In iedere discussie is het van belang te beseffen dat degene die een bewering doet de bewijslast heeft, d.w.z. de plicht om je bewering te onderbouwen met bewijs. Wie de bewijslast niet op zich neemt, hoeft door de skepticus niet serieus genomen te worden en bovendien hoeft de skepticus niet het tegendeel te bewijzen van wat er beweerd wordt. In deze video legt QualiaSoup uit hoe het werkt (Nederlandse ondertiteling door mij).
Op verzoek het volgende addendum:
De bewijslast – door QualiaSoup.
Stel dat iemand je vertelt dat onder het oppervlak van Pluto een kleine walrus hem iedere middernacht telepathische boodschappen stuurt… terwijl hij met schedels jongleert op een indigo sokkel. Je vraagt om bewijs, maar hij reageert met: “Je kunt het niet weerleggen!” Deze claim onderzoeken zou de grenzen van de huidige technologie overschrijden. Maar betekent dat dan dat we daarom een goede reden hebben om de claim van deze persoon serieus te nemen?
Wat als we deze benadering altijd zouden nemen als we een feitelijke claim willen onderzoeken? We zouden ons hele leven talloze fantastische claims kunnen bedenken die niet praktisch te onderzoeken zijn en ieder
skepticisme afwijzen met als gedachteloos refrein: “Je kunt het niet weerleggen!” Wat als encyclopedieën vol zaten met lijsten van claims die een feitelijke status waren gegeven louter omdat, hoewel er geen bewijs was geleverd om ze te onderbouwen niemand ze kon weerleggen? Natuurlijk stellen we zulk soort boeken niet samen. We zijn niet verplicht om alle onweerlegbare claims te aanvaarden of serieus te nemen.
Iets wat ons helpt om tijd en energie te besparen met claims zonder enige grond is de bewijslast. Als iemand een feitelijke claim doet, heeft hij de plicht om zijn claim te onderbouwen; de skepticus heeft niet
de plicht om de claim te weerleggen.
Velen die beweren dat er iets bovennatuurlijks bestaat proberen deze basale eerste stap om hun bewering te staven te omzeilen. Bijvoorbeeld, toen pastor Douglas Wilson op de Amerikaanse televisie werd gevraagd om
zijn zaak vóór God te bepleiten, ontkende hij zijn bewijslast. Op de vraag “Wie denk je dat de bewijslast draagt?” antwoordde Wilson, “Volgens mij degene die het vanzelfsprekende feit dat God bestaat ontkent.” Maar dit antwoord is zo fout dat het onsamenhangend is. Als iedereen het eens was dat Wilsons god vanzelfsprekend bestond, dan zou niemand het ontkennen! Gods bestaan is precies datgene wat omstreden is en het bewijs ervoor moet Wilson nog leveren. Hij kan ons niet dwingen precies datgene wat hij moet bewijzen te aanvaarden door het gewoon ‘vanzelfsprekend’ te verklaren. Wilson beweert als feit dat er een god bestaat en door deze daad van beweren zadelt hij zichzelf met de bewijslast op.
Het is veelzeggend dat Wilson in deze uitwisseling zei dat veel van het debat over goddelijk bestaan te maken heeft met wat hij bestempelde als “een wedstrijdje om wie er nou eigenlijk bewijs moet leveren”. Wilson ervaart het wellicht als een wedstrijdje, maar in feite is de zaak glashelder. Als Wilson ervoor kiest de boude bewering te doen dat er een god bestaat, dan moet *hij* dat bewijzen. Hij kan zijn bewijslast niet naar zijn tegenstander verschuiven.
“Ja maar als God het heelal niet schiep, wat dan wel?” Zulke vragen zijn voorbeelden van een andere vaak voorkomende vorm van bewijslastverschuiving. De onderliggende implicatie is dat als de skepticus niet precies kan verklaren hoe ons heelal is ontstaan, dat dan het idee dat een god het schiep blijkbaar standaard wint. Maar zo werkt het niet. Antwoorden met bovennatuurlijke wezens krijgen geen vrijbrief. Zij moeten onderbouwd worden net als ieder ander mogelijk antwoord.
En zelfs áls goddelijke antwoorden op deze vraag acceptabel waren zou het monotheïsme moeten worstelen met een mogelijk grenzenloze verscheidenheid aan polytheïsmen. De hele notie dat zo’n complexe en moeilijke vraag een standaardantwoord heeft (behalve “Ik weet het niet”) is ondoordacht. Ons heelal ontdekken kost tijd en zorgvuldig werk, dus eisen dat alles NU een verklaring moet hebben is een onhoudbaar standpunt en het invoegen van bovennatuurlijke wezens in de onvermijdelijke gaten in onze huidige kennis is het begaan van een argumentum ad ignorantiam.
Voorts, genoeg alledaagse voorbeelden tonen aan dat indien we geen specifiek antwoord weten dit ons niet belet om alternatieven te elimineren. Eén reden waarom we bovennatuurlijke antwoorden elimineren is hun
gebrek aan verklaringskracht. Zeggen dat een god ons heelal schiep legt niet uit *hoe* het werd geschapen. En poëtische metaforen verhelderen het niet beter. Zeggen dat een god bijvoorbeeld dingen ‘sprekend’ tot
schepping brengt, verklaart nog niet hoe goddelijke spraak in schepping resulteert. Goden en poëzie brengen ons niet dichterbij het proces waarin we eigenlijk geïnteresseerd zijn. Ze verleggen de vraag alleen maar terwijl het eigenlijke proces onbekend blijft. En dat is uiteindelijk wat zogenaamde goddelijke verklaringen ons geven: “Ik weet het niet” verborgen in een bovennatuurlijke verpakking. Verwijderen we de verpakking, dan krijgen we een eerlijk antwoord.
Het afwijzen van ontoereikende antwoorden verplicht ons niet automatisch om het echte antwoord te weten. Het afwijzen van goddelijke pseudoverklaringen betekent niet dat we alles van het heelal moeten weten.
Sommigen houden vol dat zeggen dat je geen geloof hebt in een god vanwege de afwezigheid van bewijs niet goed genoeg is – je moet een argument leveren voor goddelijk niet-bestaan. Of sterker nog: “Als je geen
argumenten voor niet-bestaan kunt leveren, heb je het debat eigenlijk al verloren van degene die tenminste een paar argumenten, hoe zwak ook, geeft voor goddelijk bestaan.” Maar we kunnen eenvoudig aantonen dat dat niet waar is.
Stel je dat debat eens voor. A geeft enkele argumenten voor de stelling dat er een god bestaat. Opponent B geeft geen argumenten voor goddelijk niet-bestaan. Echter, wat B doet tijdens het debat is aantonen dat al A’s argumenten ongeldig zijn. Wat is de uitkomst van deze uitwisseling? Verre van zich al gewonnen te geven, heeft B laten zien dat A geen zaak heeft. Het significante resultaat is dat we geen reden meer hebben om te geloven dat A’s god bestaat. Essentieel is dat aan het debateinde B geen reden heeft om van standpunt te veranderen, maar A, zonder geldige verantwoording, wel.
De skepticus is de stellingnemer geen argumenten voor niet-bestaan verschuldigd. De last ligt bij de stellingnemer om een goede zaak te bepleiten. Falen ze daarin, dan faalt hun claim. Het kan de skepticus zeker voordeel opleveren om een goed beredeneerd standpunt te hebben. Door bijvoorbeeld alle standaard godsbewijzen te verkennen, vergaart men handige illustraties van foutief redeneren als men enkele valkuilen
wil leren te vermijden bij het opzetten van geldige argumenten. Maar de skepticus hoeft haar tijd niet te verdoen met het voorbereiden van niet-bestaansargumenten voor iedere bovennatuurlijke claim die zij tegen
zou kunnen komen. De monotheïst kan zodanig in zijn geloof zitten dat hij niet begrijpt hoe bizar dat van buitenaf kan lijken. Maar voor de ongelovige is de bewering van een goddelijke schepper vaak slechts één van een mogelijk grenzenloze mikmak van ideeën waarvoor we geen enkele reden hebben om er geloof aan te hechten.
Debatten over goddelijk bestaan zijn wel omschreven als “een spel met twee verschillende regels” met de klacht dat “theïsme bekritiseerd kan worden terwijl ongeloof onverslaanbaar blijft”. Maar in feite is er maar één regel: als je ervoor kiest om in debat een bewering te doen, geef je jezelf een bewijslast. Als je beweert dat er een god bestaat, maar je die last te zwaar vindt, heb je altijd de optie om je bewering in te trekken. Maar suggereren dat er een dubbele standaard is omdat jouw bewering nou eenmaal kritiek uitlokt van mensen die er geen bewijs voor zien, is het slachtoffer spelen. De echte dubbele standaard is van iemand die geen bewering heeft gedaan verwachten dat hij jouw bewijslast draagt. Degenen die gefrustreerd zijn dat theïstische argumenten falen kunnen zich beter afvragen *waarom* ze falen.
Wellicht één van de meest transparante pogingen om de bewijslast te verschuiven komt van theïsten die in debat hun standpunt herformuleren naar ‘gebrek aan geloof in het niet-bestaan van goden’. Pogen van een
claim een non-claim te maken door het standpunt van de skepticus na te apen verlost een omstreden concept niet plots van de noodzaak van verantwoording. Bij de theïst die zo ver gaat om de bewijslast te omzeilen
kan men zich afvragen hoe sterk zijn overtuiging eigenlijk is. Als er juiste, stevige redenen zijn om in bovennatuurlijke wezens te geloven waarom legt men die redenen dan niet voor in plaats van tijd te verspillen met deze rare ontkenningsdans?
Als een wetenschapper op een congres klaagde over de oneerlijkheid van de plicht om bewijs voor je beweringen te tonen, zou de zaal leeglopen. Maar als het om bovennatuurlijke claims gaat, komen we voortdurend mensen tegen die weifelend of zelfs verontwaardigd zijn als men hen aan hun bewijslast herinnert. Om veel redenen is dat niet verbazend. De verwachting van bewijs is de achilleshiel voor beweringen die gedegen onderbouwing ontberen.
Mensen die beweren een medium te zijn hebben een arsenaal aan rookgordijnen ontwikkeld om kritische vragen af te weren. Eeuwenlang hebben bepaalde religies besloten om vragen te demoniseren en zodoende een
verwrongen zelfgenoegzaamheid ontwikkeld door ze niet te beantwoorden. Maar heden begrijpen we steeds beter dat er geen geldige grond is om bovennatuurlijke claims aan verantwoording te laten ontkomen en we doorzien instituties die vragen verbieden of ontwijken en zichzelf onaansprakelijk verklaren. We zijn terecht kritisch over hen en we verwachten en eisen beter. Als sommige groepen in de loop der eeuwen eraan gewend zijn geraakt hun beweringen niet onderbouwen zodat ze zelfs de suggestie al brutaal vinden, lossen we dat niet op door hen de bewijslast te laten blijven negeren, maar hen erop te wijzen dat ze er überhaupt
verkeerd aan deden om er zo gewend aan te raken.
Bovennatuurlijke beweringen die het in de geschiedenis goed deden door zich in mysterie te dompelen worden er nu meer dan ooit in het informatietijdperk uitgevist en blootgelegd in het licht van rigoreus onderzoek. En ze lijden in hun nieuwe, vreemde omgeving. Hun oude trucjes zijn niet zo effectief meer op de meer kritische moderne geest. Luide dreigementen dwingen ons niet meer tot gehoorzaamheid zoals vroeger. Wij weten maar al te goed wat er achter de schermen gebeurt. In steeds grotere aantallen overgroeien we de lange intellectuele stagnatie van de bijgelovige adolescentie van de mensheid en we ontmaskeren bovennatuurlijke beweringen die door bluf en intimidatie een positie van onverdiend respect hebben verworven. Ze verdienen geen ontzag en hoeven niet met meer ceremonie worden aangepakt dan welke andere claim dan ook.
Natuurlijk zou bewijs eisen voor iedere gedane uitspraak interactie onmogelijk maken. Maar degenen die boude bovennatuurlijke beweringen doen, dienen te wennen aan het dragen van hun bewijslast. In de wetenschap is je bewijslast dragen routine, want wie wetenschappelijke principes naleeft weet dat beweringen verantwoording nodig hebben. Het wordt van auteurs van wetenschappelijke artikelen verwacht dat zij hun redenering en bewijsmateriaal uitleggen. En het is normaal om dat niet met tegenzin maar vol enthousiasme te doen.
Als we graag verantwoorde opvattingen willen hebben, is het uitzoeken welke claims geldige onderbouwing hebben en welke niet iets om te omhelzen, niet ontwijken. Juist als we ons ego, hoop of identiteit aan specifieke claims koppelen, creëren we onnodige problemen omdat alles wat de claim bedreigt dan ook ons bedreigt. De bewijslast wordt dreigend, omdat we door het verantwoorden van de claim riskeren te ontdekken
dat we dat niet kunnen. Op die manier wordt onze kunde om de claim te behandelen fataal ondermijnd door een persoonlijke noodzaak om het waar te laten zijn, of er nou wel of geen geldige onderbouwing voor is. Als we echter onszelf niet toewijden aan specifieke claims, maar aan het verfijnen van kennis, kunnen we zien of claims onderbouwing krijgen of omvallen, zonder dat de bewijslast een persoonlijke dreiging vormt.
Aan de bewijslast voldoen is niet altijd makkelijk, maar zonder dit mechanisme, zonder dat er mensen vrijwillig roepen: “Dit is mijn nieuwe idee en het bewijs om het te staven”, zou ons onderwijs tot stilstand komen. Gelukkig is een lange geschiedenis van echte bijdragers aan het onderwijs niet zo terughoudend geweest. Bovennatuurlijke stellingnemers die denken dat ze blijkbaar uitgezonderd zijn van de normen die gelden voor andere stellingnemers hebben het mis, en in een steeds beter onderwezen wereld zal hun speciale pleiten hen slechts achterlaten in de duisternis van de voorbije onwetendheid waar veel van hun claims ontstonden.
Uitzonderlijke claims hebben een onontkoombare bewijslast. Wanneer degenen die uitzonderlijke claims doen om wat voor reden dan ook hun bewijslast niet serieus nemen ontheffen ze ons van de last om hun CLAIM
serieus te nemen.
Steun Kloptdatwel
Waardeer je dit artikel? Je kunt onze site steunen met een financiële bijdrage. Dat waarderen wij dan weer! Een donatie kun je doen via dit betaalverzoek (of klik op de afbeelding hiernaast).
NB de rekening staat op naam van Maarten Koller, formeel eigenaar van deze site.
Is deze tekst er ook in uitgeschreven vorm? Het gaat namelijk nogal snel, al kun je de video natuurlijk ook een aantal malen afspelen. Ik zou echter graag de tijd hebben verder door te denken over bepaalde uitspraken in hun samenhang en wil niet steeds de video stilzetten.
Dit is m.i. een zeer belangrijke bijdrage. Een aantal posters kan het er nog moeilijk mee krijgen. Voortaan kun je op deze site bij allerlei loze beweringen vragen om bewijs en als dat niet komt, simpelweg verwijzen naar deze video. Dat voorkomt een heleboel onzinnig gediscussieer. Of… zou dat ijdele hoop zijn?
Verzoek ingewilligd, transcript nu beschikbaar (met enige aanpassingen voor extra leesbaarheid los van de video). Bedankt voor het positieve commentaar. Moge het u vaak tot referentie dienen in discussies.
Hartelijk dank!
Hmm, dat verwijzen naar een video, dat is ook precies wat complotliefhebbers en andere zwevers graag doen……… Het werkt meestal niet zo goed. Niet als je geen gelijk hebt, maar ook niet als je wel gelijk hebt.
Toch doen, natuurlijk………… Maar zie de ironie.
Excusez, maar dit is niet meer dan het gebruikelijke ideologische geklets van een Nieuw Atheïstische site (ik herinner er even aan dat het Nieuwe Atheïsme een ideologie is, niet een wetenschap) van het type : ik ben een nerd van een jaar of twintig, ik kom eindelijk eens achter mijn computer vandaan, en kijk nou eens wat achterlijk, er lopen nog allemaal gelovigen op de wereld rond ! Die stumperds moet ik direct gaan verlossen, want ik weet het allemaal beter !
Ik heb dus geen zin om op de beweringen (bewijslast ! ; hij levert geen enkel bewijs voor zijn beweringen ) van deze jongeman in te gaan. Ieder die een beetje benul heeft van filosofie of argumentatieleer ziet in één oogopslag dat dit flauwekul is. Hij heeft geen enkel benul in welke situaties de bewijslast waar hoort te liggen, en waarom, en haalt wetenschap en geloof aan de lopende band door elkaar, etc. etc.
Het lijkt mij handiger om hier stukken te publiceren van mensen die ergens voor gestudeerd hebben. Niet dat dat een garantie is voor het niet produceren van onzin, maar dan valt er tenminste iets te discussiëren.
Wat is nu eigenlijk het verschil tussen een atheïst en een nieuwe atheïst?
Als ik het goed begrijp, is een atheïst iemand die niet in god gelooft en een nieuwe atheïst iemand die niet in god gelooft en dit ook uitdraagt, kortom, iemand die hetzelfde doet als gelovigen eeuwenlang hebben gedaan en voor een deel nog steeds doen.
Ik zie het essentiële verschil niet tussen het ene soort sprookje (bijvoorbeeld homeopathie, paragnosie, graancirkels en ga zo maar door) en het andere (bijvoorbeeld theïsme met alles wat daarbij komt als veranderen van water in wijn en een zwangerschap zonder coitus enzovoort) wat men ons wil wijs maken. Misschien kan iemand eens duidelijk maken wat er in essentie anders is? Vooralsnog houd ik het er maar op dat degene die beweert, dat hard moet maken. Gaat dat in rechtzaken ook niet zo?
Een recent stuk van filosoof en (atheïst) Massimo Pugliucci gaat in op dat New Atheisme en vraagt zich af wat er nou zo nieuw aan is. Pigliucci heeft nogal wat kritiek op de kopmannen daarvan, vooral op Harris, Dawkins en Hitchens en in mindere mate op Dennet. Ik vond het een zeer leesbaar stuk en ben het wel met hem eens, geloof ik (of is dat de verkeerde term in deze discussie? 😉 ). Het stuk staat hier openlijk beschikbaar: link.
Het doet bij de New Atheïsten weer een hoop stof opwaaien, zie bijvoorbeeld het blog van Jerry Coyne, maar die gaat zo over the top dat die moeilijk serieus te nemen is.
De link naar Pugliucci schijn niet te werken.
Bij mij doet ie t wel, maar hier de directe link naar de pdf: http://philpapers.org/archive/PIGNAA.pdf
Zullen we dan ook alleen commentaar van overeenkomstig gestudeerden accepteren? Het wordt hier dan wel erg stil hoor.
Wat een kwaadheid met veel uitroeptekens en op de man spelen…
Zouden dominees en pastoors en soortegelijke “deskundigen” eigenlijk hun religieuze beweringen beter kunnen staven dan jan-met-de-pet? O.a. Dawkins betwijfelt dat, en terecht.
Ik begrijp deze reactie niet. Dat de bewijslast ligt bij iedereen die een paranormale bewering doet, heeft toch niets te maken (‘Nieuw’) atheisme?
De auteur van dit artikel (Leon Korteweg) heeft slechts de video uitgezocht en de Nederlandse vertaling ervan geschreven, plus een inleidend tekstje.
Persoonlijk ken ik de maker van de video ‘QualiaSoup’ niet en weet dus ook niet of dit een jongeman is van een jaar of 20 die wel of niet achter een computer vandaan komt.
kritischdenken.info
Daar staat de video en de inleiding ook.
