Het vervelende vooruitzicht dat we nog wel even vastzitten aan maatregelen als social distancing, motiveert sommigen tot het zoeken naar alternatieve hypotheses over de verspreiding van het coronavirus. In een interview op Café Weltschmerz bracht ene Willem Engel zo’n alternatief verhaal naar voren. Het interview werd in tien dagen meer dan 180.000 keer bekeken en Engel kreeg bijval van Maurice de Hond. Volgens Engel is de pandemie in Nederland eigenlijk al voorbij, kan sowieso maar 25 procent van de mensen besmet raken door het virus, en is de regel van 1,5 meter afstand nergens op gebaseerd en nergens voor nodig. Onzinnige uitspraken, gebaseerd op implausibele hypotheses en verkeerd interpreteren van onderzoek.
Zo’n twaalf jaar terug was Engel nog aan het promoveren in de biofarmacie, maar kort voor het afronden van dat traject besloot hij zich te storten op een carrière als dansleraar. Nu zijn zaak door de lockdownmaatregelen stil kwam te liggen, had hij opeens alle tijd om weer wetenschapper te gaan spelen, maar mist blijkbaar een kritische omgeving die hem behoedt voor het maken van tal van denkfouten.
Aerosolen
Engel heeft toen hij nog in de wetenschap actief was, onderzoek gedaan naar aerosolen. Net als Maurice de Hond denkt Engel dat die minuscule druppeltjes een veel grotere rol spelen in de verspreiding van het coronavirus dan de gevestigde wetenschappers in het RIVM, de WHO en al die andere kennisinstituten wereldwijd, die het erop houden dat vooral de grotere druppels, die vrijkomen bij niezen, hoesten en hard praten van belang zijn. Engel stelt zelfs dat alleen die aerosolen een rol spelen en dat daarom de 1,5 meter afstand die we moeten houden onzinnig is. Zelfs als je wel gelooft in de druppelverspreiding, moet je volgens hem vraagtekens zetten bij die 1,5 meter, want daar kon hij geen enkel wetenschappelijk artikel over vinden. Het zegt alleen iets over zijn gebrekkige kennis of zijn slechte speurwerk. Die 1,5 meter is een proefondervindelijk vastgestelde vuistregel, gebaseerd op onderzoek in de jaren 30 van de vorige eeuw door William Firth Wells. Het is onder andere samengevat in zijn boek Airborne Contagion and Air Hygiene. An Ecological Study of Droplet Infections (Harvard University Press, 1955). [zie update onderaan]
Wat voor bewijs heeft Engel eigenlijk dat alleen die aerosolen, die gevormd worden in de longen, een rol spelen? Hij brengt eigenlijk niet meer dan de hypothese en vertelt er wat rare verhalen bij over PCR-testen die zoals ze nu worden toegepast niet zouden deugen. Het gegeven dat die testen bij samples uit de neus heel vaak de infectie niet laten zien, is voor Engel een aanwijzing dat het virus zich van daaruit helemaal niet kan verspreiden. Het lijkt me klinkklare nonsens.
Terwijl in grotere druppels wel levensvatbare virusdeeltjes zijn vastgesteld, staat die vraag voor de veel kleinere aerosolen nog grotendeels open. Zoals Jaap van Dissel het in zijn presentatie voor de Tweede Kamercommissie op 4 juni uitlegde (rond minuut 40), moet je er ook rekening mee houden dat het bij die aerosolen gaat om druppeltjes die een 100 tot 1000 keer kleinere diameter hebben, wat betekent dat het volume al snel miljoenen keren kleiner is en dus veel en veel minder virusdeeltjes kan bevatten. Maar voor meer details over de mogelijke rol van aerosolen verwijs ik naar het uitstekende artikel dat Niki Korteweg vandaag schreef in NRC: ‘Hoesten, niezen, zingen… niemand kent het gevaar van kleine druppels‘.
Reproductiegetal
In de discussie speelt de term R0, het basis reproductiegetal, een grote rol. Het is een maat voor de snelheid waarmee een virus zich in een populatie verspreidt als er nog niemand immuun voor is. De R0 hangt af van een aantal gegeven zaken, zoals de aard van het virus, maar kan beïnvloed worden door bijvoorbeeld maatregelen als social distancing. Gedurende een verspreiding worden er ook steeds meer mensen immuun, dat remt dan natuurlijk ook de verspreiding, maar dan hebben we het over de effectieve R, of Rt.
Afgaand op het interview blijkt Engel dat onderscheid niet te begrijpen. Door de lockdownmaatregelen hebben we de R0 tijdelijk verlaagd, maar zo gauw we die loslaten, schiet R0 weer naar de standaardwaarde. Dat betekent niet dat er dan opeens weer heel veel mensen besmet worden, want die R0 zegt dus niets over hoeveel mensen nu besmet zijn en hoeveel er al immuun zijn. Voor mazelen is de R0 ongeveer 20, terwijl er doorgaans nauwelijks mazelenbesmettingen zijn. Door de R0 drastisch te verlagen, zorg je er wel voor dat de effectieve R onder de 1 komt, maar die kun je in principe ook bij hogere R0 onder controle houden met maatregelen als veelvuldig testen en zorgvuldig contactonderzoek.
In de latere podcast voor NPO2 liet Engel wel doorschemeren dat hij erop is gewezen dat hij het eigenlijk over Rt had moeten hebben en niet over R0, maar of hij het nu wel echt begrepen heeft, valt nog maar te bezien. Ik heb nog geen correcties gezien op zijn kanalen.
Een belangrijk argument van het RIVM voor de stelling dat de verspreiding vooral via grotere druppels gaat is, is dat dat bij andere virussen met een betrekkelijke lage R0 van 2 à 3, als influenza, ook het geval is. Als SARS-CoV-2 vooral via die hele kleine aerosolen zou verspreiden, dan zou het meer lijken op mazelen en waterpokken die een R0 in de buurt van de 20 hebben.
Maurice de Hond
Maurice de Hond stelt dat dit argument niet klopt. Hij denk dat het virus zich vooral verspreidt bij super spreading events waarbij veel mensen in slecht geventileerde ruimtes verblijven. Tijdens zo’n gebeurtenis kan één besmet persoon dan heel veel anderen besmetten, waarbij je dus een hoge R ziet. Als je dat dan middelt met de door hem als nauwelijks aanwezig veronderstelde verspreiding buiten, zou je alsnog op een R0 van 2 à 3 uit kunnen komen. Die hoge R bij een super spreading event duidt dan, volgens De Hond, juist op aerosole verspreiding als je de redenatie van het RIVM volgt. Tsja, hij vergeet dan wel even dat die R0 van 20 voor mazelen een gemiddelde is over alle soorten ruimtes en je zou ‘m moeten kennen specifiek voor de ruimtes waar De Hond het over heeft.
Nog een argument van het RIVM dat er buiten wel degelijk besmetting plaatsvindt, is dat het virus zich ook snel verspreidt onder indianen in het Amazonegebied. De Hond vindt dat ook niet geldig, want die indianen zitten ook wel eens binnen. En vooral tijdens zware regenbuien heb je dan geen natuurlijke ventilatie, beweert hij dan. Ik denk niet dat De Hond een goed beeld heeft van de gemiddelde behuizing van de inheemse volkeren in het Amazonegebied en hoe het gesteld is met de tocht in die hutten tijdens dergelijke tropische buien …
Groepsimmuniteit
Volgens Engel kunnen alle maatregelen wel opgeheven worden, want we zouden in Nederland al zo’n beetje de benodigde groepsimmuniteit bereikt hebben. Dat lijkt ernstig in tegenspraak met de beste gegevens die we hebben over hoeveel mensen al in aanraking geweest zijn met het virus en er waarschijnlijk (voor enige tijd in ieder geval) immuun voor zijn geworden. Het Sanquinonderzoek onder bloeddonors gaf vorige week aan dat 5,5 procent antilichamen heeft. In het interview had Engel het noodgedwongen nog over het vorige onderzoek, met gegevens tot half april, waaruit bleek dat 3 procent waarschijnlijk een besmetting met corona had doorgemaakt. Met 3 procent zit je natuurlijk erg ver van de groepsimmuniteit die voor dit coronavirus door experts wordt geschat op rond de 60 procent (hangt direct samen met de geschatte R0 van 2,5).
Engel wijst er echter op (rond minuut 45) dat uit het onderzoek ook zou blijken dat 14 procent van de donoren al antilichamen had, waarschijnlijk van besmettingen met andere coronavirussen, en dat die daardoor ook beschermd waren tegen SARS-CoV-2. Het is tamelijk onbegrijpelijk hoe Engel dit uit het wetenschappelijke artikel heeft opgemaakt. De 14 procent slaat namelijk op het aandeel van de donoren dat positief testte met de gebruikte antilichamentest, waarvan ook een donatie van voor de outbreak positief testte. Er waren bij de 7.361 donaties, 230 positeve testen. Van die 230 was er bij 218 een eerdere afname nog beschikbaar voor een test. En daarvan waren er dus 30 ook positief. De 14 procent is dus 30/218, maar niet 14 procent van de ruim 7.000 donaties!
Het enige wat niet helemaal duidelijk is, wat het betekent dat een klein deel van de positief geteste donoren al voor de outbreak positief testte. Ligt het aan de test en zijn sommige mensen sowieso altijd positief? Is de test niet specifiek genoeg, slaat hij ook uit bij antilichamen tegen andere virussen? (En wat betekent dat dan voor de eventuele immuniteit tegen SARS-CoV-2?) Of waren deze donors toch al besmet voor het officiële begin van de outbreak?
Als je louter kijkt naar wie er tussen de vorige (pre-outbreak) en huidige donatie een besmetting opliep, kom je voor zeg eind maart, uit op 2,7 procent. Neem je die wat onduidelijke positieven mee om aan de ruime kant te zitten, dan zit je op de drie procent die naar buiten is gebracht. Wat Engel ervan maakt slaat nergens op. En het gezeur van interviewer Ramon Bril dat de titel van het artikel een vorm van wetenschappelijke corruptie zou inhouden al helemaal niet. Die titel luidt ‘Herd immunity is not a realistic exit strategy during a COVID-19 outbreak’ waar Bril ‘Herd immunity is not an option’ van maakt, wat ook wel slordig is voor iemand die zo’n stevige beschuldiging uit.
Waarom zouden we eigenlijk met 14 procent immuniteit al bijna op groepsimmuniteit zitten? Dat komt omdat Engel denkt dat überhaupt maar 20 tot 25 procent van de populatie getroffen kan worden door het coronavirus en dat baseert hij weer op een verkeerde interpretatie van wat er aan boord van de Diamond Princess gebeurde. Engel denkt dat het gegeven dat maar iets meer dan 700 van de 3700 opvarenden uiteindelijk besmet raakte met het coronavirus betekent dat de rest gewoon niet besmet kon worden. In Engels beeld was het schip in quarantaine een perfecte mengmachine waarin iedereen aan boord vanzelfsprekend in aanraking zou komen met het virus. Niets is minder waar. Ondanks een vertraagde start moesten de passagiers in hun cabines blijven en waren groepsbijeenkomsten aan boord uitgesloten. Ook werden positief geteste personen van boord gehaald. Een soort lockdownmaatregelen aan boord.
Ondanks de wat gebrekkige uitvoering traden er na enige tijd geen nieuwe gevallen meer op. Die casus leek mij juist een sterk argument tegen aerosole verspreiding (of in ieder geval het belang daarvan op het geheel) en in het eerder vermelde NRC-artikel wordt dat bevestigd door viroloog Ron Fouchier.
Engel noemt ook nog het onderzoek van prof Hendrik Streeck, uitgevoerd in Gangelt. In die gemeente was een super spreading event waarna er strikte social distancing-maatregelen werden opgelegd. Opvallend resultaat was dat in huishoudens met iemand die besmet was, niet heel veel secundaire besmettingen optraden, afhankelijk van de grootte van het huishouden liepen de percentages uiteen van 16 tot 44 procent. Maar dit zegt waarschijnlijk weinig over hoe groot de kans is dat iemand überhaupt besmet kan worden, en het toont eerder aan dat een besmet persoon gemiddeld maar beperkt besmettelijk is. Het virus is niet zo makkelijk overdraagbaar, zeker niet als je de basishygiëne in acht neemt.
Vaccins – ‘Ik ben zeker geen antivaxxer, maar …’
Het stuitendste stuk in het interview zit aan het eind. Nadat Engel eerst blijk geeft geen benul te hebben hoe het werkt met het reproductiegetal, de R0 waarover je virologen hoort spreken, komt hij met zijn conclusie dat vaccins voor luchtweginfecties sowieso geen goed idee zijn: “Alle vaccinprogramma’s voor luchtweginfecties kun je afschaffen.” zegt hij doodleuk. Was het een verspreking, bedoelde hij misschien alleen de griepvaccinatie? Ik vroeg ernaar op zijn Facebook pagina:
Je reinste antivaxklets, als je het mij vraagt. Op zijn minst heeft Engel er moeite mee om toe te geven dat hij erg is doorgeschoten in het interview.
En verder …
Het interview is ruim 80 minuten. Engel – en soms ook Bril – doen wel meer uitspraken die op zijn minst merkwaardig zijn. Ik zal geen poging doen om hier compleet te zijn, maar de volgende uitspraken vielen nog op.
- Bril stelt dat het aantal zelfdodingen tijdens de lockdown maar liefst 10 tot 15 keer zo hoog ligt als normaal. Het tegengestelde is waar, het ligt zo’n 20 procent lager.
- Als voorbeeld van een denkbeeld dat ooit eens door verkeerde wetenschap bekend is geworden en ondanks correctie heel hardnekkig blijft voortleven, noemt Engel het verhaal dat spinazie als een hele goede bron van ijzer wordt gezien, terwijl dat op een fout geplaatste komma in een publicatie zou berusten. Engel is er niet van op de hoogte dat dat verhaal juist een mythe is.
- “Wetenschappers” in de 14e eeuw hadden het mis over hoe de Zwarte Dood zich verspreidde. Dat geeft Engel als reden waarom wetenschappers in onze tijd zo halstarrig aan het idee vasthouden dat het dit keer niet via de lucht gaat, want ze willen het niet nog een keer fout hebben. Dit argument gaat op zoveel fronten mis, dat ik dat volgens mij niet hoef uit te leggen.
- Engel stelt dat de periode van die Zwarte Dood ook de enige keer in onze geschiedenis was waarin quarantaine is toegepast. Misschien doelt Engel hier specifiek op heel Nederland, want in de geschiedenis is quarantaine op verschillende plaatsen en tijden ingezet als middel om epidemieën in te dammen, ook op lokale schaal in Nederland.
- Engel schermt met een contact in het Outbreak Managment Team die zijn analyse zou ondersteunen. In het gesprek komt naar voren dat het zou gaan om een mannelijke hoogleraar. Het lijkt me erg sterk, misschien dat de beste man alleen maar iets heeft gezegd over dat nog niet helemaal is uitgesloten dat aerosolen een rol spelen.
- De piek in de besmettingen is volgens Engel juist veroorzaakt door de lockdown: daardoor moesten we meer op elkaar gaan zitten. Hij wijst op een golfje in de grafiek met besmettingen rond 16 maart, net toen de lockdown inging, en stelt rustig dat we daar de kans op een lagere piek hebben laten liggen. Geen enkele overweging wat betreft onzekerheidsintervallen aan het begin toen zowel de aantallen nog laag waren, er nog maar weinig getest werd en de rapportage daarvan soms niet actueel was.
Slide uit de presentatie van Engel - Engel en Bril kletsen ook nog over het gebruik van de medicijncocktail van orthomoleculaire huisarts Rob Elens, maar daar is al best veel over geschreven. Wat hier wel in opvalt is dat Engel aan de ene kant fel tegen handhaven van de 1,5 m afstand is, omdat er geen bewijs voor zou zijn, maar ironisch genoeg aan de andere kant voorstander van het toelaten van ‘experimenten’ als dat van Elens, juist omdat je niet op bewijs kunt gaan zitten wachten…
Zelfinzicht
Engel bedoelt het zoals zovele amateurvirologen en bierviltjesrekenaars vast allemaal niet verkeerd:
(uit een filmpje van het kanaal van Engel)
Update 18 juni 2020
Op Follow the Money is een artikel gepubliceerd dat voor een groot deel gebaseerd is op dit stuk. Over het onderzoek van Wells nog het volgende: ik heb hier in de tekst zijn boek uit 1955 genoemd, omdat daar veelal naar verwezen wordt. Op basis van de besprekingen uit die tijd, ging ik er ook vanuit dat het experimentele onderzoek daarin is samengevat of dat het er in ieder geval naar verwijst. Omdat ik het boek zelf nog niet heb kunnen inzien, was het waarschijnlijk handiger om meteen naar het artikel uit 1934 te verwijzen waarin Wells beschrijft hoe lang druppels van verschillende grootte door de lucht kunnen gaan voordat ze grond raken of verdampen. (zie ook Wells curve in Wikipedia).
Steun Kloptdatwel
Waardeer je dit artikel? Je kunt onze site steunen met een financiële bijdrage. Dat waarderen wij dan weer! Een donatie kun je doen via dit betaalverzoek (of klik op de afbeelding hiernaast).
NB de rekening staat op naam van Maarten Koller, formeel eigenaar van deze site.
Ik krijg nogal wat van die filmpjes van Café Weltschmerz, Maurice de Hond en andere warhoofden Bij Youtube. Een keer een filmpje van zo’n warhoofd aanklikken, al is het maar om de commentaren van andere verwarde mensen te lezen, en je zit kennelijk al in het systeem als iemand die in deze flauwekul geïnteresseerd is.
De heer Faasse, van Oer-Design, heeft vandaag ook weer een advertentie tegen de lockdown laten plaatsen. Dit keer vermeldt hij de website van Oer-Design er bij. Als ik al metalen tuinmeubels nodig zou hebben, zou ik ze zeker niet bij dit warhoofd bestellen, die reclame maakt voor de heren Elens en Raoult en die ook tegen vaccinaties is..
En weer bedankt voor deze constructieve, inhoudelijke, complot theorie.
Willem Engel gaat nog een stapje verder:
https://www.ad.nl/binnenland/viruswaanzin-nl-eist-in-kort-geding-einde-van-coronamaatregelen~aa2cf02d/
De mensen achter website viruswaanzin.nl zijn een kort geding tegen de Nederlandse overheid gestart om zo een einde te maken aan de opgelegde maatregelen in verband met het coronavirus. Het kort geding vindt plaats op 25 juni bij de rechtbank in Den Haag, zo bevestigt de rechtbank aan deze nieuwssite.
Maurice de Hond meende vandaag een anonieme Peter aan het woord te moeten laten die zeer opmerkelijke dingen zegt. Bijvoorbeeld over virussen die grotendeels uitgepoept worden en kinderen die minder besmet raken en anderen besmetten, omdat ze een groter hoofd hebben:
https://www.maurice.nl/2020/06/11/bijdrage-van-peter/
Het zal vast aan mij liggen dat ik er geen chocola van kan maken.
[ Het zal vast aan mij liggen dat ik er geen chocola van kan maken. ]
In dat geval ligt het ook aan mij.
Er zijn mensen met verstand van zaken die het toch niet goed kunnen uitleggen, maar deze Peter slaat alles. Verontrustender is dat M. de Hond dat relaas van Peter plaatst. Snapt De Hond het wél? Of plaatst hij het alleen omdat er “luchtvochtigheid” in de tekst staat?
Het zal wel iets te maken hebben met het feit dat men het virus in rioolwater aan kan tonen, maar daarbij gaat het in feite toch om virusresten en het heeft dus niets te maken met het idee dat het virus langs deze weg vanzelf het lichaam verlaat en dus niet verspreid wordt.
Het begin is in ieder geval onzin:
Peter: “Hoe moeilijk is het om in te zien dat hoewel een enkel virus een cel kan dwingen 1000 kopietjes of meer van zichzelf te maken, maar dat die cel daaraan dood gaat? ”
MAAR in Fields virology (2013) staat over de coronaviridae: “Following assembly and budding, progeny virions are exported from infected cells by transport to the plasma membrane in smooth-walled vesicles and are released by exocytosis.” (en exocytose is vrijkomen van blaasjes van de celmembraan, de cel gaat daarbij niet dood! Bij sommige andere virussen spat de cel wel open, maar bij coronavirussen dus niet).
Peter, een paar regels verder: ” TMPRSS2, en dat komt als je reverse engineering op het menselijk genoom doet bij 3 celtypes in het menselijk lichaam voor. Te weten 1 in je ingewanden, 2 in je neus en 3 een in je longblaasjes.”
HOEZO ‘reverse engineering op het menselijk genoom’? Heeft hier niks mee te maken. Als je zoekt op TMPRSS2 (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/gene/7113#gene-expression) zie je dat het bij meerdere celtypes voorkomt. En ingewanden, neus en longblaasjes zijn natuurlijk geen celtypen, die bestaan allemaal uit heel veel verschillende celtypen.
