Vorige week werd er in een auditorium van de UGent geredetwist over valversnellingen, betonstof, de integriteit van stalen kolommen en de smelttemperaturen van diverse metalen. Klinkt als een stoffige discussie die enkel gespecialiseerde techneuten aanbelangt? In werkelijkheid zat de zaal afgeladen vol, en laaiden de emoties bijzonder hoog op. De discussie ging over de aanslagen op 9/11, en op het podium zaten ingenieur Coen Vermeeren en ikzelf, samen met moderator Rob Vanoudenhoven.
(foto: Robert J. Fisch | Wikimedia commons )
Dat die technische argumenten de gemoederen beroeren, komt omdat er volgens sommigen erg veel van afhangt. Anno 2018 zijn er nog altijd talloze mensen – wereldwijd zeker tientallen miljoenen – die geloven dat de aanslagen op 9/11 niet werden uitgevoerd door Al Qaeda, maar dat het een ‘false flag’ operatie was, een geheime complot dat door de echte daders in de schoenen van Osama Bin Laden en zijn 19 rovers werd geschoven. Die groep denkers staat bekend als de ‘9/11 Truth movement’. De WTC-gebouwen zijn niet door vliegtuigen ingestort, aldus de complotdenkers, maar door vooraf aangebrachte explosies neergehaald. In het Pentagon is zelfs nooit een vliegtuig ingeslagen gevlogen, beweren vele anderen. In werkelijkheid werd het complot van 9/11 beraamd door Bush zelf, of door andere sinistere genootschappen.
Onnozele ‘aluhoedjes’
Vriend en vijand hebben mij afgeraden om een publiek debat aan te gaan met ‘Truthers’. De ene vond dat ik zonder expertise in de ingenieurswetenschappen niet het risico mocht nemen om onderuit aan te gaan. De ander vond dat marginale complotdenkers geen platform verdienen, en al zeker niet in de gebouwen van een universiteit. Daarmee creëer je de indruk dat er een ernstige wetenschappelijke discussie bestaat over de complotfantasieën (quod non), en krijgen complotdenkers een gratis promo-rondje, waardoor ze het debat al gewonnen hebben nog voor het begonnen is. Nog anderen vonden dat ik goedkoop scoorde op de kap van onnozele ‘aluhoedjes’. Heb ik echt niets beters te doen? En bovendien, zo vonden velen, had dat debat geen enkele zin, omdat toch niemand van gedacht zou veranderen.
Dat laatste klopt: een peiling door de moderator wees – voorspelbaar – uit dat niemand in het publiek – dat overweldigend uit complotdenkers bestond – na afloop van het debat van mening was veranderd. Maar dat geldt zowat voor alle publieke debatten, ongeacht het onderwerp. De meeste mensen komen niet naar een debat luisteren om ideeën uit te wisselen, maar om ‘hun’ team toe te juichen vanop de tribune. En na afloop zijn beide partijen er even hard van overtuigd dat ze de tegenstand vermorzeld hebben.
Is de complottheorie over 9/11 zo onzinnig dat ze geen debat waard is? Eerder nam ik deel aan publieke debatten met theologen over het bestaan van God, met homeopaten over geschud water, en met parapsychologen over telepathie en reïncarnatie. Waar trek je de grens? Die denkbeelden vind ik niet minder ongeloofwaardig dan de hypothese dat de Amerikaanse regering een incoherent complot zou opzetten met zowel inslaande vliegtuigen als gecontroleerde explosieven, waarbij ze 3.000 van haar eigen burgers zou vermoorden en haar eigen grootste symbool en economisch centrum vernietigen. En ik ben inderdaad geen ingenieur, maar ik weet wel wat af van complottheorieën: mijn doctoraat ging over de aantrekkelijkheid van pseudowetenschap, met inbegrip van complottheorieën, en ik schreef samen met Johan Braeckman over 9/11-complotten in De ongelovige Thomas heeft een punt. Bovendien gaan complottheorieën over veel meer dan over ingenieurskunde, maar ook over psychologie, sociologie, politieke wetenschappen, en vooral over bewijsvoering en argumentatie.
Er is ook een principieel argument om het debat met complotdenkers aan te gaan, hoe onwaarschijnlijk, absurd of irrationeel je hun opvattingen ook vindt. De waarheid wordt enkel gehard door haar bloot te stellen aan kritiek, zoals John Stuart Mill schreef. Als je weigert in debat te gaan met mensen die in onzin geloven, dan vergeet je op den duur waarom het precies onzin is. Hoe weten we eigenlijk wie er precies achter 9/11 zat? Welke fysische kennis beschikken we over de instorting van de gebouwen? En hoe maak je het verschil tussen een reëel complot (zoals het Watergateschandaal) en een van de pot gerukte complotfantasie? In een debat met een complotdenker leer je onrechtstreeks dingen bij over fysische modellen, over falsifieerbaarheid en bewijslast, over berekeningen van waarschijnlijkheid, over de werking van overheidsbureaucratie, en over de valkuilen van de menselijke geest.
Complotflodder
Een complottheorie kan je zelf maken, aan de hand van een eenvoudig recept. Neem eender welke historische gebeurtenis, liefst een belangrijke, en liefst een negatieve. Zoek naar anomalieën in het officiële verhaal dat je leest en ziet in de media: dingen die de wenkbrauwen doen fronsen, details die niet lijken te kloppen of merkwaardig zijn. Dat kan gaan om foto’s of videobeelden, maar ook getuigenissen en de verslaggeving zelf. Spin daar suggestieve vragen rond. Dat kan je toepassen op de maanlanding (waarom wapperde de vlag, waarom kloppen de schaduwen niet?), op de foto van het verdronken Syrische jongetje Aylan(waarom ligt hij in de verkeerde richting? Waarom is zijn broekje niet nat?) en ook op de aanslagen van 9/11: waarom stortte het nabije gebouw WTC 7 in, hoewel het niet door een vliegtuig werd geraakt? Hoe konden vliegtuigen zo’n onmogelijk manoeuvre uitvoeren? Hoe konden de passagiers zogezegd naar huis bellen vanop de vlucht? Waarom werden er ontploffingen gehoord nabij de Twin Towers kort voor de instorting? Waarom berichtte de BBC al over de instorting van WTC 7 toen het gebouw nog recht stond.
Op de meeste van die vragen bestaan goede antwoorden, maar niet op allemaal. In een complexe en chaotisch gebeurtenis als 9/11 zijn er altijd zaken die in het ongewisse blijven, of die op stom toeval berusten. Zelfs in een gedetailleerde reconstructie kan je niet elke lichtflits en elke knal verklaren. Je kan plausibele verklaringen aanwijzen (een vallende lift, een ontploffende dieselgenerator of elektriciteitskast), maar de exacte details zullen we nooit achterhalen.
Een antwoord of uitgewerkte theorie hebben complotdenkers zelf niet. Er is een eindeloze stroom van insinuaties en suggestieve vragen, maar na 17 jaar speculaties over 9/11 is er onder Truthers nog steeds geen enkele eensgezindheid over de werkelijke toedracht. De term “complottheorie” is wat dat betreft wat misleidend; we kunnen het beter “complotflodders” noemen. Binnen de Truther-beweging is er ook een interessante selectiedruk op vergezochtheid: hoe absurder de hypothese, hoe kleiner de kans dat er door officiële instanties en wetenschappers ernstig onderzoek naar verricht is, dus hoe meer je die afwezigheid vervolgens als ‘verdacht’ kan bestempelen. Waarom werd er nooit rekening gehouden met de hypothese dat het Pentagon door een kruisraket is geraakt, in plaats van een passagiersvliegtuig? Waarom hebben officiële instanties niet gezocht naar sporen van nano-thermiet en andere exotische springstoffen in het WTC-puin? Hebben ze soms iets te verbergen?
Een debat met een complotdenker aangaan, is daarom als water naar de zee dragen. Een scepticus drukte het ooit uit als een wetmatigheid: ‘De hoeveelheid energie die je nodig hebt om onzin te weerleggen, is een grootteorde groter dan de energie die je nodig hebt om ze te produceren’. Dwars door alle onverklaarbaarheden en mysterieuze anomalieën blijven alle complotdenkers van één iets rotsvast overtuigd: dat ‘het’ verhaal niet klopt, en dat we worden belogen door ‘de’ elite.
Parallel universum
De 9/11 Truth-beweging is ook interessant voor sociologen. De discussie met Coen Vermeeren op het podium verliep hoffelijk, maar het publiek waagde zich zelf geregeld aan een ‘gecontroleerde explosie’. Mensen jouwden, schreeuwden met overslaande stem, en het schuim stond op menige mond. Zoals een vriendin me achteraf zei: ‘Ik niet wist dat hippies zo agressief waren.’
Dat de emoties zo hoog oplaaien, mag eigenlijk niet verwonderen. Een complottheorie komt daarom nooit alleen. De meeste Truthers denken niet enkel dat 9/11 een duister complot is, maar ook de meeste andere terreuraanslagen, de moord op Kennedy, de maanlanding, de verdrinking van het Syrische jongetje Aylan, enzovoort. Ze geloven dat we massaal besproeid worden met giftige chemicaliën (chemtrails) en ingespoten met ziekmakende metalen en nano-robots (vaccinaties). Want als ‘ze’ ons één keer zo onvoorstelbaar kunnen bedriegen, en als ‘ze’ zo machtig zijn, dan kunnen we niets of niemand nog vertrouwen. En de weinige wakkere burgers worden door de elite en mainstream media gemarginaliseerd als een bende irrationele ‘complotgekkies’. Dat is een nogal verontrustend wereldbeeld.
In sociologisch opzicht is complotdenken nauw verwant met populisme, omdat het een hebzuchtige, cynische en kwaadaardige elite afzet tegen het gewone volk. Net zoals populisten, geloven complotdenkers in de kracht van hun eigen ‘gezond verstand’ (zoals hun intuïties over vallende gebouwen) en zijn ze argwanend tegenover officiële instanties en wetenschappelijke experts. De Truth-beweging heeft ook vaak een spirituele dimensie: het is een verhaal van bewustwording en van bevrijding uit onwetendheid. Mensen voelen zich herboren en zeggen dat hun ogen eindelijk zijn ‘open gegaan’.
Narcistische verleiding
Er schuilt ten slotte ook een narcistisch verleiding in: de verdwaasde massa is gehersenspoeld, maar de complotdenker doorziet als enige de schone schijn, en durft de verontrustende waarheid onder ogen zien. Mensen die nog niet ontwaakt zijn worden ‘sheeple’ genoemd, een portmanteau van ‘sheep’ en ‘people’. Het is een vorm van zingeving in een ingewikkelde wereld.