Ik moet het nog eens beluisteren, het gaat veel te snel.
@Martin Bier Quote column : Het is gebruik binnen skeptische organisaties om godsdienst zo veel mogelijk buiten de discussie te houden. Het kritisch en wetenschappelijk evalueren van homeopathie, paragnosie en perpetuum mobile’s is tenslotte iets waarin verschillende religieuze en niet-religieuze overtuigingen eensgezind moeten kunnen zijn.
Een mooi streven, nu de praktijk nog.
Als je wilt discussiëren over het gelovig of niet gelovig zijn kun je op internet te kust en te keur, daar leent dit blog zich toch niet voor.
Zelfs als het waar zou zijn dat skeptische organisaties zich niet uitspreken over godsdienst (hetgeen ik betwijfel, omdat ik het wel zie bij de JREF, CFI, CSICOP, The Skeptic Society, MSS en eigenlijk ook bij Skepsis en SKEPP), is dat een beroep op traditie, een autoriteitsargument én speciaal pleiten in één. Ik zie niet waarom religie zou moeten worden uitgezonderd van kritisch onderzoek, zeker wanneer zij wetenschappelijke pretenties heeft zoals de oorsprong en ontwikkeling van het heelal of het leven.
@Leon, zie mijn reactie aan Maarten.
Wie heeft het over godsdienst? Het gaat hier het staven van claims met bewijs. Als je claimt dat iets zo is of bestaat, dan moet diegene die de claim doet dat doen. Er wordt niet gevraagd om een onderbouwing van een geloof, dat is iets wat skeptische organisaties inderdaad vaak buiten de discussie laten. Er wordt wel gevraagd voor een onderbouwing van de claim, en die moet de claimant dan verstrekken.
Zeggen: ‘ik geloof dat god bestaat (of homeopathie werkt)’, is iets heel anders dan zeggen: ‘god bestaat / homeopathie werkt’.
Maar als je de discussie focust op het staven van een claim betrekking hebbend op het feit of God bestaat of niet, beland je toch onvermijdelijk in een discussie over religie, ik dacht het eigenlijk buiten het bestek van dit blog viel, maar lees nu in de post van Leon Korteweg dat religie tevens ook vanuit het fysicalistisch wereldbeeld de maat genomen zou moeten worden, dan kom je uiteindelijk zoals voorspelbaar, weer in een non discussie terecht, zou het niet meer zinvol zijn religie en wetenschap gescheiden te houden, dat zijn toch vormen van kennis die elkaar niet overlappen, dus de wetenschap distancieert zich van religieuze zaken en religie doet geen uitspraken over wetenschappelijke toetsbare bevindingen in de fysische wereld.
Dit onderwerp is trouwens al eens eerder op dit blog aan de orde geweest, meende ik.
Ik vrees dat u een verkeerde voorstelling van zaken heeft. Fysicalisme is wellicht de conclusie die een individu kan trekken als men zich heeft verdiept in alle voor- en tegenargumenten betreffende het bestaan van het bovennatuurlijke, maar het is niet de uitgangspositie. De uitgangspositie is simpel: wie beweert dat er iets bovennatuurlijks bestaat, moet de bewijslast op zich nemen en die bewering onderbouwen. Hoewel afwezigheid van bewijs uiteraard geen bewijs is van afwezigheid, hebben we zonder bewijs geen reden om iets voor waar aan te nemen.
Het zou mooi zijn als NOMA zou werken, maar dat moet dan wel van twee kanten komen. Vrijzinnige gelovigen vertrouwen in het dagelijks leven gewoon op de wetenschap en de daaruit voortkomende technologie; dat zij bijv. een bijna-dood-ervaring hebben gehad en daarom geloven in een hiernamaals is een ontoetsbare claim waar skeptici inderdaad niets mee kunnen en de gelovige geen strobreed in de weg zullen leggen. Over hen gaat deze video ook niet.
Het zijn de fundamentalisten waarover o.a. Jan Willem Nienhuys het hieronder heeft die het terrein van de wetenschap betreden door allerlei claims te doen over hoe de fysieke wereld in elkaar zit (die doorgaans regelrecht ingaan tegen wat men in de wetenschap heeft ontdekt) en bovendien op grond daarvan de rest van de planeet hun achterlijke schriftuurlijke moraliteit willen voorschrijven die miljarden mensen schaadt (als u wilt kan ik legio voorbeelden geven). Zolang fundamentalisme bestaat, zal NOMA niet werken en moeten bovennatuurlijke beweringen uitgedaagd worden en degenen die ze doen herinnerd worden aan hun bewijslast.
NOMA ervaar ik als een kunstmatige smoes die mensen in staat stelt beweringen te doen over zogenaamd paranormale zaken en vervolgens niet toe te staan dat anderen daar meer logische verklaringen voor opperen.
Zo wordt het in de praktijk helaas wel gebruikt ja. De bedenker van NOMA, Stephen Jay Gould (zelf atheïst), had het nochtans bedoeld om christenen de evolutietheorie te laten aanvaarden zonder hun religie op te hoeven geven. Strategisch is daar wat voor te zeggen: liever dat men de wetenschap half aanvaardt dan haar geheel afwijst. Maar het is lelijk en in de praktijk niet waar.
Strategie leidt hier tot een vies mengseltje van onverenigbare zaken, een laf compromis. Half aanvaarde wetenschap komt me nog beroerder voor dan volstrekt afgewezen wetenschap.
Het gaat er natuurlijk ook in feite echt om wie in de VS de touwtjes in handen hebben en dat zijn nu eenmaal de gelovigen. Of het nu klopt of niet klopt daar kun je niet omheen. Er zijn er zoveel van. 🙂
Maar over hoe het nu zit inzake de te leveren bewijslast heb ik (helemaal onderaan) aan Sander van Zijl al mijn mening al gegeven, misschien dat u zich erin kunt vinden.
Ik ben het helemaal met u eens, dit is echt ver onder de maat, van skepsis zijn we toch iets beter gewend dan dit soort van infantiele onzin.
Kun je misschien ook uitleggen waarom je het ver onder de maat vindt? Volgens mij is het gewoon prima onderbouwd.
Natuurlijk Maarten, als mijn buurman beweert dat er Orc’s en Goblins in mijn tuin rondlopen, maar ik geloof er helemaal niets van, dan moet mijn buurman dat dan maar bewijzen. 🙂
Duidelijk.
Even over paranormaliteit, paranormale ervaringen zijn strikt subjectieve aangelegenheden die zich vaak ook nog op subliminaal niveau afspelen, daar kan de wetenschap ook inderdaad niets mee, maar daarmee, conform de vele aantal meldingen van persoonlijke ervaringen, inzake precognitie en telepathie, kun je nog niet gaan stellen dat het helemaal niet bestaat omdat je het onder wetenschappelijke condities niet kunt afdwingen.
Dat is wel heel erg kort door de bocht.
Waarom vind je precies dat de wetenschap er niks over kan zeggen?
Ik denk inderdaad ook dat ervaringen subjectief zijn. Voor sommige van die ervaringen hebben we goede verklaringen, van anderen nog niet. Eigenlijk ben ik het met alles wat je zegt wel eens. Ik zeg ook niet 100 procent zeker te weten dat het niet bestaat, maar volgens mij zegt Qualiasoup dat ook niet toch? Het hele filmpje gaat over de bewijslast, degene die de claim maakt moet met bewijs komen. Dat is alles volgens mij.
Maarten: Waarom vind je precies dat de wetenschap er niks over kan zeggen?
Over paranormaliteit of religie?
Over paranormaliteit
Had ik toch al gedaan in mijn vorige post van een uurtje terug, persoonlijke ervaring versus wetenschap, zoals altijd dan maar weer.
Ik denk dat de wetenschap daar ook wel wat over kan zeggen, aangezien persoonlijke ervaringen toch ook wel weer universeel zijn. Maar we gaan er niet uitkomen denk ik.
In dit geval natuurlijk persoonlijke ervaringen betrekking hebbend op paranormaliteit, daar liep zoals bekend wetenschappelijk onderzoek op stuk.
Het werkte gewoon niet, ik weet niet of dat hetzelfde is als op stuklopen? De conclusie na de onderzoeken is gewoon dat het waarschijnlijk niet werkt, maar misschien ook wel.
Daar ging de wetenschap niet vanuit, die kwalificeerde de parapsychologie vervolgens maar als pseudowetenschap.
Als een pseudowetenschapper met degelijke bewijzen komt wordt hij vanzelf wetenschapper….
Niemand zegt dat er geen paranormale belevingen zijn. Maar paranormale ervaringen worden meestal gepresenteerd als meer dan een beleving. Wanneer je beweert dat je uit kunt treden, dan is dat meer dan beleving, en dat meer zou eenvoudig te testen zijn. Uiteraard in gecontroleerde omstandigheden… Zonder zo’n test geloof ik die bewering niet, net als bij het falen van zo’n test, uiteraard. Omdat dat de enige manier is om te weten, in plaats van te raden.
Er zijn genoeg “uittreders” die beweren dat elke nacht te kunnen en dan alle vrijheid te hebben en zich het hele avontuur te herinneren. Het lijkt me eenvoudig te bewijzen door op een afgesproken afgesloten plek een vel papier met een nummer neer te leggen, en dan ‘s ochtends dat nummer te vergelijken met wat de uittreder beweerd. Aan zo’n ervaring is niets subjectiefs!
Ik doelde meer op precognitie en telepathie wat mensen spontaan kan overkomen dikwijls op subliminaal niveau, dat lijkt me toch wel een subjectieve aangelegenheid.
Vraag is of hier daadwerkelijk sprake is van deze fenomenen, of dat er gewoon toeval in het spel is.
Als mijn vader op maandagochtend de krant komt brengen en hij wil iets vragen, dan weet ik voor hij iets gezegd heeft, al wat dat is. Telepathie of iets dergelijks? Welnee, gewoon voorspelbaar gedrag. Precies hetzelfde als er in de loop van de avond bij m’n vader aan wordt gebeld. Ik roep dan al van te voren dat het Aline (z’n, voor mij hoogst irritante, Poolse hulp) wel zal zijn. Tien tegen een dat ik daar gelijk in heb. Wederom is dit gewoon de meest waarschijnlijke optie. Ik kan ook wel voorspellen dat er weer problemen met haar dochter zijn.
Het doet me ook denken aan vroeger. Als ik vrienden opbelde, stonden ze altijd net op het punt om mij te bellen. Als ik niet belde, hoorde ik nooit wat.
Ik had het toch over het manisfesteren op subliminaal niveau, paranormale fenomenen komen zelden voor als we ons in het waakbewustzijn bevinden zoals jij omschrijft.
Even Off-topic: Ga jij je vader toch helpen en ontsla die Poolse, die Oost Europese gastarbeiders verzieken hier toch al de niet al te florissante arbeidsmarkt.
En waarom zou ik dat doen? Die Poolse heeft een Nederlandse man. M’n vader heeft haar als hulp aangenomen en speelt graag voor sociaal werker. Mijn huishoudelijke kwaliteiten zijn toch al niet om over naar huis te schrijven. Heb wel genoeg aan m’n eigen huishouding.
Ben bovendien een fel tegenstander van de ideeën van een politicus wiens achternaam met een W begint. Heb dus ook geen problemen met Oost-Europese gastarbeiders, zolang ze gewoon volgens Nederlandse normen betaald worden, maar we dwalen te ver af.
Maar je vind haar wel hoogst irritant stel je zelf, maar afgezien daarvan, begrijp me niet verkeerd, ik gun een ieder een plaats onder de zon, maar wel eigen volk eerst. Je kan in tolerantie ook te ver doorschieten.
Daar wordt over de grenzen echt niet anders over gedacht.
Veel van wat Wilders zegt kan ik me wel in vinden maar toch zou ik beslist niet op hem gaan stemmen, de achterliggende politieke strategie van de PVV is mij net ietwat te transparant
Eigen volk eerst doet me aan een bepaalde Duitser denken, waar m’n grootvader geen prettige herinneringen aan bewaart. Daar wil ik het wat mij betreft graag bij laten.
De hulp vind ik niet irritant omdat ze Pools is, maar omdat ze te veel drinkt en rookt en nog wat andere dingen die weinig of niets met haar achtergrond te maken hebben.
Als jij nu even je handen uit je mouwen zou steken, (wie heeft geen hekel aan huishoudelijk werk), kun je je vader geld besparen, maar ja. zo denk ik erover.
Eigen volk eerst natuurlijk wat werk betreft, mijn overbuurman was internationaal chauffeur en zit nu werkeloos thuis, want een Pool heeft zijn baan overgenomen, op papier wordt deze Pool betaald zoals wettelijk verplicht is, in de praktijk is het een heel ander verhaal, maar weet de politiek veel, die staan zo ver van de werkelijkheid af. Of ze steken lekker de kop in het zand net als met de Homeopathie etc.
Klopt, dat is niet zomaar te bewijzen. Ik zal niet zeggen dat het niet bestaat, maar ik zeg wel dat ik denk dat het niet bestaat. Er zijn goede verklaringen waarom sommigen denken dat dit gebeurd (incl confirmation bias, en een verkeerde inschatting van hoe toevallige iets nu eigenlijk is), en ik vind het wel al te toevallig dat alle vormen van precognitie die te testen zouden zijn de tests nooit doorstaan, en dus wat mij betreft niet echt zijn, maar net die vormen die door er allerlei voorwaarden bij te vernoemen (komen onverwacht, zijn niet vooraf als voorspelling aan te duiden) niet te testen zijn wel echt zouden zijn. Misschien kan er iets, niemand die het echt weten kan omdat het tegendeel per definitie niet te bewijzen is. Maar die kans is volgens mij bijzonder klein.
Geeft u s.v.p. eens een aantal voorbeelden van waar de “bewijslast” in bepaalde situaties hoort te liggen? Kennelijk is dat in uw visie af en toe anders dan dat iemand die een bewering doet, die bewering moet onderbouwen. Wat e.e.a. met nieuw atheisme te maken zou hebben, ontgaat me eveneens. Waarom is nieuw atheisme ideologisch geklets? Waarom t.a.v. geloof en wetenschap de bewijslast anders zou kunnen zijn, ontgaat me ook.
Van wie het geklets komt maakt niet uit. Dat is een drogreden. Deze redeneringen over hoe bewijslijst werkt zijn uitgebreid onderbouwd. Niet met feiten maar met logica, dus een inhoudelijke reactie zou mogelijk moeten zijn, zonder op de persoon te spelen.
Je moet ook het verschil tussen een bewering en een redenering goed in het oog houden.
Hij haalt inderdaad geloof en wetenschap door elkaar, maar hoe belangrijk is dat? Ook predikers (van wat dan ook: religie, complotten, andere theorieën) halen dat door elkaar. Elke prediker mag zeggen: Ik geloof dat er een God is. Maar meestal hoor je: Er is een God. Bij dat laatste is die overstap van geloof naar een feitelijke claim dus al gemaakt.
Het probleem met dit soort betogen is dat het wel erg gemakzuchtig de indruk wordt gewekt dat het toepasbaar is op religie in al zijn aspecten. Als het gaat om wetenschappelijk onhoudbare stellingnames als jonge aarde creationisme, klopt dit filmpje natuurlijk wel. In het begin wordt ook duidelijker gesteld dat het gaat om ‘factual claims’, maar daar zit voor de meeste gelovigen die ik ken helemaal niet de aantrekkelijkheid van een geloof (in de Verenigde Staten ligt dat misschien heel anders) In die zin kan ik me goed voorstellen dat dit filmpje wordt bekritiseerd als ‘Nieuw Atheïstisch ideologisch geklets’. Maar vervang overal waar er gesproken wordt over god, iets als buitenaardse wezens die in hoogtechnologische toestellen onze aarde bezoeken, en het betoog verliest niet echt aan waarde.
Zoudt u kunnen uitleggen waarom je bij “god” anders moet argumenteren dan bij “buitenaardse wezens”?
Als iemand beweert dat zijn god op een ander planeetje woont en ons af en toe bezoekt in zijn ruimtevaarttuig, hoeft dat niet. Maar als iemand een godsbeeld heeft dat veel abstracter is zonder merkbare invloed op de gang van zaken om ons heen, zie ik weinig om daartegen in te brengen. Wordt dan een heel filosofische discussie en ik zie zelf de aantrekkelijkheid van zo’n geloof niet in, maar dat is wat anders.
Kortom, het enige verschil is wat ik maar noem: schaalgrootte?
Ik weet niet precies hoe ik ‘schaalgrootte’ hier moet duiden.
Misschien zou ik beter kunnen zeggen dat de grens tussen het een en het andere me nogal vaag voorkomt.
Ik denk dat het verschil meer is: beleving versus bewering van een feit.
Pepijn schrijft al: “zonder merkbare invloed op de gang van zaken om ons heen”.. Dan gaat het dus om een niet meetbare bewering. Maar eerder om een zienswijze, een beleving. Dat iemand iets voelt is natuurlijk prima. Dat is wat anders dan iets als vaststaand feit aan anderen opdringen.
Ik meende dat het al eerder aan de orde was geweest op dit blog, op welke manier je de harmonie het beste tussen religie en wetenschap in stand kan houden, NOMA was het sleutelwoord, maar of het houdbaar in de praktijk bleek, het lag destijds al zwaar onder vuur, is weer een ander verhaal.
https://kloptdatwel.nl/2012/05/15/wetenschappers-vs-rechtsreligieuzen-in-de-vs/
Ik word een beetje zenuwachtig van al die eenogige personen. In het debat tussen godisten en ongodisten dat al sinds Spinoza aan de gang is, is nog geen decennium geleden een nieuwe draai gegeven, en dan voornamelijk in de VS.
De VS is een land dat in de loop der jaren zo religieus is geworden (de stichters waren voor een belangrijk deel vrijdenkers) dat het als het ware een groot Staphorst is, was en is het woord ‘atheist’ (dat zeker 15% van de bevolking niet eens kan spellen*) min of meer synoniem met landverrader, goddeloze boef enzovoorts. De godvrijen presenteerden zich uit beleefdheid als een stroming, zoals er nog honderden andere levensbeschouwelijke stromingen zijn.
Twee zaken maakten dat in de VS sommigen er anders over gingen denken. Dat is in de eerste plaats het opdringeringe creationisme. Dat is niet alleen het zgn. jonge-aarde-creationisme, maar ook bewegeingen als Intelligent Design. In de tweede plaats, als ik het wel begrepen heb, de aanslagen van 9/11, die duidelijk maakten (in de VS) dat religie niet alleen maar een sociale aangelegenheid en een zondagsbesteding was.
Het eerste aspect maakt dat pleitbezorgers vanuit de biologie zich wat militanter opstellen.
Het tweede aspect maakt dat personen die hetzelfde zeggen als (in Nederland bijvoorbeeld) De Vrije Gedachte of Vermeersch (in Vlaanderen) in het Engelstalige gebied meer gehoor krijgen. Ze houden op met onderdanig en bescheiden in eigen kring hun mening te zeggen. Hun mening is dat het monotheïsme dat ze om zich heen zien, eigenlijk een verdorven systeem is.