Peter weer: ” want ingewanden hebben net als de hersenen bloedvaten die gesloten zijn dus zelfs als er virus in het bloed zou komen kan het toch niet naar de cellen van de ingewanden.”
Er zit inderdaad verschil in hoe ‘dicht’ het endotheel van bloedvaten is, maar daaruit concluderen dat het virus dus niet naar de ingewanden (wat een erg ruim begrip is) kan komen is onzin, als er de goede receptoren zitten kan je wel uit de bloedbaan komen.
Peter: “Het is dus eigenlijk virussen recyclen uit een afvalstroom en of we ziek worden is dan een rekensommetje. Een enkele cel maakt 1000 virus voor hij sterft. De kans op recycling gegeven de omstandigheden =Y. De kans dat een losgeweekt virus een nieuwe cel vindt =Z. Als 1000 x Y x Z >1 wordt je hartstikke ziek want …”
Dan wil ik wel eens bronnen van hem zien waarop hij baseert dat het virus weer los kan komen en nieuwe cellen kan infecteren. En getallen met referenties zien of die 1000 klopt, en welke waarde de kansen Y en Z hebben.
Peter: ” Y is afhankelijk van luchtvochtigheid en dehydratie van de patiënt want als je lichaam moet kiezen wat hij met het schaarse water moet doen en moet kiezen je nieren kapotmaken of maximaal veel water terugwinnen” -> ik weet niet hoe Peter er bij komt dat je nieren kapot gaan als je minder water terugwint?
Verderop Peter: ” Dikke( oude, diabetische en plaspillen slikkende mensen hebben allemaal een verhoogde kans op uitdrogen.” -> wil ik wel eens referenties van zien, en ook wil ik weten of de luchtvochtigheid in de longen zo afhankelijk is van de hoeveelheid vocht in het lichaam.
Ik had bij de aanbeveling van Maurice naar Engel en Bril al mijn vraagtekens, maar van dit stuk had Maurice op zijn minst toch een aantal kritische vragen kunnen stellen en verduidelijking van een aantal punten moeten vragen voor hij het plaatste. Naar mijn idee is Maurice niet voldoende kritisch, of niet voldoende in staat te beoordelen of wat op zijn blog geschreven wordt wel klopt.
Ter info: In iets gewijzigde vorm heb ik deze reactie ook onder het stuk op de website van Maurice geplaatst, dus wellicht komt er een reactie.
Volgens mij is het stuk inmiddels offline gehaald, ik kan het in ieder geval niet meer vinden.
Misschien is Maurice de reactie eens goed gaan lezen?
Het blijkt een reactie van ene Peter Rotgans te zijn uit een eerder artikel:
https://www.maurice.nl/2020/06/09/een-belangrijke-bijdrage/
https://www.maurice.nl/2020/06/09/een-belangrijke-bijdrage/#comment-221001
Ik hoop het. Of misschien heeft hij het stuk zelf nu nog een keer goed gelezen. Ah, dat verklaard dan ook wellicht waarom bronvermelding ontbrak. Maar in ieder geval mooi dat het niet meer online staat.
Daar ben ik het niet mee eens. Het is niet gepast om dat zonder opgaaf van redenen te doen. Nu is het net alsof het aparte artikel er nooit geweest is. Alles ter eer en meerdere glorie van Maurice zelf zo lijkt het.
Zo had ik het nog niet bekeken, maar daar heb je inderdaad gelijk in.
Bekijk dan ook maar eens goed hoe De Hond hier te werk gaat om een echte deskundige in een kwaad daglicht te stellen: https://twitter.com/bastiaan_brak/status/1271340513782894592
Waarom zit je zo selectief te winkelen Maurice? Hij geeft dit zelf al letterlijk aan in het artikel.
Dat is behoorlijk vuil van Maurice! (en trouwens een prima artikel van Trouw).
Ach, van Maurice de Hond verwacht ik niet anders meer. Kijk maar naar zijn beschuldigingen richting de klusjesman.
Intussen is de ‘verloren’ zoon weer terug, inclusief jouw reacties:
https://www.maurice.nl/2020/06/11/bijdrage-van-peter/
Wie het nog weet, mag het zeggen.
Inmiddels ook een nieuw stukkie van Maurice zelf n.a.v. de twitter hierboven:
https://www.maurice.nl/2020/06/13/zo-neemt-prof-wallinga-ons-in-de-maling/
Bij de tags staat poepleuk ‘bedrog’ , en dat is vooral veelzeggend over De Hond zelf, die daarmee duidelijk complotgedrag vertoont.
“kinderen die minder besmet raken”
Dat is toch precies wat de Nederlandse overheid toch ook dacht? Basisscholen mochten een tijd open, maar andere scholen waren dicht.
U kwalificeert de navolgende personen ook ‘warhoofden’?
https://www.nyenrode.nl/nieuws/n/verkeerde-informatie-verspreidt-als-virus
Ik maak me niet zo een zorgen over de overheid, maar het passieve gedrag van mijn medebewoners op deze planeet doet me meer zorgen baren. Een ieder die kritisch nadenkt en vragen stelt, wordt direct als complotdenker in de hoek gezet en de mond gesnoerd. Een overheid die dusdanige heftige maatregelen neemt en vervolgens de Wet Openbaarheid van Bestuur buiten werking stelt en de leden van het crisis management team en haar notulen geheim houdt, verdient het om uitermate kritisch bejegend te worden. Ik adviseer U allen van harte de kennis uit het verleden tot U te nemen. Er zijn griezelig veel overeenkomsten met onze huidige situatie. Om nog maar niet te spreken van de noodwet die binnenkort door beiden Kamers zal gaan.
Aan welk verleden denkt u? In elk geval is de democratie niet afgeschaft, hoor. Maar de overheid heeft niet alleen het recht maar ook de morele plicht om een soort noodtoestand uit te roepen en om noodverordeningen af te vaardigen met als doel om uw en mijn leven te beschermen. Het parlement echter bestaat nog steeds in volle glorie. Zo ook de rechtspraak. En u mag nog steeds denken wat u wil, al gaan er thans wel stemmen op om bepaalde ideologieën ons dwingend voor te schrijven maar dat is weer een heel ander verhaal dat buiten de coronacrisis staat. Maar wat is eigenlijk uw punt? Dat u gewoon wil creperen aan het coronavirus ? Maar als u aan dat virus wil creperen, waarom zouden anderen er ook aan moeten creperen? En waarom wil u zou graag nou speciaal aan dat virus willen creperen?
[ Een ieder die kritisch nadenkt en vragen stelt, wordt direct als complotdenker in de hoek gezet en de mond gesnoerd. ]
Voor zover ik kan zien stellen Engel en De Hond geen vragen, maar beweren zij tientallen zaken waarvan hier terecht wordt gezegd: Klopt Dat Wel?
Als Engel roept dat vaccinaties tegen mazelen overbodig zijn en De Hond dat interview kritiekloos ophemelt, dan vind ik het jammer dat we op dat ene gebied hun mond niet kunnen snoeren.
[ en haar notulen geheim houdt ]
Ik neem aan dat er achteraf van alles openbaar wordt. Maar gezien het feit dat er zich nu al ongeveer 17 miljoen virologen en epidemiologen er tegen aan bemoeien, ben ik blij dat de notulen (nog) niet openbaar zijn. Dan zou namelijk elke zinsnede dagelijks betwist worden zodat het RIVM of OMT aan werken niet meer toekomt.
Als het oorlog is ga je ook niet elke keer publiekelijk de generaalsvergadering evalueren.
[ het passieve gedrag van mijn medebewoners ]
Passief, zou kunnen, het kan ook vertrouwen in de experts zijn.
Als ik zie hoeveel mensen zich kritiekloos achter Engel of De Hond scharen, dan zie ik daar het echt grote gevaar.
Kritisch nadenken en vragen stellen leidt zeker niet altijd tot complotdenkerij. Echter vaak wel als het gebeurt op basis van ontbrekende opleiding en expertise en missende adequate kennis van zaken, resp. door klakkeloze aanname van “alternatieve feiten” die worden aangedragen door mensen die zulke kennis van zaken ontberen.
Opvallend dat je Maurice de Hond een warhoofd noemt. Hoewel zijn stijl mijns inziens te polemisch is, heb ik hem nog niet op een denkfout kunnen betrappen. Zijn hypothesen op het gebied van aerosolen, mondkapjes, ventilatie en super spreading events worden na verloop van tijd ook in vele andere binnenlandse en buitenlandse artikelen genoemd. En waarom volgt Marion Koopmans hem als hij een warhoofd zou zijn?
En de visie van De Hond op de zogeheten Deventer Moordzaak was ook uit de kunst en wordt nagevolgd door Peter R. de Vries? Over denkfouten gesproken …
Een goed scepticus is óók sceptisch op het RIVM. WHO, CDC en RIVM zijn nogal dogmatisch over de non-aerosole overdracht. De Hond ook trouwens maar de andere kant op.
Ik heb een wetenschappelijke factcheck op De Hond gedaan en kom eigenlijk tot een veel positievere conclusie dan u. https://stopdelockdown.wordpress.com/2020/05/31/heeft-maurice-de-hond-gelijk-of-fietst-hij-in-de-lucht/
Maar goed, dat is De Hond. Over Engel kan ik niet zo goed oordelen.
Sorry maar ook De Hond doet niet aan echte wetenschap zoals bijvoorbeeld het RIVM wel probeert te doen. En zodoende is De Hond nogal pseudowetenschappelijk.
Een goede scepticus streeft naar kritische wetenschap.
Het RIVM heeft zelf goede wetenschappers in dienst, laat zich controleren door andere wetenschappers en werkt samen met andere wetenschappelijke organisaties.
Wat ik proef bij De Hond is puberale dwarsliggerij om maar lekker opvallend dwars te liggen. Zou die niet moeten doen.
En al zouden de zogeheten aerosolen een grote rol spelen, dat wil dan niet zeggen dat de grotere vochtdruppels geen rol spelen.
Waarom uw dwepen met De Hond? Bent u de coronacrisis moe? Hebt u meer dan genoeg van de coronacrisis? Nou, ik eigenlijk ook. Maar ik ben wel sceptisch jegens mezelf en vaar daarom niet blind op mijn eigen bekrompen en toch wel belachelijke onderbuik. U zou ook eens bij uzelf te rade moeten gaan en eens sceptisch naar uzelf moeten kijken.
Inderdaad. Ik heb vaak de indruk dat de mensen die achter de heer De Hond en andere warhoofden aanlopen, in hun theorieën vooral horen wat ze zelf graag willen horen, namelijk dat het allemaal wel meevalt en dat we weer gewoon moeten gaan leven, zoals we altijd hebben gedaan. Natuurlijk hoop ik ook dat dit op een gegeven moment weer kan, maar de theorieën van de heer De Hond en anderen bevatten toch nog wel de nodige fouten, zoals in het stuk hierboven ook te lezen valt.
Mensen lijken te denken dat organisaties als het RIVM vooral maatregelen voorstellen om de bevolking te pesten. Die maatregelen lijken veelal toch echt wel noodzakelijk te zijn, hoe vervelend we ze misschien ook vinden.
Dat wil natuurlijk niet zeggen dat organisaties als het RIVM en vergelijkbare organisaties in andere landen immuun zijn voor kritiek. We zien ook dat allerlei landen toch niet helemaal dezelfde maatregelen nemen. Welke maatregelen zin hebben gehad en welke maatregelen misschien overbodig waren, zal de tijd moeten uitwijzen.
Voorlopig blijft het vooral hopen op de komst van een vaccin, hoewel de warhoofden daar natuurlijk niets van willen weten, want onder de warhoofden zitten ook genoeg mensen die tegen vaccinaties zijn. Of dit voor de heer De Hond opgaat weet ik niet, maar anderen, zoals de heer Faasse, met z’n advertenties, waarin hij oproept om de lockdown te beëindigen en waarin hij voor de behandeling van de heer Elens pleit, is dat in ieder geval wel.
Wel, ik mijn hele Beroepsleven in Duitsland verbracht,en daar mijn Kinderen er nog steeds woonachtig zijn,ben ik goed op de hoogte hoe de situatie daar is . Daar heb je wel een Lijst van meer dan 120 Wetenschappers-Virologen-Artsen enz wat dagelijks groter wordt, die zich verzetten tegen het beleid en optreden van Merkel en haar RKI (RIVM) ivm Corona. Daar ik de Duitse Taal goed kan,volg ik ook het gebeuren in Oostenrijk en Swiss,waar het ook flink aan het borrelen is over hun Staats beleiden. Trouwens is het bericht over HCQ ingetrokken door de Lancet,omdat “
Er zijn in de VS architecten die geloven dat de Twin Towers ingestort zijn vanwege explosieven. Dus …
Bovendien kunnen er meerdere redenen zijn waarom men het niet eens is met het gevoerde beleid, dat uiteindelijk altijd een afweging van allerlei belangen is, waarbij er ook nog veel onbekend was en is over het virus. Als het om het virus gaat, zal de deskundigheid van virologen groter zijn dan die van andere artsen, dus als er een lijst is van 120 wetenschappers, virologen en artsen, dan zegt dat op zich nog niet al te veel. Wetenschapper is een te vaag begrip om een uitspraak te doen over de specifieke deskundigheid en dat geldt in zekere zin ook voor artsen. Dan blijven de virologen over en ook hier kun je nog niet al te veel uitspraken over doen. Hoe goed zijn de betreffende mensen namelijk op de hoogte van de meest recente kennis en hoeveel weten ze specifiek van corona-virussen?
Om even de vergelijking met de Twin Towers te maken. Op de lijst van ‘deskundigen’ die van mening zijn dat deze niet zijn ingestort door de vliegtuigen zitten ook wetenschappers wier deskundigheid niets te maken heeft met kennis over staalconstructies en branden en bij de architecten zitten ook tuinarchitecten. Tja dat zijn ook architecten, maar ik zou ze toch geen gebouw laten construeren.
Dit weekend stond er een interview met een medisch ethicus in De Volkskrant, die ook wat kritische kanttekeningen maakt, maar aan de andere kant toch ook zegt dat men de juiste maatregelen heeft genomen, met oog op de kennis die men toen had.
https://www.volkskrant.nl/wetenschap/dat-hele-slachtofferschap-zit-me-dwars-je-kunt-geen-slachtoffer-zijn-van-een-virusinfectie~bda1ff67/
120 dwaallichten op 1000den andere deskundigen maken op een scepticus geen indruk.
120 mensen zonder enige verantwoordelijkheid in deze beslissingen nog minder.
Diverse zaken die De Hond al weken lang poneert op basis van zijn eigen onderzoeken, analyses en logisch redeneren beginnen inmiddels wel (voorzichtig) bevestigd te worden. Ik noem:
– het belang van goed ventileren
– de rol van luchtvochtigheid
– de geringe kans op besmetting in zomerweer buiten
– de geringe kans op besmetting via contactoppervlak
– het feit dat zogenaamde supershedders heel veel anderen besmetten (20 – 80 regel lijkt hier op te gaan) en dat circa 70% van de besmette personen niemand anders besmet, via superspreading events
Jammer van De Hond is dat hij door zijn frustraties dat hij door velen nog niet serieus wordt genomen, steeds harder en scherper gaat formuleren. Het zou zijn argumentatie ten goede komen als hij gericht op zoek gaat naar falsificaties.
Of De Hond in eerste instantie het RIVM of OMT met zijn bevindingen heeft benaderd weet ik niet, maar De Hond heeft wel een historie van publieke uitingen van zijn meningen waar hij nogal hoog van de toren blaast want “hij heeft gewoon gelijk” zonder deskundigen achter zich te scharen.
Zie dus de klusjesman, zie zijn mislukte iPad scholen, waar hijzelf overigens wel veel geld mee verdiende.
Hij kan er gewoon niet tegen dat mensen zijn geniale brein tegenspreken, dan komen er talloze zenuwtrekjes in zijn gezicht.
Het helpt niet dat De Hond gaat cherrypicken en zeker niet als je je bij Café Weltschmerz aansluit waar het stikt van de gekkies die in elk mogelijk complot geloven.
Het helpt ook niet als je als opiniepeiler de FvD gaat lopen pushen.
Als De Hond serieus genomen wil worden moet hij zich met serieuze mensen omringen en bv een viroloog en/of epidemioloog overtuigen van zijn geloof en die naar voren schuiven als woordvoerder in plaats van zichzelf steeds op de voorgrond te schuiven als allesweter, daar houdt men niet van in het algemeen.
Kritische wetenschap valt en staat bij peer review. Wellicht is het U ontgaan, maar alle notulen van het RIVM zijn geheim; een unicum in de wetenschap
Nou, een unicum? En waarom wil je de notulen van het RIVM inzien? Het gaat toch om de reultaten, in dit geval om de aanbevelingen aan de overheid? We hoeven toch niet precies te weten wat er allemaal is gezegd? Het RIVM is geen parlement.
Van het OMT zult u bedoelen? Dat is veel breder dan ‘het RIVM’. Zij adviseren gebaseerd op bevindingen uit de wetenschap.
U denkt dat werkelijk alle vergaderingen binnen ‘de wetenschap’ openbaar te bezoeken zijn of dat de notulen gepubliceerd worden? Dat lijkt me gezien de concurrentie tussen de financiers van een deel van de wetenschap niet echt de werkelijkheid.
“De verslagen van de OMT-overleggen zijn vertrouwelijk. Na iedere bijeenkomst van het OMT stelt het RIVM een advies op voor het Ministerie van VWS. Daarna worden het OMT-advies besproken in een bestuurlijke afstemmingsoverleg (BAO) en door de ministers. De bestuurders in het BAO beoordelen het OMT-advies op bestuurlijke en politieke haalbaarheid. Uiteindelijk bepaalt het kabinet wat er met de gegeven adviezen gebeurt en of er maatregelen komen. Hierna wordt het OMT-advies openbaar gemaakt.”
https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/omt#OMT
“Wat betreft de vertrouwelijkheid van de notulen van de OMT-vergaderingen: Het betreft hier een zogenoemde gemengde adviescommissie; hiervoor zijn gespreksverslagen als uitgangspunt altijd vertrouwelijk.”
https://nos.nl/nieuwsuur/artikel/2331726-volledige-reactie-van-het-rivm-na-kritiek-op-omt-adviezen.html
Het blijkt dus meer voor te komen in vergelijkbare situaties.
RV, kritiek blijkt te zijn dat men voor hun advies geen referenties geeft. Men wil kennelijk graag de studies genoemd zien die geleid hebben tot het advies. Dat verward men met ‘aan wetenschap doen’.
“Wat is uw reactie op de stelling dat in het OMT-advies geen verwijzingen staan naar wetenschappelijke studies/artikelen en de wetenschappelijke onderbouwing van uitspraken dus ontbreekt?
Het klopt dat in de regel er geen wetenschappelijke referenties/voetnoten in het OMT-advies zijn opgenomen. Dat de wetenschappelijke onderbouwing van uitspraken ‘dus’ ontbreekt is echter een onjuiste conclusie.”
https://nos.nl/nieuwsuur/artikel/2331726-volledige-reactie-van-het-rivm-na-kritiek-op-omt-adviezen.html
Die voetnoten, literatuurverwijzingen, zouden er eigenlijk wel moeten zijn. En soms zijn ze er ook wel. Maar het is druk, druk. En dus is er weinig tijd om het één en ander goed met literatuurverwijzingen te verantwoorden. Maar de leden van het OMT controleren elkaar. En kijken ook naar buitenlandse RIVM’s.
Secptisch naar het RIVM is iets anders dan wat Bril laat horen, die stelt naar aanleiding van de vraag waarom de resultaten van de Pienter studie nog niet gepubliceerd zijn op 55:20 “Er kwam iets uit wat ze gewoon niet wilden (openen (?))”.
Dus hij neemt aan dat het RIVM resultaten achterhoud omdat die het RIVM niet goed uit zouden komen, een nogal vuil verwijt als je het mij vraagt. De voorlopige resultaten (nog niet alles is geanalyseerd) staan inmiddels wel online (https://www.rivm.nl/pienter-corona-studie/voorlopige-resultaten), en zijn dat 4% antistoffen heeft, dus prima in lijn met Sanquin en niet met het idee van Engel dat 25% het virus al gehad heeft.
Hallo,
Dank voor de tijd die je hierin hebt gestoken. Als ik feedback mag geven: je komt vijandig over in dit artikel. Als je je woorden sterker wilt laten overkomen probeer wat neutraler te zijn. Eventueel zou je je eigen mening aan het einde van de artikel kunnen toevoegen maar de rest zo neutraal mogelijk houden.
En nogmaals bedankt voor alle tijd die je hierin hebt gestoken lijkt me erg veel!
Ik voel mijn gezondheid bedreigd door series mensen die het niet zo nauw nemen met de regels. En zeker door bovengenoemde heren die zonder virologische kennis maar van alles beweren. Daar mag je dan niet enigszins “vijandig” (uw woord) op reageren?
