Een verslag van de besloten bijeenkomst met Michael Shermer in Amsterdam van 20 maart 2015
Nederland en Vlaanderen werden in maart verblijd met een bezoek van Michael Shermer. Hij deed de lage landen aan als onderdeel van zijn Europese toer voor de promotie van zijn nieuwe boek The Moral Arc – How Science and Reason Lead Humanity Toward Truth, Justice, and Freedom. In verschillende steden gaf hij lezingen. Interviews verschenen in de Volkskrant, Trouw, NRC, Eos en Knack. Op 20 maart, een doorsnee vrijdagavond, nodigde Shermer veertig van de actieve Nederlandse skeptici uit in het Amsterdamse bruine café De Doffer, om eens van gedachten te wisselen.
Dick Zeilstra en Maarten Koller praatten Shermer bij over de activiteiten van Skepsis en de activiteiten van haar werkgroepen in Groningen, Utrecht en Amsterdam. Over de successen die ze geboekt heeft, zoals het opzetten van Kloptdatwel.nl. Deze website is het luchtige zusje van het tijdschrift Skepter en trekt jaarlijks 187.000 unieke bezoekers. Tegelijkertijd liggen er nog vele uitdagingen, zoveel dat het moeilijk is om de speren te richten, geeft Koller toe. Ook Catherine de Jong, voorzitter van de Vereniging tegen de Kwakzalverij, was aanwezig om Shermer te vertellen over de activiteiten van haar organisatie. Toen was het woord aan Michael Shermer zelf. Het deel waar de genodigden voor waren gekomen.
Shermer had in het midden van het café plaatsgenomen op een houten muurbankje met naast hem zijn vrouw Jennifer Graf. De bezoekers, aan weerskanten opgesteld, luisterden met aandacht naar hem als hij begint te vertellen over zijn laatste boek. Shermer begint:
De ondertitel van mijn boek The Moral Arc, verklapt dat ik het heb over het toepassen van wetenschap en de rede om de mensheid naar een rechtvaardigere en vrijere wereld te brengen. Mijn stelling is dat wetenschap en rede hierbij een grote rol spelen en dat dat niets nieuws is. In vroegere tijden werden verklaringen voor het gebeuren van slechte dingen bijvoorbeeld gevonden in hekserij. Ik noem het de heksentheorie van de causaliteit, die ook terug te vinden is in Exodus 22:18: “Een heks zult gij niet in leven laten”. Als iedereen om je heen, net als jij, gelooft dat de slechte dingen gebeuren door heksen, is het verbranden van heksen niet alleen een rationeel gevolg, maar ook een morele zaak. De wetenschap heeft het geloof in hekserij weerlegd en daarmee ook het verbranden van heksen tot een immorele daad gemaakt. Dat heksen niet bestaan is nu zo’n gemeengoed dat wat ooit een moreel punt was, nu volstrekt geen punt meer is. En zo heeft de wetenschap meer foute ideeën weerlegd, met bijvoorbeeld epidemiologie en meteorologie. Mensen handelen naar hun (foutieve) geloof, denkende dat ze moreel zijn. Daarom is het ontkrachten van foute ideeën, de eerste stap naar een morele wereld.
Als voorbeeld noemt Shermer Immanuel Kant (1724-1804), de bedenker van de nebular hypothesis. Hiermee stelde Kant dat het zonnestelsel middels natuurlijke krachten ontstaan is uit gas- en stofwolken. Het maakte een god als verklaring overbodig. Van Kant, die ook bekend staat als filosoof, maakt Shermer een bruggetje naar Thomas Hobbes (1588-1679) die in zijn ruim 700 pagina’s tellende werk Leviathan een dieper begrip van de samenleving en de rol van een overheid daarin uitwerkte. Zijn pleidooi voor het sociale contract en een sterke staat droegen bij aan ideeën over een morele wereld.
Vervolgens krijgt Shermer enkele vragen uit de zaal.
Wat is je beste investering tot het punt waar je nu bent?
Hierheen komen, grapt Shermer, waarna hij vertelt over de aankoop van aandelen Apple toen deze nog 20 dollar kosten omdat hij na een eerste ervaring met de Ipod de potentie van het apparaat inzag. Hij heeft ook een tip voor studenten: met een brede ontwikkeling heb je meer werktuigen in handen om te bepalen wat wel en wat niet waar is.
Is het geen tautologie om te denken dat je met wetenschap een waardeoordeel kan vellen?
Waarden komen uit mensen zelf. Met wetenschap kan je toetsen welke ideeën in de realiteit aansluiten bij de waarden die we nastreven. Veel mensen vinden dat we een goede volksgezondheid moeten nastreven die leed en dood voorkomt. Als je het daarmee eens bent, waarom ben je dat? We willen eigenlijk allemaal een goed leven voor voelende wezens. En daarvoor moeten we eerst de oorzaken vinden die dit verhinderen, met behulp van wetenschap en de rede. Je zou bijvoorbeeld landen met elkaar willen vergelijken, zoals Noord- en Zuid-Korea, om te zien hoe ieder systeem presteert.
Veel mensen vragen hoe je kan weten dat wetenschap de waarheid spreekt. Deze mensen denken dat de wetenschappelijke consensus een kalme afspraak is. Maar die consensus is uiterst competitief. Iedere expert is erop gebrand om naam te maken, en als er een fout in een theorie zit, kan je er vergif op innemen dat dat als een gouden kans wordt aangegrepen door een ander.
Maar leg je daarmee vooraf niet al vast dat de uitkomst van de moraal utilitair moet zijn?
Ik geloof in natuurrecht.