Dat alles maakt de 9/11 Truth-beweging bijzonder fascinerend. In ieder geval heb ik geen spijt van mijn deelname aan debat, en ik heb zelf wat bijgeleerd. Een woordvoerder van de UGent, gevraagd naar een reactie over de locatie van het debat, merkte op dat het motto ‘Durf denken’ ook inhoudt dat je de confrontatie aandurft met mensen die compleet anders denken dan jij. En dat het ten slotte een tegensprekelijk debat was, met een neutrale moderator.
Mijn finale reden om hieraan deel te nemen, heeft zelfs niets met complotdenken of wetenschapsfilosofie te maken: ik heb geen vergoeding gevraagd voor mijn deelname, maar in de plaats gevraagd aan de organisator (Peter Vereecke) dat hij €500 zou schenken aan de Against Malaria Foundation, de organisatie die volgens effectieve altruïsten één van de meest effectieve vormen van liefdadigheid ter wereld is. Misschien heb ik de complotdenkers inderdaad ongewild wat onverdiende aandacht gegeven, waardoor hun irrationele ideeën een groter bereik hebben gevonden. Misschien had ik ze net zo goed kunnen negeren. Maar als ik dat kleine nadeel in de weegschaal leg tegen de 200 malarianetten die AMF met dat geld zal verspreiden, dan is de afweging snel gemaakt.
De ‘aluhoedjes’ hebben zich flink opgewonden, maar ze hebben wel allemaal €10 inkom betaald. Waarvoor dank!
Verscheen eerder op Knack.be. Er is ook een video-opname van het debat gemaakt en die zal vermoedelijk binnenkort wel ergens opduiken. Voor een inhoudelijke discussie met aandacht voor technische details van de aanslagen en de argumenten van Vermeeren, is het waarschijnlijk handiger daarop te wachten. Intussen kan de lezer wel de presentatie van Boudry bekijken.
Ik ben geen complotdenker, integendeel ! Toch kan ik me voorstellen dat er mensen zijn die vragen hebben over zaken die moeilijk te bevatten zijn. Ook ik kamp met dergelijke vragen. Graag had ik gezien dat u met antwoorden was gekomen op vragen als: hoe kan een gebouw van ruim 400 meter hoog met mega tonnen aan staal tot aan de grond toe zo verpulverd worden ? Kan tonnen staal allemaal in rook en stof opgaan ? Ook verbijsterend dat een vliegtuig met een dergelijke omvang compleet in het gebouw verdwijnt zonder dat er grote brokstukken van het vliegtuig zelf naar beneden vallen tijdens de crash ! Waarom braken de vleugels niet af bij de crash ? kan een vliegtuig van aluminium zomaar door dik beton snijden ?
U gaat met fantasten in dialoog meneer Boudry – en dat is dapper van u ! Maar ik kan mij voorstellen dat er mensen zijn die voor sommige dingen een verklaring willen horen. En geen of onbevredigende antwoorden zwingelen het complotdenken aan !
Het staal van de WTC torens werd niet verpulverd, hoor. Dat de vliegtuigen ogenschijnlijk als een mes door de boter die gebouwen invlogen, gaat bij velen tegen de intuïtie in. Maar je moet je afvragen of je bij dit soort extreme situaties wel mag verwachten dat je intuïtie hier ook maar enigszins behulpzaam is. Er is stevig aan gerekend, wetenschappelijke artikelen zijn verschenen in peer reviewed tijdschriften , en dan blijkt er weinig over dat je zou moeten verbazen. Als de vliegtuigen langzamer (zeg op normale kruissnelheid) hadden gevlogen was het waarschijnlijk anders gelopen en waren grote delen van de vliegtuigen bij de inslag naar beneden gekukeld. Nu zijn er ook wel grote brokken gevonden, maar die zijn ‘doorgeschoten’ en aan de andere kant van de torens naar buiten gekomen. En beton, zat er niet zoveel in de constructie, de buitenwand was vooral staal en glas.
Een bevredigend antwoord is niet voor iedereen hetzelfde, en waarschijnlijk is daadwerkelijk begrip van alle ins en outs ook niet goed mogelijk zonder expertise op vele terreinen. De rapporten van NIST zijn gecompliceerd en niet geschreven voor het brede publiek, maar hun FAQ is best aardig.
Mijn persoonlijke hoop hier is dat het ook in de comments geen herhaling van schier eindeloze, “technische” en politiek-speculatieve zetten wordt.
Persoonijk vind ik het vele malen interessanter te denken en te spreken over de human aspect van het waarom van de sekte-achtige trekken vertonende fanatieke gelovigheid en drive waarmee veel complotters met 911 bezig zijn.
Dit aspect komt naar mijn smaak te weinig ter sprake in dit artikel.
Waarom meteen die stigmatiserende opmerking dat het sektes zijn. Waarom zouden het niet gewoon mensen zijn die vragen stellen en daarop geen bevredigende antwoorden krijgen. Ze hebben er geen gewin bij.
Sommigen truthers houden er een aardige broodwinning aan over, bijvoorbeeld Richard Gage. Ik verwacht niet dat hij ooit nog terugkomt op de hoeveelheid onzin die hij, zeker in het begin, heeft uitgekraamd.
Misschien dat het definitieve antwoord voor jou nooit komt. Misschien omdat het er in al zijn objectiviteit nooit helemaal komt, of, misschien als het wel komt, of er zelfs al is, jij die waarheid nooit zult willen accepteren. Maar dit doet toch sterk denken aan godsdienst; na meerdere millennia is men ook nog steeds bezig met Jezus. Ik heb dat fenomeen nooit “optimaal” kunnen waarderen.
En ik kan je ook wel antwoord geven op de vraag waarom mensen “gewoon” vragen stellen. Het is mijns inziens net als godsdienst een vorm van zingeving (aan hun saaie? bestaan, zoals RV ook recent zei). En Pepijn gaf daarnaast ook iets zeer concreets aan. Sommige mensen hebben er concreet belang bij zekere verhalen in stand te houden, ook als ze eigenlijk niet houdbaar zijn.
En nu moet ik toch ook aan Coen Vermeeren denken. Hoe hij uiteindelijk weg ging van de TU Delft en het Studium Genertale, en nu zelf met een Studium Generale is gekomen. Ik kan mij niet onttrekken aan de indruk dat bij sommige mensen gewenning aan “macht” optreedt, en ze deze missen als ze die niet meer krijgen. En zo zijn er vast nog tal van andere redenen te bedenken waarom mensen hier maar vragen over willen blijven stellen.
Als het niet gaat om macht of geldelijk gewin, zie ik dat als een vorm van jezelf verliezen in een onderwerp, zonder dat het echt veel nut heeft. In zijn meest gunstige vorm kun je leren goed technisch na te denken en bepaalde theorieën juist te toetsen. Maar je moet daarna ook van ophouden weten, als bepaalde antwoorden gekomen zijn.
Ik zal die beelden nooit vergeten, net als iedereen die de beelden heeft gezien van de gebouwen die instortten. Je gelooft je ogen niet, het lijkt wel een droom (nachtmerrie!). Toch is het gebeurd. Maar deze aarde staat bol van de “ongelooflijke” gebeurtenissen, en vele daarvan zijn zeer schokken.d De hel is op aarde. Net zoals de hemel overigens. Waarmee ik niet wil zeggen dat een of beide hiervan ook niet buiten de aarde te vinden zijn. Als ook de extreem extended versies van wat men als “hel” en “hemel” zou definiëren. Die bestaan ook!
[ De meeste Truthers denken niet enkel dat 9/11 een duister complot is, maar ook de meeste andere terreuraanslagen, de moord op Kennedy, de maanlanding, de verdrinking van het Syrische jongetje Aylan, enzovoort. ]
Dat was hier wel bekend, maar is voor een buitenstaander misschien wel het belangrijkste feit. Dat je met een clubje angstige gelovigen te maken hebt waarbij voor sommigen niets te dol is.
Misschien moet je dus juist dat geloof ter sprake brengen in plaats van technische details te bediscussiëren die allang zijn uitgekauwd, alleen de gelovigen willen keer op keer bij nul herbeginnen, zie Jakob Bolk zijn reactie.
Het geloof dat alle overheden over alles liegen. Wereldwijd werken ALLE weerinstituten samen om de temperatuurrapporten te vervalsen. Niemand wijkt af, ook je grootste vijanden niet. Eigenwijze dictators ook niet.
Het geloof dat overheden vrijwel perfect kunnen organiseren. Het organiseren van 9/11, het scenario kunnen maken om DUIZENDEN betrokkenen op het juiste tijdstip massamoordenaars te maken en ze daarna ook nog eens het zwijgen opleggen.
Het geloof dat complete BEROEPSGROEPEN in de zakken van overheid of fabrikanten zitten. Alle wetenschappers worden betaald en aangestuurd, en af en toe doen ze een echt onderzoekje met echte resultaten om de schijn op te houden (las ik onlangs, kronkel, kronkel).
Het geloof dat complete BEDRIJFSTAKKEN samenzweren zonder klokkenluiders. Piloten, grondpersoneel, brandstofmaatschappijen, vliegtuigbouwers, chemiebedrijven, air controllers, administrateurs en zo voorts, werken eendrachtig samen om ons van onze dagelijkse chemtrails te voorzien.
Dat geloof moet maar eens aangevallen worden en er moet keihard bewijs geëist worden.
Het feit dat Thruthers altijd 100% zeker zijn van hun gelijk vind ik de beste de dekwalificatie van hun gedachtengoed. Hun zendingsdrang maakt ze in mijn ogen de nieuwe jehova getuigen. Irritant maar ongevaarlijk.
[ Irritant maar ongevaarlijk. ]
Hmm. Als ze er in slagen mensen van de 9/11 complotten te overtuigen gaan ze misschien linea recta mee in de Illuminatie en NWO complotten.
Dan zitten ze in een groep die alles wantrouwt behalve wat Breitbart/Steve Bannon zegt. En die wil chaos om een alternatief voor democratie te scheppen. Het is niet voor niets dat de laatste tijd steeds meer ambtenaren en politici betrapt worden op tweets of uitspraken waarin de Joden IS hebben opgericht en dergelijke, dat komt rechtstreeks uit die hoek.
Wat een onwetenschappelijk gewouwel. De meeste truthers zijn 100% zeker… ze vergelijken met jehovagetuigen etc. Bart Meijer en FVerweven jullie maken stemming zonder met argumenten te komen. Mensen die 9/11 onderzoeken krijgen steun van getuigen die daar aanwezig waren, van wetenschappers en van hoge militairen die getuigen van onjuistheden in de officiele verklaringen.