Inderdaad. Het probleem is dat de onzin die de heer Engel en anderen verspreiden een behoorlijke groep mensen bereikt. Daarvoor hoef je alleen maar te kijken naar hoeveel kijkers de video’s trekken en naar de instemmende reacties. Als een redelijk deel van de kijkers denkt dat deze heren gelijk hebben met hun veronderstellingen en zich daarnaar gaan gedragen, brengen ze niet alleen zichzelf, maar mogelijk ook anderen in gevaar. Dat lijkt mij een goede reden om misschien een beetje vijandig over te komen.
Hoe zit het nou met druppels en reproductiegetal? Bij een besmetting treedt het immuunsysteem in werking. Hoe meer virusdeeltjes (of bacteriën of wat dan ook) van een bepaalde soort er zijn, hoe actiever het immuunsysteem die soort aanpakt. Als het desbetreffende virus zich langzaam vermenigvuldigt, wint het immuunsysteem met gemak. In verreweg de meeste gevallen wint het immuunsysteem uiteindelijk. Het virus vermenigvuldigt zich met een vaste snelheid (elk uur met een bepaalde factor), maar de vermenigvuldiging van het immuunsysteem past zich aan de hoeveelheid virus aan.
Door vaccinatie of de natuurlijke immuniteit ten gevolge van het doormaken van de ziekte heeft het immuunsysteem bij een volgende besmetting zo’n voorsprong dat de besmette persoon er niets van merkt. Meestal vermenigvuldigen virussen of bacteria en dergelijke zich zo langzaam dat het immuunsysteem al bij eerste besmetting makkelijk wint.
Er zijn dus bij besmetting met een ‘nieuw’ virus twee dingen van belang: hoe groot is de eerste portie virus, en hoe snel vermenigvuldigt het virus zich. Het extreme geval is dat één enkel virusdeeltje al genoeg is om iemand ziek te maken.
In het bloed zwemmen altijd wel immuuncellen rond die zo’n virusdeeltje zouden kunnen vernietigen. Dat je immuun wordt, komt doordat die ‘geschikte’ immuuncellen zichzelf gaan vermenigvuldigen bij contact met de ziekteverwekker. Maar dan moeten ze er wel al zwemmend bij toeval tegenaan botsen.
Dit werkt overigens niet bij hiv. Dat muteert zo snel (binnen de patiënt) dat het immuunsysteem het niet bij kan houden.
Kennelijk is het bij SARS-CoV-2 zo dat er een bepaalde minimumhoeveelheid (veel meer dan 1 virusdeeltje) nodig is om ziekte (snelle toename van virusdeeltjes in de patiënt) teweeg te brengen. Dat kleine druppeltjes een miljoen of een miljard maal minder virusdeeltjes bevatten is dus belangrijk. Het gaat om het totaal aantal virusdeeltjes dat bij een besmettingsgebeurtenis binnen komt.
Aan de andere kant, ook een geringe besmetting met zo weinig deeltjes dat je er niks van merkt, zal een beetje helpen met opbouw van immuniteit. Ook weinig deeltjes worden actief uitgeroeid, en elke uitroeiingsactie zal noodzakelijkerwijs leiden tot aanmaak van specifieke immuuncellen.
Het is loffelijk dat Sanquin probeert na te gaan hoe het staat met het aantal personen dat antistoffen heeft. De bloeddonors van Sanquin zijn echter gezonde volwassenen, en uit de tijd dat ik zelf donor was herinner ik me dat als je niet helemaal lekker was, dan ging de bloedafname niet op dat ogenblik door. Elk donatie wordt ook voorafgegaan door een medische keuring.
Het resultaat van Sanquin hoeft niet te verbazen. Ik reken even voor. Er zijn nu 6000 coronadoden in Nederland. Reken even dat daar nog eens grofweg 3000 (50%) bijgeteld moeten worden die wel aan de ziekte zijn gestorven, maar niet als zodanig geregistreerd. Maakt 9000. Reken (ook weer grofweg) dat 1 op de 100 besmette personen sterft. Zo kom je op 900.000 besmettingen op 17 miljoen burgers, is 5,3% besmettingen. In plaats van 50% ongeregistreerde sterfte en 1 dode per 100 besmettingen kun je ook andere cijfers nemen. In New Zealand werd zo intensief getest dat slechts 1 per 40 tests (2,5 per 100) positief was. Ik neem daarom aan dat ze een groot deel van de besmette personen gevonden hebben. Daar waren er 22 doden op 1504 gevallen = 1,5 op 100. In IJsland (1 per 100 tests positief) kom je op 0,6 doden per 100 besmettingen. Mogelijk zijn een aantal van die IJslandse tests vals-positief .
Als de valspositieven 0,5% van het totaal uitmaken en je vindt 1% positief, dan is de helft van je ‘positieven’ vals. Misschien ben ik te pessimistisch. In Wuhan werden 11 miljoen personen kort geleden getest, daarvan waren er 300 (asymptomatisch) positief.
Dan kunnen er bij de daar gebruikte test hooguit 0,003% valspositief geweest zijn.
‘Tests’ kunnen soms uitzonderlijk lage percentages valspositief bereiken. Voor hiv wordt als ik me goed herinner een combinatie van Western Blot en Elisa gebruikt, waardoor er vrijwel geen valspositieven zijn.
Overigens is op grond van het bovenstaande Amerikaanse opschepperij over het grote aantal tests misplaatst. Het aantal tests per positief geval is ongeveer 10 daar
(20 miljoen tests bij 2 miljoen gevallen). Dat lijkt me lang niet genoeg om alle positieve gevallen op te sporen.
Al met al lijkt me op Nederland de ruwe rekenregel van toepassing: elke 1000 doden is een procent erbij voor de immuniteit. We zitten nog heel ver van ‘groepsimmuniteit’ – waarbij het maar afwachten is of immuniteit überhaupt bereikt kan worden. Als tegen het bereiken van de magische 60% het virus alweer zo ver verder gemuteerd is dat de twee jaar eerder verworven immuniteit niet meer goed beschermt, ben je er ook dan nog niet. Bij griep is dat net zo.
Is het besmettingspercentage van circa 5 procent dat Sanquin berekend heeft juist niet veel te laag als mensen met een verkoudheid en griep geadviseerd worden geen bloed te geven? Is sowieso het percentage dat in aanraking is geweest met het virus niet hoger omdat er ook bij veel mensen (nog) geen antistoffen worden aangetroffen? Kortom; is de kans dat je sterft aan covid-19 als je besmet wordt niet 1 procent maar bijvoorbeeld circa 0.5 procent?
Momenteel zijn er volgens het RIVM circa 17.000 mensen besmet. Als blijkt dat er de komende vier weken rond 85 doden effectief bijkomen (dus na aftrek van oude veel later geregistreerde sterfgevallen), is het dan zeer aannemelijk dat dit percentage min of meer correct is?
Nee, het percentage van Sanquin is waarschijnlijk niet veel te laag. Het Pienter-onderzoek, waarbij de restricties dat je niet mee kan doen met verkoudheid en dergelijke niet gelden, is daarvoor relevant. De voorlopige resultaten (nog niet alles is geanalyseerd) op https://www.rivm.nl/pienter-corona-studie/voorlopige-resultaten laten ook zien dat 4% antistoffen heeft, dus in lijn met Sanquin. Als je er aan wilt rekenen, zij geven overigens leeftijds-specifiek getallen.
Dit zijn cijfers die gebaseerd zijn op mensen die voor een groot deel al in maart zijn besmet. Verder is het onduidelijk of er sprake is van een evenwichtige topografische spreiding.
Heb je al nagedacht over de vragen die hieronder zijn gesteld?
– Er zijn nu 6000 coronadoden in Nederland. Reken even dat daar nog eens grofweg 3000 (50%) bijgeteld moeten worden die wel aan de ziekte zijn gestorven, maar niet als zodanig geregistreerd. Maakt 9000. –
Waarom zo’n vijftig procent erbij optellen? Zouden we niet uit moeten gaan van de zogeheten oversterfte? Komt die uit op zo’n 9.000 over de afgelopen coronaperiode?
In week 11 tot en met 19 was er een oversterfte van 9000 bij een geregistreerde coronasterfte van 5522. Dat zou betekenen dat er 63% meer aan COVID-19 gestorven zijn dan de geregistreerde sterfte, Zie https://www.cbs.nl/nl-nl/nieuws/2020/20/bijna-9-duizend-meer-mensen-overleden-in-eerste-9-weken-corona-epidemie
Sindsdien zijn er andere cijfers gepubliceerd, en recent zelfs een ondersterfte (m.a.w. personen die sowieso nog maar een paar maanden te leven hadden zijn iets eerder overleden). Ook in andere landen zijn zulke berekeningen gemaakt en het enige land zonder duidelijke oversterfte is België. Daar heeft men alle verdachte gevallen, getest of niet, ook als coronadode geteld.
Voor mijn berekening maakt het weinig uit of je de totale coronasterfte rekent als 1,3 maal de als zodanig geregistreerde of als 1,5 of als 1,7 maal de geregistreerde sterfte – behalve in extreme gevallen van slechte rapportage.
Ik wilde gewoon voor alle duidelijkheid weten hoe jij aan je aantal van ongeveer 9.000 kwam.
Nu een andere vraag. Hoe goed is het onderstaande wiki-artikel?
https://nl.wikipedia.org/wiki/Coronacrisis_in_Nederland
Klopt het allemaal wat er in staat?
Moeten er dingen in die er nog niet in staan?
Hoe gezaghebbend is dat artikel?
Ik wil niet vandaag een antwoord, hoor. Nou ja, een eerste voorlopig antwoord mag best. Maar misschien kan jij of Pepijn indien tijd en zin aanwezig, een gedegen recensie geven van dat wiki-artikel. Mij persoonlijk lijkt het wel een gedegen artikel. Maar of mijn oordeel nou altijd zo jofel is?
Ik voel me zeer vereerd met het impliciete verzoek om dat artikel te recenseren, maar zoveel weet ik er niet van. Bij zeer vluchtige lezing viel me op dat in het tabelletje over de onderliggende oorzaken ontbreekt hoe prevalent die onderliggende oorzaken zijn bij de rest van de bevolking. Ik heb dat geprobeerd voor drie aandoeningen op te zoeken (diabetes, longaandoeningen, kanker) en kom uit op: een factor 4 tot 6 hoger dan bij de bevolking in het algemeen. Nu zijn de cijfers voor de hele bevolking natuurlijk hoger dan voor de 70-minners, dus die factor 4 tot 6 (bij de 70-minners) zou met gemak flink hoger kunnen zijn.
Engel gaf ook een interview aan Marlies Dekkers waarin hij eigenlijk openhartiger is dan bij Cafe Weltschmerz. Bij die laatste liet hij al wel wat doorschemeren dat hij vindt dat er veel meer aan preventie gedaan kan worden om je tegen ziektes te beschermen door gezonde levenstijl, maar bij Dekkers wordt duidelijker wat hij daar onder verstaat: orthomoleculaire doses vitaminen, meditatie om stress te verlagen, veel knuffelen, en Wim Hof komt ook nog langs. Volgens Engel allemaal degelijk bewezen, hoeven we niet meer over te discussiëren, geen esoterie.
Ik zou alleen de laatste 10 minuten kijken.
O ja, we moeten volgens Engel ook vooral Bruce Lipton lezen en kijken – dat is een bekende antivaxxer …
Een overdosis vitamine C is dodelijk. En al zou je op gepaste wijze je vitamientjes innemen, dat vrijwaart je nog niet tegen dodelijke bacterietjes en virusjes.
Heb je nog meer nonsense in de aanbieding? Vertel het ons. Laat ons lachen.
Ik zou Pepijn niet onwetend willen noemen. Integendeel.
Zoals bij alles hangt het van de dosis af of iets giftig is of niet. Ik denk dat het moeilijk is om fatale hoeveelheid vitamine C te slikken, want het vergiftigingen-informatie-centrum (https://www.vergiftigingen.info/) geeft aan dat “bij chronische doses van 1-1.5 gram per dag gastro-intestinale klachten (misselijkheid, krampen, diarree) gerapporteerd worden, en dat uit reviews blijkt dat doseringen tot 4 g per dag niet zullen leiden tot significante toxiciteit bij gezonde personen. Patiënten met significante vitamine C toxiciteit worden zelden gezien en deze patiënten gebruikten in het algemeen doseringen van 40-80 g per dag.”
@Kevin: Ook therapeutische werking is dosis-afhankelijk, dus wat zie jij als therapeutische doses, en heb je daar bronnen voor?
Als ik op PubMed zoek naar artikelen uit de Lancet die vitamin C in de titel hebben staan, vind ik een aantal niet-relevante brieven naar de editor en een relevant artikel van Wilson & Loh uit 1973 (Lancet 301(7804), pages 638-641, waarin ze beschrijven dat doses van 200 en 500 mg dagelijks het aantal ziektedagen en hevigheid van verkoudheid in meisjes afnam, maar in jongens TOENAM. Iets later wordt dan ook in de Lancet een brief naar de editor gestuurd over dit artikel waarin gesteld wordt over deze studie: “Since it is hardly plausible to suppose that vitamin C actually causes colds, this useful study shows (even more clearly than simple equality between the rates would have shown) that vitamin C in doses of 0-5 g. per day is NOT PROTECTIVE against the common cold” (nadruk van mij).
En als ik een samenvatting als dit artikel lees ben ik niet zo onder de indruk van het idee dat vitamine C elk denkbaar virus wegneemt: https://www.theatlantic.com/health/archive/2013/07/the-vitamin-myth-why-we-think-we-need-supplements/277947/
En jouw idee dat er dan geen medicijn of vaccin meer nodig zou zijn: dat zouden erg veel wetenschappers fantastisch vinden. En het verkopen van vitamine-preparaten levert allerlei ‘natuurgeneeswinkels’ ook veel geld op.
Nog maar afgezien van het feit dat die vitaminepreparaten ook vaak door de farmaceutische industrie gemaakt worden.
En als we het toch over vitamines en dergelijke hebben. Ik zie nog wel eens reclame voor VitaePro. Ook zo’n vitaminepreparaat waar men allerlei gezondheidseffecten aan hangt. Men doet natuurlijk niet te veel aan echte gezondheidsclaims. De eerste 3 maanden voor maar € 9,95 per maand (wat een koopje zeg). Daarna zal het natuurlijk wel duurder zijn en dan moet je dat natuurlijk wel blijven slikken. Tel uit je winst. Wat zou de winstmarge van de heren zijn?
Willkommen im Café Kopfschmerz,
das Paradies für quasi-Intellectuellen,
Hochstapler und sociopathischen Spitzbürger.
Unsere Thee heisst Lipton, Bruce Lipton,
und unsere Kaffee schmeckt wie Abwasser.
Wells zijn onderzoek was op basis van tuberculose, een bacterie… vreemd argument in een virus discussie. Slordig?
‘Wat voor bewijs heeft Engel eigenlijk dat alleen de aerosolen, die in de longen gevormd worden, een rol spelen.’
Dat bewijs heeft hij niet, want dat claimt hij ook niet.
Ik had de hoop hier tegenargumenten te vinden, maar helaas. Door de respectloze toon van dit stukje en de ongenuanceerde reflectie, is er voor mij genoeg reden om maar verder te zoeken. Veel plezier met het ongefundeerde rediculiseren.
Kiijk het interview vanaf minuut 39. Engel is vrij stellig, “je moet alleen naar aerosols kijken” maar niet naar aerosols die in de lucht gevormd worden vanuit (grotere) niesdruppels en hoestdruppels. Die hoestdruppels misschien alleen als ze vanuit diep in de longen komen.
Vol op weg naar een ban.
Thja, dat zich zelf buiten een discussie stellen lijkt een nieuwe trend te worden.
Ben ik Pepijn? Of ben ik RV,? Of ben ik nu gewoon Renate?
Ik zou er door in een identiteitscrisis raken, ware het niet dat ik heel zeker weet dat ik Pepijn van Erp niet ben en dat ik al evenmin RV ben.
Misschien moet u toch eens met wat argumenten onderbouwen dat wij dezelfde persoon zijn.
Maar goed, dat is een tactiek die je wel vaker tegenkomt bij warrige figuren. Anti-vaxxers hebben ook nog wel eens de neiging om te denken dat diverse mensen die ze tegenspreken een en dezelfde persoon zijn.
Dat valt wel mee, ik zie vooralsnog weinig reden om aan te nemen dat de druppels met TBC deeltjes zich wezenlijk anders gedragen dan die met SARS-CoV-2 deeltjes. Het gaat om het fysieke gedrag van de druppels. Hoe de evt besmetting verder verloopt nadat er contact is gemaakt met een druppel is misschien iets verschillend.
Misschien toch maar beginnen met de fysieke elementaire verschillen tussen bacteriën en virussen beter te leren begrijpen. Dat bespaart je dit soort misvattingen.
Leg ons dat dan uit. Voorlopig roep je maar wat. Maar men kent hier best wel het verschil tussen virussen en bacterietjes, hoor.
https://youtu.be/H-2in_Z66F8
hier het hele interview wat hier word beschreven…
vreemd dat dat niet word gelinkt er word aleen een verghaal opgehangen wat die man zou hebben gezegt!
dat is pas schokkend!
foute aanames hebben onze economie vaan schade berokkend meer doden dan corona ooit zal grnereren!
-foute aanames hebben onze economie vaan schade berokkend meer doden dan corona ooit zal grnereren! –
O. Kun je dat hard maken met harde cijfers? En gaf Pepijn niet aan dat er minder suïcides hebben plaatsgevonden?
Met je nogal loze kreten bewijs je de andere betweters geen enkele dienst. Alsof je door de sceptici bent ingehuurd om de betweters te bespotten. 🙂
Ach, de argumenten zijn op.
Goh, we hebben geen argumenten meer, dus gaan we maar met seksuele toespelingen beginnen.
Kijk, dat vind ik nu typisch gedrag van een loser.
Doet me aan m’n schooltijd denken, waarbij er ook mensen waren dat ik mijn ideeën van een klasgenoot over had genomen, omdat we toevallig over iets hetzelfde dachten.
Jep, echt op.
Aufwienerschnitzel.
@ Retsok.
U verwijt de auteur dat deze niet linkt naar het interview zelf. U heeft kennelijk wat bijles nodig over internetgebruik. Als ergens in de tekst zo’n anders gekleurd stukje voorkomt, is dat een link. Als u dan met uw cursor (dat is dat kleine pijltje waarvan u de positie kunt bewegen met een muis) boven die link zweeft dan ziet u wat die link precies is. De URL van de link verschijnt dan in een venstertje in een hoekje van uw browserscherm. Op een tablet of telefoon gaat het iets anders, dan moet u met een vinger (het geeft niet welke) even dat gekleurde rijtje woorden aanraken. Als u dat doet met de blauwe woorden ‘interview op Café Weltschmerz’ zult u zien dat dat precies de link is waarvan u beweert dat die schokkenderwijs niet vermeld wordt.
Wat u moet doen om te voorkomen dat u gemiddeld om de vijf woorden een spelfout pleegt, weet ik niet. De eenvoudigste oplossing is natuurlijk helemaal niets meer schrijven.
Als frequent bezoeker van kloptdatwel en lezer van de Skepter valt deze bespreking me tegen, zowel inhoudelijk als qua toon.
Wat er vooral aan de hand is: Willem zou zich moeten realiseren dat hij inmiddels wordt gezien als spreekbuis van een groep ‘bezorgde wetenschappers’ en nog veel meer bezorgde burgers en bierviltjesrekenaars. Hij praat echter puur op persoonlijke titel, waarbij hij zijn intuïtie en hypotheses als vaststaande overtuigingen presenteert. Erg jammer want daarmee ontkracht hij valide en vaak inernationaal meermaals bevestigde bevindingen. Het zou zinvoller zijn om de dagvaarding eens onder de loep te nemen.
https://viruswaanzin.nl/wp-content/uploads/2020/06/Dagvaarding-Cov-19-update3005-1.pdf
of (minder werk) deze statements van Maurice de Hond
https://www.maurice.nl/2020/06/07/checklist-2/
Jammer dat alles zo gepolariseerd is.
De Hond doet best goed onderzoek. De aerosolen-discussie speelt ook bij influenza en leidt daar tot eenzelfde schoolmeesterige strijd, een wetenschappelijk artikel noemde de voor- en tegendiscussie ‘controversial’.
Je zou De Hond apart moeten factchecken los van Engel.
In het algemeen past daarbij een meer feitelijke toon, beargumenteerd, niet op basis van magere stukjes van NRC met kennis uit tweede hand.
Je kanttekeningen bij Engel zijn nuttig. Het probleem is dat een deel van zijn verhaal kan kloppen, hij heeft schijnbaar serieus wetenschappelijk onderzoek gedaan, en een deel van zijn stellingen overduidelijk niet.