Wat kan de wetenschap doen om vrouwen meer rechten te geven?
Als ik het over wetenschap heb, heb ik het over het proces waarmee wetenschappelijke problemen worden opgelost; niet de uitkomst. Voor veranderingen moeten mensen zelf in actie komen via de democratie. Wat mij betreft gaan daarbij natuurlijke rechten boven het utilitarisme. Maar het is met behulp van wetenschap dat we (religieuze) ideeën kunnen vervangen door rationele ideeën.
Wie moet je geloven als het zo complex is dat ook wetenschappers het niet eens zijn? Bijvoorbeeld het economisch nut van bezuinigingen?
Het hangt af van het onderwerp. Bij de opwarming van de aarde zien we een duidelijke consensus. Wat het vakgebied van de economie betreft, zijn er inderdaad tegenstrijdig ideeën die stellen dat bezuinigen wel goed of niet goed zijn voor een economie. In zo’n geval, neem ik het gemiddelde van de twee, grapt Shermer. Maar er kunnen ook meerdere wegen bestaan die tot dezelfde uitkomst leiden. Die moeten verder onderzocht worden op hun verschillen.
Je schrijft in je boek dat je idealen vaak botsen met je speciesisme (het discrimineren tussen dieren op basis van hun diersoort) en dat je nog altijd vlees en vis eet. Wat is er nodig zodat ook leidende figuren in de skeptische beweging voorbij deze morele dissonantie komen?
Skeptici moeten het ook hebben over dierenrechten. Tijdens het schrijven van dit boek heb ik mij verdiept in de argumenten voor dierenrechten. En ik vind die net zo goed als de argumenten voor de beëindiging van slavernij. Maar ernaar leven is wel moeilijk. Jennifer vult aan: Het heeft invloed op je levenswijze. En dat was anders met het erkennen van het huwelijk voor homoseksuelen. Dat geeft rechten aan anderen, maar heeft geen invloed op je eigen levenswijze. Dat maakt het lastiger. Maar, zegt Shermer, wij kiezen nu vaker voor vis dan voor vlees en gaan inmiddels ook naar vegetarische restaurants.
Waarom blijft de verlichting in sommige gebieden zoals Saudi-Arabië uit en wat kan een katalysator zijn?
De mensenrechtenbewegingen moeten de leiders van deze landen blijven agiteren. Dat deden ze ook toen Michail Gorbatsjov een bezoek bracht aan de Verenigde Staten. Ze demonstreerden bij zijn aankomst om de vrijlating van de mensenrechtenactivist Natan Sharansky. Gorbatsjov wist toen nog niet wie Sharansky was, maar mede doordat de Russische president zo voor schut werd gezet, werd Natan Sharansky vrijgelaten.
Saoedi-Arabië is het laatste land dat nog geen vrouwenrechten kent. Misschien komt dat volgend jaar. Het Vaticaan heeft gezegd dat nooit te zullen doen: er worden ook geen vrouwen toegelaten binnen het Vaticaan. Uit de zaal wordt Shermer aangevuld dat de verlichting in Saoedi-Arabië gestopt is door toedoen van de religieuzen. Shermer vervolgt dat het eerst zaak is om de huidige ideeën te weerleggen. Daarna moeten de wetten veranderd en geïmplementeerd worden. En pas daarna kan een gedachteverandering plaatsvinden in de hoofden van de bevolking.
Zal de geweldstrend zich naar beneden voortzetten?
Als je naar de krantenkoppen kijkt zou je het niet zeggen, want de media benadrukken altijd de ergste zaken. Maar kijk je naar de trendlijnen dan zie je dat geweld over de gehele wereld afneemt. Het is een geleidelijk proces, dat ik in mijn boek “Protopia” noem. De kans is klein dat we weer terugvallen in groot geweld. Weinigen kunnen zich voorstellen dat Frankrijk en Duitsland weer in oorlog gaan. Ik denk ook dat het onwaarschijnlijk is dat Rusland NAVO-gebieden zal intrekken. Een geheel geweldloze wereld is misschien een utopia, maar het gaat stapje voor stapje beter.
Is er een rol voor onderwijs weggelegd om dat te communiceren?
Ja! Dat is precies waarom ik en ook Steven Pinker (Ons betere ik) hierover een boek hebben geschreven. Het zou gedoceerd moeten worden op scholen.
Wie beïnvloedden je leven het meeste? Buiten je vrouw.
Dan moet ik Carl Sagan en Stephen Jay Gould noemen en een aantal professoren bij wie ik colleges heb gevolgd.
Zou de overheid vaccinatie verplicht moeten stellen?
Ik denk dat het rechtvaardig kan zijn om mensen die zich niet laten inenten te weren uit bepaalde publieke plaatsen. Maar eigenlijk denk ik dat de antivaccinatietrend vanzelf wel voorbij zal gaan. De zaal laat zijn twijfels over die positieve gedachte horen: “Maar moeten we de kinderen dan niet beschermen tegen stomme ouders?” Shermer nuanceert zijn opmerking: Misschien zou ik wel voor verplichte vaccinatie zijn, maar het isoleren van mensen in een maatschappij is een gevaarlijke ontwikkeling, waar ik niet zomaar achter sta. Jennifer vult haar man aan: “Je verplicht kinderen ook om naar school te gaan”.
Verdienen atheïsten respect van gelovigen?
Ik maak me daar niet druk om.
Neemt de ontkenning van de opwarming van de aarde toe?