Aan de andere kant hebben de reli’s een pleitbezorger gekregen in Alvin Plantinga die ondertussen al de 80 gepasseerd is. Plantinga heeft de theorie van Calvijn weer nieuw leven ingeblazen. Plantinga neemt stelling, als ik het goed begrepen heb, tegen christelijke apologeten die sinds de 18de eeuw proberen hun geloof rationeel te onderbouwen. Dat moet je niet doen, zo zegt hij ongeveer. Geloven in goden is net zo onontkoombaar menselijk als ademhalen. Dat hoef je niet te verdedigen. Iedereen is in beginsel in staat het goddelijke te ervaren. Alleen (nu komt de calvinistische theorie), dat zintuig voor het goddelijke is bij sommige mensen door de erfzonde uitgeschakeld, maar andere mensen hebben het nog wel door de genade van God. Deze theorie is wel innerlijk consistent, maar loopt toch volgens mij dood in een aantal problemen. Die problemen worden door de godisten uiteindelijk opgelost met de dooddoener dat hun god onbegrijpelijk is. Dat is een oneerlijke dooddoener, want zij geven voor – op andere ogenblikken – dat ze precies weten wat hun god zoals van ze verlangt. Zo vindt de schepper van het onmetelijke universum het bijvoorbeeld net als de eerste de beste roverhoofdman of mafiabaas het ontzettend belangrijk dat hij vereerd wordt (althans volgens de gelovigen), en de gelovigen zien er ook niets vreemds aan te geloven dat de straf voor het niet-vereren een eeuwigdurend verblijf in een martelpaleis is. Ze geven voor dat een document dat overduidelijk een bijeengeflanste collectie menselijke religieuze propaganda is een onfeilbare openbaring is. Ik kan nog wel even doorgaan.
De dialoog wordt zo wel lastig, want de ene partij staat erop dat er wetenschappelijk verantwoorde claims worden gepresenteerd (zonder zich af te vragen of de tegenpartij überhaupt wel geïnteresseerd is in ‘verklaringen’ van de fysieke wereld) en de andere partij voelt zich terecht aangevallen (hun eigen terreurcampagnes en godsdienstoorlogen bagatelliseren ze) en vraagt zich af waarom ze niet mogen doorgaan met vanzelfsprekend vinden wat ze met de paplepel hebben binnengekregen.
En ze hebben een fantastische tegenzet bedacht. Ze hebben een etiket bedacht voor hun tegenstanders. ‘Nieuwe atheïsten’ – alsof buiten de Angelsaksische wereld de godvrijen, Multatuli bijvoorbeeld, niet allang hamerden op de zedelijke achterlijkheid van alle vormen van godisme. Of nog beter ‘nieuw atheïstisch geklets’. Er is nog geen ongodist geweest die terugslaat met ‘Plantinga-praat’. Integendeel. Herman Philipse gaat bloedserieus in op de argumenten van Plantinga. Zo serieus dat er eigenlijk bijna geen doorkomen aan is.
Maar de godvrijen kregen alleen gehoor in de eigen kring, en waren ook niet in staat (volgens mij) duidelijke zedelijke richtlijnen anders dan de gulden regel te presenteren.
* Ik baseer mijn cijfers op het aantal Google-hits voor athiest -atheist versus de omgekeerde zoekopdracht. De werkelijke verhouding is natuurlijk schever, omdat de semi-alfabete godistische Angelsaksische bevolking natuurlijk veel minder schrijft, of hulp heeft van allerlei spellingscorrectors.
Dat is inderdaad waar een discussie vaak toch op stuk loopt is mijn ervaring. Als je gelovigen stevig doorvraagt op bepaalde standpunten die er toe doen, kom je meestal toch ergens zo’n pijnpuntje tegen waar ze dan niet kiezen voor de optie ‘ja, dat is ook maar mijn beste mening’ maar vasthouden aan dat ‘werkelijk zo is en niet anders’.
Ze hebben nog een fantastische tegenzet bedacht:
Waar hebben we dat toch eerder gehoord? Alternatieve geneeskunde?
Filosoof Rik Peels en theoloog Stefan Paas in hun boek God bewijzen.
http://www.groene.nl/artikel/in-alle-redelijkheid-geloven
In het aangehaalde stuk staat dat P&P discusieerdem met ‘iemand van de Bond van Atheïsten’. Die bestaat niet. Althans, ik kan hem niet vinden. Er is een “Atheïstisch Verbond” met als enige bestuurslid Pieter Antonie Waterdrinker uit Winsum gn (en een website) opgericht 2010, er is de website http://www.atheistischebeweging.nl/ van Frans van Dongen – maar geen vereniging oid, en er is natuurlijk De Vrije Gedachte, opgericht 1856. Die is geruime tijd nogal inactief geweest.
In de diverse interviews waarin deze debatavond in de Amsterdamse Rotary wordt genoemd staat niet met wie ze debatteerden.
Hun boek is weliswaar door Philipse geprezen, maar dat is omdat die er een soort ‘Plantinga voor dummies’ in zag. Maar waar Plantinga zich nog beroept op een hypothetische ‘sensus divinitatis’ komen P&P gewoon aanzetten met ‘vrijwel iedereen in de hele wereld gelooft wel aan de een of andere god of goden’ – dus is geloof de natuurlijke toestand en hoeft ook niet rationeel onderbouwd te worden, en degenen die met de buitengewone beweringen komen zijn juist de ongodisten, en die leveren over het algemeen broddelwerk, want tegen ‘het zou toch kunnen’ hebben ze geen enkel verweer.
Aan het eind van het boek hebben P&P nog zelfs waardering voor het zgn. ontologische godsbewijs. Dat gaat zo: God is per definitie het meest perfecte wezen. Iets wat bestaat is perfecterder dan iets dat niet bestaat. Dus God moet wel bestaan. Klaar. Toen een zekere Anselmus rond 1100 dit bedacht werd hij al uitgelachen, en volgens mij is het een simpele oefening om er de redeneerfouten uit te halen (ik zie drie kokkerds). Maar P&P schrijven dat het nog nooit beslissend is weerlegd. Dat je met je klompen aanvoelt dat het nergens op slaat telt voor hun niet.
Er schijnt tegenwoordig wel een atheïstische kerk te zijn.
http://www.eenvandaag.nl/buitenland/48893/de_athe_stenkerk
De complementariteit van religie en wetenschap is wat Gould betitelde als het NOMA-beginsel. Letterlijk houd dat in dat de wetenschap het hoogste leergezag heeft wanneer het over feiten gaat, maar dat religie nietv over feiten gaat, maar over moreel correct gedrag, dus hoe je een goed mens moet zijn.
Dat had Gould fout volgens mij. Althans in het Westen is religie in de eerste plaats godsdienst, dus verering van een onzichtbare leider. Het christendom heeft van de stoïci en dergelijke het idee gejat dat ze je goed gedragen ook belangrijk is. Het jodendom waar het uit voorkwam was totaal gefocust op dingen als de inrichting van de tempel, rituele reinheid en in verband daarmee wat je wel en niet mag eten. Maar schreef Aristoteles niet al eeuwen voor het begin van het christendom over ethiek?
En dat christelijk=braaf zou gelden is in strijd met het gegeven de christelijke kerken de meest verschrikkelijke dingen hebben gesanctioneerd (kruistochten, ketter- en heksenvervolgingen, genocide, godsdienstoorlogen en slavernij, en als een griezel beweerde dat hij het werk van de Heer deed, nou dan was het al goed). Dus op enig moreel gezag kan “religie” zich niet beroemen.
De complementariteit wordt op een andere manier ook nog geschonden. De meeste religies wemelen, althans in de beleving van de gewone gelovigen, van de ideeën die ernstig in tegenspraak zijn met de wetenschap. Dat zou zo erg niet zijn als de religieuzen niet voortdurend probeerden niet-clubleden de wet voor te schrijven of voor zichzelf privileges op te eisen.
In de rechtsspraak ligt bewijslast zowel bij de aanklager als verdediger,
de beste argumenten voor/of/tegen bepalen de waarheid of het ware van een toedracht,
(en wat de aangeklaagde wacht in geval.) Bewijs kun je ook plaatsvervangend gebruiken als de betere of beste argumenten voor of tegen iets. Beide partijen verschillen daarin niet van het aanvoeren van zulke argumenten.
Maar bewijslast is ook een onzinnige claim,
een gelovige hoeft helemaal niets te bewijzen,
iedereen mag geloven wat deze wil (klinkt flauw maar is waar.)
Natuurlijk, bewijs maar eens dat we slechts een gril van de evolutie zijn, dat gaat ook niet lukken, want het concept van de evolutie is lang niet waterdicht.
Maar veel mensen geloven dat wel.
Wetenschap zonder religie is kreupel, religie zonder wetenschap is blind”
Albert Einstein.
Heeft u het over civiel recht of strafrecht of belastingrecht? Er zijn uitzonderingen, met name in het belastingrecht, maar in principe ligt de bewijslast echt niet “zowel bij … als”, maar volledig bij de aanklager en absoluut niet bij de verdediging.
In de rechtspraak is de verdachte toch echt onschuldig, tenzij anders bewezen door de aanklager. Duidelijk dat daar de bewijslast door de aanklager moet worden geleverd.
De verdediger hoeft geen bewijs van onschuld te leveren.. Hij hoeft alleen maar de argumenten van de aanklager te ontkrachten.
Er zijn qua bewijslast denk ik nog wel wat addertjes onder het gras.
ten eerste kun je je afvragen wat de uitzonderlijke claim is. stel de hele maatschappij zegt dat God bestaat en jij zegt van niet, moet jij jezelf dan bewijzen, of iedereen anders? de uitzonderlijke claim is blijkbaar van jou. ik kan claimen, zoals iedereen, dat tijd bestaat, of ik kan zeggen dat ik denk dat tijd niet bestaat. ik zal dan toch met een erg goed bewijs moeten komen om tegen de mening van bijna iedereen in te gaan. Overigens bestaat er al bewijs van het bestaan van tijd, maar dat is natuurlijk een verkeerde interpretatie van de gegevens.
Daarnaast of als uitbreiding daarop kun je je afvragen of je alleen moet bewijzen als je het bestaan van iets claimt. hoef je een niet-bestaansclaim nooit te bewijzen? kun je dat eigenlijk wel bewijzen? en wat moet er bewezen worden? descartes kwam al met: ik denk dus ik ben. hiermee kon hij het bestaan van het denkende iets bewijzen. de rest van de wereld was al een stuk lastiger. als ik claim dat God bestaat omdat iets de wereld heeft gemaakt, moet ik dan ook het bestaan van de wereld bewijzen?
waar ligt de bewijslast als twee mensen iets beweren dat allebei niet te bewijzen valt, maar elkaar wel tegenspreekt.
In sommige culturen en tijden laat/liet je het wel uit je hoofd om beweringen te doen over het niet bestaan van een of meerdere opperwezens. Dat wil niet zeggen dat de meerderheid het dan bij het rechte eind heeft/had. Er zijn gelukkig altijd moedige voorvechters geweest die op de bres hebben gestaan en grote omwentelingen hebben veroorzaakt, zowel op maatschappelijk als op religieus terrein.
waar, maar wat zegt dat over de bewijslast?. is bewijslast een objectief begrip, of een sociaal begrip? en al vinden wij dat het een objectief begrip is, als de maatschappij het er niet mee eens is heb je toch pech.
Ik deel het standpunt van de video.
Inderdaad, als “de maatschappij” het niet met je eens is, heb je pech. Dan kies je er voor om tegen de gevestigde mening in te gaan of… om braaf te slikken wat je wordt “gedicteerd”. Gelukkig kunnen we in Nederland tot op zekere hoogte een eigen mening ventileren. Dat geldt dus ook voor gekke, discutabele, betwistbare of onzinnige meningen.
Toch is het algemeen gebruik dat als je iets beweert, over welk onderwerp dan ook, duidelijk maakt op basis van welke argumenten je dat doet. Dat kun je “bewijslast” noemen. Het is niet aan de toehoorder te bewijzen dat iets niet zo is – dat is soms niet mogelijk; de toehoorder kan dan slechts wijzen op hem bekend geaccepteerd positief bewijs. Als dat bewijs in flagrante tegenspraak is met het beweerde, kan de toehoorder niet veel meer doen dan dat benoemen en de bewering afwijzen of minimaal ten sterkste betwijfelen.
Exact, of je nu atheïst bent of theïst, maakt niet uit, want er valt überhaupt helemaal niets te bewijzen.
In het besproken geval is de bewijslast niet objectief te beschouwen maar als sociaal veronderstel ik, want het heeft inzake zingeving met verklaringsmodellen te maken zoals ” het geloven in” of ” het niet geloven in”, dus interpretaties over iets wat we nooit zouden kunnen weten.
Slechts de schouderophalers, (agnostici), hanteren hierin een neutrale stellingname.
Oneens waar het falsifieerbare definities van ‘God’ betreft. Als iemand beweert: “‘God’ is de Bijbelse god Jahweh die 6000 jaar geleden de hemel” (wat is dat?) “en Aarde schiep in 6 dagen en als eigenschappen alwetendheid, almacht, alomtegenwoordigheid en algoedheid heeft,” dan kan ik bewijzen dat, volgens die definitie, ‘God’ niet bestaat.
Ook lijkt u de definities van ‘theïsme’, ‘atheïsme’ en ‘agnosticisme’ (en ‘gnosticisme’) te verwarren: de eerste twee gaat over wat men gelooft, het tweede gaat over wat men kan bewijzen. Ikzelf ben ‘agnostisch atheïst’ met betrekking tot alle denkbare definities van ‘God’. Ik zal het even laten zien met een plaatje om verdere misvattingen te voorkomen:
Behalve als de Christenen over het oudeaardecreationisme beginnen te reppen, ze kunnen de huidige wetenschappelijke bevindingen ook niet blijven negeren, dat impliceert dat elke Bijbelse scheppingsdag voor een evolutionair tijdperk staat, of zoals tegenwoordig theologen wel met de (omstreden) evolutietheorie mee kunnen gaan, dan wordt het weer een ander verhaal met het in staat zijn om het e.e.a. te falsifiëren.
Leon: Ook lijkt u de definities van ‘theïsme’, ‘atheïsme’ en ‘agnosticisme’ (en ‘gnosticisme’) te verwarren: de eerste twee gaat over wat men gelooft
Met deze bewering claimt u dat atheïsme (2) uiteindelijk ook een geloof is?
Ik weet wel waar de genoemde begrippen voor staan, waarom baseert u dan op ik ze verwar.
Wat u hier beschrijft, theïstisch evolutionisme, is inderdaad weer moeilijk te falsifiëren. Los van het feit dat men daarvoor extreem veel cherry picking moet doen om wetenschappelijke bevindingen te verzoenen met de Bijbel (waarin men zo graag wil blijven geloven), blijft het echter een overbodige aanname om vooral het ontstaan en de ontwikkeling van het heelal en het leven aan ‘God’ toe te schrijven. In toenemende mate ziet men in de wetenschap dat de God-hypothese onnodig is om deze natuurprocessen te begrijpen.
http://www.youtube.com/watch?v=lH7H9d28BR8
Nou, u haalt ze nu opnieuw door elkaar, of u gebruikt het woord ‘geloof’ op een oneigenlijke manier. Atheïsme is een gebrek aan geloof of een ‘ongeloof’, zo u wilt. Een ‘atheïstisch geloof’ is een contradictio in terminis. Ik zei ‘het gaat erom wat men gelooft’ maar wellicht had ik moeten aanvullen ‘of wat men niet gelooft’. Ik vind het jammer dat hier altijd woordspelletjes over ontstaan zodat gelovigen atheïsten ervan kunnen beschuldigen een even onverdedigbare positie te hebben, maar in de meeste gevallen is dit een stropopredenering van wat atheïsten feitelijk beweren. Het is ook mogelijk dat u mijn uitleg echt niet begreep, in dat geval verwijt ik u geen woordspelletje. Nog een video van QualiaSoup kan hier wellicht verhelderend werken:
http://www.youtube.com/watch?v=sNDZb0KtJDk
@Leon, wat je ook onder het concept “God” mag verstaan, het is voor de wetenschap absoluut geen werkbare hypothese, dat is wel begrijpelijk, maar wanneer de wetenschap op een gegeven moment onvermijdelijk op een dood spoor zal belanden en we met lege handen inzake zingevingsvragen blijven staan, dan komt vaak het geloof in het geding, in welke vorm of hoedanigheid dan ook.
Een stukje zingeving is toch inherent aan onze menselijke natuur.
Misschien zijn we zelfs daartoe wel genetisch gepredisponeerd, wie zal het zeggen. maar dan belanden we weer in een andere discussie.
We zouden het ook niet al te complex moeten maken, het heeft weinig zin om met een gelovige over het bestaan van God te twisten, misschien zou je wel als antwoord krijgen dat God zich niet laat vangen in rationele argumenten o.i.d. Dan ben je snel uitgepraat. Maar (nogmaals) als er concrete bewijslast aan de orde zou zijn, kun je het woordje geloven wel schrappen.
Geloven en wetenschap bedrijven zijn uiteindelijk twee totaal verschillende onvergelijkbare manieren om de werkelijkheid te benaderen, afijn hierbij ook nog een verhelderend linkje omtrent het e.e.a.:
http://www.geloofenwetenschap.nl/index.php/videoaudio/item/387-andré-aleman-hoe-verhouden-zich-geloof-en-wetenschap.html
Uiteindelijk kan de wetenschap inderdaad niets met het concept “God” omdat het iedere verklaringskracht ontbeert. Het zou best kunnen dat zingeving inherent is aan de menselijke natuur of onze genetische predispositie, maar dat maakt het nog niet waar (naturalistische drogreden). Laat ik erbij vermelden dat momenteel ca. 15% van de wereldbevolking geen religieuze zingeving heeft, dus het is mogelijk om deze incorrecte predispositie te overwinnen.
Naar mijn mening heeft het wel degelijk zin om over het bestaan van God te twisten, maar alleen inderdaad met mensen die open staan voor rationele argumenten.
Ik zou het geen probleem vinden om het woordje ‘geloof’ te moeten schrappen. Het laat mensen wegkomen met het niet verantwoorden van hun opvattingen, hoe fout die ook zijn, door te zeggen ‘Ja maar het ís ook niet te bewijzen, daarom héét het ‘geloof’!’ alsof dat een deugd is. Je opvattingen informeren je handelen, dus als je opvattingen fout zijn, zul je fout gaan handelen. Ik vind ‘geloof’ géén deugd (en gebruik het woord ook zo min mogelijk als ik zeg wat ik zelf denk). Skepticisme, kritisch denken, je zorgvuldig informeren en op grond daarvan handelen, dát is een deugd.
Hoewel Hans, Jan Willem en ik hierboven al hebben uitgelegd waarom NOMA niet opgaat, heb ik toch even uw link bekeken.
Aleman begaat een gebruikelijke genetische drogreden: “De mensen die de wetenschap hebben vormgegeven waren allemaal gelovige mensen/christenen, die in God geloofden.” Dat maakt niet uit. Zodra een idee is uitgevonden, komt het los van de bedenker en gaat het een eigen leven leiden. De aard van de wetenschappelijke methode is dat zij zelfcorrigerend is en gaandeweg het proces alle incorrecte opvattingen in de prullenbak gooit zoals ik al uitlegde. De opmerking dat het christendom door de wetenschap uit te vinden zijn eigen graf heeft gegraven is niet inconsistent, het is ironie.
Daarna begaat Aleman een tu quoque: ‘Ja maar ongelovige wetenschappers zijn ook niet de hele dag “wetenschappelijk” bezig!’ Nou en? Iedereen is verantwoordelijk voor zijn eigen daden; ik kan niet zeggen dat ik niks fout doe louter omdat Jantje of Pietje het óók (niet) doet.
Ten slotte begaat Aleman een populariteitsargument: “Aangezien het merendeel van de mensheid ook een intuïtie heeft dat God bestaat, is dat helemaal niet zo’n gekke intuïtie, denk ik.” Dat maakt ook helemaal niets uit. Vroeger had het merendeel van de mensheid de intuïtie dat de Aarde plat was en dat bleek ook niet zo. Een leugen is een leugen, ook als iedereen het gelooft; de waarheid is de waarheid, ook als niemand het gelooft.