Ik moet nageven als aluhoedje dat wij na zeventien jaar niet over een sluitende complottheorie beschikken over wat er werkelijk gebeurd is op 9/11. Maar om daarmee te insinueren dat de opmerkelijke observaties en feiten daarom niet wetenschappelijk gestoeld zijn en geen discussie behoeven is natuurlijk klinkklare onzin. Een des te makkelijker argument is om deze feiten te marginaliseren door ze te wijten aan de chaos en toevalligheden van complexe gebeurtenissen, tenzij de resten nanothermiet bijvoorbeeld op die dag geproduceerd zijn door een combinatie van crashende vliegtuigen, kantoorbranden en instortende gebouwen en normaal gesproken in militaire laboratoria worden geproduceerd? Misschien heeft de nazomerse zon ervoor gezorgd dat het staal met honderden graden extra werd verhit en uiteindelijk doen smelten tot december 2001? Chaos sluit niets uit natuurlijk en naast alle wonderlijke gebeurtenissen op die dag werden de natuurwetten even opgeschort.
Naast honderden andere opmerkelijke observaties, feiten en toevalligheden van die dag (ik bespaar ze even) moeten we hier vooral geen vragen over stellen, omdat gebeurtenissen zoals 9/11 nou eenmaal complex zijn en moeilijk zijn voor te stellen. Dat daarnaast directe belanghebbenden en belanghebbenden achter de schermen zo’n gebeurtenis in scene kunnen zetten, om daar maximaal profijt uit halen is natuurlijk moeilijk voor te stellen. Eveneens het gegeven dat een regering (of schaduwregering) haar eigen burgers daarvoor opoffert.
Als we het verder hebben over onderzoek en wetenschappelijkheid van verhalen dan vergeet je even dat het weinig gescheeld zou hebben of dat we helemaal geen grondig onderzoek hadden gehad naar 9/11. Het was vanaf de eerste minuten toch al duidelijk voor de media en op diezelfde dag voor de regering Bush dat Osama Bin Laden waarschijnlijk er achter zat. Een uiteindelijk onderzoek hebben we echter mede te danken aan de zogenaamde Jersey Widows, de weduwen van mannen die in het World Trade Center zijn omgekomen. Na grondig aandringen moest de regering een onderzoek starten na 442 dagen met een lager toegekend budget in verhouding tot de Lewinsky affaire bijvoorbeeld, omdat Bill’s vlek op de blauwe jurk natuurlijk een grotere invloed had op de Amerikaanse samenleving. Daarnaast stond het onderzoek vanaf het begin al bol van belangenverstrengeling met onder andere voorzitter Zelikow als vriendje van de regering en waren er leden van de 9/11 Commission die openlijk stelden dat het om een grote doofpot ging. NIST heeft uiteraard nog onderzoek gedaan naar de instorting van de torens, maar is bijvoorbeeld nooit verder gekomen dan de aanzet van de instorting, omdat de videobeelden (van de totale uitstorting) voor zichzelf spraken. Uiteindelijk hebben ze zich aan World Trade Center 7 moeten wagen en erkend dat de bovenste acht verdiepingen in vrije valversnelling vielen in 2,2 seconden door het falen van één kolom. Er werd overigens een model gebruikt voor deze instorting wat volledig indruist met wat we gezien hebben. Maar dat terzijde. Bovenal hebben de officiële instanties een geheel van half onderzoek geleverd met veel eigen veronderstellingen en bovendien een hoop geheim gehouden in het kader van ‘nationale veiligheid’. De president en vicepresident zijn bijvoorbeeld tegelijkertijd ondervraagd door de 9/11 Commission, zonder media, zonder notulen en achter gesloten deuren en hebben niet onder ede gestaan. Veel belangrijke getuigen, onder andere getuigen die explosies hoorden en zagen zijn nooit gehoord door diezelfde commissie.
Vreemd dat met deze grote gaten in het officiële verhaal mensen als Coen Vermeeren zelf aan de slag gaan met alle opmerkelijke observaties, feiten en toevalligheden en hier terecht vragen over stellen. En hij is niet de enige. Er zijn niet nog mensen die in een alternatieve ‘complottheorie’ geloven van 9/11, het worden met de dag meer mensen, waaronder 3.000 internationale architecten en ingenieurs die de petitie hebben getekend en zich openlijk aan de truth movement verbinden. Allemaal bouwers van gymzaaltjes natuurlijk en volstrekt oninteressant om mee te discussiëren in de collegebanken. Iets wat Richard Gage ondervond in 2015 aan de TU Delft in een zaal vol geïnteresseerde studenten en waarbij de vertegenwoordigers van de wetenschap, media en politiek het massaal lieten afweten.
Deze mensen verdienen geen platform omdat ze geen sluitende wetenschappelijke theorie kunnen vormen die past in het huidige kader van de wetenschap en hetgeen dat wij (willen) weten. Dat wij feitelijk leven in een wereld van geheimhouding, met lagen binnen de lagen, machten die zaken kunnen toedekken, waar ieder slechts een facet van de waarheid bezit is natuurlijk een gedachtenspinsel van de complotfantast. Een fantasie waar hij zich makkelijk achter kan verschuilen indien het hem uitkomt en geen alledaagse realiteit. Het feit echter dat zaken in een wereld van massacommunicatie, klokkenluiders en de-classificatie steeds meer aan het licht komen, zoals de 28 vrijgegeven pagina’s vijftien jaar na dato, is natuurlijk ook een fantasie, in plaats van een gegeven dat er wel degelijk iets mis is het met officiële verhaal wat we al zeventien jaar aanhoren. Een verhaal wat geleid heeft tot een kostbare war on terror en waar we onze totale samenleving op hebben afgestemd tot wat het nu is, waaronder het voorstel van de recente sleepwet om maar wat te noemen. Maar we moeten hier vooral niet naar kijken en geen vragen over stellen en bezig houden met wetenschap wat binnen het curriculum en het systeem past.
Maar goed, just my two cents van een gestoord aluhoedje op een zolderkamer.
Over Coen Vermeeren
Hij wordt in de truthers kringen aanbeden omdat hij een traditionele wetenschapper is die ‘om’ is. Ik heb geen boek van Vermeeren gelezen maar wel veel van zijn presentaties gezien en stukjes op zijn website.
Die man onderzoekt zelf NIETS.
Hij doet alleen maar aan kritiekloos knippen en plakken wat hij op internet vindt en dat vertaalt hij. Als hij werkelijk de wetenschapper zou uithangen dan zou hij elke bewering minstens van kritische kanttekeningen voorzien en alternatieve verklaringen een voor een bediscussiëren en een aantal verwerpen. Ook komt hij zelf niet met nieuwe inzichten die uit een grondig bestuderen van het onderwerp zou kunnen voorkomen.
De truthers halen Vermeeren dus als een messias binnen alleen omdat hij de titel wetenschapper heeft, verder niks, hij voegt niks toe. Met hetzelfde gemak halen ze Lange Frans binnen. Wow, een zanger zegt dat 9/11 fake is, nou, dan moet het wel waar zijn…
Elke truther die Vermeeren of ondeskundige complotdenkende celebreties presenteert om zijn gelijk te ondersteunen doet bij mij juist het omgekeerde. Een voor mij respectabele truther zou zich onmiddellijk afsplitsen van Vermeeren en een hele rits zwevers zoals Judy Woods.
Zwak dat je Coen Vermeeren ridiculiseert zonder zijn boek gelezen te hebben. Hij zet de feiten om een rij en stelt vragen waarop geen redelijk antwoorden van de officiele verklaring zijn. Doe eerst een onderzoek en kom dat men een mening die gestoeld is op argumenten i.p.v. meningen.
Noem eens zo’n concrete vraag die Vermeeren stelt waarop geen redelijke antwoorden zijn gegeven in de officiële verklaring. Misschien is dat overigens beter bij de bespreking van zijn boek.
Zwak dat je je reactie alleen baseert op ‘boeklezen’ terwijl ik duidelijk gezegd heb zijn presentaties en stukjes op bv zijn eigen website heb gelezen. En ik ridiculiseer niet, ik zet gewoon controleerbare feiten op een rijtje.
Hier een bewijs dat Coen Vermeeren willens en wetens leugens verspreidt ondanks dat hij herhaaldelijk op de waarheid is gewezen.
“Coen Vermeeren houdt zijn volgelingen weer eens voor dat Skepsis zou betalen voor Google Ads. Als je in de comments uitlegt dat het via het Google Ad Grants for Nonprofits gaat, wordt die opmerking natuurlijk gewist en krijg je een block”
Aldus Pepijn van Erp op Facebook.
[ Allemaal bouwers van gymzaaltjes natuurlijk ]
Nee, want er zitten honderden landschapsarchitecten, interieurarchitecten bij. Ook dit is een stukje opscheppen ‘kijk eens hoeveel volgers wij hebben onder architecten’ waarbij genoteerd moet worden dat alleen al in de US de American Institute of Architects met 90.000 leden weigerde de 3.000 truthers te ondersteunen in hun verzoek om nader onderzoek.
Ik zie liever één goede kritische studie van een professor in de architectuur/bouwkunde dan 3.000 volgers waarvan de expertise grotendeels onbekend of zelfs twijfelachtig is.
Als je een professor zoekt die degelijk onderzoek heeft, gedaan dan is dat Professor Dr. Niels Harrit. Je kunt op Youtube zijn chemische onderzoek vinden. Ook hij beweert dat een vliegtuig geen WTC toren kan laten instorten.
Het werk van Harrit is compleet onderuit gehaald. Zie bijvoorbeeld deel 2&3 van de videoserie van Myles Powers voor uitleg. Een recent draadje op Metabunk gaat in op de vraag hoe makkelijk die fragmentjes, die Harrit volkomen ten onrechte als nanothermiet duidt, eigenlijk ontstaan.
FEMA begon meteen na 9/11 met onderzoek en leverde nog geen jaar later een rapport op. Dat dat niet compleet bevredigend was, leidde er uiteindelijk toe dat NIST aan de gang ging.
Het onderzoek van de 9/11 Commission was van geheel andere aard. Dat daar minder geld voor beschikking was dan voor het onderzoek naar de jurk van Monica Lewinsky is ook weer zo’n fabeltje van de truthers. Dat onderzoekje maakte deel uit van het uitgebreide onderzoek naar het Whitewater schandaal, wat in totaal wel erg veel geld heeft gekost, maar dat is natuurlijk niet in het opsporen van spermaresten gaan zitten.
[ Dat daarnaast directe belanghebbenden en belanghebbenden achter de schermen zo’n gebeurtenis in scene kunnen zetten, … is natuurlijk moeilijk voor te stellen. ]
Nee, het is onmogelijk je dat voor te stellen.
De truthers vinden overal “gaten” die deels gewoon toeval zijn en deels niet verklaarbaar wegens ontbreken van waarnemingen. Als de politie op een plek van een flink auto-ongeluk moet reconstrueren wat er gebeurt is blijven er ook honderden gaten in de verklaring maar we nemen altijd genoegen met een plausibele verklaring van de oorzaken want de auto’s hadden geen 10 camera’s om het hele interieur en exterieur te filmen en ook een zwarte doos ontbreekt.