Dat kan ik niet zeggen. Ik denk dat er altijd wel zaken zijn waar mensen zich tegen de wetenschappelijke feiten opstellen. De onderwerpen verschuiven zich steeds. We moeten blijven uitzoeken wat waar is, en dat communiceren. Gert Jan van ‘t Land vertelt aan Shermer dat de hoofdredacteur bij het NOS-journaal, Marcel Gelauff, vindt dat de wetenschap maar een mening is. Ad rem antwoordt Shermer: Zoek snel een ander.
Lees meer hierover in het artikel van Saskia Bonger, Don’t shoot the messenger in het universiteitsblad Delta.
We lazen in Slate dat je een spiritueel moment meegemaakt hebt.
Dat was op onze trouwdag. We trouwden in ons huis in Amerika. Na de ceremonie was Jennifer verdrietig, omdat bij de ceremonie haar familie en vrienden niet aanwezig waren — Jennifer komt uit Keulen en ook daar zouden we een ceremonie hebben. Ze miste vooral haar moeder en grootvader die erg belangrijk voor haar zijn. We trokken ons dus even terug naar een rustige kamer. Toen hoorden we ineens geluid vanuit de slaapkamer komen. Er speelde muziek, een liefdeslied. We waren erg verrast en wisten allebei niet hoe dit kon, want we hebben helemaal geen muziekapparaten in de slaapkamer. Toen we de kamer in kwamen bleek het geluid uit een kast te komen, waarin de radio van Jennifers grootvader lag. Die was uit zichzelf gaan spelen. Het was een radio uit 1971; een Philips 070 transistorradio. Drie maanden daarvoor had ik geprobeerd om de radio te repareren, maar zonder succes. Ik had de batterijen vervangen en er een ouderwetse klap op gegeven, maar niets werkte. Drie maanden lang was het stil. Maar op onze trouwdag begon hij te spelen. Jennifer vult aan hem: De radio had op iedere radiofrequentie kunnen staan. Iedere radiozender of ruis was mogelijk. Maar hij stond op een zender die een liefdeslied draaide en het geluid was kraakhelder. Shermer vertelt over de vele reacties die hij kreeg op zijn column in Slate: Veel mensen reageerden met verhalen van gelijke strekking. Wat moeten we met de bijzondere verhalen met toevalligheden die je niet kan verklaren. Nou, vreemde dingen gebeuren nu eenmaal.
Lees meer hierover in Shermers column Do anomalies prove the existence of god? in Slate Magazine.
Voor skeptici is het geen gelijk speelveld. We moeten vaak opboksen tegen veel grotere organisaties. Skeptici zouden zich ook moeten richten op de invloed van grote bedrijven.
Er is vaak sprake van ‘crony capitalism’, waarbij organisatie en bedrijven hun belangen behartigen door relaties aan te gaan met beleidsmakers. Ze zetten daarvoor ook lobbyisten in. Dat is een zorgelijke richting.
Er is te veel onwetenschappelijke televisie
Het is erg moeilijk om dat te doorbreken. Het businessmodel van televisiemakers is nu eenmaal om reclameblokken te verkopen. De ruimte tussen de reclames moet opgevuld worden met programma’s die zoveel mogelijk kijkers trekken. Wetenschappelijke programma’s maken in die omgeving weinig kans. Ik heb zelf eens met programmamakers aan tafel gezeten met een voorstel. Maar hun reactie was: ‘Interessant, maar kan je ook een show over Bigfoot doen?’ En zelfs voor Bill Nye, de ‘science guy’, is het als tv-persoonlijkheid al erg moeilijk om ertussen te komen. Aan de andere kant zijn er wel populaire programma’s, zoals The Simpsons, die een wetenschappelijk of sceptisch wereldbeeld promoten. Jennifer vult aan dat mensen moeten leren om tv te onderscheiden van wat echt is. En, zegt Michael, we moeten er grappen over blijven maken. Bijvoorbeeld de hilarische uitzending waarin Homer Simpson in contact komt met UFO’s na het drinken van te veel bier.
Van welke beslissing heb je nooit spijt van gehad?
Sommige van mijn investeringsbeslissingen hebben mij geen windeieren gelegd. Maar er zijn ook zeker momenten waarop ik achteraf gezien beter andere bedrijfsbeslissingen had kunnen nemen.
Vind je religie een onderdeel van de skeptische missie?
Op die vraag heb ik een praktisch en een filosofisch antwoord. Praktisch gezien ben ik voor de benadering van Carl Sagan: Het is een grote tent, en we hebben iedereen nodig. Mijn filosofische antwoord is hetzelfde als dat van Jerry Coyne. In principe kan er een god bestaan. Maar zolang we die niet kunnen meten, is het niet iets natuurlijks.
En wat moeten we met een geloof in het hiernamaals?
Niemand kan zeggen dat er een hemel bestaat, omdat niemand weet of dat zo is. Ongeacht of je er in gelooft, geldt dat het huidige leven zijn waarde heeft. Het leven dat we nu leven is belangrijk. De armen hebben nu welvaart nodig, geen hiernamaals.
In de net uitgekomen Skepter (nummer 27/2) staat een interview met Michael Shermer, dat kort voor de hier beschreven ontmoeting werd afgenomen door Pepijn van Erp.
Wie geïnteresseerd is in het boek van Shermer, kan dat via onderstaande link of in onze ‘Skeptic Shop‘ bestellen, dan steun je Kloptdatwel? ook nog een beetje:
Steun Kloptdatwel
Waardeer je dit artikel? Je kunt onze site steunen met een financiële bijdrage. Dat waarderen wij dan weer! Een donatie kun je doen via dit betaalverzoek (of klik op de afbeelding hiernaast).
NB de rekening staat op naam van Maarten Koller, formeel eigenaar van deze site.
Dank voor het leuke en inhoudelijke verslag!
