Tijdens een werkbezoek in Polen deze zomer werd ik gewezen op een fascinerend bericht op een bekend conservatief-katholiek internetblog. Het zou nu wetenschappelijk zijn aangetoond dat het maken van het kruisteken over een hoeveelheid water het aantal ziektekiemen in dat water zou verminderen. Is het slaan van een kruisje dan evenzeer een zaak van antibacteriële hygiëne als van godsvrucht?
Bij wat zoeken op het internet bleek dat verschillende katholieke Poolse blogs hierover in de laatste paar jaar hadden geschreven. Blijkbaar gaat het hier om het soort van wetenswaardigheid waar men in de komkommertijd op terugvalt.
Op zoek naar de bron van dit alles belandde ik bij een bericht dat in 2006 uitging van het Russisch persagentschap Interfax. Een artikel in een wetenschappelijk vakblad blijkt er niet te zijn, maar de fysicus achter dit alles, Angelina Malakhovskaja, beschrijft haar ontdekkingen in een boek: “Hoe Manifesteren zich de Geneeskrachtige Eigenschappen van Heilig Water, Oosters-Orthodox Gebed en het Kruisteken?”
Volgens deze laatst gerefereerde webpagina is Angelina Malakhovskaja verbonden aan het Laboratorium voor Medisch-Biologische Technologie aan het Wetenschappelijk Onderzoeksinstituut voor Geneeskunde in Industrie en Zeevaardij in Sint Petersburg. Dit laboratorium bestaat inmiddels niet meer, maar op webarchive wordt duidelijk dat men zich aldaar bezig hield met vage zaken als bioresonantie en kwantumfysiotherapie. Verder blijkt dat Angelina lid is van de Vereniging van Oosters-orthodoxe Wetenschappers in Rusland.
Ontsmettend en Vertroebelend
Angelina en haar medewerkers namen water uit een waterput, uit een vijver en uit een rivier. Het maken van een kruisteken zou de hoeveelheid bacteriële ziektekiemen in het water doen afnemen met een factor 7, 10, 100 of zelfs 1000. Wanneer echter het kruisteken zou worden gemaakt door een ongelovige, dan zou het effect zo’n 10% minder zijn.
Het kruisteken heeft te maken met “Het Licht.” En daarom zouden dus ook de optische eigenschappen van water veranderen na het maken van het kruisteken. De claim is nogal bizar en exotisch: voor een klein interval in het ultraviolette deel van het spectrum zou de optische dichtheid van het water toenemen. Bij een kruisteken van een gewone gelovige zou het om een toename met een factor 1½ gaan. Maar wanneer het kruisteken door een geestelijke zou worden gemaakt, dan zou de factor 2½ zijn.
De term “optische dichtheid” is net zo ongebruikelijk als dat hij vaag is. Soms wordt de term gebruikt voor de brekingsindex. Soms ook wordt hij gebruikt voor de absorptiecoëfficiënt. Met de brekingsindex gaat het over de mate waarin een lichtstraal wordt afgebogen wanneer hij van het ene medium naar het andere gaat. Dit is standaard middelbare-schoolstof. De absorptiecoëfficiënt geeft aan welk percentage van een lichtstraal door een materiaal wordt geabsorbeerd als de lichtstraal door een meter van dat materiaal gaat. Vaak worden brekingsindex en absorptiecoëfficiënt gecombineerd in één zogenaamd complex getal.
Na enig zoeken ontdekte ik dat het met het magische interval van Angelina gaat om golflengten tussen de 200 nm en 240 nm. Het symbool “nm” staat hier voor nanometer. Een nanometer is een miljardste deel van een meter. Zichtbaar licht beslaat het interval tussen ruwweg 400 nm (paars licht) en 700 nm (rood licht). Ultraviolet licht is niet zichtbaar en heeft een kleinere golflengte dan zichtbaar licht.
Die factor van 2½ klinkt wellicht indrukwekkend, maar het betekent vrij weinig indien het met die optische dichtheid om de absorptiecoëfficiënt gaat. Voor licht van 200 nm is de absorptiecoëfficiënt ongeveer één. Die factor van 2½ betekent dus dat een centimeter water 97,5% procent doorlaat i.p.v. 99% (zie hier).