Als de politie verklaart dat een bestuurder stomdronken was, dan willen de truthers nader onderzoek want er was een levende vlinder in de auto aangetroffen. Hoe kon die vlinder zo een crash overleven? Een gat in de verklaring. Waarom is die vlinder niet onderzocht en heeft men hem laten wegvliegen? Dus complot.
Maar het echt grote gat zit bij de truthers zelf. Die stellen zich heel handig langs de zijlijn op en eisen luidkeels meer onderzoek. Maar zelf zijn ze niet in staat een scenario te schrijven hoe een 9/11 tot op de seconde georganiseerd zou moeten worden met duizenden betrokkenen die jaren moeten voorbereiden om massamoordenaar te worden en jaren gecontroleerd moeten worden dat ze niet uit wroeging, roem of winstbejag uit de school gaan klappen.
Als je dat scenario kan schrijven, dan heb je pas echt een basis om tot gesprek te komen.
Vindt ik mooi verhaal.
Ga ik tegen de rechercheur zeggen die mijn misdrijf onderzoekt.
Je pakt alleen maar de gaten die niet kloppen en toeval zijn en waar je niet alles van weet.
Weer een poging mensen die de waarheid proberen te achterhalen te ridiculiseren. Doordat de met name USA-overheids instanties bewijsmateriaal achterhouden kunnen zij niet de volledige puzzel maken. De FBI met name heeft bijvoorbeeld alle video beelden bij het Pentagon in beslag genomen. Geen wonder dat mensen achtdochtig worden.
Je veegt zonder discussie of onderzoek te plegen de vragen van tafel. Begin maar eens met de uitleg waarom WTC7, een gebouw van 47 verdiepingen recht naar beneden komt.
Elke kritiek is bij jou gelijk ridiculiseren.
WTC 7 is op deze site uit en te na besproken en bediscussieerd en je doet precies wat ik de truthers verwijt: ‘hier heb je een gat, verklaar het maar’.
Je hebt geen enkel bewijs nodig om een scenario te schrijven, wat je gezien en gelezen hebt is genoeg.
Natuurlijk heeft de FBI geprobeerd zoveel mogelijk relevant beeldmateriaal op te sporen voor hun onderzoek. Er bleek alleen maar heel weinig te zijn, wat bruikbaar wa. Al het materiaal dat bruikbaar was, is vrijgegeven.
En dat WTC7 recht naar beneden kwam, is ook makkelijker gezegd dan aangetoond. De instorting veroorzaakte grote schade aan omliggende gebouwen, dus hoezo ‘recht naar beneden’? Ooit de moeite genomen om het WTC7 rapport van NIST zelf door te nemen, of vertrouw je misschien te makkelijk op wat andere 9/11 truthers erover beweren?
Die uitleg hoe WTC7 instortte, is er, hoor. Maar blijkbaar ben je zo complotgelovig dat je bij voorbaat nuchtere verklaringen hooghartig terzijde schuift. Tegen blind geloof valt niet te argumenteren. Zoveel is mij wel duidelijk geworden na jarenlang allerlei complotgeloofjes en andere bizarre geloofjes te hebben bestudeerd. God schiep in zes dagen de wereld, de aarde is plat, Oswald legde Kennedy niet om, aliens bouwden de piramides, Bacon was Shakespeare, er vlogen geen vliegtuigen in het WTC en de moordpartij op Sandy Hook was nep. En o ja, mijn grootmoeder was een brandweerwagen. Met wetenschappelijk empirisch onderzoek hebben al die sneue geloofjes niets te maken. Hun conclusies staan bij voorbaat vast.
Trollen redeneringen. Allerlei modder op een hoop gooien en insinueren dat dat beweerd wordt. WTC7 is door explosieven neergehaald. Daar kunnen kromme redeneringen niets aan veranderen. Geloof je eigen complot en probeer vooral door te gaan met infiltreren en destabiliseren van oprechte discussies.
Je weet overduidelijk niet wat trollen zijn. Je roept maar wat.
WTC7 is door explosieven tegen de vlakte gegaan? Hoe goedgelovig kan een mens zijn. Sorry maar het is een achterlijke bewering dat bij de aanslagen van te voren explosieven zijn gelegd.
Ik heb overduidelijk te maken met een blindgelovige fanaticus. Mag ik je vragen hoe het gekomen is dat je zo fanatiek blindgelovig bent? Ben je vroeger vaak in de maling genomen? Voel je je een grijze muis en probeer je nu door een extreme mening wat sjeu aan je leven te geven? Of wat?
Overigens met vriendelijke groet.
Dus mensen die de media en de Amerikaanse overheid niet blind geloven zijn allemaal blind gelovig????????????????
Wat is dan de uitleg van het instorten als een kaarten huis van wtc 7 ?
Het NIST heeft er een uitgebreid rapport over geschreven, dat is peer-reviewed door de redactie van een vooraanstaand wetenschappelijke tijdschrift. Als je in acht neemt dat de verklaring opgesteld moest worden met de beperkte gegevens die er überhaupt beschikbaar zijn, dan is die redelijk bevredigend, serieuze alternatieve verklaringen (die niet meteen falen vanwege tal van problemen) zijn er niet gegeven.
Ik heb inmiddels bladzijden polemiek gelezen op deze site over 9/11. Degene hier die de complottheorie aanhangen van de VS-overheid, ridiculiseren, gooien met modder en wuiven argumenten weg, of beweren dat ze weerlegd zijn. Ze proberen discussies op andere onderwerpen te verschuiven of lichten details eruit om die dan weer te gaan afzeiken. Met respect heb ik de pogingen gelezen van een paar serieuze mensen die de waarheid zoeken zoals Max GB die consequent zuiver blijft redeneren en argumenteren tegen deze complotaanhangers.
Deze site is in ieder geval niet de moeite voor mij waard om verder mijn tijd aan te besteden.
Hoe noem je onderstaande post op facebookpagina ‘ufos bestaan gewoon’? Ridiculiseren?
[ Peter Boll: Inderdaad, moddergooiers. Wellicht betaald door de geheime diensten die in het complot zitten. ]
Mensen zeggen het niet te geloven dat ze 3000 mensen opofferen voor iets.
Misschien wel voor 4.5 miljard dollar.
Dat is 1.5 miljoen per hoofd.
Ze vermoorden je nog voor veel minder.
Larry silverstein heeft dat van zijn verzekering uitbetaald gekregen plus nog miljoenen voor het voortijdig eindigen van het lease contract.
Had ook gelijk het recht om een nieuw gebouw daar neer te zetten.
Kosten 3.9 miljard.
Zag hier iemand schrijven dat je voor het verzekerings geld niks gelijkwaardig kon terug zetten.
Volgens mij heeft hij nog 600 miljoen over.
Plus het een investering is en er dus weer aan gaat verdienen .
Is dus geen complot maar gewoon verzekeringsfraude.
Meneer is er aardig op vooruit gegaan.
Ook is het bekend dat hij de verzekering 2 maanden voor de aanslag heeft afgesloten.
Als ik een levensverzekering afsluit op mijn vrouw en ze is 2 maanden later dood staan ze echt aan mijn deur.
Maar wat mij gelijk aan het twijfelen bracht is dat ze binnen een dag Osama binladen aanwezen als dader.
En dat allemaal zonder onderzoek.
Echt heel knap.
Kunnen we allemaal wel gaan discussiëren over dit of dat maar volgens mij zegt dat al genoeg.
En mensen wegzetten als complotdenkers en aluhoedjes zegt ook al genoeg.
Wordt tijd voor een woord voor mensen die gehersenspoeld zijn.
Typische vage kroegpraat zonder de boel eens goed door te rekenen of te analyseren.
Hij kreeg 4,5 miljard, maar wat heeft hij betaalt voor de 99 jaar lease die hij kocht?
Welke huurinkomsten is hij misgelopen en hoe lang? Wat moest hij blijven betalen aan de Port Authorities ondanks dat de gebouwen waren weggevaagd?
De lease werd gekocht in juni 2001, wat maf dat iemand dan in juni 2001 een verzekering afsluit?? En het gebouw was vóór die tijd ook verzekerd tegen terrorisme, na de aanslag in 1993 werd dan ook 500 miljoen uitgekeerd.
En waarom krijgt alleen Silverstein overal de schuld van?
“Silverstein wasn’t actually the sole leaseholder of the World Trade Center: He led a consortium of investors and lenders which included GMAC Commercial Mortgage (a General Motors subsidiary), Westfield America Inc. (a shopping center developer), and real estate investor Lloyd Goldman. All these entities had a voice in deciding how much insurance coverage the properties would have, and each had some claim on whatever insurance monies were paid out.”
Kortom, jouw reactie is los zand, door simpel te redeneren kun je die al ontkrachten en als je de feiten er bij haalt blijft er helemaal niks van over.
https://www.snopes.com/fact-check/wtc-terrorism-insurance/
Je hebt helemaal gelijk.
Ik heb ook niet alles uitgerekend.
En ik weet ook niet alles.
En hij is niet de enige die er aan verdient heeft.
Zijn er veel meer.
Jij weet ook niet alles.
Maar ik vindt het verdacht.
Ook dat er met voorbedachte raden gehandeld is op de beurs.
Ook verdacht.
Maar niet onderzocht.
Wat ik wil zeggen der zijn meer verdachten waar geen onderzoek naar gedaan is.
Want ze wisten wonder boven wonder dat het binladen was binnen 1 dag.
Is in mijn ogen ook erg verdacht.
En of het nou wel of geen complot is er kloppen gewoon heel veel dingen niet.
En dan kunnen wij wel gaan discussiëren over wat wel en wat niet.
elkaar belachelijk maken en iedereen over 1 kam halen.
Maar daar schieten we toch niks mee op.
Der moet gewoon een goed onafhankelijk onderzoek komen die alle vragen gaan beantwoorden.
Want het gaat wel over iets wat de hele wereld aan gaat.
Der mogen gewoon geen gaten in zitten.
Het gaat niet over vlinders!
En stel nou dat het wel een complot is en we vragen niet verder.
Zullen we ons dan voor onze kop slaan als het echt te laat is.
Ik vind het verdacht dat mijn buurman zijn auto dezelfde kleur heeft als die van een bekende crimineel.
Dus nu eis ik dat de politie dat gaat uitzoeken want ik kan zoiets niet verklaren.
Dat is ongeveer jouw niveau van redeneren. JIJ snapt iets niet en bent te lui om zelf grondig op onderzoek uit te gaan en een ANDER moet jouw tekortkomingen oplossen.