Ik heb op mijn eigen blog nog een stukje geschreven over één thema uit het boek van Shermer, zijn ‘Witch theory of causality’, gebaseerd op een deel van mijn interview met Shermer voor Skepter, dat niet het uiteindelijk artikel haalde: http://www.pepijnvanerp.nl/2015/04/michael-shermer-witch-theory-causality-moral-arc/
@ Pepijn van Erp
Ik ben altijd een bewonderaarster van Michael Shermer
geweest, maar nu het gaat over de vooruitgang van de moraal kan ik hem niet
helemaal meer volgen (Hij gaat toch niet de kant van Sam Harris op met zijn moral
landscape ?). Is er überhaupt sprake van morele vooruitgang ? De filosoof John
Gray houdt al jaren vol dat die er niet is.
De grote vraag is ook waaraan die vooruitgang precies
wordt afgemeten, en waar die maatstaf dan wel vandaan komt. Ik moet de nieuwe
Skepter nog lezen, maar zo op het oog gaat hij niet op dit punt in.
Ik zat net als u te worstelen met het einde van de
heksenvervolging. In mijn geheugen had dat niets te maken met de Verlichting,
maar met een aantal andere factoren ; vermoedelijk politieke, economische en
theologische factoren, alsmede voortschrijdend inzicht bij de Inquisitie zelf.
En met het feit dat ook de elite slachtoffer werd van de heksenwaan.
Even een praktische vraag. Wat zei Shermer in het Engels
toen hij zei dat hij in het natuurrecht geloofde ? Hij is per slot van rekening
niet katholiek.
Shermer neigt inderdaad wel wat naar Sam Harris, maar filosofisch is het allemaal wat minder diepgaand bij Shermer. In mijn gesprek heb ik ‘m voorgelegd dat hij wel erg pragmatisch de zaken bekeek, dat was hij het wel met me eens.
Waaraan je vooruitgang afmeet was één van mijn eerste vragen aan hem, daar begint het interview in Skepter ook mee. Ook hier vond ik het niet zo sterk onderbouwd, hoewel ik me er persoonlijk wel in kan vinden. Maar er zit iets circulairs in: wij vinden die verlichtingswaarden belangrijk, en nu constateren we dat we goed op weg zijn om die waarden te verspreiden. Ik zie dat toch ook in het licht dat het Westen de laatste paar eeuwen oppermachtig is geweest. Of dat nu komt door het aanhangen van die verlichtingsidealen, is maar de vraag.
Ik zal even terugzoeken hoe Shermer het nu precies zegt met natuurrecht, hij gaat er vrij snel overeen en het begrip wordt meen ik in verschillende contexten wat anders gebruikt. Ik vond Shermer er niet zo precies mee omgaan, maar misschien heb ik ook net niet de meest correcte vertaling in het Nederlands gebruikt. Een katholieke associatie is in ieder geval niet te bespeuren in zijn boek.
Shermer refereert aan het boek “The Better Angels of Our Nature” van Steven Pinker. Dat is een heel dik boek waarin Pinker aantoont dat de hoeveelheid geweld in de wereld afneemt (er is een wikipedia pagina over dit boek). Zowel op kleine schaal (geweldsmisdrijven) als op grote schaal (oorlogen) is dit het geval. Pinker heeft er ook verklaringen voor: wanneer je bijvoorbeeld handel drijft met je buren dan is het niet in je voordeel om die buren de schedel in te slaan. Met het toenemend verkeer van goederen is het dus meer en meer zaak de vrede te bewaren. Het boek is erg controversieel en veel bediscussieerd.
Veel mensen raken onthutst wanneer ze dit horen. Religieuze apocalyptici, politieke extremisten en andere schreeuwerige types willen ons juist doen geloven dat het nu echt uit de hand aan het lopen is en dat het kritieke moment nadert. En, zoals Shermer zegt, krantenkoppen benadrukken natuurlijk altijd de ergste dood en ellende.
@ Martin Bier
Ja, ik voelde hem al aankomen, Steven Pinker. Daar wordt het echter niet beter van. Gert Korthof had twee blogs over Pinkers boek over de afname van geweld van de prehistorie tot heden, en ik was niet onder de indruk van Pinker.
John Gray ook niet, zie zijn recensie onder de titel “Delusion of Peace” op : http://www.prospectmagazine.co.uk/magazine/john-gray-steven-pinker-violence-review
Als het erop aan komt heb ik meer vertrouwen in John Gray
dan in Steven Pinker.
Even terug had je het over Shermers “natuurrecht” en hoe dit eigenlijk een katholieke vinding zou zijn.
Ik neem aan dat Shermer het in het Engels had over “Natural Rights.” Dit is een begrip dat aan de Verlichting is ontsproten en het is de tegenhanger van het “droit divin.” “Droit divin” was een gangbaar christelijk idee van voor de Verlichting en hield in dat de koning op z’n plaats was gezet door God en daarom het recht had te doen wat hem goeddunkte. “Natural Rights” worden geacht onvervreemdbare rechten te zijn die ieder individu heeft en waarop geen koning, overheid of wat voor instantie dan ook inbreuk mag maken.
In de VS zijn het vooral libertariërs die met “natural rights” schermen en Shermer heeft al vaak van zichzelf gezegd dat hij libertariër is. Ik kan hier een goed eind met hem in meegaan. Maar z’n bewondering voor Ayn Rand is iets wat ik totaal niet deel. Dat is waar libertarisme m.i. ontspoort.
Klopt, dat is wel de manier waarop Shermer het gebruikt, maar het begrip heeft al wortels bij de Grieken en Romeinen.