Mocht het met die optische dichtheid om de brekingsindex gaan, dan zou die moeten toenemen van 1,4 (de “normale” waarde die in de literatuur gegeven wordt) tot 3,5 na een kruisteken van een clericaal. De brekingsindex van een medium geeft ook aan met wat voor factor de lichtsnelheid omlaag gaat wanneer licht vanuit de lucht het betreffende medium binnen gaat. Die 2½ betekent dus dat de lichtsnelheid in water zou afnemen met een factor 3,5 i.p.v. 1,4 wanneer dit ultraviolet licht van lucht naar water zou gaan.
Het moet worden opgemerkt dat het, vanuit religieus perspectief gezien, eigenlijk een beetje vreemd is dat het kruisteken een absorptiecoëfficiënt en/of brekingsindex doet toenemen. Stel dat het met de optische dichtheid om de absorptiecoëfficiënt gaat. Toenemende absorptie van licht betekent dan dat het kruisteken niet een lichtende, maar juist een vertroebelende werking heeft. Wanneer het met die optische dichtheid om de brekingsindex gaat, dan houdt een toename met een factor 2½ in dat, na het kruisteken, “Het Licht” zich voortbeweegt en verspreidt met een snelheid die een factor 2½ lager is.
Welk Kruisteken?
In veel van de blogartikelen wordt nog gemeld hoe Angelina’s onderzoek aangetoond zou hebben dat het belangrijk is dat men het betreffende kruisje slaat op een correcte en serieuze manier. Een foutief of achteloos geslagen kruisje zou geen effect hebben.
Hier lopen we tegen intra-christelijk conflictmateriaal aan. Zoals hiernaast geïllustreerd hebben de katholieke kerk en de oosters-orthodoxe kerk verschillende rituele kruistekens.
In 2008 wordt op een Servische blog aan het eind nog eens flink benadrukt hoe Malakhovskaja’s heilzame effecten uitsluitend plaatsgrijpen wanneer de oosters-orthodoxe gebarenvolgorde nauwgezet in acht wordt genomen. Indien alleen het oosters-orthodoxe kruisteken het wonderbaarlijke effect heeft, dan zullen de katholieke hand- en armgebaren van de Polen dus geen enkel effect hebben. Het is tragisch dat de katholieke Poolse blogosfeer dit collectief over het hoofd heeft gezien.
Over Angelina en haar “Boek”
Bij het googelen van de naam Angelina Malakhovskaja vond ik tientallen pagina’s met artikelen over de magie van het kruisteken. De artikelen waren in het Roemeens, Pools, Hongaars, Servo-Kroatisch en Engels. Andere transcripties van de naam (Malakhovskaya, Malahovskaja, Malahovska) leidden tot een soortgelijke opbrengst. Wat ik niet aantrof waren wetenschappelijke artikelen waarop Angelina Malakhovskaja auteur of medeauteur was. Dat is vreemd wanneer het gaat om iemand die aan een wetenschappelijk instituut werkt of werkte. Ik had ook het boek graag eens ingekeken en het eventueel zelfs willen bestellen. Maar helaas, ook m’n gegoogel op de titel van het boek leverde niets op.
Je hoeft geen pathologische skepticus te zijn om bij dit alles nattigheid te gaan voelen – in figuurlijke zin dan.
Anna Ochab-Marcinek onderhoudt een blog “de jonge fysicus” en ook zij had al eens geschreven over Angelina’s bevindingen en de proliferatie ervan buiten Rusland. Omdat het Russisch een ander alfabet hanteert, verschijnen Russische websites niet wanneer je met de gebruikelijke Latijnse letters googelt. Met Anna’s hulp vond ik een aantal Russische websites die veel verhelderden.
In december 2010 schreef Grigori Tarasjevitsj een heel kritisch artikel: “Kan de oosterse orthodoxie bacteriën doden?” De ondertitel van het artikel laat aan duidelijkheid niets te wensen over: “De auteur van een spectaculaire ontdekking blijkt een bedriegster te zijn.” Tarasjevitsj belde uiteindelijk met het hoofd van het lab waar Angelina gewerkt zou hebben. Aan het eind van het artikel staat te lezen: Ik slaagde erin het GSM nummer te bemachtigen van de directeur van het laboratorium waar Angelina volgens de pers werkte. Hij was toen net op vakantie in de Tver Regio, maar hij had geen bezwaar tegen het maken van een roaming call en was bereid commentaar te geven op het unieke onderzoek van z’n medewerkster: – Wat? Angelina Malakhovskaja? Die heeft nooit bij ons gewerkt, hoewel ze zich overal voordoet als medewerkster van ons laboratorium. Ze brengt alleen schande over ons instituut. Ik ken haar. Een hele opdringerige dame. Ze heeft wat onderzoek gedaan, maar is nooit tot enig resultaat gekomen. Water is een interessant onderwerp, maar wat Malakhovskaja beweert, dat heeft niets met wetenschap te maken. Weet U, ik heb de indruk dat ze … nou ja, ik heb eigenlijk geen recht om daarover iets te zeggen. Ik ben tenslotte geen psychiater.