En een heftige gebeurtenis waar duizenden dingen plaatsvinden zal altijd honderden niet geheel verklaarde items bevatten. Dat betekent niet dat het geheel niet onverklaarbaar is.
Je vergelijking slaat allemaal nergens op..
De kleur van de auto van je buurman.??????
En hoe weet jij nou wat ik heb uitgezocht??????
Wat mij opvalt dat je gelijk met modder begint te gooien(met je bent lui en ik heb tekortkomingen)
Dat doen mensen vaker als ze niks meer in te brengen hebben.
Wat voor invloed zou mijn eigen onderzoek nou hebben dan?
Wat zijn mijn mogelijkheden dan om al de administratie van Larry silverstein te onderzoeken?
Heb ik daar niet bepaalde bevoegdheden voor nodig?????
En een onafhankelijke onderzoeksbureau team heeft denk ik meer capaciteit, mogelijkheden en bevoegdheden dan ik hier in mijn eentje aan de andere kant van de oceaan.
Snap nog steeds je vergelijking niet.
Een crimineel vergelijken met een gebeurtenis als dit.
Dit is niet een overval of kauwgom die gepikt is.
Ik kan je wel vertellen wat ik zelf heb onderzocht.
Wat ik trouwens nergens nog iemand over gehoord heb.
Dat betreft het vliegtuig wat in de 2e toren vloog.
De Boeing die ze zeggen dat hier voor gebruikt is zijn 3 modellen van. 1 is 58 meter de andere 2 zijn 60 en 63 meter lang.
Als je de video op pauze zet net voor dat hij er in vliegt kan je precies na meten hoe lang dat vliegtuig is.
Want de toren is precies 60 meter breed.
Dat zou betekenen dat het vliegtuig even lang is als de breedte van het gebouw.
Maar dat is hij niet !
Hij is ongeveer 2 derde van het gebouw.
Dat betekent dat het vliegtuig wat naar binnen is gevlogen ongeveer 40 meter is.
Dat klopt dus niet.
Maar dat is natuurlijk weer een toevalligheid wat er niet toe doet.
Of ik ben te lui om het goed te onderzoeken.
Jij doet net als of al die dingen er niet toe doen.
Net als het vloeibare staal wat naar buiten loopt.of de telefoontjes uit het vliegtuig die op een hoogte vliegt waar wij tot de dag van vandaag nog geen verbinding hebben.
Of dat al het puin zonder onderzoek is weg gehaald en is verkocht.
Of de hitte onder het puin de maanden lang bleef branden.
Of dat er geen lijken en vliegtuig onderdelen zijn gevonden op alle plekken.
En zo kan ik wel even door gaan.
Oh nee ik heb geen onderzoek want ik ben lui.
Maar volgens jouw is dat allemail het zelfde als de kleur van de auto van je buurman met een vlinder er in.
Je kan gewoon geen antwoord geven op mijn verhaal en dan ga je maar rare dingen zeggen.
Dus Let op allemaal dat er dingen niet kloppen moeten we maar voor lief nemen want dat is nou eenmaal zo.
Mooi verhaal in een rechtbank.
De overheid en de media zeggen dat jij hem vermoord heb.
Dus ook al klopt het niet helemaal we gaan je gewoon berechten.
Je gaat gewoon weer door met het eindeloos opnoemen van zaken die volgens jou verdacht zijn, maar je probeert niets te verklaren. Je gaat niet bedenken wat er mogelijk allemaal gebeurd zijn kan en of daar bewijs voor te vinden is. Nee, jij snapt het niet, daarmee is de kous voor jou af en moet een ander het verklaren. Dat is lui. En als ik dat aan de kaak stel ga je gewoon nog een extra lijst zaken opnoemen die jij niet kunt en wilt verklaren.
Wie beweert bewijst, (jij dus, niet een ander) dus een prettig weekend toegewenst!
Veel vragentekens/repeterende leestekens = men hoeft het hele stuk eigenlijk al niet te lezen.
Maar toch, “Als je de video op pauze zet net voor dat hij er in vliegt kan je precies na meten hoe lang dat vliegtuig is.”
Euh, als men parallax, lens vertekening en zo nog 10 zaken volledig buiten beschouwing laat, is het nog steeds een gok, geen meten zeker niet ‘precies’. Maar aan dat ‘precies’ hecht u toch al geen waarde laat u even verder duidelijk blijken. Breedte van dat gebouw was 63,4 meter bijvoorbeeld, niet ‘precies 60’ zo als u “onderzocht” zegt te hebben. “Onderzocht” echter dit basis feit al niet eens kunt vinden.
Zo als geschreven, het lezen en de discussie niet waard.
Om nog even verder te gaan op dat ‘precies meten’ tijdens uw “onderzoek”.
https://thumbs.gfycat.com/MintyAmusingChafer-small.gif
Is een inslag gif. Volgens mij, maar pin me er niet op vast, vliegt het ding haast diagonaal het gebouw in. Kennelijk trekt u zich tijdens het vergelijken met de (foutieve) breedte van het gebouw en de breedte van het toestel op geen enkele wijze aan dit feit. Ik zou het woord “onderzoek” niet meer gebruiken.
Ik vraag me af of u uberhaupt die video heeft gezien tijdens uw “onderzoek”.
Verder heeft u gelijk hoor, de shapeshifting Bilderberg lizards, die vanuit een geheime ondergrondse stad onder Antartica, deze platte aarde besturen door zoveel mogelijk inwoners op te ruimen en de rest als slaaf te behandelen, zijn stout.
Iemand een rol aluminium folie over, de mijne raakt op.
Als het vliegtuig net naast het gebouw is valt er weinig meer met lens of welke hoek dan ook rekening mee te houden.
En is met 20 meter ook verwaarloosbaar.
En beide totens zijn precies 60 bij 60 meter.
Is gewoon te vinden op internet.
Afmetingen van het vliegtuig ook.
Allleen onduidelijk welk model precies gebruikt. Maar 58 tot 63 is een stuk langer dan 40 meter.
Maar wat maakt het uit of het precies is is geen offecieel onderzoek of zo.
Het is gewoon een groot verschil je zit nu gewoon te mieren neuken.
Kom met goed verhaal.
Je ziet duidelijk dat het vliegtuig veel korter is. En met de middelen die ik heb vindt ik het goed gevonden.
Maar eigenlijk gaat het hier niet om.
Der moet gewoon een onafhankelijk onderzoek komen.
Want het klopt gewoon niet.
En niemand hier weet allle feiten
En heeft ook niet de mogelijkheden om alles tot de puntjes uit te zoeken.
Maar omdat jullie denken dat jullie wel goed kunnen onderzoeken.
Kom maar eens met bewijs dat binladen het gedaan heeft.
Want ik ben die nog niet tegenkomen.
Laat me even terug uit mijn kooi kruipen.
Behalve dat u niets van optiek snapt, mag ik vragen, waar praten we echt over? De vleugel breedte, die nog enig sinds van onder en achter het toestel te gokken is?
Of daadwerkelijk over de romp lengte, die men van onderaf onder een onbekende hoek maar moeilijk kan gokken, laat staan ‘meten’.
En uw gebral over wat doen feiten er toe? Was dat nu niet net uw punt dat de feiten bekend moesten worden?
“afmetingen van het vliegtuig zijn op internet te vinden” (ik vat u samen)
Vervolgens weet u niet welk toestel gebruikt is.
Maar we moeten niet kijken op 1, 2 of 20 meter, want met uw ‘preciese’ “metingen” in uw “onderzoek” komt het niet op details als feiten zoals exacte afmetingen of het niet kunnen meten van een object onder hoek op een beeldscherm.
Nee ok.
Ik reageer hier nu even als moderator. U doet hier nogal wat harde claims zonder enige bronvermelding. Dat bevordert de discussie niet bepaald. Veel van die claims herken ik wel, maar ik weet ook dat ze onzin zijn (en al vaak weerlegd in de comments hier op Kloptdatwel, mogelijk bij andere berichten).
U kunt kiezen: of u onderbouwt dat soort claims met bronvermelding (liefst een originele bron en niet een versie die al weer door een of andere complotdenker is verwrongen), of ik gooi reacties waarin dat soort niet onderbouwde claims worden gedaan gewoon meteen weg (ongeacht wat er verder nog in de reactie staat).
https://en.wikipedia.org/wiki/World_Trade_Center_(1973–2001)#/media/File:World_Trade_Center_Building_Design_with_Floor_and_Elevator_Arrangment_m.svg
63.5 bij 63.5 op uw bloedeigen internet.
Ik moet helemaal niets. U beweert wat en ik zie daar gaten zo groot als morgen de hele dag in. Feitelijke onjuistheden. Waarom mag ik u daar niet op wijzen?
En nu kruip ik terug in mijn kooi van Faraday, u straalt te veel electronical ignorance smog uit.
Oeps.
63,4 meter.
Excuses.
Nog steeds op zoek naar die ‘precies 60 meter’? Die 63,5 komt namelijk van de meest bewaakte wikipedia pagina die er op internet te vinden is. Daar zorgen uw mede-strijders wel voor. Iedere punt en komma is daar door mierenn**kers op gouden weegschaaltjes gewogen in de editors pagina van dat onderwerp.
Dus? (een vraagteken)
U mag mij daar best op wijzen.
Maar volgens mij maakt het niet uit.
Want als het gebouw 63.4 meter is en we gaan uit van het kortse model 58 meter.
Mag het verschil niet meer zijn dan 5.4 meter.
En als het vliegtuig twee derde van het gebouw is dan kom ik nog steeds 16.4 meter te kort.
Zou ik er twee meter naast zitten dan is er nog een te kort van 14.4 meter.
Klopt dus nog steeds niet.
Ongeacht lens en hoek.
Beide objechten zijn vlak naast elkaar.
Dus lens en hoek heeft dan toch de zelfde waarden bij beide objecten.
Maar ik kwam met dit verhaal omdat de andere meneer een stelling dat ik te lui ben om onderzoek te doen.
Ik vindt het goed speurwerk voor een timmerman.
Breedte of lengte? Vleugel wijdte of romp lengte?
Dat is me nog steeds volkomen onduidelijk.
Lengte in schatten is wel degelijk onderhevig aan de kijkhoek, afstand, brandpuntafstand van de lens etc.
Ooit van het ‘telelens effect’ gehoord? Is behalve een resultaat van de gebruikte lens, ook nog eens een product van uw hersenen.
Niet te meten op een scherm.
Indien u het over romp lengte heeft, vergelijkt u 2 zaken die haaks op elkaar staan. Dan is het effect van de kijkhoek en gebruikte lens al helemaal van belang.
p.s. Ik doe al 40 jaar aan video en fotografie. Heel misschien weet ik waar ik over praat.
Oké voor de duidelijkheid de film is genomen vanaf een helikopter.
