enkele malen hier schreef: buitengewone beweringen vereisen buitengewoon bewijs en homeopathie valt daar zeker onder. En zoekt u ook nog maar even dat befaamde scheermes op.
Vraagje: als een geneesmiddel op de markt komt, dan moet het getest zijn op bijwerkingen, beïnvloeding rijvaardigheid, gevaar voor zwangere/zogende vrouwen e.d.
Is dat echt apart getest voor al die homeo middeltjes, of hebben ze dat er zomaar bijgezet? Mag dat? Moeten daar geen testrapporten van zijn?
De Geneesmiddelenwet geeft homeopathische middeltjes nog steeds een voorkeursbehandeling. Artikel 42 lid 3 zegt:
“De aanvrager is niet gehouden preklinische en klinische gegevens over te leggen indien de aanvraag betrekking heeft op homeopathische geneesmiddelen die voldoen aan de volgende voorwaarden:
(…)
c. de verdunningsgraad is zodanig dat het middel gegarandeerd onschadelijk is en in elk geval niet meer bevat dan één deel per 10 000 van de oertinctuur dan wel één honderdste van de kleinste in de allopathische geneeskunde gebruikte dosis werkzame stoffen die in een UR-geneesmiddel aanwezig is.”
Eén deel per 10.000 is niet eens zo’n grote verdunning, dat is D4 of C2. De wetgever gaat er kennelijk vanuit dat zo’n middel gegarandeerd veilig is, maar heeft als tweede criterium nog toegevoegd niet meer dan 1/100 van de dosis in een Uitsluitend Recept-geneesmiddel. Storend is dat de wetgever de term ‘allopathisch’ hier gebruikt. Dat is een scheldwoord.
Homeopathische fabrikanten hoeven voor een handelsvergunning dus doorgaans geen testrapporten over te leggen (maar wel bij oertincturen die als h-middel verkocht worden, zo vermoed ik). Ze worden hebben echter wel flink last van wat in hetzelfde artikel onder b staat, namelijk:
“b. noch in of op de verpakking ervan noch in de bijsluiter wordt melding gemaakt van enige therapeutische indicatie”
De regel ‘geen bewijs = geen indicatie’ wordt strak gehandhaafd en heeft als resultaat dat nu geen enkel homeopathisch middel – er zijn er dacht ik ca. 3.000 – meer met een indicatie verkocht kan worden. Enfin, dat weet je.
Ik denk dat ik de dag nog wel meemaak dat de wetgever reguliere geneesmiddelen en homeopathische middeltjes écht gelijk gaat behandelen. Dan kunnen ook andere rare uitzonderingen geschrapt worden. De Geneesmiddelenwet vereist dat een geneesmiddel de gestelde therapeutische werking bezit, maar verklaart deze eis niet van toepassing op homeopathische middelen. Dat is absurd: het mag geneesmiddel heten, maar het hoeft niet per se te genezen.
Jammer, een gemiste kans als ze ook in een klinische test
het ontbreken van bijwerkingen moesten aantonen. Ze zijn het zelfs onderling niet eens over de werkingen.
Ik kreeg vandaag bericht dat de KOAG een brief aan Wehkamp gestuurd had omdat die nog steeds de werking van homeomiddelen toonde.
Hier een artikel daarover: https://kloptdatwel.nl/2013/07/01/sterk-verdunde-reclame-voor-homeopathische-geneesmiddelen/
Blijft de vraag over, waarom moeten kruidenmiddelen nog
steeds niet aan die eisen voldoen. Waarom mogen zij wel werking claimen zonder bewijs.
Er is gelukkig het verbod om niet-bewezen medische claims te vermelden alsmede is duidelijk omschreven welke (zeer beperkte) teksten mogen, dus is ook helder welke teksten verboden zijn. Ik heb op mijn conto staan dat ik een aantal al te gekke producten uit de handel heb laten halen.
Voor kruidenmiddelen die als kruidengeneesmiddelen worden verkocht, gelden in principe dezelfde eisen als voor gewone geneesmiddelen. Het CBG moet aan de hand van overgelegde gegevens kunnen vaststellen dat het middel de
gestelde therapeutische werking bezit. De Geneesmiddelenwet maakt echter een uitzondering voor zogenaamde traditionele kruidengeneesmiddelen. Die moeten dan al 30 jaar op de markt zijn. Voor een handelsvergunning stelt de wel dan wel nog de vage eis dat “het middel farmacologische effecten of een werkzaamheid heeft”. Kun je zelfs dat niet bewijzen, dan kun je je kruidenmiddeltje nog als gezondheidsproduct verkopen. Dan val je onder de Warenwet en heb je meer ruimte om wollige claims te doen (‘ondersteunt de natuurlijke weerstand e.d.’).
Volgens mij zijn de homeopathische industrie en de kruidenbranche niet erg principieel bij het indelen van hun middeltjes. Echinaforce is eigenlijk een kruidendrankje, maar wordt verkocht als homeopathisch geneesmiddel (oertinctuur), tenzij je de tabletten koopt, want dat is een traditioneel kruidenmiddel. Cardiflor van VSM is nu een gezondheidsproduct, maar werd voorheen verkocht als homeopathisch geneesmiddel.
Aanvulling: de wetgever mag van mij trouwens in artikel 42 lid 3 onder c beginnen met het schrappen van het woordje ‘allopathisch’. Er hoeft helemaal geen woord voor in de plaats te komen. “Eén honderdste van de kleinste in de GENEESKUNDE gebruikte dosis” maakt perfect duidelijk wat homeopathie NIET is.
Allopathisch betekende ten tijde van Hahnemann de vaak schadelijke behandeling door artsen. Nu betekent het feitelijk niets meer behalve een smalend gebruik door homeopaten dat nergens op slaat. Het onderscheid allopathisch vs. homeopathisch kun je rustig vervangen door regulier vs. in feite niets doen en afwachten wat er gebeurt.