Er is best reden om wat opener naar RIVM-critici te kijken dan je nu doet. Het gesteggel over de mondkapjes en de wijzigende inzichten over druppeltjes en vandaag het tegenstrijdige gedoe over naast elkaar zitten in het vliegtuig suggereert dat het toch minder vanzelfsprekend is dan Van Dissel en anderen uit het OMT naar buiten brengen.
Kijk ook even terug naar de overschatting van de Mexicaanse griep in 2009.
Tenslotte: RV zal wel weer een of andere rotopmerking hier onder zetten. Jammer dat scepsis soms met sarcasme verward wordt.
Ik stop dus ook met reageren op deze site, het trollen verpest de verstandige gedachtenwisseling.
Helemaal 100% eens!
Het blijft een kinderachtig welles nietes verhaal. De redacteur heeft gewoon alles beschreven wat “voorgekookt” is neergelegd door het RIVM en zelfs gecopieerd van hun site. Veel theorieen zijn gebaseerd uit de jaren 50 en ver ervoor. Er wordt door RIVM veelal naar de theorie gekeken en niet meer naar de praktijk, wat tot een grote tunnelvisie heeft geleid. Verder is de 1,5 meter regel buiten zinloos wel of geen aerosolen. Dit is wel gebleken uit de zg uitbraak die zou ontstaan na hemelvaart (resultaat: alleen maar daling). Nu wordt men weer angstig gemaakt door de duizenden mensen op de Dam op 2e pinksterdag. Mijn garantie: er zal geen enkel iemand hierdoor ook op de IC belanden. We hebben inmiddels dagen gehad met nul ziekenhuis opnames en nul IC opnames. Ik verwacht binnen een week of 2-3 dat we dagen hebben van nul corona doden. Aandacht moet besteed worden aan goede ventilatie binnenshuis en in openbare ruimtes etc. Vreemd genoeg wordt door RIVM ontkend dat betere ventilatie geen invloed heeft op de besmetting van mensen. Juist hieraan moet alle aandacht besteed worden, wanneer we weer meer binnenshuis gaan zitten vanaf september! Tenslotte is inmiddels bewezen dat corona zijn tol eist onder de oudere kwetsbare mensen. Uit de cijfers van het RIVM is te herleiden dat de gemiddelde leeftijd van de overledenen aan corona 81,1 jaar is. Dit is gelijk aan de levensverwachting. Om deze reden zullen weken van oversterfte nu overgaan in weken van ondersterfte. De mensen die helaas zijn overleden in maart/april zouden anders zijn overleden in de komende maanden van 2020.
maart/april = maart/april/mei
De ondersterfte gaat echt niet opwegen tegen de oversterfte. En zonder de lockdown en zonder de anderhalvemeterafstandsregel zouden er nog veel oversterfte zijn geweest en rampzalige toestanden op de IC’s.
Maar wat is nu je punt, meneer Jorritsma? Dat onze wetenschappers beunhazen zijn en onze politieke leiders wat betreft de pandemie immorele idioten? Beide groepen echter hebben al met al toch hun best gedaan, ook al zijn er fouten gemaakt zoals te weinig mondkapjes, testen en IC-bedden. En wellicht had de politiek beter moeten luisteren naar waarschuwingen van, zeg, vijf jaar geleden.
Ik kan niet op je al punten ingaan. Want elk punt weerleggen kost heel veel tijd en ruimte. Maar het zou je wel sieren als je meer respect had voor de wetenschappers en politieke leiders die toch kozen voor de zorgzaamheid in plaats voor een barbaars sociaaldarwinisme.
En zoals we solidair dienen te zijn met de in medisch opzicht zwakkeren, zo dienen we ook solidair te zijn met de economische slachtoffers.
RV:
Ondersterfte: Herinner me over een paar weken nog eens hieraan. We gaan uitkomen eind 2020 op een gemiddelde als de jaren ervoor. Dit blijkt uit de hoge leeftijd van de corona doden.
Lockdown: Eens dat de lockdown even goed was. Het weer versoepelen is veel te laat geweest en rampzalig voor de economie. We merken hier nog niet eens een kwart van nu. Werkloosheid en gevolgen hiervan gaan nog komen. Opgestart had al gemoeten na de piek op de IC’s en ziekenhuizen (10 april).
Mijn punt: Beunhazen? Nergens beweer ik dat. Ik heb zelfs het RIVM hoog maar hun tunnelvisie niet. Er zijn tientallen wetenschappers die ook tegen het beleid van het RIVM ingaan. Dit zijn vooral wetenschappers uit de medische wetenschap!
Leren van 5 jaar terug: Er wordt nu door politiek en media gehind op een 2e golf in najaar. Waarom niet meer aandacht nu voor ventilatie in huis en openbare ruimte. Dit gaat levensreddend worden! Waarom worden alle noodvoorzieningen (die nooit gebruikt zijn) afgebroken en zet men niet echt in op uitbreiding van IC-capaciteit?
Respect wetenschappers + politiek: Zoals aangegeven heb ik zeker respect voor de wetenschappers, echter meer voor de wetenschappers die er tegen ingaan als er in meegaan. Respect voor de politiek heb ik in mindere mate. De meesten zitten aan de leiband van RIVM en OMT (ondemocratisch gekozen clubje) en zitten in dezelfde tunnelvisie.
Barbaars sociaaldarwinisme: Ik adviseer je je eens in te lezen in de stukken (oa interview Volkskrant afgelopen zaterdag) van hoogleraar medisch ethicus Erwin Kompanje van het Erasmus ziekenhuis. Hij geeft aan hoe inhumaan het coronabeleid geweest is. Hij geeft eveneens als Engel aan dat we snel weer af moeten van de 1 1/2 meter maatregel.
Solidair economische slachtoffers: Dit is het niet alleen. Het is een frustratie dat ze niks mochten en soms nog niks mogen. Ze zien hun tent affikken zonder dat de brandweer erbij mag komen. Eeuwenoude familiebedrijven gaan ten onder. DE overheiud gaat uiteindelijk niks voor hun doen tenzij je KLM of HEMA heet. Verder komt de rekening (incl stijging ziektekosten, gemeentebelastingen etc.) uiteindelijk bij ons als burger terecht.
Alle punten ingaan: Kom maar op als je het beter weet.
Ja, barbaars sociaaldarwinisme. Een meneer kan zich nog zo fraai ethicus noemen maar lang niet elke ethicus is goed doorkneed in de filosofische haken en ogen van de ethiek/meta-ethiek. En daarnaast is ethiek door en door subjectief. Een kwestie van empathie. Hoeveel empathie heeft men? Ik kan die meneer niet echt dwingen tot mijn mate van empathie. En hij kan mij niet voorschrijven hoeveel ik aan empathie moet hebben. Maar gelukkig voor mij heb ik voorlopig meer medestanders dan die warrige ethicus uit Rotterdam.
RV: Jammer dat het je persoonlijke gevoel betreft, zonder ook maar enige verdere onderbouwing. Kompanje komt nog met argumenten. Ook jammer dat je niet op mijn andere punten in gaat. Je schreeuwt maar wat op iedere reactie van de tegenstanders van de argumenten van de redacteur.
Ik kan niet bij dat interview. Maar natuurlijk heeft het coronabeleid onaangename kantjes. Maar dat wil niet zeggen dat we daarom maar dat beleid overboord moeten gooien en moeten veroordelen. Heel jammer dat mevrouw Jansen haar moeder in het verzorgingstehuis niet mocht bezoeken. Schrijnend. Heel jammer dat oma niet aanwezig kon zijn bij de geboorte van haar eerste kleinkind. Zeer sneu. Maar toch waren het goede maatregelen. Soms moet je de ene inhumaniteit voor lief nemen om een andere, een grotere, te bestrijden. Heel veel mensen voelen dit prima aan. Daarvoor hebben ze geen zalvende ethicus nodig. Maar anderen missen blijkbaar toch zoiets als empathie en gaan van de weeromstuit lopen te mieren.
RV
Voor alle zekerheid een link naar het interview, omdat ik dat wel zo netjes vind bij het plaatsen van citaten.
https://www.volkskrant.nl/wetenschap/dat-hele-slachtofferschap-zit-me-dwars-je-kunt-geen-slachtoffer-zijn-van-een-virusinfectie~bda1ff67/
Hier een paar citaten uit het interview, waarbij volgens mij wel duidelijk is dat de heer Jorritsma misschien toch wel wat selectief heeft gelezen:
Kortom, de mening van de heer Kompanje is wel een beetje genuanceerder dan de heer Jorritsma denkt.
Renate: Sorry hoor. Ik lees nergens nuance in je aanhalingen.
RV: Nogmaals geeft jouw reactie jouw manier van denken weer.
Allerbeste Renate
Heel erg bedankt voor je moeite om relevante citaten te geven. Inderdaad, de heer Kompagne is veel genuanceerder dan sommigen laten voorkomen. Natuurlijk, er zijn schrijnende dingen gebeurd dankzij de overigens noodzakelijke maatregelen. Aandacht voor die schrijnende dingen is ook zeer zeker op zijn plaats.
Overigens, onder leiding van Roemer is er een onderzoek gaande naar de woon-, reis- en werksituatie van arbeidsmigranten. Een terecht onderzoek.
https://www.nu.nl/coronavirus/6056467/corona-advies-arbeidsmigranten-niet-samen-op-een-slaapkamer.html
Alle aspecten en alle facetten van de aspecten van de coronacrisis dienen belicht en zelfs nader onderzocht te worden en in een gestructureerd plaatje te worden geplaatst.
RV: Je gaat je er helemaal uitlullen met een flutartikel van nu.nl over arbeidsmigranten. “De nieuwe zondebokken zijn gevonden” Koekoek. Geeft nogmaals je bizarre denkwijze weer.
“Veel theorieen zijn gebaseerd uit de jaren 50 en ver ervoor.”: wat is er mis met theorieën uit de jaren 50 en ervoor? Hun modelleerwerk stoelt op latere theorieën (bv. Anderson & May uit de jaren ’80).
“Er wordt door RIVM veelal naar de theorie gekeken en niet meer naar de praktijk, wat tot een grote tunnelvisie heeft geleid”: de modellen zijn theorie ja, maar die worden gefit aan data, dus ook gelinkt aan de praktijk. En jij noemt tunnelvisie, maar je kan toch niet van het RIVM verwachten dat ze elk idee dat op internet gespuid wordt onderzoeken of het mogelijk klopt?
“Verder is de 1,5 meter regel buiten zinloos wel of geen aerosolen. Dit is wel gebleken uit de zg uitbraak die zou ontstaan na hemelvaart (resultaat: alleen maar daling)”. Dat er geen toename in aantal besmettigen / ziekenhuis-opnames is geweest, kan alleen tot de conclusie leiden dat de 1.5 meter zinloos is als je aanneemt dat die 1.5 erg slecht in acht genomen werd. Je kan ook concluderen dat er welliswaar plekken geweest zijn waar die 1.5 meter niet goed in achte genomen werd, maar kennelijk gelukkig meestal wel.
” Tenslotte is inmiddels bewezen dat corona zijn tol eist onder de oudere kwetsbare mensen. “: we hebben in Nederland 2.3 miljoen mensen die ouder zijn dan 70 jaar (https://opendata.cbs.nl/statline/?dl=308BE#/CBS/nl/dataset/7461bev/table). Daarvan heeft >10% COPD (https://www.volksgezondheidenzorg.info/onderwerp/copd/cijfers-context/huidige-situatie#node-prevalentie-copd-huisartsenpraktijk-naar-leeftijd-en-geslacht).
Dus stellen dat die toch wel overleden zouden zijn zonder corona, lijkt me nogal kort door de bocht.
Je hebt vast een punt. Maar de kern van zijn betoog blijft bestaan. Dat er geen sprake is van een pandemie, dat de besmettelijkheid vooralsnog reuze meevalt en dat de anderhalve meter maatregel een schijnveiligheid biedt. Het middel is vele malen erger gebleken dan de kwaal en in plaats van dit te erkennen en de maatregelen op te heffen wordt gesuggereerd dat het ‘nieuwe normaal’ nog lang zal bestaan. Het wordt tijd dat het tegengeluid sterker wordt en dat ook de berichtgeving op zijn minst een evenwichtig karakter krijgt. Niet alleen de gezichten en verhalen uit de zorg en de kale cijfers van het aantal doden, maar ook de neveneffecten en de relativering van de dagelijks getoonde cijfers.
Voorlopig is de berichtgeving redelijk en hoeft derhalve niet te worden bijgebogen richting jouw ideeën want jouw ideeën missen een substantieel waarheidsgehalte. De maatregel van de anderhalve meter bijvoorbeeld is niet perfect maar is wel tamelijk adequaat. De economische effecten worden min of meer naar behoren belicht.
@Fetter
“Besmettelijkheid reuze meevalt”. Zelfs met social distancing was het kantje boord met de IC-capaciteit. Op diverse plekken in het buitenland wisten ze niet wat ze zo gauw met al die doden aanmoesten.
Toen de ‘social distancing’ nog geen effect had gehad op de aantallen, stegen die met een factor 4 per week (m.a.w. elke besmetting resulteerde in 6 dagen in 3,3 nieuwe besmettingen), de ziekenhuisopnamen analoog. De aantallen besmettingen werden trouwens ondergerapporteerd: alleen als de symptomen ernstig genoeg waren of als de betrokkene naar een ziekenhuis moest om welke reden dan ook, werd er getest. Zonder maatregelen waren er dan 5 weken na 20 maart (tegen eind april) 1024 maal zoveel besmettingen, dus ongeveer 4 miljoen zware gevallen. Er waren dan veel en veel meer gevallen geweest dan de IC’s aankonden, plus vele tienduizenden of misschien 100.000 doden. We zouden dan taferelen hebben gekregen als in 1918.
Fetter vergelijkt hoe het met de ‘kwaal’ gaat als het middel wordt toepast. Dat is pure antivaxers-logica: er gaat niemand dood aan polio, mazelen, kinkhoest, difterie, dus het middel (vaccinatie, doet een beetje pijn, en kleine kans op bijwerkingen) is erger dan de kwaal.
Nienhuys: Alle corona-commotie is ontstaan tgv het superspreadevent “carnaval” in het zuiden. Alles in binnenomgeving. Gelukkig zijn we hierna even tijdelijk in loickdown geweest wat idd veel leed heeft bespaard. Nu alles voorbij is blijven we teveel erin hangen. Bovendien worden op dit ogenblik door RIVM adviezen genegeerd van ventileren en bevochtigen binnenshuis en in openbare gebouwen. Hiermee hadden vele slachtoffers bespaard kunnen zijn. Tevens in de toekomst. Ik weet niet hoe je aan die cijfers komt van doden maar dit is pas echt “natte vinge werk”.
Die cijfers van doden komen uit een simpele berekening: 1 per 100 besmettingen resulteert in overlijden.
Een probleem bij schattingen is dat men alleen beschikt over geregistreerde besmettingen en doden die als ‘covid-gerelateerd’ worden geteld. Als je alleen ‘zware gevallen’ van besmettingen registreert, dan kan het getal oplopen tot 3,4 doden per 100 besmettingen. In IJsland is zo energiek getest dat er daar maar 1 op de 100 tests positief was (daar zaten misschien valspositieven bij). Daar waren er 0,5 doden per 100 besmettingen. In Nieuw-Zeeland (ook zeer intensief getest) 1,4 doden per 100 besmettingen.
Een andere onzekere factor is dat veel doden niet geteld worden als ‘door COVID-19 veroorzaakt’. In België heeft men ook alle vermoedelijke doden meegeteld, vandaar dat op het ogenblik meer dan tweemaal zoveel coronadoden per miljoen bevolking zijn als in Nederland.
Hoe dan ook, als half Nederland besmet is geweest – iets wat met de aanvankelijke groeicijfers van factor 4 per week in een paar maanden bereikt had kunnen worden, dan zou dat 85.000 doden hebben opgeleverd. Dat is nogal theoretisch, want de huidige aantallen zijn gebaseerd op een situatie waarin ernstig zieke patiënten in een ziekenhuis of op de intensive care behandeld kunnen worden. Als die optie er niet is ten gevolge van grote aantallen, vallen er uiteraard meer doden.
Of in een situatie zonder enige social distancing het aantal doden half zo groot of dubbel so groot is, is irrelevant (bij een groeitempo van een verdubbeling per week maakt het trouwens maar een week uit in de peildatum). In korte tijd 40.000 doden (en een navenant aantal te bezetten ziekenhuis- en IC-bedden) wordt de capaciteit enorm overschreden.
Er wordt veel voor zoete koek geslikt waar toch best een rood vlaggetje bij gezet zou kunnen worden. Neem het volgende: het virus was al sinds januari in ons land, bleek onlangs. De eerste (achteraf positief geteste) patiënt claimt zelfs al op 1 januari klachten te hebben gehad. Het kan een week schelen maar laten we mijn gedachtelijn even volgen. Bij een exponentiële groei (stel even een verdubbeling in 3 dagen, daar zag het op een gegeven moment naar uit) betekent dit dat er midden maart, toen de lockdown werd ingesteld, 17 miljoen besmettingen zouden moeten zijn geweest. Laat dat wat variëren afhankelijk van een verdubbeling per 3 of 4 dagen, weekje eerder of later, maar het idee blijft toch wel staan: Een besmetting begin januari, een verviervoudiging per week en een lockdown na pas 10 weken terwijl 3% van de bevolking dan is besmet- dat strookt echt niet met elkaar. Hoe trappen mensen hier zo makkelijk in? Waarom wordt de gevestigde orde zo verdedigd van alle kanten?
Een plausibele verklaring lijkt mij dat de effecten van toenemende en steeds grootschaliger carnavalsfestiviteiten in februari, culminerend in het carnavalsweekend, in Nederland hebben geleid tot een ogenschijnlijk exponentiële groeifactor. (Ook ondersteund door de verspreidingskaartjes van RIVM met brandhaarden in Limburg en Brabant).
De besmettelijkheid werd op grond daarvan overschat en dat beeld is om een of niet meer bijgesteld omdat alle successen aan eigen ingrijpen werden toegeschreven.
En ja, deze berekening past op een bierviltje. Ik hoop niet dat dat wordt aangegrepen om te zeggen dat er daarom niets van klopt en dat er bovendien geen gerenommeerde instituten achter zitten dus dat het sowieso niet kan kloppen. Daarmee veeg je elke vorm van scepticisme op de gevestigde orde à priori van tafel. Of worden alleen ‘subversieve’ elementen aangepakt door Skepsis/Kloptdatwel? Zo heb ik de stichting nooit eerder bekeken.
Indien men maar voldoende essentiële zaken buiten beschouwing laat, klopt uw berekening inderdaad als een bus.
Maar dat is nu net het vermoeiende aan reacties zoals die van u, u kunt die essentiële zaken niet buiten die berekening houden in een discussie op het door u gewenste niveau.
Als je uitgaat van 1 case op 1 januari en een verdubbellingstijd van 3 dagen kom ik inderdaad uit op 17 miljoen besmettingen na 72 dagen. Maar de incubatietijd van het virus is 5-6 dagen (https://lci.rivm.nl/richtlijnen/covid-19#besmettelijkheid) en de gemiddelde Rt lag in die periode rond de 2 (https://coronadashboard.rijksoverheid.nl/), dan kom ik uit op 2 ^(72 / 5.5 ) = 87 000 gevallen. En dat is een stuk minder dan de gemeten 3 %, maar uw idee dat er half maart 17 miljoen besmettingen geweest zouden moeten zijn klopt volgens mij dus niet.
“Hoe trappen mensen hier zo makkelijk in? Waarom wordt de gevestigde orde zo verdedigd van alle kanten?”: omdat de meeste mensen niet genoeg verstand hebben van het modelleren van infectieziektes om het beter te weten dan het RIVM. Het is dus beter om aan te nemen dat berekeningen van die meeste mensen niet kloppen dan dat het RIVM onzin verkoopt.
“De besmettelijkheid werd op grond daarvan overschat en dat beeld is om een of niet meer bijgesteld omdat alle successen aan eigen ingrijpen werden toegeschreven.”: de besmettelijkheid is gewoon gevolgd in de loop van de tijd (zie de grafiek van Rt in het corona-dashboard) en in de modellen wordt dan de meest waarschijnlijke waarde gebruikt, dus uw punt hier begrijp is niet.
“Ik hoop niet dat dat wordt aangegrepen om te zeggen dat er daarom niets van klopt”: nee hoor, maar zoals hierboven al aangegeven, de kans dat je dus door je aannames en versimpelingen iets krijgt wat niet klopt is natuurlijk wel groter dan het met model dat het RIVM gebruikt heeft, dus moet je eerst nagaan of je gebruikte methodes wel kloppen voordat je concludeert dat wat het RIVM stelt dus niet klopt.
@Jesse Alderliesten Dank, dat is een inhoudelijke en verhelderende reactie.
Ik dacht namelijk dat in de verdubbelingstijd al rekening was gehouden met de incubatietijd. Maar ik begrijp nu dat het niet de ‘echte’ verdubbelingstijd want je moet er eerst (per besmettingsronde denk ik) de incubatietijd vanaf trekken.