Op een blog uit 2013 van de “tech-nomade” stonden een aantal ingescande pagina’s uit Angelina’s boek. Het was hier dat ik voor het eerst zag dat het magische interval in het ultraviolette spectrum ligt tussen 200 nm en 240 nm. Hier werd me ook onmiddellijk duidelijk waarom het boek zo moeilijk te vinden was geweest op het internet. Het is weinig meer dan een eenvoudige gestencilde brochure. Verder blijkt er nog een YouTube video te zijn waarop Angelina voorleest uit haar brochure en nadere uitleg verschaft.
De Hoedanigheid van een Wonder
Voor wie filosofisch is ingesteld geeft Angelina’s werk veel stof tot nadenken. De titel van de voornoemde YouTube video is Een druppel heilig water creëert een wonder. Ook op de ingescande pagina’s trof ik het Russische woord voor “wonder” aan.
De Schotse filosoof David Hume heeft in de 18de eeuw geprobeerd nauwkeurig te omschrijven wat, vanuit wetenschappelijk perspectief, een wonder precies is. Met een wonder moet het gaan om een breken van natuurwetten. Indien dat niet het geval is, dan hebben we gewoon te maken met de gangbare praktijk.
Een steen die omlaag valt vormt de gebruikelijke en voorspelbare gang van zaken. Een steen die omlaag zou moeten vallen en zonder aanwijsbare reden blijft zweven, dat zou een wonder zijn. Maar stel dat je omstandigheden vindt waaronder die steen altijd blijft zweven en dat de zweeftoestand van die steen zodoende reproduceerbaar is. Dat zweven is dan niet langer wonderbaarlijk. Wonderbaarlijk zou het dan wederom zijn wanneer de steen zou vallen onder omstandigheden waaronder hij eigenlijk zou moeten zweven.
Angelina Malakhovskaja pretendeert een reproduceerbaar effect ontdekt te hebben. Het woord “wonder” dient dan dus niet langer gebruikt te worden.
En welbeschouwd behoort er in de gehele wetenschap geen plaats te zijn voor het begrip “wonder.”
Vijfde Colonne
We hebben op kloptdatwel.nl al eens eerder met dit soort research te maken gehad. Zo was er eens bericht over Algerijns onderzoek dat zou aantonen dat kippen die geslacht zijn onder het uitspreken van islamitisch gebed gezondere kippenboutjes opleveren. Het is moeilijk om je bij zulk onderzoek aan de indruk onttrekken dat het gaat om een broddelhuwelijk tussen geloofsijver en klungelwetenschap. Angelina’s project doet me enigszins denken aan de agronoom Gladysjev uit het boek “De Merkwaardige Lotgevallen van Soldaat Ivan Tsjonkin” van Vladimir Vojnovitsj. De gepassioneerde Gladysjev wil aardappelen en tomaten met elkaar kruisen zodat er een plant ontstaat waar aan de bovenkant tomaten aan groeien en aan de onderkant aardappelen.
Angelina Malakhovskaja, de Algerijnse wetenschappers en de katholieke Poolse bloggers zullen zeker het gevoel hebben dat ze stichtend werk doen en dat hun resultaten mensen inspireren tot hernieuwde godvruchtigheid. Maar er is goede grond om vrezen dat deze pogingen om wetenschap en godsdienst te verzoenen juist averechts zullen werken.