Die dus het gebeuren vanaf de zijkant filmd op ongeveer de zelfde hoogte.
De andere zijden van wtc zijn niet of nauwelijks zichtbaar.
Dus echt een zijaanzicht.
Je kan dit ook op geen andere manier goed duidelijk zien.
Lijkt mij dus al duidelijk toch als iemand met zo een verhaal komt.
En het vliegtuig hoort tussen de 58 en 63 meter lang te zijn en het gebouw ongeveer 60 meter breed.
En of het nou 60 of 63 meter dat maakt niks uit want het vliegtuig moet dan ongeveer even lang zijn als het gebouw.
Maar dat is hij niet !
Hij is maar twee derde van het gebouw.
Hij komt dus 15 tot 20 meter te kort.
Een normale reactie van iemand zou dan zijn”dat is inderdaad wel een groot verschil zeg. Ik kijk dat even na.”
En niet van je feitjes kloppen niet.
En iedereen weet die hier mee bezig welke video dat is, of ben ik nou gek!
En verder boeit het mij ook niet maar het valt mij op dat je reactie niet klopt met hoe een normaal mens zou zou reageren.
En ook de minachting in je toon aan einde van je berichten is ook een beetje raar.
Maar wel berichten blijven sturen.
Discussie niet waard!!!!!!!!
Ook haal je maar 1 stukje uit mijn verhaal ,en als je goed had gelezen dan had je al gelijk begrepen waar ik het eigenlijk over had.
En niet met feitjes gekomen.
Welke ‘de film’?
Niet dat ik ga kijken overigens, totaal niet geïnteresseerd verder in 911 gewauwel, maar dit is duidelijk waar u de mist in gaat in uw ‘onderzoek’. U geeft de bron niet aan. Ook niet voor ‘precies 60 meter’ wat als bewijs van uw gelijk zou moeten gelden.
Maar we hebben het dus uiteindelijk over romp lengte.
Pfffffffffff Duurt een paar uur maar dan weten we in ieder geval waar we aan toe zijn.
Thja, zo gaat dat bij een discussie. U stoelt uw ‘bewijs’ op ‘feiten’ naar uw eigen zeggen. Als een van de meest simpel op te zoeken ‘feiten’ al niet kloppen, dan vermeldt men dat als eerste. Zo werkt dat. Punt voor punt, feit voor feit. Zeker als daarmee uw theorie onhoudbaar wordt of zou worden. Hoeven we de rest nog niet eens door te nemen. Zinloos en overbodig tot de juiste feiten bekend zijn.
Voor mensen die roepen “onderzoek”, “precies” ‘klopt want staat op internet’ en meer van dat geleuter roepen, waarbij de ‘feiten’ bij een eerste inspectie al niet kleur-echt blijken, vervolgens roepen dat exacte feiten er niet toe doen, thja, die worden wellicht minder serieus genomen.
Ook nu weer ‘en niet met feitjes komen’.
Wat heeft u tegen feitelijke juistheden?
Op een site van en voor sceptici roepen dat feiten er niet toe doen. :o) erg grappig.
Oeps, toch even zelf gezocht.
https://i.ibb.co/2M4PKmJ/twintowerklepzijkert.png
Ook nu blijven er weinig ‘feiten’ van uw beweringen overeind.
Toch van de schuine blik op de zijkanten van beide gebouwen, vliegtuig onder een (tegengestelde) hoek op het rechte zijkant van het gebouw. Door afstand en vertekening dus nog altijd niet de romp-lente exact te meten.
*aangepast wegens te snel verzenden.
En minachting?
“Wordt tijd voor een woord voor mensen die gehersenspoeld zijn.”
Wie begint er hier?
En of het nou 60 of 63 meter dat maakt niks uit.
Natuurlijk maakt dat uit. Of gaat u als timmerman op pad met een keuken van 6 meter terwijl dit 6 meter 30 moet zijn?
Een timmerman die maar lukraak wat weg zaagt.
Als u die twintowers gebouwd had, is het geen wonder dat ze in een donderde. Maatvoering, nah, daar doen we niet aan, dat heeft geen nut. :o)
[ Welke “de film”?]
Zit hij soms tussen deze 18 stuks?
Op minuut 7 en minuut 8 kun je trouwens goed zien dat vliegtuig 2 onder een flinke hoek komt aanvliegen.
https://www.youtube.com/watch?v=7YLm3pkAiJQ
Nog een feitje.
Flight 175 was een Boeing 767-200.
Boeing 767-200 length. Ik kan enkel een lengte vinden van 48,51 meter vinden? Waar vond u de lengtes die u aanhaalt?
http://www.flugzeuginfo.net/acdata_php/acdata_7672_en.php
https://www.aircraftcompare.com/helicopter-airplane/Boeing-767-200/33
https://en.wikipedia.org/wiki/United_Airlines_Flight_175
etc etc etc.
Om u toch nog even verder dwars te zitten; uw feitjes kloppen niet.
Ze kloppen voor geen meter. (ziet u wat ik daar deed? wink wink, nudge nudge https://youtu.be/PLRZ0dIvwHY)
Flight 175 = Boeing 747-200
Boeing 747-200 = 48,51 meter
Twin tower 2 = 63,4 meter
63,4 – 48,51 = 14,89 meter verschil
14,89 : 0,634 = 23,48%
En wat was nu precies uw stelling ook alweer?
*alle relevante links in andere berichten.
FVerweven, mensen onderschatten dat heel erg. Ook ‘Joop’ heeft het over ‘de zelfde hoogte’ ‘op een lijn’ etc, en kijken met een anti-establisment bias daar naar. Volkomen er aan voorbij gaande dat hoeken en afstanden en blikveld er wel degelijk toe doen.
Op grond van de screendump die ik poste, schat ik het toestel zeker geen 20 of meer meter korter dan de zijkant van het gebouw breed zou zijn. Zelfs 10 meter verschil vind ik al een hele wilde en onhoudbare gok.
Het probleem is dat ze geen hard bewijs hebben voor een complot, ondanks de duizenden betrokkenen die je nodig hebt voor zo een operatie, die als complot absurd complex is gemaakt met vier vliegtuigen en meerdere zinloos ingestorte gebouwen, waar twee vliegtuigen zonder instorting voldoende zouden zijn voor een oorlogsverklaring aan Afghanistan en Irak.
In plaats van een scenario te schrijven met naam en toenaam concentreren ze zich op verdachtmakingen, toevalligheden en rariteiten die verklaarbaar zijn of niet ter zake doen. Tijdverspilling, zeker als die hier op KDW al uitgebreid ter sprake zijn gebracht.
Die lengte van het vliegtuig is dan wel een novum, dat mag wel gezegd worden.
Die 10 of 20 meter was gevolg van de foute aanname dat Joop in ieder geval de lengte van het toestel juist zou hebben. Dat blijkt dus niet het geval. Ik viel in die valkuil, my bad.
Wel grappig hoe jullie reageren op iets waar van jullie zeggen dat het niet de moeite waard is voor een discussie en niet geïnteresseerd in 911.
En ik een hoog negeer gehalte heb.
Valt mee ook op hoeveel vertouwen jullie hebben in de Amerikaanse overheid en media.
Wat ik wel weet! Is hoe harder mensen roepen dat het onzin Is en dat er niet naar moet kijken hoe meer je dat wel moet doen.
Kreeg ook een bericht van Pepijn van erg dat ik een bron moet hebben en zo.
Voor claims die ik maak.
Net als of dat uitmaakt.
Wat kunnen wij bewijzen dan?
Hoe goed kunnen wij onderzoek doen dan?
Ik heb geen laboratorium of een team mensen of bevoegdheden.
Ook niet genoeg geld of expertise.
En jullie ook niet.enige claim die ik wel maak is dat het verhaal aan alle kanten rommelt.
En dat er een beter onafhankelijk onderzoek moet komen.
Fema en NIST zijn niet onafhankelijk.
Der zijn ook meerdere verdachten met motief.
En als mensen roepen dat bevoordeeld een complot niet mogelijk is.
Begrijp ik echt niet.
Want als je het kan verzinnen kan het ook gebeuren.
Want het kan niet omdat er zoveel mensen bij betrokken moeten zijn.
En der zal dan vast en zeker iemand aan de bel trekken.
Maar iedereen weet dat een klokkenluider vaak niet gelooft wordt.
En kijk eens hoe een kartel werkt.
Een organisatie met duizenden mensen en niemand die praat.
Doormiddel van geld , chantage en bedreigingen.
Als het een complot zou zijn! Dan zijn die zelfde mensen ook instaat zijn om heel je familie om te leggen. Als jij je mond open doet.
En het is toch echt al heel lang bekend dat mensen alles doen voor macht en geld.
Zelfde met de holocaust.
Niemand kon dat geloven.
Maar is toch echt gebeurd
Voor macht en geld zijn machtigen zelfs bereid elkaar te controleren en te wippen. 11-9-complotgelovigen missen toch enig sociaalpsychologisch inzicht in de huidige westerse machtsstructuren. Of men het wil of niet, we leven niet meer onder een autocratische oligarchie.
11-9-complotgelovigen lijken me nogal bot. Ze missen een neusje voor natuurwetenschappelijke finesses en zijn slecht op de hoogte van het wel en wee van de hogere regionen van de samenleving. Alsof je tegen jonge pubers praat. Ik hoor wel kreten maar ik mis de substantie.
Als je hier alleen maar vergezochte dingen komt melden waarvoor je geen enkel bewijs hebt en je aangeeft überhaupt niet echt geïnteresseerd te zijn in bewijs, dan moet je het maar ergens anders proberen.
Uw vermelding van de holocaust in dit kader is kwalijk.
Al ruim voor WOII waren de bedoelingen en acties van de nazi’s bekend (Mein Kampf, pogroms, Kristallnacht enzovoort enzovoort). Ook tijdens de oorlog was er al van alles in detail bekend, zelfs bij onze klungelige regering in ballingschap. En na de oorlog werd e.e.a. in al zijn gruwelijkheid uitgebreid gedocumenteerd en gefotografeerd. U kunt de concentratiekampen nog steeds gaan bekijken, met crematie-ovens en al. Bovendien: er zijn/ waren talloze overlevenden die de gruwelen konden navertellen.
Geen enkele vergelijking met “9/11” dus!
Mijn vergelijking slaat op ongeloof bij de mens in het algemeen en niet overheden en inlichtingen diensten.
Er zijn nog steeds mensen die het niet geloven en of ontkennen.
En is in proporties vele malen erger.
En volgens mij stond er niks van in dat ze miljoenen gingen vergassen.
Maar wel dat ze gedeporteerd moesten worden naar Israël.
Wat betekend dit?
“Mijn vergelijking slaat op ongeloof bij de mens in het algemeen en niet overheden en inlichtingen diensten.”