U hebt een uiterst merkwaardig begrip m.b.t. onderzoek en houdt geen rekening met het feit dat bijzondere uitspraken om bijzonder bewijs vragen. Meta-onderzoeken zijn daarvoor vrijwel altijd onvoldoende. En waarom alle onderzoeken helemaal zouden moeten worden ontkracht alvorens kan worden gezegd dat homeopathie geen waarde heeft, is een aardige mantra, maar van nul en generlei waarde. Het is slechts een foute mening.
Wat mij opvalt is dat Knelis niet eens meer de reacties leest maar gewoon een oude reactie neerplempt in de hoop dat die kant of wal gaat raken. Als hij maar het laatste woord heeft dan is hij al tevreden.
Similialeer:
“Fundamenteel onderzoek naar werking van de Similia-wetArtsen kunnen nog wat wantrouwend tegenover homeopathie staan omdat het werkingsmechanisme van het homeopathisch middel zo moeilijk te begrijpen is. Bij een homeopathische behandeling kunnen namelijk niet alleen homeopathische middelen worden voorgeschreven die een klassieke farmacologische werking (interactie tussen farmacologisch actieve moleculen en receptor) vertonen, maar ook middelen die gepotentiëerd zijn tot boven het getal van Avogadro. Bij deze laatstgenoemde middelen is een klassieke farmacologische werking onwaarschijnlijk en daarom wordt die werking door de meeste wetenschappers betwijfeld. De laatste jaren is er veel fundamenteel wetenschappelijk onderzoek gedaan om te proberen het fenomeen van de reactie op een homeopathisch middel te doorgronden. Er zijn inmiddels meer dan 1000 publicaties over dit onderwerp verschenen. Onderzoek richt zich op de twee pijlers waarop de werking van het homeopathisch middel berust, namelijk bewijs van het similia-principe en bewijs van de werkzaamheid van gepotentiëerde middelen.
Twee Nederlandse celbiologen, R. van Wijk en F.A.C. Wiegant, verbonden aan de Universiteit van Utrecht hebben in een aantal publicaties het similia-principe overtuigend bewezen. Enkele van deze publicaties zijn opgenomen in dereferenties 1,2,3,4,5,6.
Diverse belangrijke wetenschappelijke tijdschriften hebben resultaten van fundamenteel onderzoek gepubliceerd die het effect van sterk verdunde homeopathische oplossingen aantonen. Hierbij is een klassiek farmacologisch effect onwaarschijnlijk. Enkele van de vele voorbeelden:
Sterk verdunde histamine-oplossingen hebben een zichtbaar en meetbaar effect op de degranulatie van basofiele cellen; dit is door diverse laboratoria onafhankelijk bevestigd, ook bij geautomatiseerde tellingen (Belon, Brown, Lorenz) 7,8,9
Cellen, planten en dieren die voorbehandeld zijn met sterk verdunde oplossingen van zware metalen worden beschermd tegen intoxicatie van die metalen; eveneens door diverse laboratoria vele malen onafhankelijk bevestigd (Betti, Brizzi, Mitra, Kundu et al) 10,11,12,13.
Sterk verdunde oplossingen van schildklierhormoon hebben een duidelijk effect op de snelheid van de metamorfose van amfibieën; ook dit is door diverse laboratoria vele malen onafhankelijk bevestigd (Endler, Zausner) 14.
Diverse natuurkundige onderzoeksstudies (met NMR, thermoluminescentie, gas discharge visualisatie) hebben effecten gemeten van sterk verdunde oplossingen (Rey, Bell) 15, 16.
“Het woord ‘informatie’ vormt de sleutel tot elke verklaring van de werking van homeopathische geneesmiddelen. De moleculaire farmacologie, de immunologie en de endocrinologie, kunnen niet meer alle functies van het levende organisme uitleggen. Het molecuul verklaart namelijk niet alles. Een nieuw wetenschappelijk paradigma is noodzakelijk om het leven te begrijpen. De hedendaagse informatie-farmacologie laat niet alleen toe de werking van de homeopathie te begrijpen, maar tevens ontelbare andere, tot nu toe onverklaarbare functies.”
Citaat R. v.d. Reijden
De similialeer is daarentegen een van de onzinnige en onbewezen regels waarop de homeopathie rust.
Welke meta-analyses met een zo sterk resultaat bedoelt u? Als ik het zo schat, bestaan die niet. Waarom zou je eigenlijk een meta-analyse doen bij een dergelijk overtuigend bewijs? Meta-analyses zijn in het algemeen allerminst sterk bewijs.
Als u slim bent, gebruikt u de similiaregel dagelijks.
Ik maak geen meta analyses, ze voegen niks toe, maar ze schijnen van belang te zijn.
Nou nog mooier, u begint zelf met het noemen van een aantal meta-analyses wanneer er om bewijs voor de werking van homeopathie wordt gevraagd. En nu geeft u er blijk van niet te weten wat een meta-analyse voor soort ding is.
Slim hoor!
Heeft u wel uw leesbril op als u mijn reactie leest ? Mijn antwoord was dat ik ze niet MAAK, ik ben nl. geen wetenschapper, vandaar.
Maar u schrijft wel dat ze niks toevoegen en van belang schijnen te zijn. Dan hebt u kennelijk toch wel een oordeel over meta-analyses? Maar als puntje bij paaltje komt, begrijpt u niet dat er moet worden afgezet tegen een placebo. Nee, u bent geen wetenschapper, dat is duidelijk. Maar wel een oordeel over wetenschap…
U heeft nog geen antwoord gegeven op mijn vraag over welke onderzoeken zo’n sterk resultaat geven. Ik vroeg me af of die bestaan, weet u nog?
U bent vast geen politicus, maar zult ongetwijfeld een oordeel hebben over politiek.
O ja, op de manier waarop wij in Nederland 16 miljoen mensen hebben die een oordeel hebben over politiek. Politiek is echter iets heel anders dan wetenschap. “Iedereen” kan “politicus” worden. Kijk maar naar een “partij” als de PVV. Wetenschap vereist echter een flinke hoeveelheid opleiding en inzicht in heel specifieke weerbarstige materie. Dan is het echt veel lastiger oordelen.