Die natural rights worden natuurlijk ook bedoeld in de Amerikaanse onafhankelijkheidsverklaring: life, liberty and the pursuit of happiness.
Uiteraard maakt de Amerikaanse staat daar voortdurend inbreuk op speciaal als iemand vermoedelijk iets heeft gedaan dat in de ogen van de staat Heel Erg is. Dan gaan alle remmen los…
Michael Shermers lezing over zijn boek ‘The Moral Arc’
aanschouwde ik onlangs in Tilburg. Hoewel het leuk was deze Amerikaan eens live te zien en horen, herkauwt Shermer mijns inziens min of meer opvattingen die we ook al uit de boeken van enkele van zijn bekende mede-skeptici en/of ‘New Atheists’ kennen. Steven Pinker beschreef en onderbouwde o.a. het idee van afnemend geweld in de menselijke geschiedenis al
in 2002, in zijn boek ‘Het Onbeschreven Blad’ (The Blank Slate). In “The Better Angels of Our Nature” (2011) doet Pinker dat nog eens, maar dan veel uitgebreider. Ook mannen als Sam Harris (o.a. The Moral Landscape – 2010), Daniel Dennett ( Darwin’s Dangerous Idea – 1996) en Richard Dawkins propageerden al het idee van een evolutionaire (niet-religieuze) moraal.
Na het lezen van Pinkers ‘Het Onbeschreven Blad’ nam ik
ook zijn idee dat – relatief gezien – het geweld afneemt in onze wereld (ondanks dat dit gevoelsmatig niet altijd zo lijkt), voor waar aan. Echter, onlangs zag ik een lang en zeer recent interview
van Noam Chomsky door Lawrence Krauss (An Origins Project Dialogue: https://youtu.be/Ml1G919Bts0 ), waarin Chomsky keihard stelde dat Pinker evidente onzin verkondigde wat betreft het zogenoemde afnemende geweld. Om tussen neus en lippen door ook nog even Sam Harris en wijlen Christopher Hitchens als ‘geloofsfanaten’ weg te zetten, vanwege hun ‘geloof’ in de ‘Heilige Staat’ en het sympathiseren c.q. verdedigen van het politieke/militaire beleid van de VS en Israël (met name t.a.v. het
Midden-Oosten). Tsja, welke atheïst/wetenschapper heeft er nu het ‘gelijk’ aan zijn kant, wetenschappelijk gezien? 🙂
Het idee van Harris, Shermer, Dennett en Dawkins dat er een evolutionaire (niet-religieuze) moraal bestaat heb ik altijd nogal vanzelfsprekend gevonden. In de Amerikaanse Bible Belt is mij vaak door gelovigen te verstaan gegeven dat atheïsten geen moraliteit hebben: zonder God zou er geen autoriteit zijn die je vertelt dat je niet mag moorden & verkrachten. Ik word altijd een beetje bang als een gelovige mij dat rechtstreeks in m’n gezicht vertelt. Zou zo’n godsvruchtige moraalprediker dan echt veranderen in een soort nieuwe Ted Bundy op het moment dat het Bovennatuurlijke Wezen en de Dreigende Hel uit z’n gedachtengoed verdwijnen? Ik vind dat nogal angstaanjagend.
Noam Chomsky is misschien wel een goed voorbeeld van een “political extremist in need of an apocalypse.” Z’n “manufactured consent” komt erg dicht bij een complottheorie. Logisch dat ie zich niet kan vinden in Pinkers idee dat de wereld steeds minder gewelddadig wordt.
@ Martin Bier
Don’t be afraid of the Bible Belt. Vergeet het als de Bible Belt zegt, als ze dat al zeggen tenminste, dat atheïsten geen moraal hebben. Het is evident dat atheïsten wel een moraal hebben, sterker nog, de Nieuwe Atheïsten doen niet anders dan met het moralistische vingertje wijzen naar iedereen die er een
andere moraal op na houdt dan zij zelf. Wat de Bible Belt bedoelt is dat atheïsten geen rechtvaardigingsgrond die uitstijgt boven de mens hebben voor hun moraal. Dan blijft er niets anders over dan een gedeelde moraal die slechts een afspraak is tussen mensen, dan wel met min of meer geweld wordt opgelegd.
En daar ben ik nu bang voor, Dawkins, c.s. die met het gezag van de wetenschap mij hun al dan niet evolutionaire moraal willen
opleggen.
Overigens gebruik ik het woord moraal nu veel te uitgebreid, alsof er één universele moraal zou bestaan die in alle tijden en op alle plaatsen geldig zou zijn, en dan ook nog evolutionair ontstaan (is niet alles evolutionair ontstaan ooit ?). Dit rare gebruik van het woord moraal komt overigens vooral bij atheïsten voor.
De moraal van Ted Bundy, was die ook evolutionair bepaald ?
Als “Gij Zult Niet Doden” evolutionair ingebakken zit, dan is het natuurlijk niet langer een “gedeelde moraal die slechts een afspraak is tussen mensen, dan wel met min of meer geweld wordt opgelegd.” Als “Gij Zult Niet Doden” evolutionair ingebakken zit, dan hebben we er te maken met een soort van sociaal-psychologische kniepeesreflex. Het feit dat verschillende maatschappijen onafhankelijk van elkaar met die regel (en met de Gulden Regel in het algemeen) op de proppen zijn gekomen, dat is natuurlijk een goede indicatie dat het hier inderdaad gaat om meer dan slechts een willekeurige afspraak.
“Gij Zult Niet Doden” staat daarmee op een fundamenteel ander niveau dan allerlei andere geboden & verboden die juist wel willekeurige en sektespecifieke afspraken zijn. Ik denk hierbij, bijvoorbeeld, aan dat je niet mag fietsen op zondag en dat vrijdag visdag is.