Dus, Aleman heeft mij niet overtuigd.
Het valt ook niet in te zien waarom “de wetenschap” (een nogal vaag begrip zoals het hier wordt gebruikt) op een gegeven moment niet verder zou kunnen (hoezo?) en dat dit dan zou moeten leiden tot geloof (een nog vager begrip) t.b.v. “zingeving”. Naar mijn idee heb je geen geloof nodig en ook niet zozeer wetenschap voor “zingeving”.
Beste Leon,
doorgaans houden auteurs van topics zich wat afzijdig van discussie, maar u doet beiden volop. Ik begin niet eens aan weerleggen wat hier afgelopen dagen aan raaskal is gepasseerd.
Die onzichtbare leider van Nienhuys vind ik nog het hoogtepunt.
Nienhuys vergeet voor het gemak al die ZICHTBARE leiders, die voor zo ontzaglijk veel wereld ellende hebben bijgedragen. AchAch, die stoute christenen hebben ‘t weer alemal gedaaan.
Als u nu eens liet zien wat de christenen dan allemaal wél zo fantastisch hebben gedaan (ik bedoel natuurlijk specifiek als christen, iets wat zonder algemeen christelijk geloof niet zou zijn geschied, en dan slaan we voor het gemak de negatieve kanten van de barbaarse kruistochten en de inquisitie maar even over…) dan voegde u misschien iets toe aan de discussie. Met alles maar zonder meer “raaskal” noemen, zonder argumentatie, bewijst u slechts het nut van dit artikel.
Beste Hans,
volgens mij is het schier ónmogeijk om jouw of andere fanatici van de andere zijde iets te laten ZIEN. Er was ook eens een moeder Theresia.
Maar vooral ben ik blij te wonen in een land waar een gelovige vrijelijk een gebedshuis mag binnenstappen, in sommige atheïstische landen mag je geen openbare geloofsuitingen doen, misschien moet je daar gaan wonen.
Ik ben wel benieuwd waar dat is, kunt u wat voorbeelden geven?
Er zijn immers gen landen waar atheïsme meer dan 50% van de bevolking betreft.
Hier de top 10:
Countries | Not a religious person | A convinced atheist
China | 30% | 47%
Japan | 31% | 31%
Czech Republic | 48% | 30%
France | 34% | 29%
Korea,(S) | 31% | 15%
Germany | 33% | 15%
Netherlands | 42% | 14%
Austria | 43% | 10%
Iceland | 31% | 10%
Australia | 48% | 10%
Ireland | 44% | 10%
http://redcresearch.ie/wp-content/uploads/2012/08/RED-C-press-release-Religion-and-Atheism-25-7-12.pdf
Die mythe “moeder Theresa” blijft helaas ook maar doorwoekeren.
Wat vervelend nu, FrankVerweren, dat er zoveel mensen en moeder Therera’s zijn, die in naam van hun geloof nu juist veel goed doen, en voor wie geloof een positieve inspiratie is. Zo krijg je eens een ander zicht op een verhaal over heksen verbranden en andere gebeurtenissen, ooit, lang geleden, in de verre middeleeuwen.
Bovendien, wie ben jij, om de gelovige mens een stukje persoonlijke steun of troost te ontzeggen?
Dat er mensen zijn die in naam van hun geloof veel goed doen, en voor wie geloof een positieve inspiratie is, ben ik helemaal met u eens. Maar moeder Teresa was allesbehalve een heilige:
http://www.scientias.nl/moeder-teresa-alles-behalve-een-heilige/81568
Waar schrijf ik dat? Dat is uw eigen verzinsel.
Ik ben nog steeds benieuwd waar dat atheïstische land is met een verbod op godsdienstige uitlatingen. Of was dat ook een verzinsel?
Ach ja, FrankVerweren, het ligt er altijd maar aan waar je informatie vandaan haalt. Zo beweert scientias: “Dit kwam echter niet door gebrek aan geld, want de stichting van Moeder Teresa kreeg honderden miljoenen dollars. Het probleem was eerder de opvatting van de ‘vredestichtster’. “Er is iets moois in het zien van de armen die hun lot accepteren, om te lijden zoals de Passie van Christus. De wereld verkrijgt veel van hun leed,” was haar antwoord op de kritiek, geciteerd door atheïstische journalist en schrijver Christopher Hitchens.” En daar valt dé naam, Christopher Hitchens, deze atheïst/religiehater opende al vaker flink het vuur op deze moeder Theresia. (de stichting kreeg honderden miljoenen dollars, man laat me niet lachen, het is allemaal bittere armoede en ellende daar.) Natuurlijk tref je er vuil aan en onhygiënische toestanden en gebrek aan alles, dáár werkte ze.
Bovendien ga je voorbij aan wat ik eigenlijk wilde zeggen, ik doe niet aan heiligverklaringen, men schetst hier uitsluitend een negatief beeld van christenen en dat spreek ik tegen.
En ik beweer alleen maar dat christenen niet beter zijn dan welke andere groep dan ook. Het voorbeeld van Theresa slaat dan ook nergens op.
Christopher Hitchens schreef zijn boek over Theresa in 1995.
Het Franse onderzoek waar Scientias naar verwijst stamt uit 2013!
Het is dus een bevestiging van het boek van Hitchens.
En Hitchens was in 2013 al anderhalf jaar dood, hij heeft niets met dat Franse onderzoek van doen.
U zou beter moeten lezen, zich beter op de hoogte moeten stellen voor u iets beweert. Zo is uw bewering over dat atheïstische land met een verbod op godsdienstige uitlatingen gewoon uit de lucht gegrepen.
Hitchens uitlatingen aan deze vrouw, linkje youtube :
https://www.youtube.com/results?search_query=Hitchens%20and%20mothter%20theresa&sm=12
Ik beschouw het als één venijnige aanval aan de christenheid.
Er wordt héél véél beweert, net als die honderden miljoenen dollars, die hebben ze in Calcutta nog nooit gezien.
U hoeft mij echt geen Google-search over Hitchens-Theresa te geven, die heb ik lang geleden al gezien.
Het is juist frappant dat die Fransen het gelijk van Hitchens bevestigen maar in uw blinde woede komt u niet aan bestuderen toe maar blijft het bij de kreet “één venijnige aanval”.
Trouwens, ik zal mij even barmhartig tonen en ik vergeef u dat u met dat “atheistische land” een uitglijder heeft gemaakt.
“blinde woede” 🙂
Hitchens-Theresa had ik ook reeds bekeken,
waarom is/was Hitchens zo tégen moeder Theresa denkt u,
zou hij er ook over hebben gerept als deze vrouw uit humane beginselen de armste in de wereld had bijgestaan?
Blinde woede, die kom ik tegen bij al die radicale atheïsten, zoals Hitchens.
Volgens mij is er weinig vrijheid zoals in Nederland,
er zijn genoeg regimes in de wereld waar een flinke druk heerst op godsdienstvrijheid en vrijheid sowieso.
U schijnt te denken dat Hitchens slechts een atheïst was. Maar hij was met name vóór 9/11 journalist, publicist en literatuurcriticus. Hij nam o.a. Thatcher en Kissinger zwaar op de korrel. Hij was niet alleen gelovigen aan het bekritiseren zoals u lijkt te denken. Daarom zeg ik “blinde woede”, u onderzoekt niet verder en beweert maar wat.
Dus ja, als Theresa dezelfde fratsen had uitgehaald als atheïste dan had Hitchens daar mogelijk ook een boek over gemaakt.
Blij dat u nu ook zegt dat er veel landen zonder godsdienstvrijheid, zijn, maar geen atheïstische landen zonder godsdienstvrijheid.
“u onderzoekt niet verder en beweert maar wat'”
zeer arrogante opmerking van een beterweter.
In menig communistisch land (atheïstisch dus) zijn een hoop vrijheden beperkt, ook geloofsvrijheden.
Welke fratsen, neem me niet kwalijk maar ik vind het nogal uitspraken naar een vrouw, terwijl men zelf een makkelijk luxe bestaan leidt. En nee, ik durf er met u om te wedden dat er geen Hitchens op de proppen was gekomen als het geen christelijke vrouw betrof, zijn kritiek staat zelfs onderaan de wiki bij het verhaal van deze vrouw.
Het past de atheïsten en blijkbaar skeptici niet, dat geloof mensen ook ten goede inspireert. Men moet het gewoon allemaal neerhalen.
Niet “dus”. Er zijn nog maar een handvol communistische landen en die zijn niet allemaal officieel atheïstisch en allerlei religies worden toegestaan. Dan kunt u wel een linkje over Tibet geven, maar dat heeft nauwelijks met geloof en vooral met macht te maken.
Verder verbergt u nog steeds welk atheïstisch land godsdienstige uitingen verbiedt.
Fratsen bezien vanuit een luie warme stoel blijven fratsen.
Wat moedig van u om te durven wedden op iets waarvan de uitvoering niet kan plaatsvinden.
Wat bewijst dat? Niets. Denkt u dat Hitchens dat zelf daar heeft neergezet? Dan moet u even in de geschiedenis van het artikel kijken. En staat er alleen maar kritiek van Hitchens? Nee. Dat bedoel ik nu met “u onderzoekt niet verder en beweert maar wat”
Dan heeft u mijn reacties niet goed gelezen. Wat ik neerhaal zijn uw ongefundeerde en onjuiste uitspraken.
Verder is het niet toegestaan achteraf tekst aan uw reactie toe te voegen.
FrankVerweren,
waarom ja niet met jezelf een potje ruzie maken,
want meer doe je niet. p.s. als je dit citeert, ik schreef: waarom ga je niet met jezelf een potje ruziek maken, want meer doe je niet.
U beweert herhaaldelijk zaken die u niet kunt bewijzen of onderbouwen.
Als u daarop wordt aangesproken ontwijkt u het antwoord of reageert u volkomen off-topic t.o.v. de voorgaande reactie.
U dicht mensen zaken toe die ze nooit geschreven hebben en als toppunt probeert u uw opponenten te diskwalificeren als arrogant, betweter, ruziemaker, fanaticus, anti-christen en samenzweerder.
Wat doet u hier als u niet tegen tegenspraak kunt en niet fatsoenlijk wenst te discussiëren?
If you can’t stand the heat, don’t go into the kitchen.
En in menig religieus land zijn ook heel wat vrijheden beperkt, inclusief geloofsvrijheden.
Het past gelovigen kennelijk niet dat atheïsten geen duivels zijn, die moordend en brandschattend ronddraven, zoals gelovigen in het verleden wel degelijk gedaan hebben.
In het verleden en in de middeleeuwen zijn de meest afschuwelijke gewelddadigheden begaan, die heden ondenkbaar zijn. (Net als slavernij eens heel gewoon was.) Welke christenen ziet je vandaag moordend en branden stichtend rondlopen?
Dit hele topic worden christenen alleen als negatief bestempeld, als je dan zegt dat mensen mede door hun religieuze overtuiging moreel goed handelen, wordt je door skeptici met de grond afgebrand – al dan niet letterlijk. Dat doet je toch stellig weer eens afvragen wat eigenlijk de motivaties zijn van skeptici?
Ik heb in China talrijke openbare, meestal boeddhistische geloofsuitingen gezien, meestal met erg veel wierook.
“Voortwoekeren”… 🙂
Er zijn nogal wat mensen die zonder enige geloofsinspiratie ook goeddoen.
Doe wel en zie niet om…
Zo, nu ben ik dus zelfs al een fanaticus…
Kon Theresia dat wat ze kon alleen vanwege haar christelijkheid?
Ik ben blij dat ik in een land woon waar ik – tot op zekere hoogte – vrij mag uiten.
U mag vrij een gebedshuis binnenstappen. Zeker, heb ik dat betwist?
Dat binnenstappen mag ik ook; soms is het gebedshuis nog mooi ook. Bidden doe ik er niet, zoals duidelijk zal zijn. Dat een kerk mooi is, is dat aan christelijkheid te danken of aan de kundige architect?
Wat wilt u nu beweren? U had het over “raaskal” toch?
U bewijst nog steeds alleen maar het nut van dit artikel.
Precies Theo, als Hans in een land zou gaan wonen waar helemaal geen vrijheid van godsdienst en levensovertuiging aan de orde is, dan piepte hij wel snel anders. Blijkbaar is hij niet in staat de consequenties daarvan te overzien.
Ontberen doet waarderen. Dat is maar al te waar.
Mag ik dit slap gelul vinden? Leven in een dictatuur is nooit te verkiezen. Atheïstische dictaturen zijn er niet (of je moet Noord-Korea als zodanig zien, maar je kunt ook stellen dat de aanbidding van de familie Kim de vorm van een religie heeft gekregen) en het leven in een religieuze dictatuur, of zelfs in een soort democratie waar religie boven de wet staat en men bepaalde groepen mensen gewoon als minderwaardig, of als strafbaar ziet, is ook geen pretje. Ik zou ook niet willen wonen in landen als Nigeria, Oeganda of enig ander democratisch geregeerd land waar homoseksualiteit strafbaar is.
Renate: Leven in een dictatuur is nooit te verkiezen.
Nee natuurlijk niet, maar wie beweert dat dan. Vandaar dat ik ook schreef geen vrijheid van religie of levensovertuiging.
Persoonsverheerlijking zoals het speelde in het voormalig Nazi-Duitsland of in het huidige Noord Korea kun je haast inderdaad ook wel als een vorm van religie beschouwen.
Wat homoseksualiteit betreft, in ons land is het dan wel formeel geaccepteerd maar sociaal nog lang niet, wat dat betreft hoeven we niet steeds zo met het beschuldigende vingertje naar Rusland te wijzen. Eerst maar eens de hand in eigen boezem steken.
Niemand beweert dat een dictatuur te verkiezen is. Het probleem is dat sommige mensen wel aan komen zetten met vrijheid van godsdienst, als argument tegen atheïsme.
Tja, er zijn in Nederland en ook in andere landen, groepen die homoseksualiteit niet accepteren. Daarbij gaat het dan vrijwel altijd om fundamentalistische gelovigen. Wat individuele mensen denken is in een vrij land niet iets waar de overheid zich mee bemoeit, of moet bemoeien, tenzij dit onaanvaardbare consequenties heeft. De kritiek op Rusland heeft dan ook niet te maken met hoe de individuele Rus over homoseksualiteit denkt, maar over de signalen die de Russische overheid in dit verband geeft. En dat is iets heel anders. Democratie betekent namelijk iets meer dan alleen maar de wil van de meerderheid.
Poetin stelde het gaat om de winterspelen en niet om de seksuele identiteit van de deelnemers, daar geeft ik hem groot gelijk in, wat een ge O.H. over de seksuele identiteit van de deelnemende sporters, dat doen ze zelf, zij rakelen het vuurtje steeds op, wat maakt dat nu uit, homoseksualiteit zou je ook zeer zeker niet moeten propageren, maar de homoseksuele medemens ook niet discrimineren natuurlijk, de accenten worden gewoonweg verkeerd gelegd.
Dit neigt zeer off topic te worden, maar ik moet er heel even op inhaken:
Je kunt homoseksualiteit net zo min propageren als je dan man zijn of vrouw zijn kunt propageren. Je bent zoiets, of je wil of niet.
Wat de Russische wet nu zegt is: Ok, natuurlijk kun je het zijn, maar je mag het niet laten zien. Je moet het wegstoppen, in het geniep doen. Niet publiekelijk je affectie tonen, of uitspreken dat dit je seksuele geaardheid is. Kinderen bijvoorbeeld mogen nooit zien dat je ook met een partner van je eigen sekse door het leven kan, als dat is wat je hart je in geeft.
Dat is per definitie onderdrukking, en per definitie discriminatie. Maakt niet uit wat voor eufemisme je plakt op dat wat je in je wet verbied.
Inderdaad. Voorlichting is geen propaganda, al schijnt de heer Poetin dat anders te zien. Bovendien weet de heer Poetin kennelijk niet het verschil tussen pedofilie en homoseksualiteit.
Nee, dat viel mij ook op, of hij doet net alsof, want zo dom lijkt hij mij ook niet, dat kwam wel enigszins merkwaardig over.
Dennis: Je moet het wegstoppen, in het geniep doen. Niet publiekelijk je affectie tonen, of uitspreken dat dit je seksuele geaardheid is.
Natuurlijk kun je homoseksualiteit wel propageren,(aanprijzen), maar waar is dat voor nodig dan, waarom moet dat zo nadrukkelijk worden uitgedragen.
Wat moet een kind nu met twee vaders of moeders, kinderen hebben een man en een vrouw als rolmodel nodig voor een gezonde psychische ontwikkeling.
Maar dit is inderdaad off-topic, ieder zijn eigen opvatting dan maar.
De wet zegt niets over nadrukkelijk… Je mag het gewoon helemaal niet laten merken. Waar dat goed voor is? Rare vraag. Waarom tonen mensen uberhaubt affectie? Waarom lopen mensen, hand in hand? Waarom geven ze een zoen in het openbaar? Gewoon. Om je zelf te zijn. Ben je serieus van mening dat het acceptabel is voor sommige stellen, en niet voor andere stellen, op basis van de samenstelling van het stel? Echt, bestaat die gedachte nog in 2014?
Ieder z’n opvatting, ja, graag, maar ook ieder z’n vrijheid. Ik accepteer het niet dat er mensen zijn die hun medemens niet de vrijheid gunnen die andere medemensen wel gunnen, enkel omdat men afkeur heeft van de sekse waarop men valt.
Kinderen hebben een man en vrouw nodig als ouders? Fijn, vertel dat aan kinderen die nog maar een van hun ouders hebben. Ik heb nog nooit, maar dan ook nog nooit gehoord van een kind, geadopteerd door een homostel, die vond dat hem iets tekort gedaan was.
Verder: Homoseksueel ben je of ben je niet. Je kunt het niet propageren. Je kunt wel voorlichten over homoseksualiteit, zodat iemand die dat is zich beter kan voelen en kan zijn wie hij is. Maar dat is helemaal niet waar deze wet over gaat. Deze wet gaat er over dat je zelf niet mag laten zien dat je homoseksueel bent. Het is uitermate geniepig om dat te labelen (te framen!) als propaganda. Het is zelfs geen voorlichting. Het is gewoon je zelf zijn, met je partner, doen zoals je normaal doet, doen zoals heteroseksuele stellen doen.
Je doet nog steeds alsof je het kunt aanprijzen. Alsof je heteroseksualiteit kunt aanprijzen. Alsof het een keuze is. Alsof het iets is wat zich verspreid als je er niet tegen in gaat. Alsof iedereen homoseksueel wordt als je niet op past….
Ik hou er nu echt over op want de off-topic-heid heeft de volle 100% bereikt. Maar ik kan er nu eenmaal helemaal niet tegen als onze medemens zo weg gezet wordt, om zulke oneigenlijke en oneerlijke redenen.
Dennis: Echt, bestaat die gedachte nog in 2014?
Nou en of, zeker als je goed beseft dat de wereld aanmerkelijk groter is dan slechts ons kikkerlandje, maar hier is het sociaal ook nog lang niet geaccepteerd.
Laten we van de betekenis van propageren in dit verband verder geen semantisch woordenspelletje maken.
En als jou het zo raakt houd ik er maar over op, ik wil verder niet op zere tenen trappen.
En er zijn meer dan voldoende religieuze landen, waar je als ongelovige bijna vogelvrij bent.
Op Moeder Theresa valt ook nog wel het nodige aan te merken.
De vrijheid om een gebedshuis binnen te stappen is ook binnen religieuze landen vaak niet bestaand, als het een gebedshuis betreft dat niet is goedgekeurd.