Sinds wanneer zegt Van Dale dat een illusionist een kwakzalver is?
Ga toch eens Nederlands studeren of geef toe dat u weer manipuleert, een van die twee.
Randi heeft o.a. aangetoond dat hoogopgeleide mensen makkelijk te misleiden zijn. Ze denken dat ze alles kunnen verklaren en als dat eens niet zo is zijn ze sneller geneigd te geloven dat het magie is.
Wetenschappers gaan in zee met een “conjurer” om te zien hoe bedriegers werken.
Een illusionist is iemand die illusies verkoopt. Illusies zijn bedrog en dus is een illusionist een kwakzalver. Maar kennelijk kunnen jullie het op de wetenschappelijk manier niet aantonen, er is geen andere conclusie mogelijk. Probeer het nog eens wetenschappelijk, zou ik zeggen.
Nogmaals, uw kennis van het Nederlands is zo gebrekkig dat u beter eerst uw beweringen met Google o.i.d. verifieert voordat u ze opschrijft.
http://www.encyclo.nl/begrip/kwakzalver
Wat is dan volgens u het verschil tussen een illusie en bedrog ?
Weer niet goed gelezen meneer Cor.
Het gaat over het verschil tussen een illusionist en een kwakzalver.
De boel niet verdraaien a.u.b.
En kwakzalvers zijn bedriegers?
nee, illusionisten zijn bedriegers en daarmee kwakzalvers, voor zover ze iets pretenderen te genezen.
Illusionisten zijn bij mijn weten geen mensen die pretenderen “iets” te kunnen genezen.
Voor zover ik Jomanda heb gadegeslagen leek dat toch verdacht veel op het verkopen van genezing middels een illusie.
Niet alle mensen die illusies verkopen, zoals u, zijn illusionist.
Jomanda is een kwakzalfster van de eerste orde, maar de illusies die zij schept, zijn wel erg armzalig.
Zoek toch even de definitie op van “kwakzalver” op de site van de Vereniging tegen de Kwakzalverij. Die is echt veel genuanceerder dan wat u hierboven voor de vuist weg debiteert.
Nee, illusionisten begrijpen juist uitstekend (en soms beter dan niet-illusionisten) hoe je met al dan niet vooraf bedoelde “trucs” (in dit geval tekortkomingen in de onderzoeksopzet) een verkeerde indruk kunt wekken en mensen (waaronder wetenschappers) op het verkeerde been kunt zetten. In die zin was Randi prima in staat de fouten in de proeven van Benveniste op te helderen. Dat u Randi als onbetrouwbaar wenst te kwalificeren, zie je vaak als de brenger van de slechte boodschap de schuld krijgt.
Als illusionist is hij van zichzelf al bedrieger genoeg dacht ik zo.
U begrijpt weinig van illusionisme, vrees ik. Een illusionist wendt voor dat hij dingen kan doen die in het echt niet kunnen. Het publiek weet dat en laat zich willens en wetens bedotten en betaalt graag voor zo’n show. Want dat is het. Inzake het onderzoek van Benveniste liet Randi zien welke tekortkomingen er in dat onderzoek zaten. Daar trad hij dus helemaal niet op als illusionist, maar als slimme ontmaskeraar van fouten. Bedrog van zijn kant is hier dus helemaal niet aan de orde. Benveniste had daarna kunnen laten zien dat hij integer en wetenschappelijk verantwoord had gewerkt, maar dat kon hij niet, gewoon omdat zijn proef niet juist was opgezet en de resultaten dus niet klopten. Herhaling leverde daarom vanzelfsprekend niet het eerder behaalde resultaat op.
illusie
de illusie zelfst.naamw. (v.) Uitspraak: [ɪˈlyzi] Verbuigingen: illusie|s (meerv.) gedachte die te mooi is om reëel te zijn Voorbeeld: `de illusie wekken dat je rijk bent, terwijl dat niet zo is`een illusie armer zijn (een teleurstelling heb…
Gevonden op http://www.woorden.org/woord/illusie
En… wat voegt dit toe aan de discussie?
Dat is onzinnig, en zeker indien u argumenten noemt die bij nader inzien niet blijken te kloppen. U houdt dan slechts vol dat iets nu eenmaal zo IS. Wat neemt u wél aan van iemand anders? Ik houd vol dat u een gelovige bent in de homeopathische leer. Iemand kan wel beweren dat hij het perpetuum mobile heeft uitgevonden, maar die persoon zal dat toch echt zelf bijzonder overtuigend moeten brengen voordat ook maar één geleerde zich over de vraag wil buigen of er echt iets inzit. Een bijzondere bewering heeft een bijzondere redenering erachter nodig en bovendien zal er door de uitvinder iets uiterst slims en acceptabels moeten worden beweerd over het hele stelsel van wetenschap dat met zijn “uitvinding” “omver” wordt gehaald. Zoals Laurens hierboven laat zien, klopt er geen hout van uw bewering m.b.t. het genoemde artikel. Moeten mensen die niet in homeopathie geloven nu ieder onderzoek overdoen dat beweert dat water en suikerkorreltjes zonder iets erin een geneeskrachtige werking hebben? Nee, u of uw medegelovers zullen eerst met goede argumenten moeten komen waarom het zinvol is zo’n onderzoek over te doen en daar geld aan te besteden. Het ligt m.i. meer voor de hand dat u van uw kant in deze discussie een onderzoek noemt waarin nu toch echt overtuigend bewezen zou zijn dat er waarde gehecht moet worden aan homeopathie en waarover u niet onzinnige en halsstarrige opmerkingen maakt over werkzaamheid zonder rekening te houden met placebo.