Het eerste stukje kan ik volgen, maar na ‘en’ gaat de betekenis of het waarom van die zin volledig aan mij voorbij.
En ja, mijn Nederlands is ook niet het allerbeste.
Oprechte vraag zonder te dollen.
U snapt het dus echt niet, meneer Klepzeiker.
Kwalijk!
Ik kom hier geen vergezochten dingen melden.
Ik zeg alleen maar dat het verhaal aan alle kanten rammelt.
En met een gebeurtenis als deze er geen gaten,toevalligheden en uitzonderlijke dingen in mogen zitten.
Dat iedere steen opgetild moet worden.
En alles uitgesloten moet worden.
En dat is niet gedaan.
Anders zou deze discussie niet bestaan.
Maar om niet helemaal af te dwalen van deze topic.
In deze topic gaat er toch over waarom je met complotdenkers in debat moet.
Daar bedoel ik de hele tijd op.
En niet wel of niet bij claims van het net.
Ik vindt dus dat we geen debat met elkaar moeten hebben.
Maar dat er nieuw onafhankelijk onderzoek moet komen.
En gaf ik dingen aan waarom.
En niet om die dingen te bespreken.
Dus waarom moet ik dan dingen gaan onderbouwenaar?
Wij kunnen hier weinig aan toevoegen.
Door gebrek aan expertise ,middelen,geld en bevoegdheden.
Dus waarom jullie maar door blijven gaan met feitjes en bewijzen is mij geheel onduidelijk.
Dit heb ik meerdere malen geschreven.
Uw stellingname in dit debat, stoelt op een aanname dat het ‘gebruikte’ toestel te klein is o.i.d. vaags. U geeft enkel een beschrijving van een video die enkel u gezien heeft als bewijs voor die stellingname. Bronnen ontbreken volledig. Wel nu, enig google werk levert het volgende op:
Flight 175 = Boeing 747-200
Boeing 747-200 = 48,51 meter
Twin tower 2 = 63,4 meter
63,4 – 48,51 = 14,89 meter verschil
14,89 : 0,634 = 23,48% verschil
[MYTH BUSTED] kwam er dan in beeld bij een populaire tv-show.
Uw stelling is mede (denk ik te kunnen ontwarren aan het relaas) dat men in debat moet gaan met ‘truthers’, omdat u bijvoorbeeld het bewijs heeft uitgevonden dat de afmetingen van het ‘gebruikte’ vliegtuig niet kloppen.
Daarnaast lekt er een enorme anti establishment, anti overheid en anti ‘gehersenspoelden’ bias door in uw woordenbrij. U beschuldigd mensen van klakkeloos de uitleg van de regering, FEMA etc te volgen terwijl u op geen enkele wijze daar iets van weet, de mensen niet eens kent. Mij probeert u dat ook al in de schoenen te schuiven, zonder dat er maar 1 enkel leesteken in mijn reacties over gaat. Erg vreemd dat u uit een eenvoudige analyse van uw ‘onderzoeks gegevens’ kan concluderen hoe ik over FEMA denk. En neen, ik geloof inderdaad niet in helderziendheid.
Met stellingen als, het ‘gebruikte’ toestel is te klein, komt u in feiten-land.
Feiten doen er toe. Feiten zijn zaken die we kunnen toetsen en zijn daarom van belang.
Waarom ‘gebruikte’ tussen ” vraagt u zich af?
Een andere stelling van u is, dat iemand loog over Flight 175 en er een ander toestel in dat gebouw vloog. Of te wel een soort hollywood (stephen king – the running man) scenario, volgens u door de eigenaar van het gebouw, om geld te verdienen.
Ook die stelling is dus moeilijk houdbaar geworden, nu het toestel best de originele, geregistreerde Flight 175 Boeing 747-200 van 48,51 meter blijkt te kunnen zijn geweest.
Feiten doen er toe.
Wilde fantasieën uiten zonder bron vermelding, is geen debat, nu niet, dan niet, nooit niet.
Voor uw stelling over de maten is geen laboratorium nodig, geen geld, geen macht, geen rol alufolie. Enkel google, 5 minuten en uw stellige stelling waar 95% van uw betoog op stoelt bleek niet waar.
Noot: Zoals u ziet schrijf ik weer enkel over uw stelling over de maten, niet over FEMA, de Amerikaanse regering, wie de schuld zou hebben of wat dan ook. Kunt u in reacties op mij dus volledig achterwegen laten.
Noot2: Mijn stelling over het negeren zoals u dat noemt, ging over het aantal leestekens. Mijn stelling is:
Het gebruik van overmatige hoeveelheden leestekens zoals uitroeptekens, vraagtekens etc, zegt iets over kwaliteit van het bericht.
En dat is meestal negatief.
https://i.ibb.co/xshrMfZ/Schermafbeelding-2018-12-10-om-11-39-01.png
Uw stelling:
Joop Klepzeiker 8 December 2018
“Ik kan je wel vertellen wat ik zelf heb onderzocht.
Wat ik trouwens nergens nog iemand over gehoord heb.
Dat betreft het vliegtuig wat in de 2e toren vloog.”
‘Onze’ stelling: Kom met bewijzen zodat dit wereldkundig gemaakt kan worden.
Uw bewijs: “een video die ik niet link of noem, maten van een vliegtuig dat misschien al dan wel niet gebruikt is waarvan ik de maten ook nog eens niet zeker weet, laat staan heb opgezocht, en een gebouw waarvan ik de maten fout heb ondanks dat dit erg simpel te controleren is op de op waarheid meest bewaakte pagina op internet.”
‘Onze” rebuttal: 23% verschil
Uw rebuttal: Ja, nee, dat zijn feiten, die doen er niet toe. U moet in debat gaan over niet controleerbare zaken!
Thja.
Mijn stelling was dat iemand zei dat ik lui ben om zelf onderzoek te doen.
En ik aan gaf dat wel te doen.
Niet dat ik het juist had.
Maar volgens mij is de topic toch waarom een debat aan gaan met complotdenkers!
En niet of het vliegtuig groter of kleiner is.
Wordt gewoon een stukje uit mijn verhaal gehaald en daar helemaal op los gaan.
Maar niet naar de kern van her verhaal kijken.
Aangezien u wil dat het debat niet hier maar ergens anders door ongehersenspoelde deskundigen zou moeten gevoerd worden, rest ons niets dan uw stelling waarom dat zou moeten te bespreken.
En daar blijft niets van heel.
“In deze topic gaat er toch over waarom je met complotdenkers in debat moet.
Daar bedoel ik de hele tijd op.
En niet wel of niet bij claims van het net.”
En als onderbouwing van die stelling komt u met uw eigen “onderzoek”.
Vergeef me dat een glimlach op mijn lippen verschijnt.
Was geen onderbouwing op de stelling.
Maar een onderbouwing op dat iemand zei dat ik lui ben en geen onderzoek doen.
En of ik nou wel geen gelijk heb maakt in deze stelling niet uit
Wacht even.
U bent niet te lui, maar heeft niet de juiste gegevens gevonden.
Ahja.
En dat maakt niet uit.
Nee oke.
:o)
En wat ik bedoel met minachting is dat er hier iemand de hele tijd achter zijn berichten zet “is discussie niet waard en je hebt een hoog negeer gehalte”
Vindt ik dat je op mensen neer kijkt.
Ook de nicknames zoals aluhoedje ,complotdenker en clompotgekkies enzovoort.
Is erg stigmatiserend.
Terwijl er echt veel mensen bij zitten die hoge opleidingen hebben genoten .
Ingenieur’s architecten ook politie en rechercheur’s.
De laatste toch echt een betere neus voor dit soort dingen heeft als ons.
Meneer, u doet ook neerbuigt over anderen.
Quote:
“Wordt tijd voor een woord voor mensen die gehersenspoeld zijn.”
Volgens u is een ieder ander persoon dan uzelf gehersenspoeld.
Dus.
*toevoeging
En u pleegt een falsificatie:
“.. is dat er hier iemand de hele tijd achter zijn berichten zet “is discussie niet waard en je hebt een hoog negeer gehalte””
Dit gebruikte ik 1 keer.
U heeft een hekel aan feiten. Raar dat men u niet in discussie wil vindt u?
En mensen met een hoge opleiding hebben genoten, zijn natuurlijk immuun voor complottheorieën en het maken van fouten. Helaas is dat dus niet waar. Misschien heeft u wel eens van het Dunning-Krugereffect gehoord?
https://nl.wikipedia.org/wiki/Dunning-krugereffect
Ja niet leuk toch als ik hier iedereen over 1 kam haal en zeg gehersenspoelden.
Begrijp je gelijk wat ik bedoel.
Neen.
Leg eens uit.
Ja zeker van gehoord.
Maar dan ga je er van uit dat iemand denkt dat het een complot is.
Kunnen ook gewoon mensen zijn die vinden dat het niet klopt.
Zonder er bij te denken ” het is dit of zit zo” zeggen alleen maar dat het niet klopt
Precies iets wat u niet doet, bedoelt u?
Joop Klepzeiker 10 December 2018
“Dus waarom moet ik dan dingen gaan onderbouwenaar?”(sic)
Omdat u stelt iets “onderzocht” te hebben. https://nl.wikipedia.org/wiki/Empirisch_onderzoek
Joop Klepzeiker 8 December 2018
“Ik kan je wel vertellen wat ik zelf heb onderzocht.”
U gebruikt het woord ‘onderzocht’. Vandaar dat er bepaalde verwachtingen geschapen zijn over de kwaliteit van het resultaat.
En het resultaat van dat “onderzoek” noemt u één voorbeeld van wat anderen zouden moeten bevestigen. Anderen zijnde onderzoekers die niet ‘gehersenspoeld’ zijn zoals u dat zegt. En dat we niet hier op deze pagina moeten praten over 911, maar het aan deskundigen over moeten laten. Een van de redenen die u daarvoor aan geeft, is, dat ‘wij’ er geen verstand genoeg van hebben, niet onafhankelijk genoeg en te gehersenspoeld zijn.
5 Minuten googlen door een domme boer uit Brabant haalt het resultaat van dat onderzoek, zoals door u gepresenteerd, onderuit. Dus blijft van uw stelling dat a. ‘wij’ niet deskundig genoeg zouden zijn, b. niet onafhankelijk genoeg zijn, c. te gehersenspoeld zijn volledig tot op het laatste boutje en moertje onderuit.
“Hij komt dus 15 tot 20 meter te kort.
Een normale reactie van iemand zou dan zijn”dat is inderdaad wel een groot verschil zeg. Ik kijk dat even na.””
Heb ik gedaan. En nu? Excuses?
Nu kan je je eigen conclusie trekken
Dat deed ik.
En de excuses?