Geloofsvrijheid is leuk, maar het vreemde is dat rond 1845 men in de VS toch moeite had om dit recht aan katholieken te gunnen.
Beste Theo,
Ja, ik doe het graag. Het is zoals u ziet pas het tweede stuk dat ik op deze site heb gepubliceerd en ik leer deze skeptische gemeenschap graag wat beter kennen en probeer voor mijzelf ook een goede reputatie te vestigen (of ik daarin ook slaag, hangt af van uw aller oordeel). Ik vind bovendien dat ik als vertaler en publicist van dit stuk het dien te verdedigen tegen mogelijke kritiek of mijn opvatting over de inhoud ervan bij te stellen als er iets niet van klopt.
Ik acht mijzelf niet verantwoordelijk voor alle uitspraken die Jan Willem doet. Ik heb gezegd op welke specifieke punten ik het met hem eens ben, de rest valt mij niet aan te rekenen.
Leon: Het laat mensen wegkomen met het niet verantwoorden van hun opvattingen, hoe fout die ook zijn, door te zeggen ‘Ja maar het ís ook niet te bewijzen, daarom héét het ‘geloof’!’ alsof dat een deugd is. Je opvattingen informeren je handelen, dus als je opvattingen fout zijn, zul je fout gaan handelen
Wat een merkwaardige conclusie kom je nu mee aanzetten, het klinkt mij in de oren als mensen die een bepaald geloof praktiseren ergens “mee wegkomen”?, alsof ze zich schuldig maken aan een strafbaar feit, aan wie zouden ze hun opvattingen dan wel niet moeten verantwoorden :-), we hebben hier nog steeds zoiets als vrijheid van godsdienst hoor, ik snap die bevlogenheid van jou niet om tegen de gelovigen ten strijde te trekken, wat voor mens en wereld beeld je ook aan mag hangen, daar behoort een ieder vrij in te zijn.
Wat jij nogal stellig als deugdzaam betitelt, daar kunnen meningen sterk over verschillen.
Wat NOMA betreft, hoe je erover ook mag denken, of er wel of niet een goede consensus tussen religie en wetenschap mogelijk is, de meerderheid beslist nu eenmaal, dus maakt de dienst uit ook al kun je er als individu totaal niet in vinden en ben je de mening toegedaan dat ze waan en werkelijkheid met elkaar verwarren, dat de VS één groot Staphorst is :-), daarmee heeft JW inderdaad wel een punt, maar het is nu eenmaal hoe het is.
Religie kan zich inderdaad op geen moreel gezag benoemen, maar dat was toch niet slechts voorbehouden aan religie, dat gold eveneens voor naties die van God los waren en zich solidair met het atheïsme hadden verklaard, die wisten ook wel van wanten, lieten zich ook niet onbetuigd.
Het echte probleem zit m.i. in de mens zelf en daar hebben we helaas niet zo snel een oplossing voor voorhanden.
Misschien is ‘ermee wegkomen’ wat stellig geformuleerd, maar het afwijzen van je bewijslast is iets wat je in een discussie over wat waar en niet waar is gewoon niet maken. In het geval van religie is dat nogal belangrijk. Denk eens aan de 3000 mensen die zijn er zijn gestorven op 11 september 2001. Zouden die ook zijn gestorven als de 19 kapers en hun handlangers er voordien niet waren geslaagd om in een discussie hun bewijslast te dragen voor hun sterke overtuiging dat Allah wilde dat zij jihad tegen de VS zouden voeren? Ik denk van niet. Immers, als je niet eens kan bewijzen dat Allah bestaat, waarom zou je dan iets in zijn naam doen? Indirect kan het dus leiden tot nogal ‘strafbare feiten’ (een zwaar eufemisme in deze context) als men zijn foute opvattingen niet verantwoordt voordat men fout gaat handelen. Mag ik daar misschien een beetje stellig en bevlogen over zijn? Ik vind daar niets merkwaardigs aan.
Uiteraard verschillen de meningen over wat deugdzaam is en wat niet, daarom discussiëren we er ook over. Wat denkt u zelf? Is ‘geloof’ een deugd?
Nogmaals, de meerderheid bepaalt niet wat de waarheid is. Als in theorie en/of praktijk blijkt dat wetenschap en religie onverenigbaar zijn, dan is dat gewoon zo. Ik vind dit een ietwat vreemde manier om te reageren op mijn inhoudelijke analyse van de link die u mij heeft gestuurd. Bent u het eens of oneens met mijn vaststelling dat Aleman geen overtuigende argumenten levert vóór NOMA?
Ik snap niet welk punt u wilt maken m.b.t. moraliteit, kunt u het toelichten?
Ja, dat ben ik met u eens. De beste oplossing die we denk ik hebben is goed onderwijs waarin kinderen wordt geleerd om kritisch te denken en te zoeken naar geldig bewijs voor wat waar is en niet waar.
Zoals ik al stelde, het kwaad zit denk ik in de mens zelf en of zich dat nu vertaald in de vorm van religieuze fanatici die voor politieke doeleinden worden gemanipuleerd en ingezet, (dat is trouwens toch niet representatief voor de doorsnee gelovige, die zijn meestal niet fundamentalistisch en hebben ook geen last van destructieve dadendrang), neem nu bijv eens de extreem linkse terreurgroepen die in de vorige eeuw nogal actief waren, die hebben ook nogal stevig in Duitsland en Italië huisgehouden, het maakt dan uiteindelijk dan niet zoveel verschil door wat voor ideologieën mensen aangestuurd worden, het heeft meer met het verschil in armoede en rijkdom te maken,
neem nu maar eens de
Arabische lente, biedt de mens een fatsoenlijke levensstandaard en je hebt de minste kans op rottigheid.
Zo werkt het (volgens mij) ongeveer.
Geloof schept sociale cohesie en houd mensen ook in het gareel , misschien uit angst voor represailles in het Hiernamaals, maar desalniettemin en bovendien
zoals Christus stelde: wat U niet wil wat u geschiedt………daar kan
geen eindeloos complex filosofisch geneuzel over moraal en ethische beginselen tegenop.
Maar mensen die leven vanuit humanistisch grondslag kunnen ook een goed mooi en goed leven lijden, de vraag is wel of het wel houdbaar is op de langere termijn als je je ethische beginselen niet aan een hoger plan kan ontlenen,
maar daar ben ik nog niet uit.
Zou er wel zoiets als een absolute of universele waarheid bestaan, het gaat mij er niet om of er een consensus mogelijk is tussen wetenschap en religie, maar meer wie bepaald want daar heb je mee van doen, dat zijn in de VS nog steeds de gelovigen en voorlopig zie ik daar ook geen verandering in komen.
Ook al is het sterk in strijd met jouw persoonlijk gevoel voor waarheid. Je zou ook een beetje praktisch en realistisch in het leven moeten staan.
Ander wordt het vechten tegen windmolens.
Leon:
” snap niet welk punt u wilt maken m.b.t. moraliteit, kunt u het toelichten?”
,”t ben ik met u eens. De beste oplossing die we denk ik hebben is goed onderwijs waarin kinderen wordt geleerd om kritisch te denken en te zoeken naar geldig bewijs voor wat waar is en niet waar.”
Waar schrijf ik dan iets
over moraliteit of goed onderwijs voor kinderen.
Waar refereer je nu aan?
Laat ik allereerst zeggen dat ik blij ben dat u zo openhartig met mij hierover wilt praten en uw eigen opvattingen ook te berde brengt. Ik ben ook blij dat u mijn kritische evaluatie van uw argumenten vooralsnog niet opvat als een persoonlijke aanval, noch zulks naar mij adresseerde; laten we dat vooral zo houden. 🙂
U zegt dat ‘het kwaad’ in de mens zelf zit, en hoewel ik ‘het kwaad’ een ietwat religieus concept vind, ben ik het met u eens als u daarmee ‘de neiging tot immoreel handelen’ bedoelt; dat zit in de menselijke aard. Ik heb niet beweerd dat alle ‘kwaad’ uit religie voortkomt, noch dat religie louter ‘kwaadaardig’ is. U heeft gelijk dat bijv. linksextremistische terreur in die zin ook ‘kwaadaardig’ is, maar verder gaat uw vergelijking niet op: ten eerste omdat de schade die groepen als de Rote Armee Fraktion totaal niet in proportie zijn met de schade die religie dagelijks berokkent, zelfs als we ons opnieuw beperken tot Duitsland (en Italië); ten tweede omdat dit weer een tu quoque is: ook als andere ideologieën niet perfect zijn en ‘kwaadaardig’ kunnen uitpakken, wil dat niet zeggen dat we het ‘kwaad’ in onze eigen ideologie kunnen verexcuseren.
Dat de meeste gelovigen zich (gelukkig!) kunnen gedragen, wil bovendien niet zeggen dat daarom het geloof an sich niet in aanmerking komt voor kritiek, vooral als dat geloof aantoonbaar de drijfveer was voor de ‘kwaadaardige’ daden van de extremisten, zoals op 11 september het geval was. Als we het probleem (hier: jihad) niet bij de kiem (hier: de islam) aanpakken, kunnen we het nooit oplossen. Iedere moslim of anderszins gelovige draagt een bewijslast om tenminste de basale geloofsartikelen van haar of zijn religie te onderbouwen. Als blijkt dat dat niet kan, gebiedt de intellectuele eerlijkheid om ze te verwerpen, met als gevolg dat ze niet meer kunnen dienen als motivatie voor immoreel handelen.
Het is waar dat meestal een goede levensstandaard, hoge opleiding en gebrek aan politieke onderdrukking de kans op religieus extremisme verkleint. Maar het is een tendens, het klopt lang niet altijd. Ik citeer Sam Harris’ Brief aan een christelijke natie (2007) p.90:
“Laten we vooral niet vergeten dat de kapers van 11 september hoger opgeleide mensen uit de middenklasse waren, die geen naspeurbare ervaring hadden met politieke onderdrukking. Ze brachten echter wel opmerkelijk veel tijd in hun plaatselijke moskee door met gesprekken over de verdorvenheid van ongelovigen en de genoegens die martelaren in het paradijs te wachten staan. Hoeveel architecten en ingenieurs moeten er nog met zeshonderd kilometer per uur tegen een gebouw aanvliegen voordat we onszelf willen bekennen dat het geweld van de jihad niet louter een kwestie van opleiding, armoede of politiek is?” Dus, volgens mij werkt het zo niet.
Geloof kan inderdaad sociale cohesie scheppen, maar alléén in een volstrekt monoreligieuze samenleving. Zodra er meerdere stromingen of religies binnen hetzelfde zijn vertegenwoordigd, krijg je de gruwelijkste godsdienstoorlogen. Denk aan de Tachtigjarige Oorlog, de Dertigjarige Oorlog, de Libanese Burgeroorlog, de Bosnische Oorlog, de Iraakse Burgeroorlog (2004-2008), de Syrische Burgeroorlog nu. Toegegeven, al die oorlogen hadden wel meer factoren dan alleen religie, maar ik denk dat religie wel steeds de aanwijsbaar belangrijkste factor was in het veroorzaken en/of voortzetten ervan.
In een moderne multireligieuze samenleving kan geen enkele religie meer het monopolie op sociale cohesie meer opeisen. Dat heeft directe gevolgen voor moraliteit, omdat dat die van religie tot religie verschilt. Daardoor wordt secularisme een praktische noodzaak.
Maar nog afgezien daarvan ben ik er niet van overtuigd dat een theïstische moraliteit echt werkt. Om een heel simpel voorbeeld te geven: in talloze Zuid-Amerikaanse staten zitten er zeer christelijke moordenaars in de dodencel, die geloven dat ze door vergeving alsnog in de hemel zullen komen (tenslotte kunnen volgens het christendom alle zonden, behalve het ontkennen van de heilige geest, vergeven worden) en dat hun executie dus niet het einde van hun bestaan is. Het kan zijn dat sommigen zich dus ook niet door de doodstraf van ‘kwaad’ laten weerhouden. Zo zie je dat dit systeem niet per se morele aansprakelijkheid bevordert.
Neem mij niet kwalijk, maar de gulden regel dateert al van ver vóór Christus en is bovendien niet waterdicht. Als ik het prima vind dat anderen mij wel eens bestelen, rechtvaardigt dat dan dat ik zelf ook van anderen ga stelen? Nee, natuurlijk niet (dit zou een tu quoque zijn), terwijl ik daarmee toch precies doe wat de gulden regel aanbeveelt: ik behandel een ander zoals ik zelf behandeld wil worden. Kant zei daarom: je moet handelen volgens de stelregel waarvan je zou kunnen willen dat het een algemene wet wordt die voor iedereen aanvaardbaar is. Ik durf te beweren dat dat ‘filosofische geneuzel’ wel degelijk tegen Christus’ -onoriginele en klaarblijkelijk feilbare- gulden regel op kan.
Ik ben blij dat u het humanisme durft te overwegen. Als u wilt, zou ik best met u willen discussiëren of een hoger plan nodig is voor ethisch handelen en dan vind ik het prima om de bewijslast op me te nemen voor de stelling dat dat niet nodig is. 🙂
Het klopt dat in een democratie zoals Nederland of de VS de meerderheid telt; dat is helaas ook het grote gebrek van de democratie, omdat de meerderheid niet altijd gelijk heeft. Maar de enige manier om daar wat aan te doen is veel discussiëren over wat goed en wat waar is, zoals wij nu doen, want dan kan de meerderheid gaan schuiven. In de VS gebeurt dat ook: het aantal onkerkelijken is daar de afgelopen 10 jaar verdubbeld en religie is niet meer onaantastbaar; bovendien is een steeds groter aandeel van de Amerikanen voorstander van het homohuwelijk geworden, dat in steeds meer staten een meerderheid heeft verworven die zich in nieuwe wetgeving heeft vertaald. Volgens mij is er dus gelukkig wel degelijk vooruitgang mogelijk.
Nou, ik snapte niet wat u bedoelde met “Religie kan zich….
ook niet onbetuigd.”
Goed onderwijs voor kinderen noemde ik als oplossing voor “Het echte probleem zit m.i. in de mens zelf en daar hebben we helaas niet zo snel een oplossing voor voorhanden.”
Nou, juich nog maar niet te vroeg, we zijn er nog niet, als we er ooit komen. 🙂
Leon: totaal niet in proportie zijn met de schade die religie dagelijks berokkent,
Ik heb wel enigszins een idee waar je op doelt maar zou je deze stelling nog eens wat meer expliciet willen onderbouwen.
Leon: Dat de meeste gelovigen zich (gelukkig!) kunnen gedragen, wil bovendien niet zeggen dat daarom het geloof an sich niet in aanmerking komt voor kritiek,
Heb je wel door dat dit behoorlijk aanmatigend klinkt, je stigmatiseert nogal op deze manier, ik stel toch ook niet, gelukkig dat mensen die n’ importe welke levensovertuiging dan ook aanhangen, zich wel kunnen gedragen, natuurlijk mag je kritiek op gelovigen hebben maar dat geldt ook vice versa.
Om je standpunt te onderbouwen focus jij je steeds maar continue op de uitwassen van Moslim extremisten, een Christen heeft helemaal niets op met Islamitische godsdienst, heb je in ons landje ook fundamentele Christenen die terreurdaden beramen en een gevaar zin voor de samenleving, je zal in sommige orthodoxe Christelijke gemeenten hoogstens een keertje kwaad aangekeken worden omdat je op zondag het gras maait.
Leon: Toegegeven, al die oorlogen hadden wel meer factoren dan alleen religie, maar ik denk dat religie wel steeds de aanwijsbaar belangrijkste factor was in het veroorzaken en/of voortzetten ervan.
Ik dacht van niet, het had en heeft ook voornamelijk zoals altijd weer met vooral macht, territoriumdrift, verschil in welvaart, etc te maken, religie wordt slechts vaak als dekmantel gehanteerd als politiek instrument om het e.e.a. te rechtvaardigen.
En neem nu eens de twee grootste wereldrampen uit de recente historie, n.l. WWI en WWII, speelde daarin religie de hoofdrol, je zou toch als student geschiedenis beter moeten weten door alles zo eenzijdig te benaderen en de gelovigen steeds voor alle ellende in de wereld als zondebok te blijven beschouwen, Stalin en Hitler geloofden ook ergens in, maar dat was weer een geloof van een geheel andere orde en je weet waartoe dat geleid heeft.
Ik schrijf later op de avond nog een vervolgpost, maar heb op dit moment even andere zaken die ik nog moet regelen,
Gr,
.
Niemand betoogt dat religie het enige is dat een rol speelt in het geweld door de eeuwen heen, maar het is wel een belangrijke factor. We kunnen het hebben over de kruistochten, maar ook over religieus gemotiveerde terreuraanslagen. In de Centraal Afrikaanse Republiek moorden Christenen en Moslims elkaar uit. In Syrië is er ook duidelijk sprake van religieus gemotiveerd geweld. In Birma hebben Boedhisten de neiging om Moslims over de kling te jagen.
Dan kunnen we ook nog stellen dat de Jodenvervolging in WOII uiteindelijk voortvloeit uit de pogroms waar de Joden al eeuwenlang aan bloot zijn gesteld. Hitler geloofde ook dat god aan zijn kant stond.
En in de negentiende eeuw werden katholieken in de VS ook als een bedreiging gezien.
In de twintigste eeuw de communisten, denk aan de communistenjacht van McCarthy in de jaren vijftig.
Zie het eens omgekeerd, mensen willen elkaar bestrijden en zoeken daar een reden voor.
Leon: Daardoor wordt secularisme een politieke noodzaak.
Scheiding van kerk en staat ben ik ook een voorstander van.
Leon: Maar nog afgezien daarvan ben ik er niet van overtuigd dat een theïstische moraliteit echt werkt
Nee natuurlijk niet, het is en blijft maar mensenwerk, ik schrijf ook niet dat Christenen beter zijn dan niet gelovigen.
Maar oprecht berouw hebben ( daar gaat het in het Christendom in feite om) inzake gepleegde wandaden jegens de medemens is iets wat je niet kunt afdwingen, het is er, of het is er niet, dat kun je nu eenmaal niet faken.
Leon: Kant zei daarom: je moet handelen volgens de stelregel waarvan je zou kunnen willen dat het een algemene wet wordt die voor iedereen aanvaardbaar is.
Dat is ook een gevaarlijke stelling waar je heel veel kanten mee op kunt.
Leon: Het klopt dat in een democratie zoals Nederland of de VS de meerderheid telt; dat is helaas ook het grote gebrek van de democratie, omdat de meerderheid niet altijd gelijk heeft.
Democratie is bij lange niet een perfect systeem, misschien wel eens grappig om te lezen wat Churchill daarover heeft gezegd.
Het komt erop neer dat er gewoonweg geen beter alternatief voorhanden is.
Religie kan zich inderdaad op geen moreel gezag benoemen, maar dat was toch niet slechts voorbehouden aan religie, dat gold eveneens voor naties die van God los waren en zich solidair met het atheïsme hadden verklaard, die wisten ook wel van wanten, lieten zich ook niet onbetuigd.
Bedoelde je bovenstaande alinea, die spreekt toch voor zich.
Nou, alle standaardproblemen met westers monotheïsme zijn ook in Duitsland te vinden. Discriminatie (homofobie, seksisme, xenofobie, discriminatie tegen andersgelovigen), besnijdenis (m+v), verzet tegen vaccinatie, gebedsgenezing, eerwraak, (voorbereidingen tot) aanslagen, huiselijk geweld, gearrangeerde huwelijken, seksueel (kinder)misbruik, psychologische manipulatie, sociale straffen (bijv. intimidatie of uitsluiting) voor apostasie enz. allemaal veroorzaakt, gemotiveerd of gerechtvaardigd door religies (hoewel deze misstanden niet in alle gevallen (louter) door religies worden veroorzaakt, gemotiveerd of gerechtvaardigd, gebeurt dat vaak genoeg om religies er minstens ten dele voor verantwoordelijk te houden). Met een beetje zoeken kunt u hiervan makkelijk Duitse voorbeelden vinden.