Is je vraag over de moraal van Ted Bundy een retorische? Zo ja, wat wil je er dan mee zeggen?
@ Martin Bier
Evolutionair ingebakken, ik zie nu vaag waar u heen wilt. Ik moet daar nog eens op studeren. Ben daar vroeger eens mee bezig geweest, alles weer vergeten want verklaart niets. En rechtvaardigt ook niets.
Als de moraal (= wat iemand op een bepaald moment als goed of kwaad beschouwt) al in evolutionaire termen verklaard kan worden, dan zit ik nog steeds met het probleem van de rechtvaardiging van de moraal, en bovendien zie ik dan nog steeds niet hoe de moraal vooruit of achteruit kan gaan (Pinker, Harris), en volgens welke maatstaf dat dan wel gemeten zou kunnen worden.
Op de valreep vindt ik nog deze 59 pagina’s van Frits de
Lange, die ik zelf nog moet lezen :
http://home.kpn.nl/delangef/gevoelverhoudingen/gevoel4.pdf
Laat me je probleemstelling beantwoorden met een illustratie waar je misschien aanstoot aan zult nemen. In dat geval heb je bij voorbaat m’n excuses.
Met de virussen of bacteriën waar we echt ziek van worden gaat het doorgaans om virussen of bacteriën die recentelijk zijn overgesprongen van een dier naar de mens. Dit is het geval voor AIDS, Ebola, de mazelen, SARS, de pest, etc. Bacteriën en virussen evolueren erg snel (ze muteren veel en generaties volgen elkaar erg snel op) en verschillende stammen van de ziekteverwekkers gaan onmiddellijk met elkaar concurreren nadat ze de mens als nieuw onderkomen hebben gevonden. Wat je i.h.a. ziet is dat de veroorzaakte ziekten in de loop der tijd steeds minder ernstig cq. dodelijk worden. Dit heeft niets te maken met een ontwakend rechtvaardigheidsgevoel van de kant van de ziekteverwekker. Het heeft daarentegen alles te maken met het feit dat het vanuit het perspectief van het micro-organisme geen verstandige strategie is om een goed onderkomen bijna onmiddellijk plat te gaan branden. Parasitisme wordt dus in de loop van de tijd vaak mutualisme. Je darmen zitten vol met micro-organismen die uiteindelijk net zo blij met jou zijn als dat jij met hen dient te zijn.
Met de relatie tussen mensen onderling zit het niet veel anders dan met de relatie tussen mens & ziekteverwekkend micro-organisme. Toen Jozua met z’n manschappen de stad Jericho binnentrok, toen vermoordden ze alles en iedereen: “… zowel mannen als vrouwen, zowel kinderen als bejaarden, zowel runderen en schapen als ezels” (Jozua 6:21). Enkele eeuwen later pakten de Romeinen het al enigszins anders aan. Als de Romeinen ergens een vissersdorp hadden onderworpen, dan lieten ze de bevolking i.h.a. in leven en bouwden ze zelfs wegen naar zo’n dorp. Zo kregen ze uiteindelijk betere en versere vis bij hun maaltijden en maakten ze bondgenoten voor verdere verovering elders. Het Romeinse Rijk is zodoende veel groter en succesvoller geworden dan het antieke Israël.
@ Martin Bier
(Ik laat even terzijde wat Jozua al of niet in Jericho deed ; het verhaal moet een boodschap overbrengen, het is geen ooggetuigenverslag van een oorlogsverslaggever !)
Ik denk dat we elkaar niet begrijpen over het begrip
“rechtvaardiging van de moraal”. Zie het aangehaalde stuk van Frits de Lange, direct aan het begin, zoeken op Philipse. De Lange beschrijft, als ik goed heb gelezen, hoe Philipse met zijn evolutionaire moraal de mist in gaat als het op rechtvaardiging aankomt.
In mijn eigen woorden : als ik besluit om u niet de hersens in te slaan, dan doe ik dat niet omdat dat van de wet niet mag, maar
omdat ik vind dat dat goed is. Maar waarom vind ik dat goed ? Of hoe rechtvaardig ik dat morele besluit van mij ?
Binnen het kader van de evolutionaire moraal is daarop geen antwoord te vinden, dat wordt automatisch een cirkelredenering (zie De Lange).
Dit doet mij ook denken aan de moraal van Frans de Waal,
bij hem is iets goeds als er een beloning op volgt, en verkeerd als er een afstraffing op komt. Dat schiet ook niet op qua rechtvaardiging.
Ik zoek iets dat buiten het systeem om gaat, een soort van externe rechtvaardiging. De Bible Belt heeft die in ieder geval gevonden.
De relatie tussen mensen onderling en de relatie tussen
mens & micro-organismen valt so wie so niet goed te vergelijken, aangezien wij nu juist een verstand hebben waarmee wij ons sinds onheugelijke tijden afvragen wat goed en kwaad is, en micro-organismen niet.
Iets dergelijks had ik Shermer ook nog voor willen leggen, maar kwam er niet aan toe. Hij was eerst geen tegenstander van de doodstraf, maar intussen wel. In het stuk in Skepter geeft hij een aantal redenen voor zijn draai, maar nergens zegt hij dat het doden van iemand als straf op zichzelf een kwalijk idee is. Het zijn allemaal ander soort redenen: het helpt de familie van nabestaanden van slachtoffers niet en het juridische systeem maakt teveel fouten.