Verder zou ik u willen meegeven dat “de wetenschap” op zijn achterste benen zou staan als er een publicatie over de bewezen werkzaamheid van homeopathie in een wetenschappelijk tijdschrift zou verschijnen dat niet zo gemakkelijk te weerleggen is als bijvoorbeeld het beruchte artikel van Benveniste. Ik denk dat er dan evenveel beroering zou ontstaan als destijds over de relativiteitstheorie. Vooralsnog houd ik het er maar op dat een dergelijk water-en-korreltjeswonder zich niet gaat voordoen. Jammer eigenlijk, dan zouden we veel energie overhouden om bijvoorbeeld aan redding van het milieu te besteden.
Ik geloof niet in homeopathie, ik weet 100 procent zeker dat het werkt. Dat is ook zowel in vitro als in vivo aangetoond. Het is wetenschappelijk talloze malen aangetoond, maar iedere keer pikken jullie 1 zin uit 1 onderzoek om aan te tonen dat het niet zou werken. Zo ‘werkt’ het wetenschappelijk niet. Wetenschappelijk zult u, als u kritiek heeft op een bepaald onderzoek, niet alleen met aanmerkingen komen op de randvoorwaarden van het onderzoek, maar ook met een nieuw (replica)onderzoek, waaruit blijkt dat de positieve resultaten van het eerste onderzoek bij nader onderzoek negatief blijken te zijn. Dit is de laatste keer dat ik dit hier uitvoerig uitleg en tevens de laatste keer dat ik in discussie ga over een of meerdere onderzoeken. Pas als ALLE positieve onderzoeksresultaten door hernieuwd onderzoek zijn ontkracht, pas dan mag u met enige zekerheid beweren dat homeopathie niet werkt, eerder niet.
“Iedere keer pikken jullie 1 zin uit 1 onderzoek om aan te tonen dat het niet zou werken”
U bedoelt zoals u zelf één zinnetje uit het onderzoek van Brands & Van Erp over malaria haalde en de conclusie compleet negeerde?
“Wetenschappelijk zult u, als u kritiek heeft op een bepaald onderzoek, niet alleen met aanmerkingen komen op de randvoorwaarden van het onderzoek, maar ook met een nieuw (replica)onderzoek, waaruit blijkt dat de positieve resultaten van het eerste onderzoek bij nader onderzoek negatief blijken te zijn.”
Ik wacht nog altijd op uw ‘replica-onderzoek’ voor wat betreft de negatieve conclusies uit de onderzoeken van Linde (1997) en Mathie (2003).
“Dit is de laatste keer dat ik dit hier uitvoerig uitleg.”
Dat is misschien maar goed ook, want u heeft herhaaldelijk aangegeven niet over enig wetenschappelijk inzicht te beschikken. Bovendien kunt u beter eens handelen naar de eisen die u zelf stelt. Practice what you preach.
U legt helemaal niets uit, u zegt alleen maar zonder overtuigend bewijs (als ik het kort samenvat) “het is nu eenmaal zo zoals ik het zeg”. Welke consequenties dat zou hebben, gestéld dat het waar zou zijn, vraagt u zich niet eens af. Uw uitgangspunt dat ALLE positieve onderzoeksresultaten door nieuw onderzoek moeten worden ontkracht alvorens [etc.] is een onzinnig standpunt dat ik hierboven al met redenen heb toegelicht. Maar ja, daar gaat u niet op in, u ontwijkt liever een argumenten en kritische vragen. Wat u hier op dit forum doet, is me intussen een raadsel.
Ik ga daar niet op in, omdat over wetenschappelijk bewijs niet valt te discussieren. Het is zoals het is, totdat het tegendeel is bewezen of bewezen is, dat er sprake was van fraude. Dat laatste komt verdacht vaak voor bij reguliere onderzoek.
U hebt toch hierboven al laten zien niets van geneesmiddelenonderzoek te begrijpen? U begreep toch niet dat je altijd moet vergelijken met een placebo? Of las ik dat verkeerd? Ik vond uw gebrek aan inzicht op dat vlak eerlijk gezegd nogal onthutsend als ik daarnaast uw ferme uitspraken over bewijs van gebakken lucht zie. Nu gaat u er niet verder op in omdat “het is zoals het is”. Ik vind dat een volstrekt nietszeggend zinnetje. Mijn eerdere toelichting dat bijzondere uitspraken bijzonder bewijs behoeven, ontwijkt u echter.
Over regulier onderzoek hadden we het hier niet en dat onderzoek gaat u waarschijnlijk ook ver boven de pet. Ook daar moet overigens (naast veel en veel meer) worden bewezen dat de werking resp. behandeling ruim boven die van placebo uitgaat. Laten we dat soort onderzoek dus maar buiten beschouwing laten. Het is namelijk zo’n oeroude en uitgekauwde [plat woord weggelaten] smoes, het zich afzetten tegen “big pharma” en tegen regulier onderzoek. Daarmee worden uw lege-suiker-en-watersprookjes toch echt nog niet waar. De pot verwijt de ketel… Ik had u slimmer ingeschat.
Regulier onderzoek gaat mij helemaal niet ‘boven de pet’. Ik lees er regelmatig over en wat mij vooral opvalt is het volgende:
nog geen 15 procent van de werking van alle reguliere medicatie is gebaseerd op gedegen wetenschappelijk onderzoek.
Ha, ha, onverbeterlijk, complete reset van uw geheugen. Delete all files and reboot 😉
Onbetaalbaar! We gaan zo gemakkelijk door de grens van 360 reacties heen (= het totaal van de vorige discussie).
Is er een homeopathische remedie tegen dementie? Ernst meent van niet (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20402610 ), maar in Homeopathy werd wel succes gemeld (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12371455 ). En daar ging het om een studie naar het resultaat van een homeopathische behandeling bij maar liefst DRIE personen (zonder controlegroep). Leest u mee, Knelis?
U leest er OVER; u leest de artikelen zelf niet?
Volgens mij leest hij vooral de commentaren van Dana Ullman op de artikelen, want ik kom hier regelmatig teksten van hem tegen die hij rechtstreeks van Ullman’s website heeft gekopieerd.
Ja, zo kan ik ook op een gekleurde manier artikelen lezen.