Als ik stigmatiserend klink, so be it. Ik bestrijd slechte ideeën, niet degenen die ze aanhangen; als men dat verschil niet ziet, is dat niet mijn fout. De fout ligt bij de mensen die hun claims gaan zien als onderdeel van hun ego, hoop en identiteit (zie video 10:00) en daarom aanvallen daarop onterecht op hun eigen persoon betrekken (sowieso levert het vast blijven klampen aan onhoudbare identiteiten onnodige psychologische problemen op, zoals ik uit eigen ervaring kan getuigen). Als u kritiek op mijn opvattingen wilt uiten, vind ik dat ook helemaal prima. Wat mij betreft mag u 24/7 roepen wat er allemaal mis is met het atheïsme, maar dat ondergetekende zich tenminste kan gedragen. Mijn antwoord zou niet moeten zijn dat ik me beledigd voel (als dat al zo was), maar of u bewijzen of argumenten heeft voor uw beweringen, en zo ja, proberen te kijken of die steek houden en u gelijk geven als dat blijkt.
Dat is heel wat anders dan de ad hominems die mij ten deel vallen van AAtsouPier, die wat mij betreft niet door de beugel kunnen en waarop ik niet reageer omdat er geen sprake is van opbouwende kritiek en uitnodiging tot debat (die mogelijkheid wordt zelfs uitgesloten), louter het neerhalen van mijn persoon.
Nou, in Nederland weet ik eerlijk gezegd niet meteen een voorbeeld van recent christelijk gemotiveerd geweld, behalve dan eentje die misschien niet ‘telt’ omdat die in de ‘pathologische’ categorie terechtkomt. De Alphense schutter Tristan van der V., die op 9 april 2011 in Alphen aan den Rijn zes mensen en zichzelf doodde en zestien mensen verwondde, deed dat omdat hij geloofde dat hij daarmee ‘God kon straffen’ voor al het kwaad/lijden in de wereld door mensen te doden. Let wel, dit was geen atheïst, maar een christen die weliswaar God geloofde maar tegen God ‘rebelleerde’, als het ware. Het staat buiten kijf dat zijn gewelddaad werd gemotiveerd door zijn christelijk geloof. http://www.trouw.nl/tr/nl/5009/Archief/archief/article/detail/2776331/2011/07/12/Alphense-schutter-wilde-God-straffen-door-mensen-te-doden.dhtml
Wat wellicht een beter maar on-Nederlands voorbeeld is, is de zelfbenoemde kruisvaarder Anders Breivik, die ‘cultureel marxisten’ doodde omdat zij de Noors/Europees/christelijke cultuur zouden verkwanselen en uitleveren aan de moslims. Allemaal netjes te lezen in zijn manifest, dat hij ook doorstuurde naar enkele Nederlandse fans. Hoewel ik denk dat Breiviks motivatie overwegend nationalistisch van aard was, is het religieuze aspect van cruciaal belang in zijn verwrongen wereldbeeld dat hem aanzette tot zijn daad.
U dacht van niet? Heeft u zich wel eens verdiept in de oorzaken van de Beeldenstorm en de Tweede Praagse Defenestratie? Is het u opgevallen dat in de Libanese, Bosnische, Iraakse en Syrische burgeroorlogen de strijdende partijen zichzelf en de tegenpartij(en) expliciet definiëren volgens de religieuze stroming waartoe zij behoren? Ik vraag mij af wat het vernielen van beelden onder het mom van ‘heiligschennis!’ of het uit het raam gooien van keizerlijke afgevaardigden omdat zij protestanten hun katholieke religie wilden opdringen te maken heeft met welvaart of territoriumdrift (en in het eerste geval ook met macht)? Welke ‘dekmantel’ bedoelt u precies als Europese soennieten naar Syrië vertrekken om ‘die ongelovige hond Assad die onschuldige moslims vermoordt’ te bestrijden?
1. Ik heb gisteren om 9:18 al gezegd dat wat mij betreft niet alle kwaad uit religie voortkomt. Ik heb een zestal oorlogen genoemd die wat mij betreft duidelijk hoofdzakelijk religieus gemotiveerd waren, ik heb nooit geclaimd dat alle oorlogen, laat staan alle ellende ooit, de schuld van religie zijn (dat zou uiteraard onjuist zijn). Uw bewering dat ik ‘de gelovigen steeds voor alle ellende in de wereld als zondebok [beschouw]’ is dus een stropopredenering.
2. Alle godsdienstoorlogen die ik noemde waren allemaal burgeroorlogen (althans, de Dertigjarige Oorlog begon als een opstand van de Boheemse protestantse adel tegen de katholieke Habsburgers onder wier Hausmacht Bohemen viel) die ontstaan waren of voortgezet werden omdat één of meerdere religies het monopolie eisten op sociale cohesie (in geval van de Tachtigjarige en Dertigjarige Oorlog eisten de Habsburgse regeringen dat het katholicisme de enige godsdienst in hun rijk mocht zijn; in de overige gevallen eisten de katholieken, orthodoxen, maronieten, druzen, alawieten, soennieten en/of sjiieten dat hun religie de staatsgodsdienst werd en er beperkte of helemaal geen plek voor andersgelovigen zou zijn). De Wereldoorlogen waren internationaal en hebben inderdaad veel meer overwegingen dan voornamelijk religie, derhalve begaat u een valse analogie.
3. Bij nadere beschouwing blijkt dat u met Hitler en Stalin in dit geval geen Godwin begaat (zoals ik aanvankelijk dacht, maar u vergelijkt mij gelukkig niet met hen), maar een Two Wrongs Make a Right. Deze drogreden lijkt veel op een tu quoque, maar werkt net even anders: men probeert de wandaden van één partij te rechtvaardigen of te bagatelliseren door op die van een andere partij te wijzen. M.a.w. u kunt niet zeggen dat omdat Hitler en Stalin óók slechte dingen deden, dat een geldig excuus is voor de slechte dingen die gelovigen deden/doen. (Een semantische discussie over het woord ‘geloof’ ga ik hier maar even uit de weg; neem aan dat u het als synoniem voor ‘ideologie’ hanteerde).
” Als ik stigmatiserend klink, so be it.”
Daar zou je toch echt om moeten lachen, u “klinkt” stigmatiserend?
beste meneer, driekwart van wat u allemaal opnoemt gebeurt ook door niet christelijke mensen, huiselijk geweld bijvoorbeeld, of kindermisbruik, of anti-homofiele gevoelens (die hoorde ik al als kind overal in gewone volksbuurten) “psychologische manipulatie sociale straffen intimidatie uitsluiting”,en zo kunt u uw eigen waslijst verlengen, al die zaken gebeuren gewoon door mensen ongeacht welke “kleur” ze hebben. Wat dacht uzelf van duizenden jaren wereldwijde oorlogen en stammenoorlogen tot ver voor het christendom, toen nog nooit iemand van het woord christen had vernomen? En dat mensen tig-oneerbare en oneerlijke zaken doen, hun kinderen verkopen desnoods, u zoekt hier op dit blog met z’n allen slechts een soort “universele zondebok” , en daarmee raakt u niet een enkele homeopathische oplichter maar een grote groep mensen die zich religieus verbonden voelen op wat voor manier ook.
U mist mijn caveats en de context van mijn argumentatie.
Ten eerste heb ik het niet louter over het christendom maar over alle huidige religies (of andere ideologieën, zo u wilt) die mensen er nu nog toe aanzetten om door een gebrek aan kritisch nadenken zichzelf of anderen schade te doen. Geschiedenis is heel interessant (daarom studeer ik het ook), maar als het geloofsstelsel of de denkwijze waarover we het hebben vandaag de dag niet meer bestaat en dus geen schade meer kan doen, is dat niet direct relevant voor KloptDatWel.
Ten tweede heb ik er duidelijk bijgezegd dat religie voor de meeste misstanden die ik opnoemde geen noodzakelijke voorwaarde is, maar vaak wel de belangrijkste voorwaarde, en dat zodra we deze voorwaarde wegnemen het waarschijnlijk is dat de misstanden in totaal minder voorkomen, hoewel sommige ervan nog steeds door andere oorzaken.
Ten derde mist u de context: ik vergeleek misstanden die heden ten dage voorkomen in Duitsland met linksextremistisch geweld in Duitsland in de 20e eeuw dat Ragnar noemde, waarbij ik zei dat het eerste naar verhouding veel erger is.
Nogmaals, ik heb nooit beweerd dat religie en ‘het kwaad’ volkomen samenvallen, u moet mijn post van woensdag 9:18 nog maar eens lezen en de paragraaf ‘1.’ in de post waarop u nota bene reageert waarin ik dat nogmaals herhaal. Het verwijt dat ik (helemaal niet ‘[wij] op dit blog met z’n allen’) religie gebruik als ‘universele zondebok’ is een moedwillige stropopredenering die wordt gebruikt om mijn kritiek op religie niet serieus te hoeven nemen.
Hoe groot die groep ‘religieus verbonden mensen’ is doet er niet toe, ad populum. Als 85% van de wereld in onzin gelooft en een deel daarvan daardoor onzinnig en gevaarlijk gaat handelen, dan voel ik mij als skepticus verplicht om daarop kritiek te leveren.
Je klinkt inderdaad een beetje stigmatiserend, hanteert een beetje een kokervisie inzake het koppelen van alle mogelijke voorkomende menselijke ondeugden aan religie. Dan wordt verder discussiëren verder wel erg problematisch.
Ik ben en blijf van mening dat het probleem in de mens zelf zit.
Wat mij betreft mag een ieder atheïstisch, religieus, agnostisch atheïst zijn of hoe je het maar wil rubriceren, zolang je je maar aan de regels houdt en je gedraagt.
Zoals Theo ook al terecht aanhaalde, volkeren bestrijden elkaar al sinds mensenheugenis, blijkbaar kunnen we niet anders. M.a.w. blijkbaar zijn er biologische factoren in het spel.
Onze hele geschiedenis wordt gekenmerkt door strijd, oorlog blijft er als een rode draad doorheen lopen, het lijkt wel of de enige vooruitgang zit in het verbeteren van de wapentechnologie en uiteindelijk draait het allemaal echt om economische macht, dieren markeren hun territorium door geursporen, mensen ietwat geavanceerder, door landkaarten.
Mensen worden geïndoctrineerd door opvoeding en cultuur, atheïstisch of religieus en weet ik veel wat voor tussenvarianten nog meer, ergo aan wanen die de werkelijkheid voor hen vertekenen, dat wordt van generatie op generatie doorgegeven, dat proces zou je waarschijnlijk kunnen koppelen aan existentiële onvrede of zelfs diepgewortelde levensangst.
Maar deze genoemde wanen bieden tevens troost en men kan er een vorm van geestelijke stabiliteit aan ontwikkelen.
Je zou trouwens religie als een ideologie kunnen beschouwen, maar elke ideologie is nog geen religie.
Wel dan, geef maar eens aan waar ik een incorrecte koppeling tussen ondeugden en religie heb gemaakt.
Ik ben het met u eens dat het probleem in de mens zit, maar wat wilt u daar verder mee zeggen m.b.t. religie?
Ja, wat mij betreft mag iedereen zichzelf ook best een identiteit aanmeten naar eigen keuze, dat maakt mij ook niet uit. Het gaat om foute opvattingen die tot slecht handelen leiden. Daarom is iedere foute opvatting die tot schadelijk handelen kan leiden automatisch verdacht en moet (door skeptici, maar eigenlijk door iedereen) in vraag gesteld worden, of dat nou gaat om complottheorieën, kwakzalverij, paranormale fenomenen, pseudowetenschap of religie.
Zelfs als oorlogvoeren in onze biologie zit, is dat toch nog geen reden om er maar mee door te gaan?! (naturalistische drogreden) We zouden moeten proberen om onze natuurlijke instincten te beheersen als deze schadelijk en (in onze huidige samenleving) overbodig zijn. Dat geldt ook voor religieuze oorlogsvoering en voor religie als geheel.
http://www.youtube.com/watch?v=brgaMfTGJ0Y
Eens met stelling religie en ideologie.
Bovendien pretenderen gelovigen maar al te vaak dat ze beter zijn dan mensen die niet geloven en dat hun geloof ze op de een of andere manier behoedt voor misstappen.
Leon: Wel dan, geef maar eens aan waar ik een incorrecte koppeling tussen ondeugden en religie heb gemaakt.
Natuurlijk bestaan die wel, maar je kunt niet gaan stellen dat religie nu de wortel is van al het kwaad, je zou ook wel een discussie gaan opstarten of religie evolutionair bepaald is, dan kunnen we er niets aan doen :-), zijn zoveel ander factoren in het geding, ik had al gepost dat we sterk in ons normen en waarden stelsel en ons gedrag beïnvloed (geconditioneerd) zijn door cultuur en opvoeding, als je hiervan afstand zou kunnen nemen d.m.v. awareness, diepgaande introspectie, moeilijk want het is vaak zeer diep ingeslepen, zou al een hele vooruitgang kunnen betekenen.
Mij interesseert ook sterk de neurologische opvatting inzake slecht gedrag, je kan significante verschillen waarnemen op scans van meedogenloze criminelen met een gebrekkige gewetensfunctie en brave empathische burgers, om het gechargeerd te stellen vergeten we de talloze (gelukkig) meest voorkomende tussenvarianten maar even.
Leon: Zelfs als oorlogvoeren in onze biologie zit, is dat toch nog geen reden om er maar mee door te gaan?! (naturalistische drogreden) We zouden moeten proberen om onze natuurlijke instincten te beheersen als deze schadelijk en overbodig zijn. Dat geldt ook voor religieuze oorlogsvoering en voor religie als geheel
Dit klinkt prachtig, Leon, kon dat maar, maar zo werkt het in de praktijk helaas niet, in hoeverre we worden gedetermineerd door ons brein is natuurlijk weer een andere discussie, maar als je naar de huidige internationale politiek economische situatie kijkt ziet het er niet al te rooskleurig uit.
Mensen leren uiteindelijk van de geschiedenis dat ze er niets van leren.
“je kunt niet gaan stellen dat religie nu de wortel is van al het kwaad” Doe ik ook niet, voor de 4e keer nu…*zucht*…
Waarschijnlijk heeft religie oorspronkelijk inderdaad evolutionaire voordelen gehad. Dit wil niet zeggen dat we er niets tegen kunnen doen. Analogie: vroeger werden mensen veelal van rotte tanden (ernstig) ziek omdat ze hun gebit niet reinigden. Wij hebben daar nu tandenpoetsen voor uitgevonden om cariës te voorkomen. Dat is niet “natuurlijk” (want niet aangeboren), maar wel een verdomd goed idee voor onze gezondheid dat we onszelf hebben aangeleerd. Zoals ik al zei is dit dus een naturalistische drogreden.
Trouwens, zoek u wel op wat al die drogredenen betekenen en waarom ze niet kunnen dienen als geldig argument voor uw positie? Ik noem ze omdat ik hoop dat u ervan leert, maar helaas merk ik dat u vaak hetzelfde (soort) argument geeft nadat ik al heb uitgelegd waarom het niet opgaat. Als u dat dan ook bij mijn argumenten zou doen, komen we wellicht vooruit. Ik leer namelijk van de geschiedenis dat de mens wel degelijk leert, zolang men maar bijhoudt wat in het verleden allemaal niet heeft gewerkt en achterhaalde manieren afwijst, vertrouwt op wat al wel werkt en probeert te zoeken naar nieuwe dingen die werken.
Ja *zucht*, daar ga je alweer, we hoeven helemaal niets tegen religie te ondernemen, ook niet tegen het atheïsme of welke ideologie dan ook, nee nu even geen discussie of atheïsme ook als een een ideologie beschouwd kan worden.
Het navolgende voerde jij tevens aan als naturalistische drogreden, daar ging het me even om:
Leon: Zelfs als oorlogvoeren in onze biologie zit, is dat toch nog geen reden om er maar mee door te gaan?! (naturalistische drogreden) We zouden moeten proberen om onze natuurlijke instincten te beheersen als deze schadelijk en (in onze huidige samenleving) overbodig zijn.
Je leeft toch niet in sprookjesland Leon, dit komt wel heel erg naïef over, het gaat er niet om hoe jij de wereld, menselijk gedrag graag zou willen zien, het gaat erom wat de realiteit is, die speelt.”
Daar zullen we mee moeten dealen.
Misschien dat jij daar wat van zou kunnen leren.
Je denkt toch niet dat mensen “out of the blue” een totale geestelijke transformatie kunnen ondergaan.
Wat in onze moderne samenleving menselijk gesproken overbodig is, is niet aan de orde, maar wel wat we met onze natuurlijke instincten aan moeten, op kleinschalig niveau hoeft dat nog geen probleem te zijn, natuurlijk, als je op zoek gaat naar een uitlaatklep vind je er wel één.
Men leert echt niet van de geschiedenis, ik wil je niet desillusioneren maar hetgeen ik al postte, de enige vooruitgang is de geavanceerde wapentechnologie, de internationale politiek is in feite een groot Risk spel, een ieder probeert krampachtig zijn economische en militaire machtspositie in stand te houden, tot het escaleert in brandhaarden of een mondiaal conflict.
De wetenschap heeft ons natuurlijk ook veel comfort gebracht en zelfs verlenging van onze levensduur en we hebben ook nog eens het geluk dat we in een welvarend deel van de wereld wonen, het is gelukkig ook niet allemaal kommer en kwel.
Laat ik beginnen te zeggen dat uw laatste post doordrenkt is met algeheel pessimisme, met het idee dat de wereld een bende is en dat daar nou eenmaal niets aan te doen is. Dat pessimisme deel ik niet met u omdat ik te weinig bewijsmateriaal vóór en veel tegen die stelling zie. Er is niet alleen wetenschappelijke vooruitgang (hetgeen u dan weer wel toegeeft) maar ook morele, zij het met horten en stoten. Hoewel ik u vooral wat betreft kernwapens (die u niet expliciet noemt maar ongetwijfeld op doelt) u gelijk moet geven dat die uiterst gevaarlijk zijn en de kans op nucleaire incidenten of zelfs oorlogen helaas vrij groot is, zal dat denk ik de wereld niet doen vergaan en zelfs tot een internationaal versnelde afbouw van kernwapens/kernenergie leiden. Over zo’n beetje alle andere zaken waarin de afgelopen decennia tot eeuwen juist verbetering te constateren is (en om aan te tonen dat men écht leert van de geschiedenis), zou ik graag Michael Shermer het woord laten doen:
http://www.youtube.com/watch?v=UREEMYrwGFM
Ik vrees dat dat algemene pessimisme over de hele wereld u zal demotiveren om in het hier en nu specifieke misstanden aan te pakken ‘omdat het toch geen zin heeft’. Toch meen ik dat u net als ik en de meeste anderen hier een skepticus bent en mensen wilt beschermen tegen allerlei vormen van onzin die hen zou kunnen schaden, correct? Als ik uw posts zo analyseer, heeft u een intern conflict op te lossen. Waar trekt u de grens in het proberen op te lossen van problemen waaraan wel en waaraan (volgens u dan) niets aan te doen is?