Bedankt voor de vraag. Natuurrecht is zeker niet iets waar katholieken een patent op hadden. In dit gesprek met Skepsis noemde Shermer dat hij voorstander was van het natuurrecht naar aanleiding van een vraag of de moraal utilitair moet zijn (kort gezegd: het meeste nut hebben). Om dat wat vorm te geven: Utilitair kan je slavenhandel verdedigen; die mensen produceerden in hun thuisland niet zo veel welvaart. Maar vanuit natuurrechtelijk perspectief heeft een mens een bepaalde waarde vanuit zijn intrinsieke zijn als een vrij persoon, wat vertelt dat het immoreel is om een mens daarin te beperken. (Uiteraard gaat het hier om prima facie rechten en niet om absolute rechten).
Shermer zet zichzelf daarmee wel op een radicaler pad dan hij nu wellicht door heeft. Gary Francione (bedenker van het abolitionalisme) bekritiseert dierenrechten als iets utilitairs (waarbij alsnog economische afwegingen worden gemaakt), terwijl hij vindt dat er onder geen beding geen exploitatie van dieren mag plaatsvinden. (Niet omdat het dier een absoluut recht heeft, maar omdat een mens geen hoger moreel recht heeft daartoe.)
@ Emile Dingemans
Dank. Ik was alleen wat verbaasd over Shermers antwoord op de vraag. En eerlijk gezegd snap ik de link tussen vraag en antwoord nog steeds niet. Kan aan mij liggen.
Overigens, het utilitarisme (Bentham) gaat niet over een zo groot mogelijk (economisch) nut, maar over een zo groot mogelijk geluk voor zoveel mogelijk mensen. Dus daar kan slavenhandel niet mee verdedigd worden. Maar misschien bedoelde de vragensteller met “utilitair” gewoon “economisch nut”.
Ik heb de negatieve kritieken op The Moral Arc op amazon.com gelezen. Die logen er niet om en bevestigden wat ik al vreesde, namelijk dat wetenschap één ding is, en (moraal)filosofie een ander.
Een van de kritikasters merkt op dat als dieren sentiente (?) wezens zijn, Shermer direct moet stoppen met vlees eten.
Ja, utilitarisme gaat over nut en niet perse economisch nut. Maar we kunnen heel slecht vergelijken tussen de waarde van welzijn van mensen (en niet-mensen), waarbij we vaak weer terugvallen op economische begrippen.
In het gesprek met Shermer merkte een Skepsis-lid precies hetzelfde op, dat Shermer dan ook moet stoppen met vlees eten. Dat beaamde hij ook wel. Maar vond een excuus in het feit dat hij het moeilijk vindt om de omslag te maken.
Dat er, volgens Shermers kritikasters, een keihard scheidslijn tussen wetenschap en filosofie zou staan, deel ik niet. Je kan met wetenschap goed bestuderen hoe dicht een filosofisch idee bij de werkelijkheid staat.
@ Emile Dingemans
En andersom kunnen wetenschappers ook wel iets van filosofen leren.
Ik weet niet zeker of de heksenvervolging wel was op basis van de veronderstelling dat die heksen schade aanrichtten.
In Skepter zijn er diverse stukken over verschenen.
Ik noem: Rob Nanninga, Op bezems door de lucht: De oorsprong van de heksenwaan, in Skepter 7.2, en
Willem de Blécourt, Segenspreekers en thoevenaers: De teloorgang van de genezeres, in Skepter 4.2.
De heksenvervolgingen kun je niet los zien van de vervolgingen van ketters, zoals de Waldenzen en Katharen en de vervolging van de Tempeliers. Personen die zich bezighielden met waarzeggen, handlezen, ‘genezen’ door magische rituelen, boze geesten verdrijven, de gevolgen van toverij door derden ongedaan maken, etc. etc. waren er altijd al, en ze waren er nog steeds na het einde van de heksenvervolgingen. Er waren er bovendien veel meer van dan het aantal van hekserij beschuldigden. In sommige gevallen zullen de beschuldigingen gekomen zijn van concurrenten. Tegenwoordig noemen we zulke personen ‘medium’ of ‘paragnost’. De passage in Exodus sloeg waarschijnlijk op zulke personen. Geesten van doden oproepen hoorde ook bij het vak. De vertaling van de beoefenaar van dergelijke activiteiten met ‘heks’ of ‘witch’ geeft misschien een verkeerde indruk. In elk geval staat er in de Nederlandse vertaling ‘tovenares’. Elders in de Bijbel gaat zelfs David voordat hij koning was, op bezoek bij zo iemand in Endor. Zie 1 Samuel hoofdstuk 28.
Dat zelfs de ergste vormen van marteling werden toegepast om beschuldigden tot bekentenissen te dwingen, was omdat men meende dat ze een verbond met de duivel hadden gesloten. De beschuldigden moesten niet zozeer bekennen dat ze het paard van de buren hadden ziek gemaakt, maar dat ze seks hadden gehad met Satan en dat ze op bezems hadden gevlogen naar een ‘heksensabbat’. Voordat de ‘inquisitoire’ rechtspraak ingang vond, ging het zo dat wie een beschuldiging uitte, zelf met bewijzen naar de rechter moest (net als in civiele zaken nu). Zoiets als een openbaar ministerie dat zelf onderzoek doet ingeval van misdaden was er niet. Het geolg was dat de aanklager flinke risico’s liep als hij of zij een valse beschuldiging uitte, want er stond straf op valse beschuldiging. Met de komst van een systeem waarbij de overheid de bewijzen verzamelde en bovendien foltering (een streng politieverhoor) toestond, veranderde dat. En omdat hekserij in wezen een zeer ernstig religieus vergrijp was, werden allerlei voorzorgen (zoals dat de bekentenis moest worden gecontroleerd en bovendien buiten de martelkamer moest worden herhaald) buiten werking gesteld.