Met religieus ritueel gaat het i.h.a. om risico’s, ongemakken en opofferingen die men zichzelf aandoet zonder dat er een rationele verklaring is voor een opgeleverd nut ervan. Besnijdenis, gebed, niet fietsen op zondag, vastenmaand, duit-in-het-zakje, bedevaart, etc. zijn namelijk investeringen in de BV God; investeringen die worden gedaan in de veronderstelling dat hiermee de gunst van een bovennatuurlijke macht wordt bewerkstelligd. Juist door je aan een ritueel te houden zonder dat zo’n ritueel een logisch beredeneerd nut heeft, druk je uit dat je een macht erkent die boven het wereldse uitgaat. Met Angelina’s bewering dat het maken van het kruisteken zoiets is als het poetsen van je tanden, een kwestie van antisepsis en een investering in je gezondheid dus, ondermijn je het geloof in een beïnvloedbare bovennatuurlijke macht. In dat geval hoeft er bij de rituele geloofshandelingen niets meer “geloofd” te worden.
De uitholling van het geloof van binnen uit – dat is eigenlijk wat Angelina Malakhovskaja, de katholieke Poolse bloggers en de Algerijnse wetenschappers doen. Zonder het te weten vormen ze de vijfde colonne voor de Richard Dawkins Foundation.
Steun Kloptdatwel
Waardeer je dit artikel? Je kunt onze site steunen met een financiële bijdrage. Dat waarderen wij dan weer! Een donatie kun je doen via dit betaalverzoek (of klik op de afbeelding hiernaast).
NB de rekening staat op naam van Maarten Koller, formeel eigenaar van deze site.
Alle lof voor de heer Bier. Een gedegen onderzoek en goed geschreven.
Amen! ?
In Polen wemelt het van wonderen. Lees het volgende
———-
On December 25, 2013 at St. Jacek parish, while distributing Holy Communion, a Sacred Host fell to the floor, and was picked up and placed in a container of water. After some time it begin give a red appearance. The then-bishop of Legnica, Bp. Stefan Cichy, appointed a Commission whose task was to observe the phenomenon. In February 2014, he removed a fragment of the red matter and deposited it on the corporal. In order to analyze the fragment, the Commission ordered the taking of samples and conducted appropriate tests by different competent authorities.
The final judgment of the Department of Forensic Medicine states:
“The histopathological tissue fragments were found containing a fragmented part of the skeletal muscle. … The whole image … is most similar to the heart muscle … as it appears under the strains of agony. Genetic studies indicate the origin as human tissue.”
In January this year, I presented the whole matter to the Congregation for the Doctrine of the Faith. Today, according to the Holy See, I recommend that the parish priest, Andrzej Ziombrze, prepare a suitable place for the Relic so that the faithful might give it honor. I also ask for visitors to be provided relevant information and to offer thorough catechesis to help properly form the faithful in their understanding of eucharistic worship. Moreover, I’m ordering that a book be provided to record any graces received or other supernatural events.
I hope all of this will serve to deepen veneration for the Eucharist and will profoundly impact the lives of those approaching the relic. We see this marvelous sign as a special expression of God’s kindness and love, Who so humbles Himself before man.
I cordially ask for your prayers and I bless you,
+ Zbigniew Kiernikowski
Bishop of Legnica
————-
Lees meer op:
http://www.churchmilitant.com/news/article/eucharistic-miracle-confirmed-in-poland
Niet-katholieken begrijpen wellicht slechts de helft van het “wonder”. In het katholicisme bestaat het leerstuk van de transsubstantiatie: tijdens de eucharistie (een plechtigheid in de RK kerk) wordt de heilige hostie het vlees van Jezus, zij het niet werkelijk maar bovenwerkelijk. In het vermelde “wonder” echter is de hostie ook werkelijk een stukje vlees van Jezus geworden. Een theologisch weinig verantwoorde simplificatie van het transsubstantiatieleerstuk.
Ik vraag me af welke wetenschappelijke instituten en wetenschappers bij dat “onderzoek” waren betrokken. Kregen ze wel een stukje van de hostie? Of werden ze opgezadeld met een stukje weefsel uit de dikke duim van de heer Cichy?
En als die hostie echt een stukje vlees van Jezus bevat, dan zou nader DNA-onderzoek zeker op zijn plaats zijn. Om maar iets te noemen, hoe zeer was Jezus verwant aan de huidige Cohens? En welke enge ziektes had Jezus onder zijn leden? Een neiging tot schizofrenie?
Worden we in de maling genomen door een ironische site? Die genoemde bisschop schijnt echt te bestaan.
https://en.wikipedia.org/wiki/Zbigniew_Kiernikowski
En ook andere, gelovige, sites reppen van dat “wonder”. Bijvoorbeeld:
http://www.christiantoday.com/article/wafer.bleeds.in.polish.church.genuine.miracle.or.hoax/84324.htm
(Als dit bericht te lang is, dan verneem ik dit gaarne.)