Momenteel doet hij niets anders dan lange teksten kopiëren van de website van een homeopathische arts uit Ede die ook aan bioresonantie doet. Ik heb het maar even bij de moderators gemeld, want zo discussieer je hier niet met elkaar. Ik kan hier ook wel 4.000 pagina’s uit de Skepter kopiëren, maar ik denk niet dat iemand daar gelukkig van wordt.
Van mij mag hij kopiëren zolang hij aan correcte bronvermelding doet. Maar dan wel een toelichting en niet simpel copy/paste.
Wat eerder afgestraft moet worden is op elke mogelijke vraag steeds hetzelfde riedeltje van “alle onderzoeken ontkrachten” neerplempen.
Kopiëren is prima, mits met correcte bronvermelding en mits de bijdrage uit méér bestaat dan alleen maar kopieerwerk. Als je alleen maar lange lappen tekst (9 alinea’s) van anderen knipt en plakt, kun je net zo goed een linkje dumpen. “Met dank aan X” (zie reactie Knelis) vind ik ook niet echt een correcte manier van bronverwijzing als je net een hele webpagina hebt overgenomen. Ik wil hier graag met andersdenkenden discussiëren, maar niet als hun bijdragen louter bestaan uit teksten van anderen.
Zie mijn andere commentaar. Al schrijft u 100 pagina’s dat positief homeopathisch niet deugt, wetenschappelijk deugt uw argumentatie pas als dit wetenschappelijk wordt aangetoond en wel door herhaling van het onderzoek. Anders blijft het bla-bla-in-de-marge over ‘suikerkorreltjes’, ‘water’, enz.
U wilt kennelijk niet lezen en denkt dat met herhaling van uw stelling over herhaling van alle onderzoek, dat deze stelling waar wordt?
Inderdaad, suikerkorreltjes en water. Wat anders? Helemaal niet “in de marge”, dat was toch essentieel t.a.v. het homeopatisch begrip “potentie”? Die nanodeeltjes zijn echter flauwekul, had u dat nog niet begrepen?
Ik lees ook dat de homeopaters toch aan symptoombestrijding doen. Conditie, droge mond, dagritme en zo wat.
Knelis toont weer aan dat homeopaten uiteindelijk in smerige spelletjes vervallen.
Voor Cor van der Meij is slechts 1 positief onderzoek voldoende, voor zijn opponent daarentegen hanteert hij smerige regels.
De opponent mag niet met 1 negatief onderzoek volstaan, nee hij moet honderden onderzoeken ontkrachten en ook nog eens 100%.
Sommige varkens zijn nu eenmaal gelijker dan andere…
“De opponent mag niet met 1 negatief onderzoek volstaan, nee hij moet honderden onderzoeken ontkrachten en ook nog eens 100%.”
Inderdaad. En om de uitdaging extra groot te maken, wordt er niet bij verteld welke onderzoeken dat zijn. Zo heb ik nog steeds geen antwoord op mijn vraag welke onderzoeken nu bewijzen dat homeopathie werkt bij AIDS en malaria. Als er dan wel onderzoeken genoemd worden, zoals een of ander schimmig rapport aan de Europese Commissie, blijkt dat onvindbaar te zijn. Maar Van der Meij mag van mij best doorgaan met zichzelf en zijn tak van sport belachelijk te maken. Dat Gouden Bord komt heus nog wel eens naar zijn stal…
Het is totaal zinloos iedere keer weer de discussie aan te gaan met homeopaten.
Ze beweren dat er bewijs is.
Vervolgens wordt elk serieus onderzoek hier weersproken met tegenonderzoek en meta-analyses.
Als antwoord volgt altijd dat er nog honderden andere onderzoeken zijn maar dat men geen zin heeft nog verder paarlen voor de zwijnen te werpen (die onderzoeken zijn er dus niet).
Geen wonder dat zelfs iemand als JWN Knelis links laat liggen en zijn tijd beter weet te besteden.
Er is maar één vraag: gaan we bestaand onderzoek repliceren of nieuw onderzoek doen? Zo nee, einde discussie.
Het lijkt inderdaad wel zinloos, zie ook het stuk van Edzart Ernst van deze week:
The ‘homeopathic epiphany’ and its role in creating true believers
Dank voor de link.
Interessant betoog, een vertaling ervan als artikel op KDW zou eens een andersoortige discussie kunnen opleveren.
Het “geloof” en het “omkatten” van bewijs is bij homeopathie wel opvallend sterk aanwezig.
Ik kan me het verhaal op Skepsis.nl herinneren van de astroloog die eens de moed had expres foute horoscopen af te geven. Zijn klanten waren net zo tevreden als voorheen.
Is er ooit een homeopaat geweest die bewust alleen water meegaf en merkte dat zijn klanten net zo vaak beter werden of ziek bleven?
Ik begreep dat Wim Betz in zijn tijd als huisarts ook aan homeopathie deed, maar dat één van de redenen om skeptisch te worden was dat hij wel eens patiënten het ‘verkeerde’ middel bleek te hebben meegegeven en dat dat net zo goed ‘hielp’.
Toevallig was bij mij ook al de gedachte van een vertaling van dat stuk van Ernst opgekomen, gaan we naar kijken.
Ernst deed in het verleden ook aan homeopathie en geloofde er ook echt in. In PubMed zijn volgens mij nog wel wat oudere publicaties van hem te vinden waarin hij positiever oordeelt ten aanzien van een mogelijke werkzaamheid (doorgaans in de trant van: “we hebben meer onderzoek nodig”). In zijn boek ‘Trick or Treatment’ – je zult het zelf ook gelezen hebben – schrijft hij over hoe hij van zijn geloof gevallen is door de telkens weer grotendeels negatief uitvallende onderzoeken. Toen ook de beroemde kinabast-proef van Hahnemann niet te repliceren viel, was voor Ernst de maat vol.