Ik wist ook niet dat de incubatietijd wordt gemeten van besmetting tot besmettelijkheid, ik dacht dat de duur tot de eerste ziekteverschijnselen bepalend was.
De Rt zal zeker gevolgd zijn maar ik stel voor om de daling, al is het maar hypothetisch, ook eens toe te schrijven aan het carnaval-scenario zoals ik dat beschrijf. Een interessante correlatie is dan toch wel te herkennen. Tenminste: als verdubbelingstijd ook daadwerkelijke verdubbelingstijd zou zijn en besmettelijkheid zich eerder kan voordoen dan pas na de incubatietijd.
Ik heb in de Volkskrant het artikel “Februari, de verloren maand in de strijd tegen het coronavirus” gelezen (nu helaas achter een betaalmuur) en ik heb het artikel met verbazing gelezen.
Een pijnlijke bloemlezing van wat er allemaal mis is gegaan.
Een compleet vliegtuig vol PBM, beademingsapparatuur naar China sturen terwijl mensen zich hardop afvragen of we die niet zelf nodig hadden, en die bleken we ook nodig te zijn want er was een Covid-19 geval in Nederland. Een aaneenschakeling van blunders en geschutter van de instanties en organisaties die ons moeten beschermen tegen dergelijke pandemieën.
Als er een eensluidende conclusie getrokken kan worden dan is dat dat men het virus behoorlijk onderschat heeft.
Jesse Alderliesten: Volgens jouw berekening heeft COVID-19 trouwens een CFR van ca. 10%. Ik kan dat niet goed rijmen met de bekende gegevens. En ik ben werkelijk benieuwd hoe de incubatietijd invloed heeft op de verviervoudiging per week, die JW Nienhuys hierboven heeft genoemd. Die groeifactor geldt voor de periode zonder maatregelen, dus bijvoorbeeld van 1 januari tot begin maart.
Je moet mijn schatting van 87000 gevallen voor half maart ook niet gebruiken om een case-fatality rate te berekenen, want die 87000 klopt niet met de 3% positieven die sanquin aangaf.
Het belangrijkste probleem met mijn berekening en met de meeste berekeningen op deze site over aantallen besmettingen en aantallen doden gaat mank op het punt dat we er vanuit gaan dat alle COVID-gevallen hetzelfde zijn qua besmettelijkheid, contact met anderen en sterftekans. Terwijl het duidelijk is dat de sterftekans in ouderen groter is dan bij jongeren, en de contactstructuur tussen ouderen onderling, jongeren onderling, en tussen jongeren en ouderen verschillend is (en tussen mannen en vrouwen in die groepen zitten ook weer verschillen). Deze contactstructuur wordt meegenomen in het RIVM model op basis van leeftijds- en sexe-afhankelijke verschillen in contacten, en ik vermoed dat ook besmettelijkheid als leeftijdsafhankelijk wordt gemodelleerd (https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/hoe-berekeningen-bijdragen-aan-bestrijding-van-virus).
Maar dan zitten we dus echt op een punt waar onze halfbakken bierviltjesberekeningen niet meer werken. Als we cijfers willen die wel met elkaar kloppen, moeten we het RIVM gaan narekenen, en daarvoor moeten hun modellen en de aannames die daaronder liggen goed begrijpen.
Nog een punt: op deze site gaan we er van uit dat de gemiddelde waardes gebruikt moeten worden, terwijl je een verdéling moet gebruiken (sommige mensen zijn eerder besmettelijk dan gemiddeld, andere later dan gemiddeld, zelfde voor aantal personen dat ze besmetten).
En om terug te komen op Engel en Bril: zij zien over het hoofd dat de contactstructuur in het RIVM-model meegenomen is, terwijl ze wel hun mond vol van hebben dat het RIVM een te simpel model gebruikt en de boel belazert.
@Jesse Alderliesten Het is inderdaad een janboel, mede door gebrek aan transparantie (wordt tijd dat we daar een goed woord voor vinden, iets als het Engelse “obfuscation’).
Blijft het feit dat we van 1 januari tot 1 maart niets gemerkt hebben van een ‘superbesmettelijk killervirus’ in ons land. Elke berekening gaat wel weer ergens mank (de incubatiefactor die jij opperde was het toch ook niet).
De enige verklaring ligt in het volgen van de RIVM-denkwijze: “Het komt niet overeen met onze modellen dus het moet een andere variant zijn geweest.” Tja, zo kom je natuurlijk overal mee weg en mis je aanknopingspunten voor verbetering. Er zijn mij gewoon teveel rode vlaggen om dat klakkeloos aan te nemen. Dank voor je reactie trouwens; ik zie hier voornamelijk gifverspreiding door anonieme profielen. Had iets anders verwacht van kloptdatwel, eigenlijk.
En hoe ze de contactstructuur kunnen meenemen terwijl ze de rol van aerosolen niet erkennen (omdat ze zeggen er niet voldoende van te weten) snap ik ook eigenlijk niet. Ik vind trouwens ook dat Engel af en toe zijn hand danig overspeelt – maar dat is niet de kern. De dagvaarding is wat dat betreft een serieuzere informatiebron.
“geen sprake is van een pandemie”
de pandemie zelfst.naamw. (v.)
Uitspraak: [pɑnde’mi]
Verbuigingen: pandemie|ën (meerv.)
wereldwijde verspreiding van een besmettelijke ziekte
Wereldwijd? https://coronavirus.jhu.edu/map.html check
Verspreiding? https://worldmapper.org/map-animation-covid19/#&gid=1&pid=1 check
Besmettelijke ziekte? Evident. check.
Graag zou ik van u zien wat het totaal niet ingrijpen in de maatschappij zou hebben veroorzaakt.
Deze ziekte zou zich namelijk sneller hebben verspreidt. Ook en vooral indien men deze theorieën van Engel en Hond volgt, zou dat dus betekenen dat de ziekenhuizen sneller gevuld zouden zijn, er sneller meer doden zouden zijn gevallen en waardoor mensen in paniek zouden geraakt zijn.
Die dan uit angst voor besmetting vanzelf thuis zouden blijven en de economie op die manier zouden hebben geschaad. Kunt u aub daar een doorberekening van maken. Ik zou HEEL graag het verschil weten namelijk. U zal best gelijk hebben, maar zonder vergelijk is het loze prietpraat.
RV: Het zegt mij genoeg hoe je bent met je argument van “persoonlijke empathie”, zonder ook maar enige verdere onderbouwing. Kompanje komt met genoeg argumenten. Ook jammer dat je niet op mijn andere punten in gaat. Je roept maar wat op iedere reactie van de tegenstanders van de beweringen van de redacteur.
Heeft u nog inhoudelijke kritiek, of kunt u alleen maar schelden?
Jullie weten het allemaal zo goed…Mis toch iets. Kan íemand mij vertellen waar die 80 %
aan besmétten vandaan komt die sowieso niet ziek worden of met slechts lichte symptomen ?
Enig idee waarom ik als 70+er al 20 jaar lang niet één griepje (althans merkbaar) heb gehad ?
En dat zónder één pil of ander medicijn, zonder één vaccinatie en ook zonder supplementen !?
Hoezo geen groepsimmuniteit als niemand die echt gezond is ook maar een spát last heeft en
alleen al behoorlijk zieke mensen gevaar lopen ? Waarom kijken jullie wijsneuzen hier gewoon aan voorbij ? Allemaal werkzaam bij het RIVM of bij grote Bill G. ???
Er zijn duidelijk ook gezonde mensen die last kunnen hebben en er zelfs aan sterven.
En waarom u geen griep krijgt, weet ik ook niet. Het bewijst in ieder geval erg weinig.
Renate1: Je hebt gelijk. Maar liefst 0,7% van de coronadoden was onder de 50. (11,3% jonger dan 70. 38,1% onder de 80.) Bron RIVM 08-06-2020
Maakt het nu echt zo veel uit dat maar 0,7% van de overledenen onder de 50 was? Dat zijn nog altijd wat sterfgevallen die wat mij betreft vermeden zouden mogen worden. 11,3% jonger dan 70 dan hebben we het toch wel over een behoorlijk percentage. Wel fit genoeg om te blijven werken, maar verder kennelijk overbodig genoeg om hun dood wat minder belangrijk te vinden. Ik wil het dan nog maar niet hebben over al het vrijwilligerswerk dat door al die ouderen, wier dood u kennelijk wat minder belangrijk vindt, wordt gedaan. Ik wil die 38,1% onder de 80 dan maar even vergeten, hoewel daar vermoedelijk ook genoeg mensen bij zitten die nog actief in het leven stonden en allerlei nuttige bezigheden hadden.
Wie van mening is dat ouderen kennelijk overbodig zijn, kan misschien beginnen zichzelf op te knopen voor hij oud wordt.
Ik heb het idee dat ik met alle reacties van RV en Renate1 in een gekkengesticht ben beland. Ik heb het gebouw via de nooduitgang verlaten.
Te vaag om op te reageren én n=1 als ‘bewijs’.
Ja, 30 miljoen euro per dag betaald het RIVM mij, en Bill Gates heeft mij tot erfgenaam benoemd.
Mag ik een dag die 30 miljoen ontvangen?
Dan ben ik al tevreden.
Zijn zo op.
Een beetje huis doet al 30 a 40 miljoen dollar. Leuk autootje, 1-2.5 miljoen. Een klein beetje fatsoenlijk horloge ook al een miljoen https://www.ablogtowatch.com/jacob-co-astronomia-tourbillon-baguette-watch/. En dan hebben we het nog niet over een bootje aanschaffen en een jaartje varen.
Jij als gezonde man kan nog best het virus doorgeven en zodoende kwetsbare mensen dusdanig besmetten dat ze eraan sterven.
Afgeven op het RIVM is belachelijk want afgeven op het RIVM is afgeven op de nuchtere wetenschap en komt dus in de buurt van het platte-aardegeloofje. Wat er mis is met de donaties van de heer Gates, weet ik niet. Doet die man eens iets goeds en dan wordt ‘ie afgebrand. Maf.
Blijf gezond. Maar als je niets zinnigs hebt op te merken, laat deze site dan met rust, al is het vanuit sociologisch opzicht wel weer interessant hoe slordig denkende mensen reageren.
Je bedoelt net als die eeuwige opa’s die iedereen ergens heeft en die hun
leven lang roken, zuipen en snuiven en wat niet al en toch topfit 100 worden ?
Denk dat je jezelf niet eerlijk kritisch informeert ! Heb alle berichtgeving góed
bijgehouden vanaf dat het nog in China zat tot nu…Al die zogenaamde gezonden
bleken dat achteraf helemaal niet te zijn….
O ja, bewijs dan maar eens dat al die mensen niet zo gezond waren.
Wat te denken van de fitte verpleegkundige van 66 jaar, die overleden is, iets wat onlangs in Nieuwsuur te zien was?
Of is uw redenering gewoon: “De man is ziek geworden en overleden, ergo hij was niet gezond.”
Renate1: Helemaal terecht dat voor die fitte 66 jarige overleden IC-verpleegkundige het land platgelegd is.
Dat is niet alleen voor die fitte 66-jarige, maar ook voor al die andere mensen die overleden zijn, of die weken op de intensive care gelegen hebben, maar goed, ik begrijp het al, als deze mensen niet topfit waren voor ze ziek werden, moeten we ze maar gewoon dood laten gaan. Misschien ook niet opnemen, maar gewoon zeggen: “Mevrouw, meneer, u bent niet gezond, blijf maar lekker thuis en val ons niet lastig, als het begint te stinken komen we uw lichaam wel halen.”
Wat niets doet voor resultaat heeft, kunnen we bijvoorbeeld in Brazilië zien, hoewel men daar ook probeert maatregelen te nemen, iets waar de heer Bolsenaro het niet mee eens is.
Wat denkt u dat er gebeurd zou zijn als er niet tot een soort milde lockdown besloten zou zijn?
Meer zieken, meer overbelaste IC-afdelingen, meer doden. In uw ogen misschien niet zo erg, omdat het dan natuurlijk alleen gaat om mensen die niet helemaal gezond zijn en die het dus verdienen om te sterven, maar ik wens daar toch iets anders over te denken. Ik wil het nog niet hebben over de zorgmedewerkers die overleden zijn. Of ze topfit waren, of niet, doet wat mij betreft niet ter zake. Ze deden voor hun dood in ieder geval nuttiger werk dan al die amateurvirologen die menen een duit in het zakje te moeten doen en die roepen dat het allemaal heel anders had gemoeten. Ik denk bijvoorbeeld aan mensen als:
Maurice de Hond en andere die bijvoorbeeld aandacht krijgen van Café Weltschmerz.
of
Jort Kelder en zo zijn er nog wel meer te vinden.
Renate1 : 81,1 jaar. De gemiddelde leeftijd van alle overledenen aan corona (Bron: RIVM, 08-06-2020)
Fijn, dat is dus een gemiddelde. Dat zegt natuurlijk nog altijd erg weinig en het zicht in ieder geval niet dat er geen jongere mensen aan kunnen overlijden. Bovendien hebben we het niet alleen over sterfgevallen, maar ook over mensen die wel genezen, maar die vervolgens langdurig moeten revalideren en die misschien blijvende gezondheidsschade overhouden.
O, meneer Jorritsma, dat is het dorre hout, wilt u dat zeggen?
Hans 1263: dat wil ik helemaal niet zeggen, maar dit is keiharde statistiek.
Renate1: Uiteraard zijn er jongere mensen aan COVID-19 overleden. Helaas is het leven een kansberekening. 95% van alle overledenen hadden een onderliggende aandoening. De mensen op de IC’s waren merendeels opgenomen met overgewicht. 1 tiener is overleden en 3 twintigers (waarschijnlijk ook met een onderliggende aandoening). Als je meer schokkende cijfers wilt horen meld je je maar weer.
Het gaat wat mij betreft niet om de vraag hoeveel jonge, oudere, of oude mensen overlijden, maar om de vraag of dit misschien voorkomen mag worden.
Misschien dat u vindt dat mensen met een onderliggende aandoening rustig mogen overlijden, maar ik ben daar niet van overtuigd. Ik wil het dan nog niet hebben over de vraag hoeveel mensen er ziek zouden zijn geworden als er geen maatregelen waren genomen. Dan kunnen we natuurlijk roepen dat mensen nu eenmaal dood gaan, maar dan zou ik toch willen voorstellen dat u zichzelf opknoopt, zodra u een chronische aandoening krijgt. Dan hoeft u verder ook geen beroep te doen op de gezondheidszorg.
En ook de mensen die niet overlijden kunnen nog lang met de gevolgen van de ziekte te maken hebben. Ook dit brengt maatschappelijke kosten met zich mee.
Ja graag het cijfer voor de besmettingen met langdurige gevolgen en het cijfer voor de door de lockdown voorkomen besmettingen met langdurige gevolgen. Die zouden zinnig zijn in een discussie.
Dat u ‘mensen met onderliggende oorzaken’ als menselijk afval beschouwd is tot daar aantoe, maar u vergeet de mogelijk veel grotere groep die langdurige gevolgen hebben. De wil om die groep zo veel mogelijk te beperken, mensen die soms nog 50 jaar verwijdert zijn van die 81.1 jaar, moet toch ook bij u aanwezig zijn?
U hebt kennelijk het vraagteken in de naam gemist?
Fijn te weten dat úw mening – welke dat dan ook is – wél de juiste is.
Ha urbanmagic !
Je snapt natuurlijk wel dat dat gebrekkige bewijs in combinatie met doodsimpele logica en mijn
gezond verstand en de tijd dat het al blijkt te werken voormij doorslaggevender is
dan welk virologengeklets ook ! Vind trouwens als je toch corrupt wil zijn die 30 miljoen
beetje schamel niet ? En Renate het fabeltje dat iedereen ziek kon worden en eraan sterven
omdat het zo’n enorm nieuw virus betrof werd meteen bij de éérste berichtgevingen al gevolgd
door de vaststelling dat 80% van de besmetten geen last kreeg.. Vanaf toe wist ik al dat de
eerste bewering alleen bedoeld was om de zaak in paniek te jagen… Hoef je geen wetenschapper
voor te zijn wel eerlijk. logisch en met gezond verstand zaken te willen bekijken…
Uw gezonde verstand klinkt mij eerlijk gezegd nogal verward in de oren. En sorry, maar ik vertrouw liever op virologen, dan op mensen die menen dat ze hun gezonde verstand gebruiken. Waar haalt u trouwens het idee vandaan dat 80% van de mensen die besmet is geraakt geen last kreeg.
– om de zaak in paniek te jagen… –
Hmmm, hebben we te maken met een complotgelovige? Het coronacomplot …
Misschien moet er vanavond enigszins gemodereerd worden wat betreft de nogal onsamenhangende berichten van de frusto’s. Het aankaarten en willen bespreken van een aantal goed afgebakende kwesties, is prima. Maar op hapsnapperige wijze spuien van wilde wrok zonder pogingen tot substantiële gestructureerde onderbouwing lijkt mij al te ordinaire prikbordvervuiling.
Door nog vagere uitspraken doen wordt de zin om inhoudelijk te reageren niet vergroot kan ik u zeggen.
Bent u viroloog, meneer Rasink? Zo nee, is uw uitspraak virologengeklets niet meer dan… geklets.
Een kleine diagnose
De benepen frusto’s kruipen uit hun holen en spuien hun opgekropt gal maar weten niet wat ze zeggen, verward als ze zijn.
Ha! fanmail! Eindelijk zijn de trollen (nou ja één) achter het bestaan van Kloptdatwel gekomen. Wat een puntgaaf exemplaar. alleen de spelfouten ontbreken nog.
Is het klotensite of klotesite? Op de stijl van deze reageerder valt ook wel iets af te dingen, lijkt me.
Als 80% van de besmetten nauwelijks ziek is (maar wel anderen kan aansteken),
15% flink ziek wordt, 5% heel erg ziek wordt en 1% na ‘heel erg ziek’ dood gaat, heb je
een probleem.
Tal van autorijders doen dagelijks hun autogordel om, en rijden in een voertuig met airbags, zonder dat ze die ooit nodig hebben. Is dat allemaal voor niets, en bangmakerij?
Welnee, dat is om de schade te beperken in de zeldzame gevallen van een botsing. In vrijwel al die gevallen gaat het om personen die nooooit iets overkomt op de weg.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7135139/
Over de heer Raoult (een van de auteurs) hebben we inmiddels genoeg gelezen, om te weten dat deze meneer het mogelijk toch bij het verkeerde eind heeft. In vitro is niet hetzelfde als in vito, zoals wel vaker is bewezen. En als aanvulling dan nog dit bericht:
https://nos.nl/artikel/2336572-oud-malariamedicijn-definitief-uit-beeld-als-coronamedicijn.html
Een bericht van vandaag. Klasse, Renate, dat je zo alert bent. 🙂
Ik voel me zeker niet geroepen de theorieën van dit heerschap te bevestigen, daarvoor hecht ik iets te veel waarde aan het leven.
Tegen de mentale meningitis van de menigte
– Chloroquine and hydroxychloroquine as available weapons to fight COVID-19
Philippe Colson,a,b Jean-Marc Rolain,a,b Jean-Christophe Lagier,a,b Philippe Brouqui,a,b and Didier Raoulta,b, –
Meneer Raoult is nogal omstreden. Zie elders op deze site.
Bleek heeft weinig tot geen zin als wapen tegen het coronavirus. Zo veel is inmiddels wel duidelijk. Al werkt bleek wellicht wel als reinigingsmiddel voor de opperhuid van de handen.
Waarom kom je toch met bleek als bestrijdingsmiddel aanzetten? Gewoon omdat je in je tweede pubertijd zit? Lekker dwars liggen omdat je je gepiepeld door de overheid voelt? Lid van de Tegenpartij?
Vrijheid van meningsuiting is een groot goed, een zeer groot goed. Maar ik ben ook van mening dat men eerst zijn mening kritisch van alle kanten moet bezien en eventueel dient te herzien voordat men zijn mening uitkraamt. Bovendien meen ik dat men niet altijd per se een mening moet hebben.
RV: Ik begin nu echt te twijfelen of jij het met je uitspraken wel allemaal op een rijtje hebt met je verstand. Volgens mij ben je in het dagelijks leven ook een gefrustreerd mannetje.
Succes met je platte aarde, je chemtrails, je G5-complot, je Jomanda’s, je kruidenvrouwtjes, je vliegende schotels, je Bigfoot, je Monster van Loch Ness, je dagelijkse slok bleek, je Protocollen van Sion, je jonge-aardecreationisme en je wat niet al, kortom, alles wat door de kloterige KDW op kundige wijze is weerlegd.
Je ziet door de bomen het bos niet meer en het is voor een gewone sterveling niet meer te volgen.
Daar ligt wat mij betreft de kern van het probleem, wat is de waarheid en wat is een pertinente leugen?
Elke wetenschapper presenteert zijn bevindingen als of het de waarheid is, of dat ook zo is is voor leken niet te controleren omdat we kennis van de materie ontberen.