Gij ongelovigen Thomas! 😉 : http://www.katholieknieuwsblad.nl/nieuws/polen-bisschop-erkent-eucharistisch-wonder
Polen: bisschop erkent Eucharistisch wonder
18 april 2016
De bisschop van het Poolse bisdom Legnica, mgr. Zbigniew Kiernikowski, heeft zondag het Eucharistisch wonder dat op 25 december 2013 in een parochie in zijn bisdom plaatsvond erkend.
Dat schrijft de bisschop op de website van zijn bisdom.
Bedankt voor je aanvulling. Maar ook in jouw link mis ik de gezonde kritiek. Ergens in het traject van gevallen hostie tot het onderzoek is er fraude gepleegd. Maar waar? Ik vind het een kwalijke zaak dat er geen kritische kanttekeningen worden geplaatst door de katholieken. Dat moderne katholieken die nonsense pikken, is verbazingwekkend.
Hier nog een (kritiekloos) bericht met het schrijven van Kiernikowslki in het Nederlands en wat foto’s van de betreffende hostie en het geïsoleerde spierweefsel dat de vorm van een hartje heeft. Het geheel staat op een informatiebord: https://restkerk.net/2016/06/08/eucharistisch-mirakel-in-polen-goedgekeurd-door-bisschop-kiernikowski/comment-page-1/
Eucharistisch mirakel in Polen goedgekeurd door bisschop Kiernikowslki
Kritiekloos is het zeker. Allerlei vage mededelingen (“enige tijd” enzovoort, miscroscopisch onderzoek waarbij kennelijk volstrekt natuurlijke oorzaken a priori worden uitgesloten) maar dan is het plotseling wél een “relikwie” waar men kennelijk klakkeloos in moet geloven
Waarom zou de gevallen hostie eigenlijk in een “container” (een glas?) gevuld met (ongetwijfeld niet steriel) water zijn geplaatst? Is dat misschien voorschrift in de RK kerk?
Als je na de “gebeurtenis” vervolgens 1 of 2 maanden wacht met nader onderzoek, wat kun je dan überhaupt nog objectief vaststellen? Een vies stoffig glas (?) water met iets er in dat half verrot is. Dan moet je wel heel sterk iets wíllen geloven, zonder enige kritische benadering.
https://kloptdatwel.nl/2016/08/15/de-zin-en-onzin-van-een-kruisteken/#comment-2840389838
Ja, er is een serie voorschriften hoe men moet omgaan met een tijdens de eucharistie gevallen hostie (die dus in wezen, maar niet in verschijningsvorm, Jezus’ lichaam is).
—————
C. To dispose of a Sacred Host, the priest or eucharistic minister must dissolve it in water to the point where the Host no longer has the appearance of bread. This may require that the Host be broken up in pieces prior to placing it in water.
—————–
Lees meer regels op:
http://www.catholicdoors.com/faq/qu171.htm
Vergelijk ook de passages uit het artikel van Martin Bier over hoe je een kruisje moet slaan.
Voor transsubstantiatie (met drie S’en) zie:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Transsubstantiatie
Interessante leesstof.
Aanvullende info over de hostie en hoe de consecratie daarvan precies in zijn werk gaat:
http://www.kro-ncrv.nl/inspiratie/katholiek-abc/h/370-7770-hostie
Een hostie is een stukje brood dat in de eucharistieviering gebruikt wordt. Te communie gaan betekent het ontvangen van een hostie, die door de priester is geheiligd. Daardoor is de hostie geworden tot het Lichaam van Christus.
Slachtoffer
Het woord ‘hostie’ is afgeleid van het Latijnse woord hostia, dat ‘slachtoffer’ of ‘offerdier’ betekent. Dit woord wordt gebruikt in het oude Romeinse Eucharistische Gebed: offerimus praeclarae maiestati tuae (..) hostiam puram, hostiam sanctam, hostiam immaculatam (‘wij brengen aan uw schitterende majesteit dit zuiver offer, dit heilige offer, dit onbevlekte offer aan’).