Mensen als Ernst en Betz zijn eigenlijk de perfecte opponenten van de homeopathie. Niemand kan hen verwijten dat ze niet weten waarover ze spreken. Ze hebben zelf immers jarenlange ervaring met homeopathie. Én ze hebben zich laten overtuigen door het beschikbare wetenschappelijk onderzoek. Je zou bijna een ‘Gouden schellen van de ogen’-award voor hen instellen.
Of misschien een bereidende apotheker ( dat wordt een ouderwets verschijnsel) die geen korreltjes aan het oplosmiddel toevoegde of geen fractie van een druppel oertinctuur… Gemakkelijk genoeg, niemand zal het merken, ook de dankbaar genezen patiënt niet.
Wacht even, heet dat niet “placebo”
Gemakkelijk, maar geen controle op genezing van de patiënt.
Kunnen homeopaten dan diagnoses stellen? Dan kunnen ze toch ook niet vaststellen of iemand genezen is?
Tja, de patiënt “voelt zich iets beter”.
Of hij komt niet meer terug, dan is hij blijkbaar beter… of dood.
Ik heb het meegemaakt dat een homeopathische fabrikant na een hele tijd pas ontdekte een verwisseling te hebben begaan en toen een terugroepactie instelde. Toen was er natuurlijk allang het meeste van afgeleverd aan patiënten. Niemand die er ooit iets van bemerkt heeft. Vanzelfsprekend niet…
Het is inderdaad vrij zinloos als we de illusie hebben dat we mensen als Knelis met rationele argumenten kunnen overtuigen van hun ongelijk. Maar als intellectuele exercities zijn dit soort discussies denk ik nog wel enigszins nuttig. Rondom organisaties als HzG kunnen we in elk geval niet genoeg kabaal maken. Als ze alleen met natrium muriaticum D14 naar de tropen zouden afreizen om wat verstopte neuzen te genezen zou ik ze links laten liggen. Maar HzG claimt iets te kunnen doen aan zeer ernstige aandoeningen.
Wat mij betreft laten we geen gelegenheid voorbij gaan om zulk amoreel gedrag te hekelen. En in dat proces kom je onvermijdelijk weer uit bij het onderuit halen van de zogenaamd baanbrekende onderzoeken waaruit onomstotelijk zou blijken dat homeopathie. De conclusie is dan telkens weer dat er eigenlijk geen enkel bewijs is dat homeopathie ook maar bij één aandoening effect sorteert. En dat staat doorgaans eigenlijk ook in die zogenaamd baanbrekende onderzoeken waarop de homeopaten zich zo graag beroepen.
Dat stuk van Ernst heb ik toevallig ook gelezen. Ik kwam op zijn blog om te zien of hij iets had geschreven over het artikel van Mathie waarop Knelis zich beriep. Dat bleek niet het geval, maar wat Ernst beschrijft als “desperate misinterpretation of the truth as a means of preventing the believer’s house of cards from collapsing” is precies wat we in de bijdragen van Knelis teruglezen. Ik had het niet mooier kunnen formuleren dan een autoriteit als Ernst hier doet.
Ik denk dat we nog maar even door moeten gaan, FrankVerweren, en ook dat een dergelijke discussie met homeopaten zinvol is. Op die manier komen alle argumenten aan de orde en krijgen we een compleet beeld van de onzin die er door deze groep kwakzalvers wordt uitgekraamd. Het zou nog mooier zijn als er weer eens een nieuw argument door homeopaten wordt gebruikt. Helaas, (of gelukkig?) het blijft steeds maar bij hetzelfde. Ze maken het critici niet echt moeilijk. Op die manier blijft b.v. het boekje van v/d Smagt actueel. Er zou hoogstens een kleine aanvulling van dat boekje kunnen komen met nieuwe modesmoezen, zoals “nanodeeltjes”. In essentie is en blijft homeopathie steeds maar hetzelfde kulsprookje van 2 eeuwen oud.
Ondanks dat Knelis hier al veel meer heeft verteld dan Harry Smit in 3 jaar, blijft het zinloos.
Het blijft een herhaling: de homeopaat citeert selectief (of praat een goeroe na), dat weerleg je met het complete citaat, de homeopaat schrijft het selectieve citaat gewoon opnieuw op alsof er niets gebeurd is, een demente kan dat niet overtreffen.
Knelis geeft bovendien een gebrek aan wetenschappelijke kennis te zien en heeft overduidelijk geen zin die kennis uit te breiden. Kortom wij leren hier niet zoveel van en Knelis wil niet bijleren. Als dit op Joop.nl plaatsvindt heb je ten minste nog een schare nieuwelingen die dit voor het eerst zien.
Dus blijft er alleen maar over om bv, pertinente onwaarheden over Randi van Knelis te weerspreken omdat zijn beweringen anders eeuwig onweersproken op internet blijven leven. Lastig, want homeopaten zoals Knelis willen altijd en altijd en altijd het laatste woord hebben, dat geeft ze namelijk het (onterechte) gevoel dat ze discussie toch niet verloren hebben.
Waarom zouden wij Knelis het laatste woord geven?
Ik blijf net zolang doorgaan totdat hij het opgeeft, of de site het niet meer verwerkt. Kwakzalverijbestrijding is nuttig want er is altijd een kans dat iemand het leest en eens gaat nadenken.
Ik rubriceer graag uitspraken van kwakzalvers en kom zelden of nooit iets nieuws tegen dat al niet als onzin is afgedaan. Toch hoop ik steeds op iets nieuws. Er zou met enige moeite maar wel gemakkelijk een uitputtende lijst kunnen worden gemaakt van alle argumenten en tegenargumenten. Dan hoef je alleen die lijst nog maar te publiceren en dan kun je volstaan met het verwijzen naar een nummer of linkjes.
Zet de lijst op skeptisch chatten neer en verwijs ernaar.
Of publiceer hem iedere keer in items zoals deze hier, plaats genoeg.
Voor een nieuweling die achteraf hier komt kijken is het toch wel even worstelen hoor, om door 300 reacties te lezen, inclusief die over homosexualiteit e.d. 😉
Ja, het artikeltje had beter in 2 delen kunnen worden gesplitst, een deel over homeopathie en een deel over gekke Franz.