Een oud Chinees gezegde luid: Een leugen word een waarheid zodra er een iemand is die het gelooft.
Het RIVM heeft door zijn “optreden” in het begin van de crisis (het downplayen van het virus, en het later bekend worden daarvan door publicatie in Weekblad Elsevier) behoorlijk wat krediet verspeeld bij een groot deel van de bevolking. Ook de laatste uitspraken van Jaap van Dissel (dat in een vliegtuig de kans op een besmetting verwaarloosbaar is, terwijl er in de buitenlucht 1.5 meter afstand gehouden moet worden) doen de nodige wenkbrauwen fronsen. Omdat de tegenstrijdigheid er weer van af druipt.
Wie verschaft ons een helder licht in deze duisternis?????
“Elke wetenschapper presenteert zijn bevindingen als of het de waarheid is, of dat ook zo is is voor leken niet te controleren omdat we kennis van de materie ontberen.”
Ach, de dooddoener weer uit de hoge hoed. Wetenschap is enkel een mening en ze liegen er maar op los, en morgen beweren ze weer wat anders.
Waar beticht ik een wetenschapper van leugens?
Ik zeg alleen dat er een oerwoud aan wetenschappelijk onderzoek aan het ontstaan is en er moeilijk overzicht in te krijgen is. Er is over deze coronacrisis minstens zoveel onzin als waarheid geschreven, maar wat onzin of waarheid is wordt steeds moeilijker te onderscheiden als je geen kennis van zaken hebt.
Ik ben dat overzicht allang kwijt.
Maar de nonsense komt uit de hoge hoed van antiwetenschappers en sociopathische sociaaldarwinisten, de zinnigheid komt van de kant van de wetenschappers en de zorgzame medeburgers.
Niet ‘een wetenschapper’, de gehele wetenschap.
“wat is de waarheid en wat is een pertinente leugen?”
“Elke wetenschapper presenteert zijn bevindingen als of het de waarheid is”
Dat zit in de combinatie van die zinnen en dan voor al in ‘als of’.
Versterkt met “Een oud Chinees gezegde luid: Een leugen word een waarheid zodra er een iemand is die het gelooft.”
Bij Peer Review ‘gelooft’ in ieder geval 1 (en meestal meer) mens in de conclusies van een onderzoek, en maakt het dus ‘De Waarheid’ volgens u, ook al zou die gelogen zijn.
Dat we overdadig worden gebombardeerd met onderzoeken, peer reviewed, pre-prints, gepubliceerd in kwakbladen, ‘onderzoeken’ door zelfbenoemde ‘deskundologen’ en zo voort, die ook nog eens onderhevig zijn aan voortschrijdend inzicht ben ik met u eens.
Schandalen zoals Raoult, die prutsers in Limburg en ‘NY’ en het Lancet/BMJ debacle en vele andere nep-onderzoeken die op eerste gezicht redelijk serieus lijken helpen zeker niet mee.
Maar om dan serieus onderzoek af te doen als ‘als of het de waarheid is’ is onzin.
Voor dat licht in de duisternis reken ik dan toch liever op de wetenschappers, die hun mening herzien als er nieuwe feiten aan het licht komen, dan aan alle warhoofdige would-be virologen, die alleen maar wat lopen te roepen, omdat ze de lockdown zo vervelend vinden.
Jammer dat het hier totaal ontbreekt aan een kritische kijk op de WHO, RIVM en de politiek keuzes vwb corona. Er wordt hier uitsluitend kritisch gereageerd op mensen die juist wel een andere visie er op nahouden. Ik krijg sterk het gevoel dat jullie hier zitten, om het overheidsbeleid te verdedigen. Klopt dat wel? Andere visies worden direct naar het land der complot terroristen verwezen, ik vind dat een gemiste kans! Zelfs de Twin Towers worden erbij gehaald, en dat terwijl iedereen met een gezonde dosis verstand kan nagaan, dat het officiële rapport aan alle kanten rammelt, of zelfs niet eens kan.
Maar goed, mij niet meer gezien hier! Succes verder met het verdedigen van de het verhaal van de overheid, jullie zullen het nodig hebben de komende tijd!
Wat een naargeestig clubje mensen die zo reageren op alle argumenten (RV, Renate1, Urbanmagic, Friar, Nienhuys). Ik wens ze nog veel succes bij het applaudiseren voor de zorg en alle corona slachtoffers de komende tijd.
Alsof ik meedeed met de pretindustrie van massaal applaudiseren. Het idee al. Ik brand ook geen kaarsjes, smijt niet met knuffels en blèr niet in koor. De heer Jorritsma is niet echt bedreven in de typering van zijn opponenten.
Kleine correctie, alle “argumenten”, dat is correcter voor waar u mee komt namelijk.
Dat u corona slachtoffers beschouwd als menselijk afval wisten we al, dat hoeft u niet nogmaals te bevestigen.
Dat corona absoluut niet te vergelijken is met griep is inmiddels wel bewezen.
Ik aplaudiseer voor niemand, maar ik vertrouw liever op deskundigen dan op de zoveelste betweter.
Een onvervalste complotgelovige, die Louis Luigi .
Ik verdedig het overheidsbeleid in zo ver dat gestoeld is op samenspraak met deskundige wetenschappelijke specialisten. Een pluim voor onze overheid dat zij niet betweterig te werk is gegaan maar toch al met al redelijk goed luisterde naar de deskundige specialisten.
En ik prijs het ook in onze overheid dat ze opteerde voor zorgzaamheid in plaats van een warrig, kretologisch sociaaldarwinisme.
Kritiek op KDW is chagrijnige kritiek op de specialistische wetenschappen en sociopathische kritiek op de ethiek van de zorgzaamheid. En hierbij zij aangetekend dat die kritiek weinig rationeel is, zeer onderbuikerig, communicatievijandig en bovenal zeer verward, op het contradictoire af.
Ik ben benieuwd naar de IP-nummers van de weinig intelligente criticasters. Zijn ze allemaal verschillende personen? Of hebben we te maken met een weinig kosher persoon dat zich uitgeeft voor iedereen?
Laten we het maar niet over intelligentie hebben RV, met je “deskundige specialisten” , what a joke!
Nu zie ik u hier toch nog!
O, deskundige specialisten zijn onwetenden? U lijdt aan AWS, het AntiWetenschapsSyndroom. Je kunt er mee oud worden en zelfs gelukkig bij blijven maar het is en blijft wel een hoogst belachelijk syndroom, dat dan wel weer. Trouwens, waarom die uiting van de Engelse ziekte? Je komt even niet verder dan clichédenken?
Groepsdenken?
Ik heb de indruk dat de mensen die hier nu allemaal hun kritiek lopen te spuien op de maatregelen van de regering, die gecoördineerd zijn met deskundigen van het RIVM, daar zeker nog wel een handje van hebben.
Allemaal applaudiseren voor Maurice de Hond, Willem Engel en andere warhoofden. Ga eens naar de video’s van Café Weltschmerz op Youtube kijken en kijk dan vooral ook naar de commentaren. Daar zie je pas echt een staaltje groepsdenken. Allemaal overtuigd van het genie van Maurice de Hond en anderen en zodra een dissident zich meldt, die kanttekeningen bij hun opmerkingen maakt, stort men zich daar genadeloos op.
Ik wil het dan nog niet hebben over de zaken die men mensen als Rutte (nee, ik ben geen fan dan de man) toewenst.
Rutte doet het in ieder geval wel beter dan z’n autoritaire collega’s in de halve en hele dictaturen.
Groepsdenken ??? Mijn leven lang al probeer ik me verre te houden van groepsdenken. Maar ik nam me ook van kindsbeen al voor om me verre te houden van pseudowetenschap. Zou jij ook moeten doen.
Ik mis u nu al.
Ja RV, deskundige specialisten moeten wel onwetend zijn…Je hebt deskundigen en je hebt specialisten. In jouw wereld zijn er dus blijkbaar ook andere soorten specialisten. Jij begon over intelligentie en ik vind jouw formulering niet intelligent overkomen. I rest my case!
Nu zie ik u toch al weer hier, ondanks uw belofte.
Je bent te dom om mee te praten. Niveautje platte aarde.
Dit verhaal van pepijn is dusdanig een voorbeeld van framing dat je het na drie zinnen eigenlijk niet meer serieus kan nemen.
Deze Pepijn, die als “wiskundige” denkt nu wel alles beter te weten, schrijft alles met een veneinige toon met het oogpunt om over te komen als de grootste expert op elk denkbaar terrein. Pepijn komt op mij over als de kampioen irritante betweter. De “experts” die zich allen toevallig bevinden in twijfelachtige commissies als het OMT worden klakkeloos geloofd. Op basis van hun ronduit verkeerde inscahttingen schrijft Pepijn een zogenaamd kritisch verhaal over een veel relevantere visie. Het is lachwekkend en een typisch voorbeeld van een zichzelf overschattende leek.
“Het vervelende vooruitzicht dat we nog wel even vastzitten aan maatregelen als social distancing, motiveert sommigen tot het zoeken naar alternatieve hypotheses over de verspreiding van het coronavirus. In een interview op Café Weltschmerz bracht ene Willem Engel zo’n alternatief verhaal naar voren. Het interview werd in tien dagen meer dan 180.000 keer bekeken en Engel kreeg bijval van Maurice de Hond.”
Graag verneem ik van u wat in die ‘drie zinnen’ aan framing gevonden heeft, wat er volgens u aan feitelijke onjuistheden in staan en waarom men de inhoud van die zinnen niet serieus kan nemen.
Deze reaguurder is geblockt en zijn overige reacties zijn verwijderd vanwege scheldpartijen.
Ik nam uw ‘drie zinnen’ letterlijk, aangezien u zo aan feiten hangt. Maar kennelijk doen feiten er ineens minder toe. Het zij zo.
Ik schreef zojuist het volgende bericht voor het blog van de heer De Hond. Of de heer De Hond mijn bericht zal plaatsen, weet ik niet. Tenslotte word ik wel eens vaker van een blog verwijderd. Bijvoorbeeld op een blog van een filosoof, die heilig gelooft dat contradictoire feiten zoals vierkante cirkels, wel moeten bestaan. Afijn, we wachten af. 🙂
https://www.maurice.nl/2020/06/07/checklist-2/?unapproved=221067&moderation-hash=b9ecef70312499a4c6c4078f101d1f9c#comment-221067
—————
RV zegt:
9 juni 2020 op 17:11
Geachte heer De Hond
Toch werkt de anderhalve-meterregel. Er zijn minder besmettingen, minder ziekenhuisopnames, minder IC-opnames en minder sterfgevallen dan, zeg, zo’n tien weken geleden. Dus al met al een prima, zij het uiteraard geen perfecte regel. Perfectie bestaat niet. En gelukkig zijn er vele mensen die zich verantwoordelijk voor anderen voelen en die die regel derhalve toepassen.
Of de zogeheten aerosolen een rol in de besmetting spelen, valt nog te bezien. Maar onderzoek hiernaar is uiteraard op zijn plaats. In elk geval zijn aerosolen niet de hoofdrolspeler.
U ageert tegen de wetenschap. U werpt zich op als een betweterige goeroe met een heilsboodschap. Ik vraag me af waarom u dat doet. Wilt u even beroemd worden als Gallileï? Maar wat heb je aan roem?
Het geval Gallileï lijkt niet op het geval De Hond. Terwijl Gallileï een aantal puzzelstukjes in een beter verband bracht, lijkt uw gepuzzel meer op een onsamenhangend dadaïstisch kunstwerk. Bovendien was de tegenstand die Gallileï ondervond, van religieus-politieke aard en dan nog alleen van de RK kerk bij monde van een gefrustreerde paus, die zich bespot voelde door de goed schrijvende Gallileï. De protestantse kerken hadden veel minder moeite met het heliocentrisme. En de wetenschappers gingen snel overstag. .
Ik zou me niet zo gauw opwerpen als de nieuwe Gallileï of als de nieuwe Einstein. Bescheidenheid siert de mens en de wetenschapper.
Heeft u niet in de gaten dat u een sekte van complotgelovigen, pseudowetenschappertjes en soortgelijke denkluie lieden om u heen verzamelt? Zoiets zou men niet moeten willen. Toch?
Eigenlijk is het heel eenvoudig. Of je kiest voor een zorgzame samenleving of je predikt een inhumaan sociaaldarwinisme à la kletsmajoor meneer Kelder en zeurkous mevrouw Zwagerman.
Uw kritiek op de pers snijdt weinig hout. De pers doet al met al in zijn verscheidenheid zijn best. De pers begrijpt grosso modo waar het om draait, namelijk om een weergave van de feiten en om zorgzaamheid.
De economie krijgt zware klappen. Dat is waar. Zoals we solidair moeten zijn met de medische coronaslachtoffers, zo dienen we ook solidair te zijn met de economische coronaslachtoffers.
Ik zou zo zeggen, houd afstand van elkaar. En, geachte heer De Hond, probeer afstand te nemen van uw monomane stokpaardjes en uw messiassyndroom. Ik wens u oprecht veel wijsheid en sterkte.
RV
Uw reactie is in afwachting op moderatie. Beantwoorden
‘t is overigens Galilei (met twee, geen drie ellen)
Thanx. 🙂
En net het bericht dat volgens een paar onderzoeken de lockdowns aardig wat mensenlevens gespaard hebben.
https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/onderzoek-lockdowns-europa-hebben-ruim-3-miljoen-sterfgevallen-voorkomen~bce87b1f/
Hier ook nog even de directe links naar de onderzoeken, voor het geval iemand het artikel niet kan lezen.
https://www.nature.com/articles/s41586-020-2405-7
https://www.nature.com/articles/s41586-020-2404-8
En dat terwijl het truttige Zweden veel te laks was.
Daar worden ze nu op afgerekend.
Zie twitter bericht van De Hond:
https://twitter.com/mauricedehond/status/1270620279501438976/photo/1
Oversterfte tussen Zweden en andere Europese landen is vergelijkbaar en zeker niet hoger. Loopt alleen via ander patroon.
Een ander patroon in Zweden inderdaad, met een voorlopig langzamere daling zoals te zien in die grafieken, waarbij nog moet gaan blijken of zij in totaal beter, gelijk of slechter uitkomen, gemeten over tijd.
En stijgende is in aantal doden per capita.
En volgens sommigen economisch net zo slecht af is als de rest van Europa (volgens anderen weer niet overigens).
Hoe het een en ander voor Zweden in economisch opzicht af zal lopen, moeten we inderdaad nog maar zien.
Door hun houding, waarbij nog meer de nadruk op vrijwilligheid werd gelegd en min of meer op de isolatie van ouderen, heeft men zich behoorlijk geïsoleerd van de buren, die strengere maatregelen namen. Dat heeft nu natuurlijk ook de nodige consequenties en dat geldt ook voor de economie.
En als de heer De Hond beweert dat de zon schijnt, wil ik toch eerst zelf wel even naar buiten kijken, om dit te zien. Hij heeft wel vaker dingen geroepen, die hij uiteindelijk niet waar kon maken.
“mensenlevens gespaard”? Ze bedoelen “sterfdata minimaal twee weken uitgesteld”. Zie het Gupta-rapport. Daar wordt in gewonnen levensjaren gerekend. Die uitkomst is negatief: de verloren levensjaren zijn hoger dan de het uitstel heeft opgeleverd. Het gaat niet zozeer om ‘sparen van mensenlevens’, dat zou je zelfs een drogreden te noemen. En dan worden de financiële disproportionele offers nog niet eens hard meegerekend want de echte catastrofe moet wat dat betreft nog voelbaar worden.
https://gupta-strategists.nl/studies/het-koekoeksjong-dat-covid-heet
Voorlopig is er sprake van oversterfte in 2020. En die oversterfte zou nog groter zijn geweest als er niets was gedaan. Veel groter.
En wellicht bedoel je “maximaal” ipv “minimaal”?
@RV: Ja natuurlijk is er oversterfte, er is immers een epidemie! Oversterfte hoort bij een epidemie, anders heb je geen epidemie. (als het niet dodelijk is, noemen we het eigenlijk nooit een epidemie: ‘lichte verkoudheidsepidemie’ klinkt toch raar.)
“Veel groter” – Ik kan het Gupta-rapport hier niet even uitleggen, sorry, dat moet je dan echt zelf lezen.
En ik bedoel ‘minimaal’, niet ‘maximaal’. Als het minder dan twee weken is, gaat het ook om mensen die intussen misschien al weer weken dood zijn. Die zijn daardoor nu onderdeel van de oversterfte. Je kunt ook moeilijk spreken van geredde mensenlevens als die mensen in de oversterfte zitten. Om van uitstellen te spreken moet het dus wel gaan om mensen die op zijn minst nu nog leven. Ik had dat even -heel coulant- op twee weken gesteld, ook om het enigszins meetbaar te houden. Als ik ‘twee maanden’ eis of ‘twee jaar’ verzanden we weer in andere discussies en daarvoor zijn de QALY’s er. En dat staat doorgerekend in het Gupta-rapport.
Ik vind het wat merkwaardig dat er alleen wordt gekeken naar oversterfte en ondersterfte.
Je zou misschien kunnen zeggen dat een deel van de overleden ouderen anders misschien wat later ergens anders aan overleden zou zijn. Nu vind ik dat maar een mager argument. Je kunt evengoed stellen dat er door de genomen maatregelen er misschien ook minder mensen aan andere infecties overleden zijn. Strenge hygiënemaatregelen werken natuurlijk niet alleen om corona te voorkomen, maar zullen ook andere infecties, waar die ouderen dan misschien eerder aan zouden overlijden, voorkomen.
Daarnaast vind ik het niet zo zinvol om alleen over de sterftegevallen te praten. Het lijkt een beetje op een discussie met anti-vaxxers, die betogen dat er toch al minder kinderen aan de ziektes waartegen gevaccineerd werd, overleden en dat vaccinaties daar dus helemaal niet aan bij hebben gedragen, waarbij men dus maar even vergeet dat het niet alleen om de sterftegevallen gaat, maar ook om het aantal ziektegevallen en dat is duidelijk sterk afgenomen naar de introductie van vaccins.
Ook hier gaat het niet alleen om het aantal sterftegevallen, dat vermoedelijk nog veel hoger zou zijn als er geen plaats meer zou zijn op de IC-afdelingen, maar ook om het aantal patiënten dat niet overleden is, maar wel de nodige ernstige gevolgen heeft ondervonden. Mensen die lang op de intensive care hebben gelegen en die vervolgens nog zeer lang moeten revalideren, waarbij het misschien ook niet zeker is of ze ooit weer helemaal de oude zullen worden.
Dan kun je wel heel gemakkelijk argumenteren dat de mensen die overleden zijn, anders ook dood zouden zijn gegaan, maar dat gaat niet op voor de ziektegevallen die genezen zijn en die nog lang de gevolgen daarvan zullen ondervinden.
Kortom, het nemen van maatregelen om de verspreiding binnen de perken te houden, loont wel degelijk.
“Oversterfte hoort bij een epidemie, anders heb je geen epidemie. (als het niet dodelijk is, noemen we het eigenlijk nooit een epidemie: ‘lichte verkoudheidsepidemie’ klinkt toch raar.)”
Wie, ‘we’?
Van Dale:
“epi·de·mie (de; v; meervoud: epidemieën)
1
het heersen van een besmettelijke ziekte”
“We” heeft nog al eens de neiging om eigen betekenis aan woorden te geven. In dit geval een onzin betekenis.
Laten wij gewoon de algemeen aanvaarde betekenis aanhouden en gewoon over een epidemie spreken, ook al valt er geen enkele dode.
Wat ik hier ook niet heb gelezen, is dat Covid-19 een buitengewoon nare dood oplevert.
Maar misschien raak ik het overzicht in deze warrige discussie kwijt?
In ieder geval komt het me voor dat – inderdaad kille berekeningen – het gepraat over over- en ondersterfte geen enkele rekening houdt met de akelige wijze van lijden en overlijden.
Ik verwijt dat ook de Kelders en Zwagermannen in hevige mate.
[ “sterfdata minimaal twee weken uitgesteld”. ]
Dat zoets zeggen als “ach die mensen gingen toch wel snel dood”.
Ik denk dat een hoop Covid slachtoffers liever niet de Covid-dood hadden moeten doormaken. En dan konden ze bij ons nog op de IC terecht, als dat eens niet het geval was geweest… Dat is ook leed, daar kun je ook een prijskaartje aan hangen.
Maar je beweert dus dat we de komende maanden die 9000 oversterfte gaan zien teniet doen door 9000 ondersterfte? Of zelfs in weken als de dood slechts weken is uitgesteld? Heb je daar bewijs voor of een vermoeden?
@FVerweven: Nee dat beweer ik allemaal niet. Ongepaste opmerking vind ik dat. Bij het berekenen van sterfgevallen zijn er altijd mensen die heel begrijpelijk emotionele argumenten gaan gebruiken maar het gaat hier gewoon om een berekening, die zijn van nature vrij kil.