Paaslam
In bovenstaande mistekst schuilt een complexe gedachte aangaande de…………
http://www.kro-ncrv.nl/inspiratie/katholiek-abc/c/370-7594-consecratie
De consecratie is de mysterieuze gebeurtenis in de eucharistie waardoor brood en wijn worden veranderd in het Lichaam en Bloed van Jezus Christus.
Heiligen
‘Consecratie’ komt van de Latijnse woorden com (‘samen’) en sacrum (‘heilig’). Het Latijnse woord consecrare betekende oorspronkelijk ‘heiligen’ of ‘wijden’. Daaruit vormden zich twee Nederlandse woorden: ‘consacreren’ en ‘consecreren’. Het eerste betekent het wijden van een persoon of een ding, bijvoorbeeld een geestelijke of een kerkgebouw. Consecreren slaat op de bijzondere heiliging van brood en wijn in de Eucharistie.
Instellingswoorden
Het liturgische begrip consecratie wordt gereserveerd voor het kernonderdeel van het Eucharistisch Gebed (canon) in de westerse traditie: het zogeheten Instellingsverhaal met de Instellingswoorden. Dat zijn de woorden die Jezus uitsprak tijdens het Laatste Avondmaal. Gestileerd voor de canon klinken ze zo: ‘Neemt en eet hiervan gij allen, want dit is mijn Lichaam dat voor u gegeven is; neemt en drinkt hier allen uit, want dit is de beker van het nieuwe, altijddurende Verbond, dit is mijn Bloed dat voor u en alle mensen wordt vergoten tot vergeving van de zonden. Blijft dit doen om Mij te gedenken.’
Herinnering aan Jezus
In het Eucharistisch Gebed richt de priester zich tot God de Vader en brengt hij…………….
Aan Wilma, over substantie
Volgens het transsubstantiatieleerstuk kunnen voorwerpen van de ene substantie overgaan in een andere substantie. Maar “substantie” betekent hier heel wat anders dan in het normale, dagelijkse spraakgebruik.
Volgens de officiële katholieke filosofie (neothomisme) is een voorwerp de som van zijn eigenschappen plus de onderliggende substantie (sub = onder). Volgens de moderne filosofie echter is een voorwerp slechts de (constructieve en niet accumulatieve) som van zijn eigenschappen en van verder niets. De moderne filosofie verwerpt dus het idee dat er metafysische/ontologische substanties zijn.
Een hostie die vlees wordt, is dus geen geval van een veronderstelde transsubstantiatie maar een geval van een verandering van een aantal eigenschappen.
Aanvullende info: https://nl.wikipedia.org/wiki/Transsubstantiatie
Transsubstantiatie is de binnen de Katholieke Kerk gebruikte term om de verandering van brood en wijn in het lichaam en bloed van Christus, die volgens de katholieke leer tijdens de eucharistieviering of Mis plaatsvindt, filosofisch-metafysisch te omschrijven. De term als dusdanig werd voor het eerst in de 13e eeuw gebruikt; op het Vierde Lateraans Concilie.
Hierbij wordt een onderscheid gemaakt tussen dat wat wel verandert (de zelfstandigheid = substantie) en datgene wat niet verandert (de verschijningsvorm). Er is geen sprake van transmaterialisatie, hoewel de verschijningsvorm bij eucharistische wonderen in Lanciano en Amsterdam wel veranderd is.
Het gaat hier dus niet, zoals vaak wordt gedacht, om de leer dat Christus werkelijk tegenwoordig is in het Sacrament, maar om de verklaring op welke manier Christus tegenwoordig komt in het Sacrament.
Rond 1960 hebben sommige theologen zoals……
[werkende links in origineel]
“Een voorwerp is de som van zijn eigenschappen plus de onderliggende substantie… ” en
“volgens de moderne filosofie is een voorwerp slechts de (constructieve en niet accumulatieve) som van zijn eigenschappen. De moderne filosofie verwerpt dus (???? – vraagtekens van mij) het idee dat er metafysiche/ontologische substanties zijn.”
Ik vrees dat je voor dit soort onbegrijpelijke en tot niets leidende uitlatingen theologie moet hebben gestudeerd en maar beter NIET enige kennis moet hebben van natuur- en scheikunde. Je zou er maar van in de war raken.