Specifieke punten: u begaat een vals dilemma (die hadden we nog niet :-)) dat religie ofwel de wortel van al het kwaad is, ofwel het bestrijden niet waard is. Ik beweer geen van beide. Van alles waartoe religie leidt is een deel onschuldige onzin, een deel schadelijke onzin en een deel onzin die (toevallig) positief uitvalt. Ik weet niet wat de verhouding tussen die drie is (dat lijkt me sowieso onmogelijk exact te kwantificeren), maar wat mij betreft weegt het positieve *bij lange na* niet op tegen het schadelijke, zijn er andere manieren om dat positieve ook op te wekken, en er zal geen haan naar kraaien als de onschuldige onzin verdwijnt. M.a.w. degenen die roepen ‘Ja maar religie weghalen is het kind met het badwater weggooien!’ zou ik willen vragen: is er wel een kind om weg te gooien, of kunnen we in principe ook zonder? 15% van de wereldbevolking heeft aangetoond dat zij dat individueel al kunnen. In de westerse wereld zijn de ongelovigen in toenemende mate in de meerderheid en toch zien we die landen niet compleet ontsporen; integendeel zijn het doorgaans de landen die het meest welvarend, welzijnd (gelukkig en gezond) zijn zoals talloze onderzoeken uitwijzen (FrankVerweren suggereerde zulks al). Misschien is religie voor de samenleving dus helemaal niet nodig en zelfs een obstakel naar verbetering, waarom gaan we er dan nog mee door? Deze kwestie valt volkomen binnen het bereik van de skeptische beweging. Dat het overwinnen van religie niet 1-2-3 lukt is geen reden om het dan überhaupt maar niet te proberen. *Iemand* moet het doen! En wat mij betreft vooral skeptici, juist omdat wij mensen willen beschermen tegen schadelijk onzin.
Leon: zal dat denk ik de wereld niet doen vergaan en zelfs tot een internationaal versnelde afbouw van kernwapens/kernenergie leiden.
In het ideale geval…..
Leon: Ik vrees dat dat algemene pessimisme over de hele wereld u zal demotiveren om in het hier en nu specifieke misstanden aan te pakken ‘omdat het toch geen zin heeft’
Je moet het niet voor moeten gaan invullen, ondanks mijn nuchtere realiteitsbesef wat jij als pessismisme kwalificeert, houd het me verder niet echt bezig en geniet ik van mijn bestaan en ben helemaal niet zo bezwangerd door skeptische dadendrang, laat staan dat het vormen bij me aanneemt van een intern conflict :-).
Als ik al jouw posten nog eens analyseer heb jij wel degelijk een behoorlijk probleem met religie, maar nu echter begin je al water bij de wijn te doen door te stellen dat je je kan vinden in mijn mening dat de mens zelf het probleem is, ons psychisch voorstellingsvermogen nu eindeloos is en of dat nu uitwaaiert naar religie of welke ideologie dan ook, er vaak stevige misére door gegenereerd wordt.
Religie overwinnen :-), hier ga ik verder maar niet op in, maar Leon, je kunt je beter eens afvragen, of erover filosoferen wat mensen nu precies zoeken in religie, wat hen daartoe drijft, dat lijkt me aanmerkelijk nuttiger zelfs leerzaam bovendien dan een uitzichtloze kruistocht..
Ik denk ook niet dat we hier gaan uitkomen, einde oefening dan maar. Let’s agree to disagree.
Overigens leuk met je gediscussieerd te hebben.
Tja, ik kan de toekomst ook niet voorspellen, maar ik denk dat er zeker nog enkele kalveren moeten verdrinken eer men de nucleaire put definitief dempt. Zo gaat het vaak met dit soort problemen, omdat (om er nog maar een spreekwoord tegenaan te gooien) men door schade en schande wijs wordt.
‘Niet bezwangerd van skeptische dadendrang’. Erg jammer, hoop toch met u en anderen hier de wereld een beetje te proberen te verbeteren.
Ik zie een ‘probleem met religie’ hebben en erkennen ‘dat de mens zelf het probleem is’ niet als strijdig noch als dat het 2e een concessie zou zijn aan het eerste. Mensen maken religie, dat zit in hun psychologie dus in henzelf. En om op uw laatste 3 regels te reageren met een citaat van Daniel Loxton:
“It is a false dichotomy to suggest that anything short of eradicating the paranormal is a waste of our time. Thankfully, it is possible to make progress. The assertion that pseudoscience will always exist, is no doubt true, but it is a trivial observation. Disease will always exist, but that doesn’t mean we close the medical schools. The persistence of paranormal beliefs should not distract us from the truth that skeptics can make progress.”
Zoals u heeft kunnen lezen in mijn artikel over mijn gesprek met de Jehova’s Getuigen besteed ik inderdaad veel tijd aan het me afvragen en onderzoeken wat mensen zoeken in religie en wat hen daartoe drijft en dat is zeker leerzaam. Ik zie echter niet waarom dat een antireligieuze ‘kruistocht’ (sterk overdreven bewoording, maar ik kan wel lachen om deze ironisch misrepresenterende jij-bak) zou moeten uitsluiten, integendeel: hoewel ik zoals ik boven al heb aangegeven ook ontdekt heb dat er veel onschuldige en zelfs positieve kantjes aan religie zitten, heeft mijn onderzoek (=jarenlang heel veel academisch verantwoorde literatuur en kwaliteitskranten lezen en journaals volgen om bij te houden wat er in de wereld aan religie gebeurt) mijn overtuiging gevormd en gesterkt dat religie niet waar, overbodig en schadelijk is en daarom beter kan verdwijnen. Zoals ik verder heb betoogd, vooral in mijn vorige post en met het citaat van Loxton in deze, is vooruitgang wel degelijk mogelijk en denk ik de secularisering wel een handje te kunnen helpen; ik denk dus dat mijn ‘kruistocht’ dus ook niet bepaald ‘uitzichtloos’ is.
Het ziet er inderdaad helaas naar uit dat we het eens zullen worden, al heb ik al uw punten behandeld, laten zien waar ik denk dat u ongelijk heeft in de hoop dat u uw standpunt zal herzien. Anderzijds heb ik ook geen overtuigende argumenten gehoord die mij zouden dwingen om mijn eigen standpunt te herzien. Als ik u niet heb kunnen overtuigen, dan heb ik in ieder geval mijn eigen standpunt hier op KDW voor het eerst degelijk verantwoord. Ik had vooral graag gehoord welke overwegingen u had t.a.v. het humanisme, maar wellicht is dat dan voor een andere keer.:-)
Ik vond het ook leuk om met u gediscussieerd te hebben. Zal ik u trouwens voortaan ook maar gewoon tutoyeren? 🙂
Leon,
het is al heel wat wanneer u in uw oorlogvoering, want helaas bent u moeilijk anders te lezen, toch nog meent dat “er veel onschuldige en zelfs positieve kantjes aan religie zitten”. Verder is het allemaal wel heel gezellig mogelijk tussen u en Ragnar, maar u zou een goede discussiepartner zijn voor formus als Freethinker of (eenmaal) God voor dommen, deze laatste waren het blijkbaar na jaren helemaal beu om continue religie en religieuze mensen door de zeik te halen. Ik vind mensen als uzelf helemaal niet onschadelijk, ik vind wat u allemaal beweert nogal schadelijke onzin en dat mag het onder onsje met Ragnar dan wel even verstoren. Blijkbaar leeft u uit uw hoofd, want nergens laat u zelfs de vraag open, tenminste er wordt hier niet duidelijk op in gegaan, waarom mensen religieus zijn, en ik kan u uit eerste hand meedelen, want ik schaam me er niet voor (meneer) dat voor mij mijn eigen manier van beleving, die ik allerminst onder een collectief wil plaatsen overigens, mij gedurende vele moeilijke momenten – en mijn leven positief heeft geholpen, en ik nooit de schadelijkeheden van geloofsbeleving heb ondervonden. Het feit dat uzelf en anderen zoals de heer Verweren zich daar helemaal niks bij kunnen voorstellen, omdat u er geen enkele voeling mee heeft, geen enkele voelspriet, rechtvaardigt niet wat u allemaal beweert, de door u genoemde schadelijkheid ontken ik, en ik heb nul behoefte aan bescherming door skeptici.
Ik ben in zoverre nog positief dat skeptici dit soort commentaren toelaten, dat eenieder in elk geval zijn mening mág geven.
Ook mev. Atsou Pier heb ik niet meer gehoord na één post, ik was wel benieuwd hoe zij over dit topic dacht, want doorgaans staat Atsou Pier vooraan, juist om de skeptici te verdedigen.
Het feit dat u alle religieuze mensen generaliseert vind ik nog het meest afschuwelijk, ik ben niet het Instituut meneer Leon Korteweg, ik weet niet wat de term “”gelovigen”” bij u allemaal overhoop haalt, maar als ik zeg “”de atheïsten”” is men beledigt, omdat ik generaliseer. En dat is hetgeen u nu juist doet. Geloof is een puur individuele beleving, ik heb niks te doen met alle misdaden die wie dan ook ooit heeft begaan in welke naam ook. Er zijn miljoenen mensen gestorven voor alle mogelijke verafgoding, nationalisme als verafgoding, elke mogelijke autoriteit die mensen aannemen, elke tiran, elke kleur van een vlag en noem maar op. Dat mag men van mij allemaal overboord werpen. En dan nog voelen mensen zich verbonden met wat ik maar even het Onnoembare noem, (ik neem het mezelf al kwalijk dat ik zelfs die term gebruik, dan heeft u dadelijk weer iets om tegenaan te schoppen). Ik heb me van jongs af aan met alle mogelijke levensbeschouwing beziggehouden, ik ben in niks gefixeerd.
Geloof en hoe mensen geloof ervaren en waarom mensen gelovig zijn, en het feit dat mensen wel degelijk troost en steun vinden in hun geloof en het ervaren als een positieve kracht in hun leven, nogmaals, ik begrijp dat het u allemaal niks zegt, maar het zijn deze vragen die ertoe doen. (Einde verhaal.)
Ik heb bij dit artikel 4 zaken bekritiseerd:
– het op de man spelen van AatsouPier
– uw incorrecte bewering over bewijslast bij de rechtspraak
– uw ongefundeerde bewering over atheïstische landen
– de mythe omtrent moeder Theresa
Verder niets.
Ik heb dus slechts wat feiten, geen meningen, gecorrigeerd en bekritiseerd en toch weet u mij steeds weer te verketteren:
Waar baseert u dat op? In mijn reacties is namelijk niets daarover te vinden. Of heeft u gewoon ontzettende vooroordelen over eenieder die u een beetje bekritiseert?
Oh, kijk, ik heb zelfs nog een positieve uitspraak gedaan:
Haha, die FrankVerweren,
mijn reactie was aan Leon,
ik had u al gezegd dat u iemand moet zoeken voor te ruziën.
Hardlopen helpt soms.
U bent zelfs niet in staat uw eigen posts goed te lezen…
(Zelf)censuur? Ik heb in mijn postvak een interessant bericht van u ontvangen en had daar graag op willen reageren, maar kennelijk wilt u dat hier niet meer uitdragen…
Hij heeft vrijwel al zijn posts verwijderd. Lekker sportief.
Opmerkelijk ja. Cognitieve dissonantie? We kunnen slechts gissen…
Als je werkelijk achter je posts staat dan haal je ze niet weg.
Dus òf staat hij er niet meer achter òf hij is gewoon aan het treiteren.
@ Leon,
daar ligt mijn ergernis, ik had “U” een post getypt,
ik was en ben de opmerkingen van Verweren spuugzat,
en als de redactie van klopt dat wel alle neerhalende en kwetsende commentaren toelaat snap ik niet dat ze überhaupt nog ergens ingrijpen. Kortom, ik heb alles eruit genomen. Dit gaat er desnoods ook nog uit. Niet wegens u. Spijt me.
Als opmerkingen over de schreef gaan, graag de redactie per mail informeren, zie de gedragsregels.
Ik blijf graag op de hoogte en zal mijn posts gewoon laten staan, kunnen ze ook beoordeeld worden. Ik hoop dat de posts van v.bergen nog ergens opgeslagen zijn, dan is er duidelijkheid.
Beste Theo,
Ik kan uw frustratie begrijpen als het in een discussie hard tegen hard gaat. Ik heb echter de posts van Frank gelezen en vond daarvan eerlijk gezegd geen enkele echt te ver gaan, geen enkele ronduit persoonlijke aanval. Als u meende dat dat echt het geval was, had u zoals Pepijn meldde de redactie moeten mailen (dat kunt u alsnog doen).
Frank deed m.i. slechts vermanende en licht spottende opmerkingen dat u uw bewijslast serieus dient te nemen, waarin u volgens hem kennelijk bij herhaling niet in slaagde. Dat ze als ‘neerhalend en kwetsend’ op u overkomen kan wellicht komen doordat, precies zoals QualiaSoup het verwoordt (10:00):
“[j]uist als we ons ego, hoop of identiteit aan specifieke claims koppelen, we onnodige problemen [creëren] omdat alles wat de claim bedreigt dan ook ons bedreigt. De bewijslast wordt dreigend, omdat we door het verantwoorden van de claim riskeren te ontdekken dat we dat niet kunnen. Op die manier wordt onze kunde om de claim te behandelen fataal ondermijnd door een persoonlijke noodzaak om het waar te laten zijn, of er nou wel of geen geldige onderbouwing voor is.”
Afgaande op uw posts heeft u volgens mij inderdaad in ieder geval uw identiteit en hoop zodanig aan uw claim gekoppeld dat kritiek erop, hoewel uitdagend en soms enigszins ridiculiserend maar naar mijn mening nog altijd beschaafd, door u onterecht wordt ervaren als een persoonlijke aanval.
Zoals ik elders volgens mij ook al aan u heb verteld, heb ik ook een periode in mijn leven mij sterk vastgebonden aan een identiteit (nl. een nationalistische), hetgeen bij mij allerlei emotionele reacties heeft opgeroepen toen bleek dat ik die niet kon handhaven. Ik kan het u warm aanbevelen om te zoeken naar bewijzen die u dichter bij de waarheid brengen en niet te zoeken naar bevestiging van wat u al gelooft en angstvallig alles wat daar tegenin gaat buiten te houden; dat laatste zal u meer emotioneel leed berokkenen dan u lief is, zoals denk ik nu wel is gebleken, en u geen stap dichter bij de waarheid brengen.
Zelfcensuur is een wel erg extreme maatregel om te voorkomen dat de door u gekoesterde opvattingen worden weerlegd. Ik interpreteer dit dan ook als cognitieve dissonantiereductie van uw kant, en dat is niet erg; ik hoop alleen dat u eerlijk tegen uzelf blijft en de waarheid, wat die ook zijn moge, niet ontvlucht, zoals ik zelf ook heb gedaan toen ik mijn nationalisme achter mij heb gelaten. Ik meen, net als Frank, dat ‘als je werkelijk achter je posts staat, je ze niet weghaalt.’ De waarheid kan zichzelf wel redden.
Misschien is het verstandig als u over e.e.a. voorlopig even rustig nadenkt voordat u weer reageert op KloptDatWel.nl, althans over dit onderwerp. Tegelijk wil ik Frank oproepen geen onnodige stennis tegen Theo te schoppen en hem de time-out te gunnen die hij nu zelf ook lijkt te vragen.
Ik hecht er aan op te merken dat ik geen stennis schop.
Tevens dat ik slechts op onjuistheden heb gewezen en v.bergen helemaal niet op zijn opvattingen of levensovertuiging of religie heb aangesproken, laat staan aangevallen.
Omgekeerd is mij echter van alles verweten.
Dat lijkt u inderdaad vooralsnog niet (echt) te doen, Frank, ik heb dat wellicht iets te sterk uitgedrukt. Aan mijn post kunt u bovendien zien dat ik in deze kwestie (vrijwel) geheel aan uw kant sta.
Wat een gekwetste zieltjes allemaal, er worden toch alleen slechts wat meningen uitgewisseld.
Als mediator zou je trouwens beslist geen slecht figuur slaan.
Ik sta overigens volledig aan Theo zijn kant. Frank heeft ook vaak het gelijk aan zijn kant, maar deze keer m.i. niet.
Ik heb tevens een goede tip voor je Leon, om je blikveld enigszins te verruimen door het misschien komen tot nieuwe gezichtspunten aangaande het debat tussen P & P en Philipse en Boudry. zou je eens een kijkje op de volgende website kunnen nemen.
http://tasmedes.wordpress.com/2014/01/30/het-religiedebat-viel-tegen-maar/#comment-10518
Ah, de heer Smedes een theoloog die niet alleen in de bijbel, maar ook in andere sprookjes gelooft en sprookjesvertellers blijft verdedigen tegen gegrondde kritiek.
Je doelt waarschijnlijk op zijn interesse in het UFO fenomeen. Smedes luistert in tegenstelling tot iemand als Coen Vermeeren best wel naar argumenten. Uit zijn bespreking van het boek van Vermeeren bleek dat die bij hem inhoudelijk ook wel door de mand was gevallen.
Het is een moderne theoloog die wel met de evolutie(theorie) kan meegaan en zo zijn eigen (omstreden) opvattingen heeft aangaande het Christelijk geloof.
Ik heb gisteravond toch maar even het debat beluistert, maar het is een hoop geleuter over in feite iets waar geen zinnig mens iets over kan zeggen.
Maar leuk als je zo je geld kan verdienen.
Het agnosticisme is in intellectueel opzicht toch een eerlijker vorm van atheïsme dat zeer stellig beweert dat God niet bestaat, een volstrekt onbewijsbare positie, agnostici stellen echter dat we onmogelijk kunnen weten dat God bestaat omdat het empirisch niet bewezen kan worden.
Het ietsisme (er zal wel iets zijn, maar wat, daarover blijven we in het duister tasten) eigenlijk een beetje een vaag religieus besef, dat weer voorkomt uit het agnosticisme.
Hah, kan ik tussen mijn ‘antireligieuze kruistochten’ door toch nog een vredesduif zijn, wie had dat gedacht? 🙂
Nou weet je Ragnar, het feit dat ik het met je oneens ben wil nog niet meteen zeggen dat derhalve mijn blikveld momenteel nog te,beperkt is he? 😉 Op zich interessante recensie van het debat met punten die ik er niet uit zou hebben gehaald, maar helaas niet hoe ik de kwaliteit van argumenten aan weerszijden evalueer. Jammer genoeg ook weinig concreets en ad hominems tegen Philipse en Boudry. Deel wel het sentiment dat het debat een teleurstelling was, Philipse soms voor zijn beurt sprak en de atheïstische kant zeker niet altijd sterker was. Waarschijnlijk ga,ik zelf nog een reensie schrijven ove het debat. (Argh Disqus is echr irritant vanaf je smartfoon, kan het iedereen afraden.)r shet debat. (Argh
Leon, ik denk niet dat je bij een debat over een dergelijk onderwerp niet echt in termen van winnaars of verliezers kunt spreken.
En het sentiment dat het debat teleurstellend was kan ik me echt niet in vinden, haha, wat had je dan eigenlijk verwacht, een Aha-erlebnis, zoals voorspelbaar werd het weer gewoonweg een welles, nietes spelletje, om over het gezever of je je een eindeloze lijn kan voorstellen nog maar niet te spreken, natuurlijk kunnen we dat, want we zijn als mens nu eenmaal behept met een eindeloos psychisch voorstellingsvermogen.
Maar wat dan nog.
Een religieuze (numineuze) ervaring is en blijft een subjectieve aangelegenheid, daar kun je een ander niet mee verblijden.
Het is trouwens voor ons allemaal een positieve zaak als we bereid zijn ons blikveld te verruimen, dat was niet persoonlijk bedoeld hoor.