De vraag is hoe je de patiënten die inmiddels toch zijn overleden moet meerekenen in de sterftecijfers. Hoe lang na de IC-behandeling mogen ze van jou dan nog geleefd hebben? Een uur? Is dan je leven gered door de IC? Of 8 uur? Of een dag? Of een week? Gaan we weer…
Ik denk trouwens dat geen enkele overleden patiënt uitkeek naar de dood die hem/haar te wachten stond. Door dat speciaal op COVID-patiënten te betrekken toon je weinig respect voor mensen die aan iets anders overleden zijn.
Trouwens, toen het spitsuur was op de IC, overleed ongeveer tweederde van de mensen die er kwamen dus maak daar ook maar niet teveel drukte over want voor die gebrekkige behandeling is wel het land platgelegd. (ik heb daar op 22 april een blogje over geschreven, het zag er beroerd uit en dat werd bevestigd door alle dramaverhalen van het front op tv).
In diverse buitenlandse rapporten is te vinden dat de behandeling met perslucht voor een bepaald type patiënten beschadigend (lees: fataal) is geweest. Dat hebben de IC-ers toen vast ook gelezen. Of je nou zo blij moet zijn geweest dat je naar de IC kon kun je je achteraf dus wel afvragen. Een medicinale behandeling met extra zuurstof was beter geweest maar misschien nog niet goedgekeurd.
Pas op 15 april (!) hebben ze ofwel het opnamebeleid of de behandeling aangepast want toen schoot de overlevingskans ineens omhoog. Sindsdien gaat het dus een stuk beter terwijl de ziekte hetzelfde is gebleven.
En over die over- ondersterfte: lees het Gupta-rapport “Het koekoeksjong dat Covid heet”, dat is bij mijn weten nog steeds de beste tussentijdse evaluatie. Daar wordt gesteld dat het aantal gewonnen QALYs niet opweegt tegen wat er aan QALY’s verloren is gegaan. Intuïtief klopt dat voor mij ook wel maar iedereen voelt dat anders.
[ lees het Gupta-rapport ]
Waarom geef je geen antwoord op de vraag?
Gaan die 9000 oversterfte nu wel of niet in 9000 ondersterfte veranderen?
QALYs is een ander verhaal.
[ Door dat speciaal op COVID-patiënten te betrekken toon je weinig respect voor mensen die aan iets anders overleden zijn. ]
Dat doe jij niet ik.
En dat de behandeling niet meteen ideaal was doet niet ter zake.
[ want voor die gebrekkige behandeling is wel het land platgelegd. ]
Is dat respect voor 9000 slachtoffers?
Inderdaad. Er was in het begin nog weinig bekend en de beademing bleek op een andere manier plaats te moeten vinden dan men gewend was.
Op dat Gupta-rapport is veel aan te merken, ik vond deze analyse van Nieuwscheckers eigenlijk nog erg mild: https://nieuwscheckers.nl/nieuwscheckers/waarom-niet-bewezen-is-dat-door-uitgestelde-zorg-tijdens-coronacrisis-100-tot-400-duizend-levensjaren-verloren-gingen/
@Pepijn van Erp: dank voor je antwoord.
“Eigenlijk nog erg mild”? Ze zijn het in grote lijnen gewoon eens! De nieuwscheckers (Enith Vlooswijk) komen weliswaar op een andere factor uit maar doen niets af aan het kernpunt, getuige hun conclusie:
“het opschorten van de reguliere ziekenhuiszorg [heeft] tijdens de COVID-crisis zeker voor verloren levensjaren heeft gezorgd”
Nou dan. Waar gaat het dan nog over: of het 2x, 3x, of 10x zoveel is? Kom op zeg. Het kernpunt is toch echt de ondoelmatigheid op basis van niks – en we gaan er stug mee door, niet ontvankelijk voor verbeterpunten en zonder blijk van voortschrijdend inzicht.
Die Enith Vlooswijk had eerder trouwens ook al moeite met het verband tussen luchtvochtigheid en besmettingsgevaar, zie ik. En dan ook weer met van die niet supersnuggere argumenten. Zijn ze op kruistocht daar bij de nieuwscheckers?
Voor mijn gedetailleerde reactie (ik sta versteld dat uitgerekend jij met zo’n stuk aan komt want ik heb je hoog zitten) staat het je vrij om te lezen wat ik de grootste onzin vind in het stuk. Zie:
https://corona.wordpressloket.nl/2020/06/11/kritiek-op-het-gupta-rapport-weerlegd/
Ik neem aan dat je het Gupta-rapport zelf gelezen hebt, ik snapte weinig van hun grafiek in de Appendix (Exhibit 11). Misschien kun jij hem uitleggen? Ik heb een aantal bedenkingen bij de berekening enige tijd terug op Twitter in een draadje gevat: https://twitter.com/pjvanerp/status/1263760894552674305
“Pepijn van Erp (van kloptdatwel.nl, een van mijn favoriete websites) zegt dat er heel wat op het rapport is af te dingen en verwees naar de nieuwscheckers-link. Dat begrijp ik niet helemaal als de nieuwscheckers in hun conclusie zelfs bevestigen dat “het opschorten van de reguliere ziekenhuiszorg tijdens de COVID-crisis zeker voor verloren levensjaren heeft gezorgd“.”
Waarom moeten we na dat ‘niet zo snuggere’ stukje verder lezen?
De conclusies lijken op elkaar, dus klopt de rest voor de volledige, supersnuggere, 100%?
Neen dank u.
Waar ik nog niemand over gehoord heb: hoe zit het met multicollineariteit? In hoeverre is of kan hier in de modellen rekening mee gehouden (worden)? Want de huidige stand van zaken wordt volledig toegeschreven aan de getroffen maatregelen. Zijn er nog andere, onderliggende variabelen bekend of te benoemen die ook of zelfs een nog veel grotere rol zouden kunnen spelen in hoe het nu is gegaan?
Wat ik ook mis in de discussies die ik lees: hoe zit het nu precies met de comorbiditeit bij degenen die overleden zijn? Want overleden met is heel iets anders dan overleden aan. En hoe zit het met andere overlijdensoorzaken in de periode jan t/m mei van dit jaar tov die van eerdere jaren? Wat is de “normale” sterftekans voor een bepaalde leeftijdsgroep? Zijn er nu significant meer jongeren overleden dan anders in dezelfde periode? Zo kan ik nog wel even doorgaan als ik mijn zinnen er op zet. Ik vrees echter nu al dat ik voor dom blondje versleten zal gaan worden door een aantal van de reageerders hier. Bij voorbaat dus mijn excuses voor mijn domme vragen.
Dat is een flink aantal vragen, mw. Ketting. Voordat u anderen, vooral statistici, aan het werk zet, hebt u zelf misschien antwoorden resp. suggesties?
Mijn antwoord is simpel: nee ik heb helaas geen antwoorden want die zijn er (nog) niet. Als ik alle data tot mijn beschikking had, had ik allang dag en nacht achter mijn laptop gezeten om mijn eigen analyses te maken. Dus misschien is het nog niet eens zo’n slecht idee om wat statistici/ factcheckers aan het werk te zetten, aangezien het niet alleen om mijn vrijheid gaat maar die van ons allemaal. Mijn vragen worden namelijk ingegeven door de plannen om een noodwet te introduceren die nogal wat voor ons gaat betekenen.
Om een wet, welke dan ook, te introduceren is er veel meer onderzoek nodig. Zeker wanneer er onvoldoende feitelijk bewijs is dat de maatregelen die je in die wet wilt vastleggen ook daadwerkelijk doen waar je ze voor bedacht had. Wanneer het dan ook nog eens om een aanpassing van de grondwet/ verregaande inperking van onze vrijheid gaat, ook al is dat een “tijdelijke” aanpassing, vraagt dit wat mij betreft om iets zorgvuldiger onderzoek dan tot nu toe is gebeurd.
Het is namelijk nogal wat om onze grondwet met 1 “noodwetje” om zeep te helpen. En dat met een in elkaar geflanste, zogezegd voorlopige maar ondertussen tot in lengte der dagen te verlengen wet die balanceert op een nogal wankele basis van losse feiten die met geen enkel wetenschappelijk bewijs onderbouwd kunnen worden (noch door dat van het RIVM, noch door dat van Willem Engel btw want er is gewoon nog onvoldoende onderzoek naar beide uitgangspunten gedaan). Mijn mening, misschien zie ik het wel helemaal verkeerd. De Nederlandse Orde van Advocaten werd er echter ook niet echt gelukkig van.
Ik denk echter, gezien je vraag, dat ik met mijn vragen hier aan het verkeerde adres ben, ik vermoed daarom dat het op kloptdatwel vooral alleen naar dat ene wat ontkracht moet worden gekeken wordt oftewel alleen de discussie van belang is. Gemiste kans wat mij betreft omdat hier volgens mij zat knappe koppen zitten. Het is echter wat het is. Ik wens jullie veel succes!
U bent inderdaad aan het verkeerde adres, mw. Ketting.
Reageerders op deze site “moeten” natuurlijk niets. Iedereen reageert op eigen titel.
In mijn krant lees ik overigens dat die wetgeving er niet zonder slag of stoot doorkomt. Het komt me voor dat er om de grondwet “om zeep [te] helpen” wel iets meer nodig is dan zo’n wetje. Maar OK, ik ben geen jurist.
[ ik vermoed daarom dat het op kloptdatwel vooral alleen naar dat ene wat ontkracht moet worden gekeken wordt ]
Wat een rare conclusie nadat u geen antwoord op uw vragen kreeg waarvoor u overduidelijk bij het CBS/RIVM o.i.d. moet zijn.
Ik zou verwachten dat een mantelzorgmakelaar de weg wel weet naar de zorg- en gezondheidsdata….
@Hans 1263: waar zeg ik iets over “moeten”?
@FVerweven: [Ik zou verwachten dat een mantelzorgmakelaar de weg wel weet naar de zorg- en gezondheidsdata….] Dat mag je van mij verwachten maar helaas, zelfs ik als mantelzorgmakelaar heb niet ALLE data tot mijn beschikking of weet die te vinden, was het maar zo’n feest. Als dat zo was, hoefde ik hier ook geen vragen te stellen, toch?
Hoe dan ook: ik ben hier wel klaar, hartelijk dank voor de opbouwende & kritische reacties op mijn vragen. Ik wens jullie veel plezier hier verder en ik hoop van harte dat die coronawet er inderdaad niet komt, niet alleen voor mezelf maar ook voor jullie.
U schrijft “dat ene wat ontkracht moet worden…”.
Veel succes verder hoor met uw gedram.
Ik volg verder vooralsnog maar de adviezen van de virologen totdat ze de multicollineariteit hebben doorgrond.
Prima om kritisch te zijn op de uitspraken van Willem Engel. Daar vraagt hij zelf ook om. Inmiddels interesseert het me nauwelijks meer of mensen zoals Engel, De Hond, Kees de Kort, Jort Kelder, Robert Jensen en Sven-Ake Hulleman feitelijk alles correct hebben. Ik ben blij dat er mensen zijn die kritisch zijn op onze overheid die zich de laatste weken steeds meer als een almachtige overheid begint te gedragen en op onze MSM die geen ruimte gunnen aan afwijkende geluiden. We moeten steeds weer zelf op zoek naar ‘alternatieve feiten’, zoals https://businessam.be/noorwegen-lockdown-was-niet-nodig-om-covid-19-te-temmen/
Wanneer gaat het RIVM eens onderzoeken en naar buiten komen in hoeverre de maatregelen echt effectief zijn? Ze boeten nu dagelijks aan geloofwaardigheid in bij diverse Nederlanders en dat doet me het ernstigste vrezen voor de toekomstige debatten over de stikstofcrisis.
BTW: ben trouw lezer van Skepter en bekend met completdenken, dus kom niet met dat verwijt svp.
Die mensen zijn niet rationeel kritisch. Misschien wel irrationeel kritisch maar irrationeel kritisch is niet kritisch. Kritisch is pas kritisch als het rationeel kritisch is.
Noorwegen legde strenge maatregelen op. Daarom valt het aantal coronadoden relatief gezien mee. Ik begrijp aldus helemaal niets van de “logica” van mevrouw Stoltenberg. Waarschijnlijk een omhoog gevallen tante?
“We moeten steeds weer zelf op zoek …”
U, en al die andere “msm’ roepers, doen altijd net als of ze een barre, dagenlange overlevingstocht door de jungle op Mars hebben moeten doorstaan om een dit soort in alle openbaarheid gepubliceerde interviews te hebben moeten vinden.
Om vervolgens gewoon doodleuk een interview aan te halen dat door de Noorse Rijksomroep is afgenomen en uitgezonden. Hoeveel meer Main Stream Media wil men het hebben?
Dat deze mevrouw en haar Rijks instituut, achteraf, kan aantonen dat er over gereageerd is en men wat doorgeschoten is in de maatregelen, is een aardig gegeven dat in een evaluatie meegenomen wordt. Achteraf reageren op mensen die vooruit beslissingen moeten nemen is altijd een beetje makkelijk
In het originele interview houd zij ook nog een aantal slagen om de arm, die niet vertaald zijn in het Belgisch. (tot zo ver “De Waarde” van de ‘niet’ msm)
Zij zegt dat, hoewel ze nog steeds achter haar eigen 12 Maart advies staat, achteraf gezien, niet al de Noorse maatregelen nodig hadden geweest, gezien de R0 toen al dalende was, en mogelijk lager was dan berekend/voorspelt, zoals gebleken is, nogmaals achteraf, uit onderzoek.
Dat er, achteraf gezien, waarschijnlijk ‘zonder lock down, maar MET maatregelen (die in dat interview verder niet gespecificeerd worden) tegen verspreiding van besmettingen’ volstaan had kunnen worden’.
Daar is zij gewoon open in, in functie, op de staatsomroep. En niet een of andere klokkenluider zoals msm bad! roepers willen doen geloven.
Wanneer gaat de RIVM publiceren over wat men enkel achteraf kan meten? Achteraf.
En vandaag weer een dubbele advertentie van de heer Faasse van Oer-Design, de verkoper van metalen tuinmeubels en kletspraatjes over corona en vaccinaties. Onder de advertentie van z’n bedrijf wederom een advertentie, waarin hij weer aankomt met het geleuter dat weliswaar is bewezen dat hydroxychloroquine niet werkt, maar dat het nooit is onderzocht in combinatie met zink, dat volgens de heer Faasse dus wel zou moeten werken. Waarbij ik me dus afvraagt wat het mechanisme daarachter dan zou moeten zijn. Ik wil het nog niet hebben over het feit dat ik ‘onderzoeken’ van de heren Elens en Raoult (ik hoef me niet aan regels te houden, want ik ben een genie) niet echt vertrouw.
Lood werkt zeer effectief. Eenmaal overleden aan een loodvergiftiging heb je nergens meer last van, zelfs niet van vervelende virusjes.
Arsenicum schijnt ook heel goed te werken.
Ouderwets rattengif ook. In de grond zijn de coronagekkies goede mensen maar ja, ze staan er nog boven. 🙂 Disclaimer: het voorafgaande is gewoon een flauw grapje. Van mij mag de heer Engel nog heel lang mens blijven en hoeft die nog niet te hemelen maar zeker ook niet opgehemeld te worden als beschermengel van de mensheid in het heden, de toekomst en ook het verleden. 🙂 .
Dhr. Faasse als adspirant viroloog denkt kennelijk dat hydroxychloroquine alleen niets doet en dat slechts een combinatie met zink effect heeft. Zo kun je nog wel even doorgaan. Gesteld dat men deze combinatie gaat onderzoeken, en het resultaat is opnieuw nul, dan had men ongetwijfeld volgens de leer van Faasse ook nog de combinatie met én zink én met azitromycine moeten onderzoeken. Werkt dat allemaal niet, dan voegen we alsnog een snufje kamfer toe. En dan in een later stadium flink verdund arsenicum album (zoals de homeopaten ons op de mouw willen spelden). Jomanda heeft vast nog wel een voorraadje ingestraald water over van voor de ineenstorting van haar kwakimperium. Dat dan maar als slok na, tegen de slechte smaak. En o ja, je moet wel tegelijk ook nog reiki toepassen, Bach-bloesem, en acupunctuur. Even doorzetten, een paar jaar flink onderzoek en dan zijn we er wel. Of zullen we maar meteen overstappen op TCM?
Waarschijnlijk zal de heer Faasse dat wel weer over hebben genomen van andere warhoofden, zoals de heer Elens, die de combinatie met zink kennelijk gebruiken. Ik heb niet de indruk dat de heer Faasse zelf een origineel idee heeft, maar gewoon alles omhelst, dat niet wordt omhelst door de deskundigen.
Het is niet anders dan de mensen die achter de heren Engel en De Hond aanlopen. Die roepen iets, wat deze mensen goed uitkomt, dus beschouwen ze de heren Engel en De Hond als echte genieën, die het bij het rechte eind hebben. De heer Faasse blaat wat over de combinatie met zink, omdat er een paar warhoofden zijn, die in die combinatie geloven. Voor de heer Faasse komt dit goed uit, want als er iets is dat werkt, dan is een vaccin niet nodig en de heer Faasse is tegen vaccinaties, dus hij zal ook wel tegen een vaccin tegen Covid-19, als dat komt, zijn.
Ik zou zeggen dat alle weldenkende mensen geen metalen tuinmeubels van Oer-Design moeten kopen. Als hij z’n spullen alleen nog maar kwijt kan raken aan andere warhoofden, dan stopt hij misschien met het uitventen van z’n idiote overtuigingen.
Hoi Renate1, Ik lees je bericht nu pas. Wanneer ik dat eerder had gelezen had ik mijn bericht niet hoeven toe posten. Right on. De manier waarop mensen hem adoreren, begint enge trekjes te vertonen.
Niet alleen een clubje van coronagekkies stapt naar de rechter maar ook een club van vijftig families uit Bergamo, nabestaanden van coronaslachtoffers zo begrijp ik, stapt naar de rechter.
https://www.nu.nl/coronavirus/6056946/families-in-italiaanse-brandhaard-doen-aangifte-wegens-aanpak-coronacrisis.html
Had het stadsbestuur van Bergamo eerder en nog strenger moeten ingrijpen? Kun je dat stadsbestuur wel iets verwijten? Dat bestuur bestaat ook maar uit gewone politici zonder virologische en anderszins wetenschappelijke kennis. En wellicht zelfs wat de dreigende epidemie betrof uit goedwillende politici. Maar toch heb ik wel sympathie voor die families. Ze hebben een goede vraag. Zeker. Maar of in tijden van nood en paniek echte schuldigen zijn aan te wijzen, dat betwijfel ik. En als er een mate van schuld is, dan wellicht niet bij lokale overheden maar bij de landelijke overheden, die misschien of zelfs wellicht te weinig hebben geluisterd naar vroege signalen uit de virologische wetenschap en dergelijke.
Zie over Bergamo en de ramp aldaar onder meer:
https://www.parool.nl/wereld/de-schuldvraag-steekt-de-kop-op-in-bergamo-het-zou-een-griepje-zijn~b03073da/
Ook Nederland is getroffen. Maar gelukkig hebben wij hier geen Bergamo’s gehad.
In plaats van rechtszaken tegen lokale en nationale overheden zie ik liever een soort parlementaire enquête naar de coronapandemie. Als ik het goed heb begrepen pleit de heer Asscher (dubbel S), fractieleider van de PvdA in de Tweede Kamer, ook voor zo’n soort evaluerend onderzoek.
Hoe proactief was de Nederlandse overheid? Zou ze niet voortaan proactiever moeten zijn? Tenslotte dreigt er altijd wel een pandemie. Zou de RIVM niet versterkt moeten worden? Net als de WHO? Zouden de politieke partijen niet elk een goede en dus ook actieve specialist moeten hebben wat betreft mogelijke medische rampspoed? Zouden we onze zorgverleners niet beter beschermd moeten hebben? Van dat soort vragen. Zouden er niet grotere economische noodfondsen moeten zijn? Hadden de opmerkingen over dor hout à la die van mevrouw Zwagerman en de heer Kelder niet strenger moeten worden afgestraft?
Inderdaad. Er zullen best dingen mis zijn gegaan en er zullen altijd dingen beter gedaan kunnen worden, maar dat zal men later moeten evalueren. Misschien heeft men zich wel te veel in slaap gesust met eerdere potentiële pandemieën, die uiteindelijk met een sisser af bleken te lopen. Zie bijvoorbeeld MERS, SARS en de Mexicaanse griep.
Nu weten we misschien dat we niet immuun zijn voor pandemieën en dat het altijd een keer goed mis kan gaan. Het is dan misschien beter om op dit soort zaken voorbereid te zijn. Misschien kan Europa hier iets van Finland leren.
Een leger wordt in stand gehouden voor een oorlog die hopelijk niet komt. Misschien wordt het ook tijd om ons beter voor te bereiden op pandemieën en niet alles weg te bezuinigen, omdat het eerder niet nodig was. Hoe zei men dat bij de padvinderij ook alweer? “Be prepared.”?