Ik begrijp nu wél dat kerkelijke hoogwaardigheidbekleders rustig ieder “vreemd” (voor hen dan natuurlijk) verschijnsel dat hun kennis van natuur- en scheikunde en hun weinig kritisch denkvermogen ook maar een fractie te boven gaat, als “wonder” kunnen benoemen en er meteen een relikwie van maken dat een grote schare goedgelovigen zal trekken. Er staat vast ook wel een offerblok in de buurt…
Aan Hans
Ik meen dat wij als kritische, op harde wetenschap georiënteerde sceptici ons ook moeten verdiepen in het denken en dus ook in de filosofie van gelovigen en hun hooggeleerde woordvoerders. Mede omdat ze dan niet kunnen zeggen: jullie weten er niets vanaf.
Maar dat filosofisch gedoe van mij is slechts bedoeld als het schetsen van een achtergrond bij het eigenlijke probleem. En dat probleem is: wat is er mis gegaan tijdens het traject tussen het vallen van de hostie tot en met het resultaat van het “wetenschappelijk” onderzoek? Verrot elke hostie tot rode rotzooi? Verwisselde iemand in het onderzoeksinstituut het stukje verrotte hostie met een stukje menselijk weefsel? Deden de onderzoekers helemaal geen onderzoek maar geloofden ze bij voorbaat het vrome, al te vrome verhaaltje en verzonnen ze maar het “onderzoeksresultaat”? Zou de Poolse Academie van Wetenschappen (indien bestaand) uit naam van de wetenschap geen diepgaand nader onderzoek moeten gelasten?
Helemaal mee eens. Eerst zo goed als mogelijk te weten komen waar het bij het betreffende onderwerp om en over gaat.
Kom ik vanzelf bij het vervolg van jouw reactie. Tot nu toe hebben wij dat wetenschappelijke onderzoek zelf nog niet boven water gekregen en daar zou normaal gesproken toch een geautoriseerd rapport van moeten bestaan. Dat had dan makkelijk gescand kunnen worden en online geplaatst. Nu zijn er alleen wat mededelingen zoals deze; van horen zeggen dus:
http://www.katholieknieuwsblad.nl/nieuws/hostiewonder-in-polen
http://www.katholieknieuwsblad.nl/nieuws/polen-bisschop-erkent-eucharistisch-wonder
Nogmaals: waar is/blijft dat rapport zelf met daarop ook de namen en rugnummers van die forensisch-medisch experts en wie heeft als eindverantwoordelijke een handtekening onder het onderzoeksrapport gezet?
Het verhaal uit Polen vertoont behoorlijk wat overeenkomsten met deze gebeurtenissen in Buenos Aires waar de huidige paus bij betrokken was: https://verdrukking.wordpress.com/2015/02/01/wonderbaarlijke-gebeurtenis-met-een-h-hostie-in-buenos-aires/
Wonderbaarlijke gebeurtenis met een H. Hostie in Buenos Aires
Geplaatst op 1 februari 2015 door Pastoor Geudens
Een gewone hostie wordt door de H. Consecratie het Lichaam van Christus…
Om 7 uur ‘s avonds op 18 augustus 1996 las pater Alejandro Pezet de Mis in een katholieke kerk in het handelscentrum van Buenos Aires. Toen hij klaar was met het uitdelen van de communie kwam er een vrouw naar hem toe en zei dat ze een weggeworpen hostie had gevonden op de kaarsenstandaard achter in de kerk.
Toen pater Alejandro naar de aangewezen plek ging, zag hij de ontheiligde hostie.
Daar hij niet in staat was de hostie te consumeren, deed hij het in een bakje water en zette het in het tabernakel van de kapel van het Heilig Sacrament.
Op maandag 26 augustus, toen hij het tabernakel opende, zag hij tot zijn verbazing dat de hostie was veranderd in een bloederige substantie. Hij informeerde bisschop Jorge Bergoglio (nu paus Franciscus), die de opdracht gaf om de hostie op professionele wijze te fotograferen. De foto’s werden genomen op 6 september.
Ze laten duidelijk zien dat de hostie, die een stukje bloederig vlees was geworden, beduidend in grootte was toegenomen. Verscheidene jaren bleef de hostie in het tabernakel en de hele zaak werd strikt geheim gehouden.
Daar de hostie geen zichtbare ontbinding vertoonde besloot Kardinaal Bergoglio (die in die tijd Aartsbisschop was geworden) om het wetenschappelijk te laten onderzoeken.