We beginnen naar mijn idee asymptotisch het niveau te bereiken van het aantal drogredeneringen dat Knelis kan bedenken. Er is voldoende materiaal voor het overzicht. Ik hoop dat ik er eens aan toekom om het uit te zoeken. Aan de andere kant denk ik steeds dat het boekje van v/d Smagt eigenlijk alles al vermeldt. Toch zou het handig zijn de argumenten eens te nummeren. Voor buitenstaanders misschien lastig te overzien. Ik stel me voor dat we bij een volgende discussie over homeopathie wel erg gemakkelijk naar deze kunnen verwijzen. Steeds maar hetzelfde linkje plaatsen achter een reactie van Knelis c.s. volstaat.
O ja en dat het niet ALTIJD werkt: het zijn net gewone middelen, maar dan veel erger. Die werken meestal niet, veroorzaken veel bijwerkingen en uiteindelijk wordt je er chronisch ziek van.
Waar is het bewijs dat homeopathie werkzaam is tegen HIV?
Kijk, dat bedoel ik nou met ‘hoppen’. Het werkt tegen van alles en nog wat, maar dan noemen we toch gewoon HIV ? Ik zal het even voor u uitzoeken, want ik weet dat zo niet.
Begon u niet zelf over HIV? U noemde het aids.
Zucht, homeopaters: Knelis Hans1263•3 uur geleden
Op dezelfde tijd zit nota bene met mij te wauwelen over het behandelen van AIDS en dat het enige dat werkt, kan werken, nadrukkelijk kan werken “ziekteclassificatie” is. Wat een #!$%!$ ben jij zeg!
https://kloptdatwel.nl/2013/12/02/gouden-bord-voor-de-kop-2013-voor-homeopaten-zonder-grenzen/#comment-1151793053
Prettige sint ! Laat je verrassen……….
Het zijn net gewone middelen maar dan veel erger…
Het is totaal onduidelijk wat u hiermee zou kunnen bedoelen.
Geloven doen mensen naar het schijnt in de kerk. Met ‘geloof’ heeft homeopathie niets te maken. Ik behandel soms mensen die naderhand zeggen dat ze helemaal niet in homeopathie geloofden en toch beter werden. Dus, uw geloof kunt u thuis laten als u op consult komt.
Hop!
Hoppa !
U bedoelde anecdotiek?
Het homeopatische tijdschrift “Homeopathy” is opgenomen in pubmed
http://www.iocob.nl/homeopathie/homeopathie-in-pubmed.html
@ Pepijn van Erp
Homoseksualiteit bij dieren, dat wekt geheel verkeerde indrukken. Is te antropocentrisch geredeneerd. Ik kan alleen geen site vinden waarop dit punt wordt uitgewerkt, want het hele internet staat vol met zogenaamd homoseksuele dieren.
In mijn jeugd werden koeien die elkaar besprongen “bols” genoemd. Ik heb nog geen boer gehoord die het over lesbische koeien had, maar dat zal wel niet lang meer duren.
NRC 03-12-13 Stukje van bioloog Kees Moeliker getiteld “Lesbische albatrossen”. Hij zegt dat in een wetenschappelijke publicatie staat : same-sex pairing. Gelijkgeslachtelijke paringsactiviteiten ?
Moeliker legt in het stukje uit dat dit verschijnsel bij albatrossen een voordeel kan zijn.
@ Hans
Nee, dat bedoel ik niet. Wat ik precies bedoel kan ik dus niet vinden, maar kijkt u eens naar de definitie van homoseksualiteit op Wiki :
“Homoseksualiteit … Deze term verwijst dus enerzijds naar seksuele verlangens naar mensen van hetzelfde geslacht, als ook anderzijds naar een seksuele identiteit, geaardheid of oriëntatie gekenmerkt door een romantisch of seksueel verlangen naar mensen van de eigen sekse.”
Dit hele verhaal lijkt mij toch niet echt van toepassing op bolse koeien in de wei of op “lesbische” albatrossen. Om nog maar niet te spreken van de “homoseksuele” spinnen in het stukje van Moeliker.
Er is homosexualiteit en homosexueel gedrag.
Hier een werkstuk met veel dierlijk homosexueel gedrag op een rijtje.
Met de nadruk op gedrag, vaak vanwege gebrek aan beter.
http://www.berkelvo.nl/cms/attachments/article/109/109_JaarwerkstukHomoseksualiteit.pdf
Dat zou je nooit met zekerheid kunnen stellen, want je weet niet wat er in de dieren omgaat, ze zijn ook van vlees en bloed worden net zo goed als wij gestuurd door hun endocriene stelsel.
Maakt u zich wat dat betreft maar geen illusies, het zijn soms net mensen. (met af en toe hele bizarre wensen).
Dat is wat ik met mijn vraag bedoelde, de vraag die door Disqus hieronder en kennelijk met enige vertraging is geplaatst.
Legt u nog even uit wat u bedoelt met de verkeerde indruk die zou worden gewekt? Het gaat ook bij die dieren toch om gelijkgeslachtelijke seksueel gerichte activiteit? Ik neem aan dat u bedoelt dat bij mensen er andere aspecten mee gemoeid zijn, nl. vooral sex om het plezier in sex?
Als lesbische vrouwen elkaar bespringen benoemen we dat toch ook niet als bols.
En van drachtige vrouwen heb ik ook nog nooit gehoord.
Pairing is niet echt een paringsactiviteit. Als de albatrossen na afloop een sigaretje gaan roken moet je oppassen.
Dan moeten ze eerst weten hoe ze aan sigaretten en een vuurtje moeten komen. Het gebruik van een lucifer of een aansteker lijkt me voor albatrossen nog niet iets te hoog gegrepen. Een sigaret zouden ze misschien nog op kunnen rapen, als iemand ‘m heeft laten vallen.
Moet jij eens kijken hoe ‘t vooraf gaat met die fles wijn….
Gewoon van een zekere hoogte op de grond laten vallen en dan kan er gedronken worden.