Over de opmerkingen van mevrouw Zwagerman en de heer Kelder kan ik kort zijn, die moeten zich maar snel opknopen, zodra ze als door hout beschouwd kunnen worden. Maar dat zal wel niet gebeuren. Roger Daltrey leeft ook nog steeds, hoewel hij zong: “Hope I die before I get old.”
Zwagerman en Kelder worden het best afgestraft als niemand meer die flutterige kakelaars leest en bekijkt. In ieder geval doe ik dat niet meer. Bovendien brand ik hen totaal af bij iedereen die het maar wil horen.
Dor hout, was het niet? Obese rokers, was het niet?
Naar de hel met Kelder en Zwagerman!
Lezen doe ik ze toch al niet en het enige moment waarop ik de heer Kelder zie, is als ik op de fiets naar de Chinees ga om een bestelde maaltijd af te halen. Dan zie ik de heer Kelder altijd met gebalde vuisten, alsof hij zojuist de Tour de France heeft gewonnen, voor een Nederlandse vlag op een reclameposter voor herenkleding staan.
Een domme zet van dat kledingbedrijf! Antireclame. Keldertjekwal draagt altijd bretels en broeken op hoog water alsof hijzelf al tot het obese rokende dorre hout behoort.
Ik vind het opvallend dat – gegeven de cijfers over Bergamo – het aantal doden vergeleken met het aantal besmettingen (zoals blijkend uit het aantal personen met antistoffen) bijna 5% is. Dat is veel hoger dan andere gegevens uit andere locaties incl. Nederland laten zien.
Ik kan maar 1 reden bedenken: de verpleging van de zieken was niet goed. Niet in ziekenhuis en/of IC. Ook niet verwonderlijk gezien de aantallen.
Als goede verpleging zoveel uitmaakt is dat een extra reden voor een ‘lock down’ of althans een grote inspanning om besmettingen te vermijden (R0 onder de 1 te krijgen). Immers, als het aantal zieken de ziekenhuiscapaciteit overschrijdt, gaan er tweemaal zoveel (of meer) mensen dood aan de ziekte.
Even een zijlijntje. Ik ken niet de demografische cijfers aangaande Bergamo. Maar ergens heb ik gelezen (maar waar?) dat de menselijke populatie in Bergamo ouder was dan gemiddeld. Desalniettemin, Bergamo is zwaar getroffen. En dat “desalniettemin” is slechts een goedkope retorische truc.
@ RV
Ik geloof dat ik dat ook heb gelezen. Bovendien leven er naar ik meen ook vaak meerdere generaties in een huis.
Aan de andere kant schijnt het aantal slachtoffers in Japan, met een behoorlijk vergrijsde bevolking nogal mee te vallen
Misschien dat ook klimaat en weersomstandigheden hebben meegespeeld?
Aan Renate
Zuid-Oost Azië reageerde alerter en strikter op de dreigende epidemie. En dat geldt ook voor Nieuw-Zeeland, dat als eiland al tamelijk geïsoleerd was.
In Milaan was er een voetbalwedstrijd van Bergamo Atalanta tegen het Spaanse Valencia, die zorgde voor nogal wat besmettingen. Maar er waren ook andere factoren. Of het San Siro Stadion overdekt was, weet ik niet.
https://www.nu.nl/voetbal/6040243/burgemeester-bergamo-atalanta-valencia-was-een-biologische-bom.html
In Japan reageerde men alerter, maar dat schijnt toch maar een deel van het verhaal te zijn.
Zuid-Oost Azië heeft natuurlijk al eerder met epidemieën te maken gehad en de cultuur is ook anders. Zeker in Japan is men al wat minder geneigd tot veel lichamelijk contact. en in de overvolle treinen wordt niet gepraat.
Bij de voetbalwedstrijd zullen ook veel mensen bij elkaar zijn gekomen in cafés om het een en ander te vieren, wat misschien ook nog wel bij heeft gedragen.
En speciaal voor de mensen die alleen maar kijken naar de doden en niet naar de andere schade, dit artikel.
https://www.volkskrant.nl/wetenschap/veel-genezen-coronapatienten-houden-nog-maanden-serieuze-klachten~be1337de/
Toch nog maar even wat langer nadenken, voor je over dor hout begint. De mensen die het een en ander overleven en dus niet bij het opgeruimde ‘dorre hout’ behoren, zitten ook met de nodige schade, die vermoedelijk de economie ook niet echt ten goede komt. Dus toch maar voorzichtig zijn en proberen te voorkomen dat meer mensen ziek worden.
Zo is het maar net. Maar of de vergelijking met polio nou zo gelukkig is? Misschien wel maar misschien ook niet. Polio is zeer, zeer ernstig in elk geval. Dus leve het poliovaccin.
Het is een spannende tijd waarin heel veel, neutraal gezegd, interessante zaken gebeuren. Kwakzalvers zoeken het voetlicht op, politieke leiders vallen door de mand of zijn toch grootser dan velen dachten, complotgelovigen roeren zich, anderen, waaronder eenvoudige huishoudelijke hulpen en mantelzorgers, tonen zich vastberaden zorgzaam, er is veel pijn, wetenschappers voelen zich verantwoordelijk om verantwoordelijke wetenschap te bedrijven, pseudojournalisten gaan over op de baggertour in kwadraat, vele maintreamjournalisten trachten goede journalistiek of te leveren, sceptici proberen het overzicht te behouden en plat sociaaldarwinisme steekt de kop op en onderwijl de ene antiracismedemonstratie na de andere maar of die demonstraties veel hebben te maken met de coronacrisis, weet ik niet.
In de VS zullen de demonstraties ook daar wel mee te maken hebben, omdat de ziekte vooral huishoudt onder mensen met de laagstbetaalde banen en dat zijn vaak Afro-Amerikanen.
Misschien is de vergelijking met polio iets beter dan die met griep, zeker als je kijkt naar de gevolgen op de langere termijn.
En als aanvulling, voor de mensen die denken dat er niets gebeurt als je gewoon fit bent:
https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/in-het-revalidatiecentrum-schuifelt-de-langeafstandsloper-nu-voetje-voor-voetje-vooruit~bb6b9ac8/
Het valt wel mee, als je gezond bent? Dit lijkt me toch het tegendeel te bewijzen, of valt deze man ook onder de betiteling dor hout, obees of een andere disqualifikatie, die aan moet geven dat het voor mensen als mevrouw Zwagerman en de heer Kelder helemaal niet zo belangrijk is dat er mensen ziek worden, omdat het hun niet zal raken.
Zwagervrouwtje en Kwaldertje kunnen zich beter afvragen waar hun inkomen vandaan zal blijven komen. Dor hout wordt wel eens gevoed door een aardig pensioen. Daar zijn Z en K nog láng niet aan toe. Als ze publiekelijk worden uitgekotst, wordt dat problematisch voor hen.
Die zullen wel denken dat ze dat pensioen nooit nodig hebben, omdat ze gewoon door kunnen gaan met werken en geld verdienen.
Helaas zullen er altijd mensen blijven zijn die geïnteresseerd zijn in hun meninkjes.
Hooguit kun je je afvragen of ze het nog steeds over dor hout zullen hebben, als ze zelf een jaar of 80 zijn en er dan weer de een of andere pandemie de ronde doet. Maar goed, dan zullen ze misschien nog steeds het onderscheid maken tussen zichzelf (als werkende 80-ers) en het dorre hout (de 80-ers die van hun pensioen genieten.
Hun kan dan natuurlijk niets gebeuren, want zij leven gezond en zijn actief en derhalve onkwetsbaar.
Maar misschien komen ze nog wel eens van een koude kermis thuis.
De heer Kelder schraapt zijn fortuin bij elkaar door geregeld voor veel geld als voorzitter te figureren van dure en vaak overbodige conferenties. Thans liggen zulke conferenties op hun gat. En dat merkt de heer Kelder. Kelder is een soort kermisexploitant en kermisattractie ineen. Maar ik heb meer te doen met echte kermisexploitanten dan met Kelder, al gruw ik van kermis.
Die conferenties zullen ooit wel weer beginnen en tot die tijd schraapt de heer Kelder z’n geld wel bij elkaar met reclames voor pakken en televisieprogramma’s. Met de heer Kelder heb ik geen medelijden. Die komt wel aan z’n geld.
Met kermissen heb ik ook niet veel. Mij te druk. Ik zou bijna zeggen, eindelijk een tijd waarin het wenselijk is als je mensenmassa’s vermijdt.
Kermissen zijn meestal ordinair. Lawaaiig getetter. Bij veel gebruik van de “attracties” braakverwekkend. Kelders zijn vaak muf en slecht verlicht.
Ik ben zo blij dat Willem Engel wat tegengas krijgt. Hij heeft inmiddels een hele horde aan groupies verzameld. De messiah Willem vertelde in zijn allereerste podcast dat hij denkt/ en nu dacht dat het virus in Nederland al was uitgedoofd. Kan de podcast helaas niet meer terugvinden, maar was een podcast van de NOS. Nu verwacht hij een kleine 2e golf in het najaar. Wie o wie kan zo ongestraft wegkomen met leugens. Nu zou ik me niet druk maken, wanneer hij geen invloed heeft; maar dat heeft hij wel. Ik sluit af met de woorden van Willem Engel , blijf knuffelen en zoenen. Met liefde en geduld komt alles goed.
Hoi Renate1, Ik lees je bericht nu pas. Wanneer ik dat eerder had gelezen had ik mijn bericht niet hoeven toe posten. Right on. De manier waarop mensen hem adoreren, begint enge trekjes te vertonen.
Wat hier wel in opvalt is dat de overheid aan de ene kant fel tegen het toelaten van ‘experimenten’ als dat van Elens is, omdat er geen bewijs voor zou zijn, maar ironisch genoeg aan de andere kant voorstander is van handhaven van de 1,5 m afstand, juist omdat je niet op bewijs kunt gaan zitten wachten.
Hoezo zou volgens jou anderhalve meter afstand houden van elkaar niet bewezen werken?
https://nl.wikipedia.org/wiki/Sociale_onthouding
De inspectie laat wel degelijk experimenten toe, maar dan in tweedelijns onder gecontroleerde omstandigheden.
De arts Elens was eigenlijk niet meer aan het experimenteren maar aan het behandelen, hij gaf gewoon al zijn coronapatiënten het malariamedicijn waar onvoldoende bewijs van werking was. Dat mag niet van de inspectie.
Wat de anderhalvemetermaatregel betreft wil ik nog wijzen op deze update -inclusief links- onder bovenstaand bronartikel:
Ondertussen woekert het virus voort en breidt de pandemie zich uit.
https://www.nu.nl/coronavirus/6059228/who-coronapandemie-is-aan-het-versnellen.html
Men zal wel blèren dat de WHO corrupt, ondeskundig en weetikwat is. Maar de baas van de WHO baseert zich gewoon op de door specialisten aangedragen kennis. De anderhalve-meterregel werkt, niet perfect maar wel redelijk. Daarnaast zijn medicijnen en een vaccin nodig. Wellicht dienen onze onderbuikrebellen zich eens flink achter de oren te krabben in plaats van denklui hun onderbuik te strelen en zich af te vragen of de wetenschappers het wellicht toch veel beter weten dan maar wat roepende leken.
Het probleem is dat de landen waar het nu zeer actief is, veelal niet de middelen hebben om een lange lockdown vol te houden. En dan wil ik het natuurlijk nog niet hebben over een van de landen waarvan de president het virus blijft bagatelliseren.
En een ander land met een narcist aan het roer, die zo ongeveer alles als een persoonlijke aanval ziet, tot het dragen van mondkapjes toe.
Misschien is “W. Engel” – na het bekijken van het NOS-journaal van vanavond – een betere naam voor het kwaadaardige virus? Waarom zou je een virus niet noemen naar een mislukte promovendus?
Omdat de heer Engel dan nog meer naast z’n schoenen gaat lopen?
Dit virus is te bestrijden met waterkanonnen en met ME.
De heer Engel had beter z’n studie af kunnen maken. Misschien had hij dan iets nuttigs kunnen doen, hoewel het ook mogelijk is dat hij zich ook dan tot een soort warhoofd had ontwikkeld.
Er zijn uiteindelijk genoeg voorbeelden van mensen die op een bepaald vlak een relevante opleiding hebben genoten en die desondanks op een gegeven moment de weg kwijtraken en misschien aan een soort grootheidswaanzin gaan lijden.
Zie Didier Raoult voor het meest actuele voorbeeld.
Ik zou bijna zeggen dat je, als je wilt wijzen op handelingen zonder bewijs, je beter kunt wijzen naar het vliegen met volle vliegtuigen.
Zeer geïnteresseerd en vol verwachtingen ben ik begonnen aan dit stuk van Pepijn van Erp. Helaas kom ik er niet doorheen; door de inhoud? Nee. Waarom blijkt het zo lastig respectvol, samenwerkend en inhoudelijk te discussiëren? Waarom op de man spelen en niet op de bal. Kan alleen overtuigend gecommuniceerd worden door te denigreren? “ene Willem Engel”, “Onzinnige uitspraken”, “implausibele hypotheses”, “had hij opeens alle tijd”, “wetenschapper te gaan spelen”, “Het stuitendste stuk”, “blijkt geen benul te hebben”, “doodleuk”. Ik zou wensen dat serieuzer gecommuniceerd wordt dan bijvoorbeeld ene van Erp die stuitend onzinnig opeens serieus wetenschapper gaat spelen. Ik vind het bewonderenswaardig dat ene Willem Engel aan waarheidsvinding doet, zich wel kwetsbaar opstelt en kritiek uitlokt en daarvan leert. Aan dit laatste heeft ene Pepijn dan weer een bijdrage geleverd. Maar doe dit dan anders wanneer je wilt dat mensen jou serieus nemen of is het niet de bedoeling dat we elkaar inhoudelijk verder helpen?
Als meneer Engel als niet-viroloog en kennelijk geflipte wetenschapper adviezen van virologen en de daarop gebaseerde overheidsvoorschriften willens en wetens naast zich neerlegt en op hoge toon oproept tot demonstratie tegen de voorschriften, is hij allerminst serieus te nemen. Mág het dan, een beetje neerbuigende toon?
[ Helaas kom ik er niet doorheen ]
Ik vind dat je nogal overdrijft. Het is een heel lang stuk en je haalt er maar een handvol “respectloze” opmerkingen uit. Van “had hij opeens alle tijd”, “wetenschapper te gaan spelen” begrijp ik wel iets, maar de rest is mijns inziens normaal, misschien een beetje bijtend, maar nergens staat geschreven dat dat niet mag.
Het is ook normaal “ene Willem Engel” te schrijven als die voorheen totaal onbekend was in NL en hier voor het eerst geïntroduceerd wordt. Bij M. de Hond is dat niet nodig.
Ook “Onzinnige uitspraken”, “implausibele hypotheses”, zie ik niet als abnormaal en zeker passen bij wat Engel allemaal beweert.
Je bent niet de enige hier die het niet over zijn hart kan verkrijgen om om die kwalificaties heen te lezen en inhoudelijk kritiek te leveren, dan wel Engel te verdedigen. Zo erg kunnen die handvol kwalificaties toch niet zijn of ben je hypergevoelig?
Heeft Engel in het algemeen ergens iets van geleerd en van Pepijn van Erp in het bijzonder? Dan heb ik zeker iets gemist. Voor zover ik weet heeft Willem Engel zijn eigen ‘Prove me wrong’ nooit serieus genomen, integendeel.
Heb je trouwens het soortgelijke artikel op FollowTheMoney ook gelezen?
Wel leuk is de reactie van Daniel Risseeuw die dezelfde klachten als jij heeft over het artikel hier op KDW, maar daarover bij FTM gaat lopen kankeren. Uiteraard geen inhoudelijke reacties.
https://www.ftm.nl/artikelen/willem-engel-viruswaanzin?share=%2FxPqG1vDhkWqC5otMy3voEfPUf4yAyK7WcxUA6yu2IgR1gkVA%2BL%2FSesbfQ%3D%3D
De heer Engel heeft overal nul op het rekest gekregen met z’n demonstraties, maar in Den Haag wordt wel gedemonstreerd. Natuurlijk zijn er ook weer voetbalsupporters bij. Hersenloze idioten die altijd in zijn voor een relletje en die zich natuurlijk niet aan voorschriften willen houden.
https://www.omroepwest.nl/nieuws/4063762/Voetbalsupporters-belagen-ME-bij-station-Den-Haag-Centraal
Jouw link werkt niet. Hopelijk deze wel: https://www.omroepwest.nl/nieuws/4063771/Voetbalsupporters-belagen-ME-bij-station-Den-Haag-Centraal
Tja, ik zie het. Ik had de link gewoon gekopieerd van de pagina, die ik op dat moment open had staan met het nieuws. Hoe het kan weet ik ook niet, maar goed. In ieder geval bedankt voor de nieuwe link.
Nou, als anticoronamaatregelenactivist zou ik niet erg blij zijn met de “steun” van voetbalvandalen, die wellicht ook nog half tot heel beschonken zijn. Vandalisme en geweld. De beschaving is er nog niet.
Ik weet niet of dit de anticoronamaatregelenactivisten nu wel zo veel kan schelen.
Er zijn toch al verschillende groepen. Je heb de mensen die tegen de spoedwet zijn, omdat die te ver gaat, iets wat ook staatsrechtsdeskundigen zeggen.
Dan heb je mensen die minder rigide bezoekmaatregelen in zorginstellingen willen. Daar kan ik ook inkomen.
En dan heb je de organisatoren van de protesten, zoals de heer Engel, die zich mede beroept op uitspraken van de grote viroloog Maurice de Hond en die gewoon van alle maatregelen af willen en roepen dat het allemaal wel meevalt en dat we gewoon weer alles moeten kunnen doen. Of zij nu zo vreselijk rouwig zijn over de deelname van voetbalsupporters weet ik niet. Uiteindelijk hebben ze namelijk hetzelfde belang, namelijk alles weer gewoon zoals het was, dus inclusief volle voetbalstadions.
De heren Engel en De Hond hebben natuurlijk de nodige steun, vooral onder de mensen die financiële schade ondervinden van de maatregelen. Zie ook de kermismensen, die soms met merkwaardige redeneringen komen, zoals het idee dat kermis cultuur is en derhalve dus geen evenement kan zijn. Tja, dat zie ik toch anders. Het Holland Festival, of het Bach festival, of welk ander cultureel festival dan ook, is cultuur, maar ook een evenement. Daar zit dus geen tegenstelling in. Of ik kermis als cultuur wil beschouwen? Laat ik me daar maar niet over uitlaten. De verwijzing naar pretparken is ook wat lastig, omdat een pretpark de mogelijkheid heeft om de hoeveelheid mensen op het terrein te beperken. Bij een kermis zou dat alleen mogelijk zijn als je er een hek omheen zet, maar dat schijnen de kermisexploitanten ook niet te willen.
@RV
De andere aanwezigen hadden er in feite ook niets te zoeken:
https://www.omroepwest.nl/nieuws/4063717/Malieveld-stroomt-langzaam-leeg-na-demonstratie-met-honderden-betogers
Op het Malieveld in Den Haag hebben zich zondag honderden mensen verzameld om te demonstreren tegen de coronamaatregelen. Vrijdag verbood burgemeester Remkes de demonstratie, maar nadat er zondag steeds meer mensen kwamen, besloot hij dat er van 13.00 tot 13.30 uur een korte demonstratie mocht worden gehouden. Een woordvoerder van de burgemeester meldt dat aangezien sprake was van een groep van een paar honderd mensen, er voldoende ruimte zou zijn op het Malieveld om genoeg afstand te kunnen bewaren.
En de auteur van dit blog https://corona.wordpressloket.nl/2020/06/28/de-wetenschap-vs-de-anti-wetenschap-nu-bij-bnr/ lijkt de zaken om te keren. Hij verwijst naar dit stuk en zo kwam ik dus op zijn blog terecht, waarin kennelijk de heer De Hond als de ware wetenschapper wordt neergezet. Hij speelt ook nog leentjebuur bij dit blog https://michelvanbaal.nl/2020/06/27/in-debat-bij-bnr-de-wetenschap-vs-de-anti-wetenschap/ dat ook naar dit artikel verwijst.
Zie hier het stuk van Michel van Baal:
En hier komt Anton:
En even later wordt de heer De Hond nog even weggezet als de echte wetenschapper.
En dat gaat meneer hier nog even verder met de merkwaardigste omkering:
Waarbij de auteur voor het gemak maar even vergeet dat het juist de heer De Hond is die een inderview met de heer Engel aanprijst.
Er is wat misgegaan bij het citeren, waardoor er wat te veel is gekopieerd. Inderview moet natuurlijk interview zijn, maar dat krijg je als je nog snel iets probeert toe te voegen aan een al geplaatst stuk.
Op het betreffende blog is overigens nog veel meer over Covid-19 te vinden, dat meer de lijn van de heer De Hond volgt.