Je kan echt niet lezen.
Pepijn, vergeef me dat ik hier een beetje troll. Deze meneer is een klassiek voorbeeld waarom men met sommige complotdenkers beter niet in debat kan gaan.
Ik heb niets tegen alternatieve denkpistes, maar mensen die stellig beweren dat gegevens niet kloppen en dan zelf met gegevens die niet kloppen komen… verloren tijd. Maar wel leuk op een regenachtige middag.
Je weet wel alles uit zijn context te rukken zeg.
Je moet echt beter gaan lezen.
En wa’t ik zei is expertise middelen geld bevoegdheden en manschappen.
En niet gehersenspoelden
Dat zei ik als reactie op aluhoedjes en zo.
Dat begrijp je toch wel uit de tekst.
Maar jij hebt dus laboratorium en een team van een paar honderd man en genoeg geld om alles tot in de puntjes uit te zoeken?.
En ik heb ook nooit gezegd dat mijn gegevens kloppen.
Weer een aanname van jou
‘Voorjjal doorjjjj gaan’ zei een beroemde danser ooit tegen kandidaten in de soundmixshow.
“Dat zou betekenen dat het vliegtuig even lang is als de breedte van het gebouw.
Maar dat is hij niet !
Hij is ongeveer 2 derde van het gebouw.
Dat betekent dat het vliegtuig wat naar binnen is gevlogen ongeveer 40 meter is.
Dat klopt dus niet.”
En dat zegt u onderzocht te hebben.
Niets uit context, alles uw eigen woorden.
Dus uw conclusie dat ‘klopt dus niet’, is op aanname dat uw gegevens kloppen. Anders kunt u a. niet vergelijken en b. niet stellen dat het niet klopt.
Thja.
Enkel als u er vanuit ging/gaat dat uw gegevens precies (uw woord) kloppen kan u de conclusie trekken ‘het klopt niet’.
Ik quote u:
“En beide totens zijn precies 60 bij 60 meter.” (sic)
Precies is een kwalificatie van nauwkeurigheid.
https://nl.wiktionary.org/wiki/precies
precies: -heel nauwkeurig, heel juist
-feitelijk
Je kan echt niet lezen.
, b. niet onafhankelijk genoeg zijn, c. te
Dat maak jij der van.
Ik zeg NIST EN FEMA
WEER UIT ZIJN CONTEXT GERUKT
Que?
Vergeef me, u riep zo hard, ik hoorde het niet aangezien ik mijn vingers in mijn oren deed. Dat was niet negeren, maar lijfsbehoud.
Doet een klein kind ook als ze hun zin niet krijgen.
Of als ze een discussie niet kunnen winnen.
Ook gelijk gaan kleineren.
Heel zwak.
Nou volgens mij komt het ook voor bij mensen waar tegen geschreeuwd wordt, zoals u deed.
Ben ik een discussie aan het verliezen?
Kleineren?
Lezen we überhaupt nog wel dezelfde webpagina meneer?
Joop Klepzeiker 10 December 2018
“Je kan echt niet lezen.”
Ik laat de conclusie over aan mijn mede gehersenspoelden hier, maar volgens mij is dat nou juist het enige wat wel goed gaat in deze discussie.
De heer Klepzeiker heeft in ieder geval het juiste pseudoniem gekozen.
Ik wilde het al niet zeggen ;o)
“Kruger en Dunning hebben de bovenstaande hypothesen getoetst bij eerstejaars studenten van de Cornell Universiteit die zich voor verscheidene psychologievakken hadden ingeschreven.”
De resultaten gingen over mensen met een hoger dan gemiddelde opleiding. Dat het effect zich op alle lagen voordoet en onder andere resulteert in dit * is verder onderzocht.
*https://www.pnas.org/content/112/12/3835
Fijn dat je dit even noemt, Renate:
De Engelse Wikipedia lijkt voor mijn gevoel nog wat strenger uit te halen:
low ability
Het zijn dit soort “meta waarnemingen” die ik altijd het interessantste vind. JW is altijd ook een grote hulp geweest in het op merkzaam maken op dit soort zaken.
Echter zeg jij, Renate, wel:
Het Wikipedia artikel lijkt de tendens te hebben dat het vooral de wat intellectueel “mindere sterren” zijn die dit gedrag vertonen.
Lijkt een contradictie die je noemt.
Ik zie Maarten Boudry dit nog opmerken:
Ik ben onlangs op Twitter opnieuw door Coen Vermeeren geblockt (op mijn tweede, actuele persoonlijke account), omdat ik zijn Californische-bosbranden complot-insunaties met een paar korte tweets, maar mijns inziens met juiste onderbouwing tegensprak. Coen met zijn Dr Ir’s titel… blijft onbegrijpelijk. Ik bedoel: hoe (hoog) wetenschappelijk opgeleide (intellectueel zeer capabel zou je dus denken) mensen gewoon weer terugvallen in wild-west speculaties.
Het effect lijkt dus (toch) niet met intellectuele breincapaciteit/-competentie te maken te hebben. “Incompetentie”. “Low ability”. Bij mij rijst de vraag: maar met wat dan wel? Misschien dat JW hier een verlichtende kijk op heeft? Of jij hebt hier nog een idee over?
Op merkzaam = opmerkzaam
Insunaties = insinuaties
🙄
Lage capaciteiten op de gebieden waarin zij hun eigen kwaliteiten overschatten. Gaat volgens mij helemaal niet over intelligentie maar het daadwerkelijk iets kunnen doen, onder de knie hebben van technieken etc.
Als ik zie dat o.a. het autorijden onderzocht is, kan ik dat bevestigen. Ik ben vrijwilliger op een circuit. Wij doen rijtrainingen. Sommige clienten komen met zgn raceschoenen, helm en soms overall. Anderen komen met een gepimpte of dure, snelle auto. Wij gebruiken onze zeer normale budget straat auto’s.
Van deze groepen die de uitstraling hebben en meestal ook de verhaaltjes, dat zijn boven gemiddelde chauffeurs zijn, valt het op dat zij vaker gemiddelde of zelfs beneden gemiddelde chauffeurs zijn. Let wel, op een afgesloten terrein bij simpele rem-, uitwijk-, en stuur tests.
Men ziet ze minder stoer worden, minder praatjes hebben gedurende de dag.
Met complottheorieën komen is geen fysieke handeling als (af)rijden. Behalve George van Houts misschien als hij in zijn theatervoorstellingmet een maquette komt van de Twin Towers.
U schakelt wat vlug. U vroeg naar wat men met low ability in die tekst zou bedoelen, en u maakte er van, zou het lager I.Q. of hoger I.Q. zijn. (om maar een lelijk woord te gebruiken). Mij lijkt het werkelijk in staat zijn tot. Of dat nu een handeling is of het aansturen van andere mensen maakt niet uit. Autorijden was een voorbeeld uit de studie.
Vervolgens is wat Renate zegt, dat niet uit te sluiten is dat er een relatie bestaat tussen zelfoverschatting, gebrek aan zelfreflectie, die ook bij sommige hoger opgeleiden bestaat, en het geloof in complot theorieën.
Een hoge opleiding leidt niet automatisch tot immuniteit voor complottheorieën of het maken van fouten.
Wel zou er relatie bestaan tussen niveau van opleiding en het percentage complot theorie gelovigen.
http://psycnet.apa.org/record/2016-57821-001
.
Nee, ik rijd een Honda automaat.
Toch zijn complotdenkers vaak hoger opgeleid. Zie bijvoorbeeld de heer Vermeeren.
Ook een aantal Nobelprijs-winnaars raakte op een gegeven moment aardig van het pad af.
https://rationalwiki.org/wiki/Nobel_disease
Klopt. De schokkende conclusie is dat, verwant hiermee, het hele intellectuele diploma-systeem op de schop moet. Hoge opleiding en de daarmee verbonden accreditaties zijn geen enkele waarborg voor actuele capaciteit. Immers, zelfs de Nobelprijs dragen is dat niet. In de “verre” toekomst, in Star Trek settings, zullen mensen niet meer met diploma’s en titels werken. Zeg maar dag met je handje tegen je Dr Ir whatever titel.
Voorlopig wil men hier in .nl in het MBO ook toe naar titels.
https://www.trouw.nl/samenleving/groenlinks-geef-afgestudeerde-mbo-er-een-titel~a4ee4465/
Alhoewel, ‘men’, Groen Links.
Laatste stuiptrekking voor de dood.
Ik vind het hele titel-gedoe een beetje onzin worden.
Net als het gezeur over hoger opgeleid versus lager opgeleid. Er zijn mensen die deze termen ook af willen schaffen, omdat een goede vakman ook z’n kwaliteiten heeft. Tja, natuurlijk, maar dat neemt natuurlijk niet weg dat er een niveau-verschil bestaat.
Het titelgedoe doet me ook denken aan het verzinnen van mooie namen voor bepaalde beroepen, waarbij een schoonmaker ineens een interieurverzorger wordt, waarna men dan vervolgens een duur klinkende Engelse term gaat verzinnen.
Lang niet iedere “hoogopgeleide” heeft geleerd wetenschappelijk te denken. Wat is dat, wetenschappelijk denken? Dat is bijvoorbeeld kunnen denken in problemen, problemen kunnen zien en problemen kunnen analyseren. Wetenschappelijk kunnen denken is natuurlijk niet voorbehouden aan wetenschappelijk opgeleide mensen. Ook “gewone mensen” zijn soms prima in staat om wetenschappelijk te denken.
Bij complotgelovigen zien we inderdaad dat ze de wetenschappelijke denkmethode dikwijls slecht tot helemaal niet hanteren. Ja, een bekend voorbeeld is Vermeeren. Hij heeft ooit veel uit zijn hoofd geleerd maar weet nog steeds niet waar de wetenschappelijke klepel hangt.
Bij de wetenschappelijke methode hoort ook dat men zichzelf zoveel mogelijk tussen haken plaatst. Bij Vermeeren echter zie ik veel subjectief geloof, bijvoorbeeld in ufo’s. Zijn conclusies staan eigenlijk reeds bij voorbaat vast. Ufo’s moeten bestaan, dus bestaan ze. Of wat betreft creationisten, de zesdaagse schepping moet wel bestaan, dus heeft zij ook echt plaats gevonden.
Boven de poort van elke universiteit hoort te staan: hier late men ieder geloof varen.
And thank you, Lord, for giving me the unique ability to know more about every subject than the experts on those subjects.
[Mr. Wrong – Contrived Platitudes]
Of zoals een oud collega wel eens riep als wij iets niet voor elkaar kregen ondanks lang ‘klooien’, en dan op onze kop kregen van een baas (meestal een net afgestudeerde HTS werktuigbouwkundige): Wapper er anders ff met je diploma naar, misschien doet ie het dan wel.