Dit artikel over de preventie van malaria met homeopathische middelen is beslist de moeite waard:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=Homeopathic+treatment+of+malaria+in+Ghana
Ik kwam er toevallig op omdat Knelis naar een ander onderzoek verwees, dat ik niet kon vinden in PubMed. Een van de in het artikel beschreven casus betrof een jongeman die China D6 tabletten nam en desondanks ziek werd. D6 is in homeopathische termen een vrij lage verdunning, namelijk met een factor 1.000.000. Toch staat in het artikel:
“Not even trace amounts of quinine were found in the tablets with a very sensitive high-performance liquid chromatographic method.”
Is bij de bereiding het druppeltje soms naast het pilletje terecht gekomen? In elk geval een mooie casus om tegen te werpen aan mensen die menen dat er ‘nanoparticles’ gevonden zijn in C200-potenties. Zelfs bij D6-pillen is dat dus al onwaarschijnlijk.
Als je hier kijkt en zoekt op malaria. vind je diverse (fatale) gevallen van homeopatische preventieve behandeling van malaria met links naar verdere beschrijving.
http://whatstheharm.net/homeopathy.html
Dank voor de link!
Simon Singh en Edzard Ernst beschrijven in hun ‘Trick or Treatment’ dat Singh ooit samen met een collega ging kijken wat het verschil was tussen advies over malaria van een reiskliniek en van een aantal homeopaten. Van de reiskliniek kreeg de collega uitgebreide informatie over bijwerkingen en de verschillende beschikbare (reguliere) pillen. Bovendien werd uitgebreid naar haar medische geschiedenis gevraagd en werd raad gegeven over omgaan met insectenbeten. 7 van de 10 geraadpleegde homeopaten hadden helemaal geen interesse in de medische geschiedenis. Wel vertelden ze natuurlijk sterke verhalen over de effectiviteit van hun middeltjes. Ook raadden ze bijna allemaal wat anders aan. Kortom: hopeloos.
Ja, want homeopaten gaan van de onzinnige en onbewezen stelling uit dat iedere mens uniek is en een specifieke behandeling nodig heeft, dus met allerlei verschillende oneindig verdunde (en dus onwerkzame) middeltjes. Men negeert dus volstrekt de specifieke eigenschappen van de malariaparasiet (en dus de eigenschappen waarop die vrij eenvoudig is aan te pakken) maar richt zich zonder al te veel kennis op de drager van de parasiet, die zo uniek zou zijn. Volstrekte en onbewezen flauwekul waarvan we maar moeten hopen dat mensen er niet in trappen. Malaria is geen verkoudheidje dat na een paar dagen over is bij niet-behandelen. Daar komt homeopathie namelijk op neer: niet behandelen. Veel kwalen verdwijnen dan vanzelf, helaas na enig of flink ongemak. Bij malaria gaat dat niet op.
En als er nu iets gemakkelijk aan te tonen is, is het wel kinine…
Wie in PubMed zoekt op ‘AIDS’ en ‘homeopathy’ krijgt zo’n dertig zoekresultaten. Lang niet alle artikelen hebben betrekking op de ziekte, aangezien ‘to aid’ in het Engels ook gewoon ‘helpen’ betekent. Het gaat bij de artikelen die wél betrekking hebben op de ziekte ook niet altijd om studies naar de vraag of een homeopathische behandeling AIDS kan genezen. Meestal wordt gekeken of zo’n behandeling helpt het leven met de ziekte wat dragelijker te maken. Een oude bekende heeft beide onderzocht en uiteraard positieve resultaten gevonden (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12676041 ). Kennelijk was hij tien jaar geleden ook al knettergek.
Artikelen van serieuzere onderzoekers leveren andere resultaten op. Edzard Ernst e.a. onderzochten in 2005 naar het effect van CAM-behandelingen, waaronder homeopathie, bij de behandeling van HIV/AIDS. Ze vonden voornamelijk kleine en slecht opgezette onderzoeken. Slechts twee hadden betrekking op homeopathie. Hun conclusies (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15969772 ):
“Despite the widespread use of CAM by people living with HIV/AIDS, the effectiveness of
these therapies has not been established. Vis à vis CAM’s popularity, the paucity of clinical trials and their low methodological quality are concerning.”
Uit 2008 stamt een studie (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19102742 )van o.a. Wayne Jonas, die ook meewerkte aan het onderzoek van Linde e.a., naar het gebruik van traditionele Indiase geneeskunde en homeopathie (TIMH) bij de behandeling van AIDS. De onderzoekers vonden positieve resultaten en er zou zelfs sprake zijn van genezing. Maar ze waren eerlijk genoeg om te concluderen dat de meeste onderzoeken ronduit bagger waren. Het eindoordeel is dan ook:
“This review exposes a broad gap between the widespread use of TIMH therapies for
HIV/AIDS, and the dearth of high-quality data supporting their effectiveness and safety.”
Daarop volgt dan wel weer een pleidooi voor meer en beter onderzoek naar de rol die TIMH kunnen spelen bij de behandeling van AIDS. Meer dan een placebo-rol zal dat toch niet kunnen zijn, althans voor wat betreft homeopathie.
De kennis van Indiase homeopaten op het gebied van AIDS is ook onderzocht (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18604257 ). Geen overbodige exercitie gelet op het hoge aantal HIV-infecties en het feit dat homeopaten de behandelingen domineren. Het is dan ook jammer dat slechts 68 homeopaten bevraagd zijn. In het abstract staat o.a.:
“This study reports the current level of knowledge of, and attitudes about, HIV/AIDS among homeopathy educators and practitioners. These findings will assist in the development of an education module to equip homeopathic health care personnel to impart accurate AIDS information and prevention counseling to their patients in an efficient manner.”
Hieruit maak ik toch op dat het niet zo best gesteld is met de ‘current level of knowledge’. Kennelijk wordt er op dit moment bepaald geen accurate informatie verstrekt aan patiënten. Helaas weinig verbazingwekkend.