In concrete gevallen gaf de gemartelde dan anderen aan, die werden net zo behandeld, enzovoorts, totdat het zo erg werd dat men er maar mee stopte. De heksenvervolgingen waren dus opeenvolgende haarden van massahysterie. Het kon gebeuren dat in 1 dorp een derde van de bevolking werd vermoord en er een eindje verderop in een ander dorp niks gebeurde. Dat maakt het zo moeilijk om de aantallen te schatten.
Deze serie van massahysterische vervolgingen stopte door een combinatie van factoren. De rechtspraak werd beter, men zag in dat martelen niet werkte, en het geloof in demonen nam af. Balthasar Bekker maakte er grappen over, hij vroeg zich af waarom de duivel seksueel zo geïnteresseerd was in oude lelijke vrouwen.
NB. Het hele boek is hier te lezen:
http://www.dbnl.org/tekst/bekk001beto01_01/
Toen het in 1691 verscheen waren 4000 ex. in een mum van tijd uitverkocht. Het is jammer dat het Nederlands van toen zo lastig te lezen is. Een hertaling in modern Nederlands zou volgens mij de moeite waard zijn.
Ik meen dat de Heksenwaag in Oudewater ook bijdroeg. Daar werd men eerlijk gewogen, en het certificaat vrijwaarde iemand dan van de beschuldiging.
Ik vind het beeld van veranderende opvalttingen over causaliteit te simpel. Geloof in magie is volgens mij zelfs niet erg verminderd. Gebedsgenezers trekken nog altijd volle zalen en zeker in de VS verdienen ‘psychics’ en ‘faith healers’ nog altijd grof geld.
In het interview in Skepter komt beter naar voren waarom het idee niet deugt dat je wel mag martelen als er heel veel op het spel staat. Dat komt uit de film, waarin het zeker is dat de ‘boef’ over een bepaalde kennis beschikt, en waar niemand zich zorgen maakt over de mogelijkheid dat de boef met de ware kennis toch een leugen vertelt. In de praktijk is het vaak niet duidelijk of de ‘boef’ iets weet, dat hij niet wil vertellen, noch of zijn wil om het geheim te houden zo sterk is dat hij liever een leugen vertelt dan de waarheid.
Door te zeggen ‘als er veel op het spel staat, mag je martelen’ maak je misbruik van de menselijke neiging om deze bewering te interpreteren als ‘er staat veel op het spel. Dus je mag martelen’. Het punt is juist dat de beul zelden een flauw idee heeft of het slachtoffer wel iets zinnigs te melden heeft. Je kunt net zo goed zeggen ‘als je al zo zeker bent van het antwoord, dan is verdere ondervraging overbodig.’
Een tweede les die de geschiedenis leert is dat allerlei voorzorgen tegen misbruik worden uitgeschakeld als het om ‘iets ergs’ gaat. Precies dat mechanisme heeft in de VS vele onschukldigen in de dodencel gebracht.
@ JWN
Fascinerende lectuur : R. I. Moore, “Ketters, heksen en andere zondebokken – Vervolging als middel tot macht 950 – 1250”, 1978, vertaling Tinke Davids.
Beschrijft hoe in de loop van de 11e en 12e eeuw Europa werd wat het sindsdien is geweest : een maatschappij van vervolging, van joden, melaatsen, homoseksuelen, prostituées, … en koppelt dit aan diepgaande veranderingen in sociaal en bestuurlijk opzicht, in het godsdienstig en economisch leven (ik parafraseer de achterflap).
Over hetgeen de Bijbel allemaal vertelt over ‘heksen’ / mediums / spiritisten zou een heel verhaal te vertellen zijn. Hier wil ik volstaan dat de oorspronkelijke tekst in Exodus het heeft over “m’khashepah” wat zoiets betekent als “vrouw die anderen schaadt door toevrspreuken” terwijl in de geschiedenis van David in Endor sprake is van “belowb” wat letterlijk zoiets schijnt te betekenen ‘persoon die in het bezit was van een ‘huisgeest'” ; dus een spiritist of medium.
Op http://www.openbible.info/topics/witchcraft vind je wat de Bijbel zoals te vertellen heeft over waarzeggers, tovenaars, spiritisten, geestenbezweerders, en mensen die met doden praten. Het is allemaal slechtigheid volgens de Bijbel.
@ JWN
Inderdaad. De Bijbelschrijvers waren dus pre-skeptici !
Nou, nou. De ‘skeptici’ moeten niks van mediums, waarzeggers en tovenaars (MWT)hebben omdat het, kort door de bocht, onzin is. De beoefenaars ervan verkopen hun klanten knollen voor citroenen, en profiteren vaak van hun geestelijke nood.
De tempelschrijvers die in hun propaganda allerlei verboden tegen MWT verwerken, twijfelden niet aan de werkzaamheid. Het ging ze erom dat het concurrentie was.
De aversie van sommige moderne evangelische christenen hebben tegen MWT en ook dingen als homeopathie (die strikt genomen ook alleen als toverkracht kan worden begrepen) is dat het iets is van de ‘concurrentie’ die dan gelijk maar als ‘duivel’ wordt aangeduid.
Daar staat dan weer tegenover dat Jehova’s Getuigen juist een voorkeur voor homeopathie schijnen te hebben.
Excuus: in Samuel 28 is het niet David maar Saul die naar het medium in Endor gaat. David is dan wel tot koning gezalfd (dat was al voor hij met Goliath vocht), maar heeft de macht nog niet.