Disqus is sowieso irritant, met een smartfoon zou ik me er niet eens aan wagen. 🙂
Beste Sander, dit is een verkeerde interpretatie van het woord ‘uitzonderlijk’: dit slaat op de claim zelf (“ik ben vandaag naar de winkel geweest” is niet uitzonderlijk; “ik ben vandaag op de Maan geweest” is wél uitzonderlijk), niet of degene die dat beweert daarmee in de samenleving een uitzondering is. Hoeveel mensen iets beweren of geloven is irrelevant: een argumentum ad populum. Ook als de ruime meerderheid beweert dat ik vandaag op de Maan ben geweest, betekent dat nog steeds niet dat jij de bewijslast hebt als je daarover skeptisch bent.
Uiteraard moet iedereen die een niet-bestaansclaim doet deze ook onderbouwen, maar daarbij kom je altijd in epistemologische nood. In het geval van God kan iedereen het woord ‘God’ definiëren zoals zij of hij wil, ook op manieren die het concept onfalsifieerbaar maken. Als iemand beweert dat ‘God’ zich buiten ons universum bevindt, hoe wil je dat dan ooit weerleggen als we alleen het universum kunnen waarnemen? Nou, niet dus. Maar het punt is dat de skepticus helemaal geen niet-bestaansclaim hoeft te doen: laat zij of hij zien dat alle bestaansclaims ongeldig zijn, dan is er geen reden meer over om in God te geloven.
Nee, u hoeft het bestaan van de wereld niet te bewijzen, dat kan iedereen bevestigen. Het is echter een argumentum ad ignorantiam om te beweren dat als iets (hetgeen een striktvraag is: het suggereert ‘agency’ en enkelvoudigheid; het lijkt er echter op dat het de natuurwetten waren en die zijn meervoudig en zonder ‘agency’) de wereld (bedoelt u daarmee alleen de Aarde of het hele universum?) moet hebben gemaakt, dat dat dan maar ‘God’ moet zijn geweest.
Als er twee beweren, hebben er twee bewijslast. Als A beweert dat de volgende verkiezingen de PvdA de grootste wordt en B beweert dat de VVD de grootste wordt, moeten ze die stelling allebei onderbouwen. Of beiden, één van beiden of geen van beiden daar daadwerkelijk bewijs voor heeft (=de bewijslast kan dragen) is irrelevant bij het vaststellen wie de bewijslast toekomt, ongeacht of diegene(n) dat aankan/aankunnen.
hallo Leon,
begrijp me goed, ik ben het niet perse met je oneens, maar je moet hier en daar de argumentatie wat aanscherpen. wie weet is over 100 jaar de uitspraak: “ik ben vandaag op de maan geweest” helemaal niet uitzonderlijk meer. hiermee bedoel ik alleen maar aan te geven dat wat uitzonderlijk is, afhankelijk is van je standpunt. er is geen objectieve vorm van uitzonderlijkheid. uitzonderlijkheid kan dus geen criterium zijn voor het bepalen waar de bewijslast ligt. gewoonweg omdat uitzonderlijkheid geen eigenschap is van een bewering, maar van de interpretatie van die bewering door degene die hem aanhoort.
Daarnaast kun je je afvragen wat voor soort bewijs je accepteert. jij geeft aan alleen empirisch bewijs te accepteren. Dit is een andere categorie van bewijs dan dat een gelovige zal gebruiken. maar jij stelt dat de gelovige zich aan jou moet aanpassen en alleen jouw vorm van bewijs mag gebruiken. Je kunt dit vergelijken met het opbreken van een relatie waarbij je vriendin zegt dat het niet goed voelt en jij als tegenargument geeft dat cijfermatig gezien jullie de best mogelijk match zijn. het is misschien niet fout om te willen dat men jouw vorm van bewijslast gebruikt, maar besef je wel dat je dit eist van iemand met een uitzonderlijke claim gebaseerd op een geloof.
Waar je helemaal gelijk in hebt is dat iemand die iets beweert, dit moet kunnen onderbouwen (hoeft niet eens uitzonderlijk te zijn). Een onderbouwing kan nooit zijn dat er geen bewijs is voor een andere theorie.
Ja wie weet, maar ik had het over anno 2014 (trouwens, over 100 jaar leven jij en ik vast niet meer), dat snapte je toch wel? Met de huidige technologie duurt een enkele reis naar de Maan minstens 3 dagen; om te zeggen dat ik op dezelfde dag als ik het je wijs probeer te maken op de Maan zou zijn geweest is wel erg opmerkelijk, Bovendien zou ik wereldwijde naamsbekendheid hebben als ik op de Maan zou zijn geweest; aangezien dat niet zo is, beeld ik mezelf wel erg veel in. Combineer die twee simpele feiten en ik heb een uitzonderlijke claim waarvoor ik een loodzware bewijslast heb als ik er ook maar iemand op redelijke wijze van zou willen overtuigen.
Uitzonderlijkheid is niet afhankelijk van je standpunt, het is afhankelijk van wat er mogelijk is in de wereld zoals we die kennen. Het is geen objectief criterium, dat is waar, maar een praktisch criterium. Een alledaagse bewering als ‘Ik ben vandaag naar de winkel geweest’ kun je van mij aannemen zonder mij naar bewijs te vragen (tenzij ik een alibi nodig heb in een moordzaak waarbij ik een verdachte ben, hahaha :-)) omdat je kunt vermoeden dat ik daartoe wel in staat ben en het ook waarschijnlijk is dat ik dat om de zoveel dagen toch moet doen. In zo’n situatie schermen met de bewijslast is onnodig moeilijk doen: zoals QualiaSoup zegt op 9:24 “Natuurlijk zou bewijs eisen voor iedere gedane uitspraak interactie onmogelijk maken.” Maar als het gaat om tripjes naar de Maan of het bestaan van het bovennatuurlijke is de vraag ‘Klopt dat wel?’ volkomen op zijn plaats.
Nogmaals: als een claim falsifieerbaar is, dan kun je er wat tegenin brengen. Zo niet, dan niet.
Je analogie van een relatie gaat denk ik niet op: is dat cijfermatige niet de hypothese en de relatie zelf het experiment? Het opbreken is het resultaat dat aantoont dat de cijfermatige hypothese incorrect was. Dat is gewoon hoe de wetenschap werkt: alle ideeën die niet kloppen, gooi je in de prullenbak en de eventuele emotie die daarbij komt moet je maar verwerken.
http://www.youtube.com/watch?v=B5_qRCV0udk
Blij dat je dat laatste wel weer met me eens bent.
Leon: In het geval van God kan iedereen het woord ‘God’ definiëren zoals zij of hij wil, ook op manieren die het concept onfalsifieerbaar maken
Ligt het nu aan mij of bedoel je hiermee te zeggen dat er ook concepten van God kunnen bestaan die het falsifiëren wel mogelijk maken.
Ook een gelovige kan natuurlijk niet bewijzen dat God bestaat, daarom heet het nu juist ook geloven, (is innerlijk zeker weten), of de skepticus ooit in staat zal zijn alle bestaansclaims hieromtrent te ontzenuwen, waarmee dan, op basis van empirisch bewijs?, dan zijn we weer terug bij het oorspronkelijke uitgangspunt, n.l. religie de maat nemen met het fysicalistisch wereldbeeld, volgens mij werkt het zo niet. “Geloven in” is iets van een geheel andere orde.
De scheiding tussen geloof en wetenschap zou je maar beter wel moeten blijven hanteren.
Jazeker. Bijvoorbeeld: een aanhanger van het pantheïsme (zoals Spinoza) zegt dat ‘God’ hetzelfde is als de natuur. We kunnen falsifiëren of de natuur bestaat, het antwoord daarop is ja, dus in pantheïstische zin bestaat ‘God’ wel.
Maar ik vind dat geen nuttige manier om over ‘God’ te praten omdat verreweg de meeste mensen met dat woord iets heel anders bedoelen. Bovendien hebben we al een woord voor de natuur, namelijk ‘natuur’. ‘God’ als een synoniem daarvoor gebruiken vind ik leiden tot onnodige verwarring, dus ik kies ervoor om dat niet te doen.
Op uw andere punten ben ik al ingegaan.
Ik vind uw uitweiding en die van Sander van Zijl erg interessant. Maar komt het er in de dagelijkse praktijk niet gewoon op neer dat iemand die iets beweert, dat toch op zijn minst aannemelijk moet maken? Iemand die gelooft, doet dat maar, hij of zij kan wel van alles beweren, tot en met de coitusloze conceptie aan toe. Maar mag je dan als toehoorder tenminste je gezond verstand gebruiken en denken “maak dat de kat wijs…”? En… zouden gelovigen altijd maar alles geloven wat in hun omgeving wordt beweerd? Vast niet. Waarom dan zo’n merkwaardige inconsequentie?
Uitzonderlijk gaat niet over hoeveel mensen iets beweren. Waarheid is geen democratie en wint niet bij gratie van de meerderheid. Uitzonderlijk gaat over hoeveel je verwacht dat we aannemen, zonder dat daar bewijs voor is.
Zwaartekracht is een groots verhaal, maar omdat we het allemaal elke dag voelen is het geen hele uitzonderlijke claim.
De olfiant is een groots verhaal, maar omdat er goede filmpjes van zijn, en dierentuinen, en reizen naar de Serengeti, is er niet heel veel bewijslast meer voor nodig.
Aliens op aarde is ook en groots verhaal. Maar omdat weinig mensen aliens gezien hebben,en zij die beweren ze wel gezien te hebben slechts met tekeningen komen, en nooit met dna samples of degelijke filmpjes, zeggen we dat uitzonderlijke beweringen met uitzonderlijke bewijzen onderbouwd moeten worden.
Voor we in olifanten geloven hebben we die dierentuinen, filmpjes en reizen nodig. Hetzelfde geldt voor aliens.
leuk argument, maar geen sigaar. 🙂
zoals je het nu omschrijft spreek je over empirisch bewijs. erg belangrijk, erg nuttig, ben ik ook helemaal voor.
Echter (hier komt het) dit geldt niet voor iedereen. je dwingt dus nog steeds mensen om te conformeren aan jouw idee van wat een bewijs is.
dus als iedereen een bepaalde stelling aanneemt en het bewijs accepteert wat er voor is, ook al is dit niet empirisch, dan blijft jouw claim dus nog steeds de uitzondering.Beste voorbeeld is “God bestaat” vs “God bestaat niet”. Interessant hierbij is nog dat veel mensen het bestaan van God wel als empirisch bewezen beschouwen. (dat klopt niet, maar ze denken dat).
Je mag uitzonderlijk best herdefinieren naar: empirisch niet bewezen of niet te bewijzen. maar binnen een sociale setting is dit niet vol te houden.
dit is precies waar ik als wetenschaps filosoof over na denk. waarheid is iets objectiefs. de wereld om ons heen verandert niet als wij er anders over gaan denken of iets anders geloven. het enige dat verandert is onze perceptie van deze wereld. Maar we bevinden ons wel in een sociale setting waarbinnen bepaalde normen en waarden gelden en waardoor je gevormd wordt. Wat je accepteert als bewijs is een van deze dingen.
de stelling van het artikel luidt dat degene die de uitzonderlijk uitspraak doet de bewijslast heeft. mijn probleem hiermee blijft bestaan dat er geen objectieve maat is om te bepalen wat uitzonderlijk is, en de vraag wie de bewijslast heeft dus niet wordt beantwoord.
Nee, ik spreek daarmee niet over empirisch bewijs, al geef ik toe dat die in mijn voorbeelden de boventoon voeren. Dat heb je al snel bij simpele voorbeelden, en simpel maakt wel duidelijk.
Dit stuk van de discussie gaat over wat uitzonderlijk is. Ik geef aan dat dat niets te maken heeft met hoeveel mensen een bepaald standpunt aan hangen, maar met voor welk uitgangspunt vooraf, zonder de discussie al de meeste bewijzen voor handen zijn. Voor aliens zijn er dat weinig. Voor olifanten zijn dat er veel.
Dat veel mensen vinden dat ze empirisch bewijs hebben in de vorm van een “gevoel” voor het bestaan van een God is natuurlijk niet relevant in een discussie met iemand die dat gevoel niet heeft. Dat persoonlijke bewijs is in zo’n discussie niet meer dan een mening.
Niemand zal betwisten dat Darwin destijds bijzonder grote claims maakten. Waarom? Niet omdat er een status quo was, want ook toen waren er atheisten die niet in de Schepping geloofden, en voor hen was Darwin’s verhaal net zo goed een uitzonderlijke claim. Dat was omdat er zo weinig bewijs makkelijk voor handen was om dat te bewijzen. Het was er wel, maar het lag allemaal verstopt in details. Darwin wist dat zo briljant aan elkaar te knopen en kwam uiteindelijk met een theorie waar hij veel ondersteunend bewijs voor had.
Een beetje ondersteunend bewijs was uiteraard niet genoeg geweest. Net zo goed niet voor een atheist als voor een devoot Christen. Gewoon omdat het een hele nieuwe stelling was, waarvoor het bewijs niet al op straat lag.
En *uiteraard* is er geen objectieve maat om zoiets te bepalen. Dat maakt het nog niet waar. Zie het anders als: Een persoon heeft om overtuigt te worden een uitzonderlijke bewijslast nodig. Personen zijn verschillend, dus voor de een is het meer dan voor de ander. Dat zie je maar al te goed als je om je heen kijkt, onder andere naar de succesvolle placebo industrieën.
Al geef ik toe dat je met die interpretatie van de stelling toch wel weer dicht bij de “meerderheid wint” variant komt. Als meer personen weinig bewijs eisen voor het bestaan van God zou dat gemiddeld toch weer een lage bewijslast opleveren, en dat is wat jij beweerde. Dat is echter een direct gevolg van de scheefheid van zulke discussies. De ene helft stoelt op logica en ziet geen bewijs. De andere vind dat er bewijs is, omdat zij hun conclusie al klaar heeft liggen (al dan niet van huis uit) en enkel met bewijs probeert te komen omdat de ander er om vraagt en hem een bewijslast in de schoot werpt.
Niemand beweert ook dat een goede discussie altijd de een gezamelijke conclusie op levert…. 😉
Wat dit filmpje voor mij dan ook vooral is is een uitleg aan gelovigen waarom zij langzaamaan het argument verliezen. Dat je er door de niet te kwantificeren eigenschap van buitenaf een discussie niet mee kunt scheidsrechteren is denk ik gewoon waar. Maar mocht iemand die vanuit het hart en vanuit conservatisme discussieert niet snappen waarom zij met argumentatie steeds minder mensen mee krijgen, dan is dat waarschijnlijk onder meer omdat steeds meer mensen zich realiseren dat zij voor zichzelf toch hebben besloten dat uitzonderlijke beweringen toch ook om uitzonderlijk bewijs vragen.
Nog een correctie. Je schrijft “de stelling van het artikel luidt dat degene die de uitzonderlijk uitspraak doet de bewijslast heeft.”
Dat is niet correct. De stelling van het artikel is dat diegene die de positieve bewering doet de bewijslast heeft.
Dus iemand die het concept God introduceert moet het bestaan daarvan bewijzen. Iemand die denkt dat er geen God is hoeft niet te bewijzen dat die er niet is. Dat is ook lastig als je niet achter het geintroduceerde begrip staat.
De opmerking over uitzonderlijkheid van de beweringen gaat enkel over het gewicht van de bewijslast.
Nog even over deze: “waar ligt de bewijslast als twee mensen iets beweren dat allebei niet te bewijzen valt, maar elkaar wel tegenspreekt.”
Dan zijn er uiteraard twee bewijslasten. Als het ene het nadere tegenspreekt, en het ene is niet bewezen, dan zegt dat nog helemaal niks over het andere. Dat wordt overigens ook in het filmpje aangehaald.
Overigens vind ik het grappig te zien dat veel religies zich vaak juist gesterkt voelen door andere religies, terwijl dat in mijn logica juist niet zo is. Als de een geschriften heeft die de waarheid verkondigen, en de ander heeft hele andere geschriften die de waarheid zouden verkondigen, dan is minstens een van de twee onzin aan het verkondigen. Maar religie gebruikt die “medestanders” vaak graag om te herinneren hoe klein het aantal atheisten is. Tja…
… De video is een prachtig voorbeeld van ‘strak werk’, en zal hem op een later tijdstip nog eens zorgvuldig consumeren – mijn dank voor de transcriptie. Niettemin, ik ben de afgelopen tijd tegen een aantal verwante problemen aangelopen, en de eerste die ik wil aangeven is die zo fraai verwoord wordt in het essay ‘On Bullshit’ (http://www.stoa.org.uk/topics/bullshit/pdf/on-bullshit.pdf). Het is een strategie die ik zelf nog wel eens ontvouw om mijzelf uit een benauwde situtie te redden – en een goeie reden om acteerlessen te waarderen. Of anderszins gewoon omdat ik zin heb om mijn medemens te vermaken, als het gaat om de andere kant van de medaille van BS: gewoon even lekker gek doen.
Het is een probleem waarmee ik al enige tijd rondsjouw, want wat kun je doen tegen mensen die het niet kan boeien? Niettemin, met BS valt te leven, een andere valt in de categorie: does not compute. En die gaat dan over mensen die ‘gaten in de perceptie'(?) hebben, de uitleg niet kunnen volgen; probeer een vis het nut van een fiets uit te leggen. Het is geen onwil, het is onvermogen – te danken aan een gebrekkig onderwijs; ik weet van het bestaan van de wortel uit min een, hij schijnt erg nuttig te zijn, maar bij Jupiter, vraag mij niet hoe het werkt, want ik laat je mijn beste weergave van een stel vissenogen zien.
Een derde is wat enger: een agent die verklaart dat hij ‘niet verantwoordelijk’ [voor zijn daden] is.* Iemand die ter plekke het doel van zijn functie ontkent. Dat was een gedachte die mij bracht bij de ‘devine retribution’: de heilige wraak.
…
‘You can’t bent muck’ is een fraaie engelse kreet als voorbeeld als het gaat om het godsbegrip, wat ik voor mijzelf voorstel als een soort van theoretische gatenvuller a la Alabastine™. (God is verantwoordelijk voor jouw geboorte, en jouw leven. Daar heeft jouw vader geen schuld aan, je kunt gewoon maar raak doen.)
Ik ga er van uit dat rationeel denkwerk erg belangrijk is in de maatschappij, en dat dat een zeer belangrijk doel is om na te streven – al is het maar om de ander zijn leven niet te vergallen. Daarentegen rijd ik liever door de alpen met één oog op waarschuwingen voor vallende stenen en de andere op de gatenkaas van de berghelling dan de wijdverbreide gatenkaas in de dagelijkse perceptie van mijn medemens. Evolutie of geen evolutie, mensen zijn een beetje een rommeltje.
*Is zo in de wet vastgelegd, als ik het goed heb begrepen.
Je vader was slechts een doorgeefluik en mensen zijn inderdaad vaten vol met tegenstrijdigheden. Misschien zelfs wel evolutionaire miskleunen. 🙂
Belangrijk is ook te beseffen wie de claim maakt.
Je kunt zeggen: Aliens bestaan niet. Nou gaat die stelling wat ver hoor, maar de burden of proof kan nooit liggen bij iemand die zegt dat aliens niet bestaan. De aanname dat zij niet bestaan is logisch, omdat de stelling eigenlijk was: aliens bestaan, en die stelling niet de minste serieuze onderbouwing heeft. Je kunt immers nooit bewijzen dat iets niet bestaat. Je kunt enkel falen in een bewijs dat iets wel bestaat. Daarom is het belangrijk een stelling “Aliens bestaan niet” terug te brengen tot de kern: de notie dat aliens wel zouden bestaan is niet bewezen.
test