Op 5 oktober 1999, in aanwezigheid van vertegenwoordigers van de kardinaal, nam dr. Castanon een staal van het bloederige stukje en zond het naar New York voor analyse. Daar hij het onderzoek niet wilde bevooroordelen, informeerde hij bewust het team van onderzoekers niet over de herkomst (de bron van de staal werd geheim gehouden voor de wetenschappers). Een van de wetenschappers was dr. Frederic Zugiba, de bekende hartspecialist en forensisch patholoog. Hij stelde vast dat de geanalyseerde substantie echt vlees en bloed was met menselijk DNA.
Zugiba getuigde dat “het geanalyseerde materiaal een deel is van de hartspier die wordt gevonden in de linker hartkamer, dicht bij de hartkleppen. Deze spier is…….
Inderdaad, dat laatste, en niet slappe verhaaltjes voor zoete koek slikken en dat nog doorgeven aan de gelovigen ook.
Die transsubstantiatie valt wel enigszins te rijmen met hoe Aristoteles over materie dacht. Die maakte reeds dat onderscheid tussen de “essentiële substantie” en de niet-essentiële eigenschappen. Maar al sinds Democritus circuleert ook het idee dat materie is opgebouwd uit deeltjes. Eigenschappen van een stuk materie zouden dan terug te voeren zijn op eigenschappen van die deeltjes. Zo zou, bijvoorbeeld, de scherpe smaak van peper te maken hebben met scherpe kantjes aan de betreffende elementaire deeltjes. Met dat model wordt het wat moeilijker met die transsubstantiatie. Bestaat die hostie uit dezelfde deeltjes als het lichaam van Jezus? Uit identieke deeltjes? Dan zou het er toch eigenlijk als een hompje vlees moeten uitzien en niet als een stukje ouwel.
Jaren geleden las ik nog eens een boek van Pietro Redondi “Galileo, Heretic.” Redondi betoogde dat het de Inquisitie in 1633 niet zozeer ging om het heliocentrisme, maar meer om het feit dat Galileo het ketterse deeltjesmodel voor materie propageerde. Dat heliocentrisme, echter, was waar ze hem op konden “pakken,” omdat ie m.b.t. dat onderwerp in 1616 al eens een rechtszaak had gehad en een waarschuwing had gekregen om er niet meer over te schrijven.
Iemand die in die transsubstantiatie wil geloven, moet dat vooral doen. Ik kan me heel goed voorstellen dat je in symbolische zin in een stukje brood het lichaam van Jezus wilt zien. Maar waarom moet daar zo’n m.i. nietszeggend theologisch en filosofisch verhaal over materie en al dan niet vermeende eigenschappen daarvan omheen worden gebouwd?
Voor de echte gelovige is de boodschap veelzeggend of moet dat (weer) worden. Vragen en/of afvragen is niet de bedoeling voor een goede katholiek.. Als van hogerhand (kerkelijk) beweerd wordt dat het zo is, is het ook zo. Wat de bedoeling is, staat hier verwoord:http://www.dionysiusparochie.nl/posts/eucharistisch-wonder-ten-tijde-van-jorge-bergoglio-nu-paus-franciscus-724/?p=400
http://www.pancratiussloten.nl/index.php?p=news&id=304
Eucharistisch Mirakel
preek kapelaan Henk Versteeg op zondag 21 september 2014
Ik heb de volgende inleiding al eens meer verteld. In juli 2009 was ik op bedevaart en rondreis in Italië en heb “Het Eucharistische Mirakel van Lanciano” bezocht. Het Mirakel vond in de 8ste eeuw plaats, in de kleine kerk van St.Legonziano, waar een monnik van St.Basilius de reële aanwezigheid van Jezus in de Eucharistie in twijfel trok.
eindquotes:
En overal is sprake van hetzelfde weefsel (hart) en bloedgroep AB:
https://cruxavespesunica.org/category/eucharistische-mirakelen/page/2/
Eucharistisch mirakel te Tixtla, Mexico, 2006
18 JULI 2015
https://parochiesintkatelijnewaver.be/eucharistische-wonderen
Als je als goede katholiek kennelijk niet mag doorvragen of je mag afvragen hoe het precies zit, is er m.i. des te meer reden voor de kerkelijke gezagsdragers om eens echt goed onderzoek te doen en niet de gelovigen met slappe praatjes voor te lichten en meteen iets als wonder te betitelen en een stukje afval als relikwie te benoemen.
Aan Martin Bier
Bedankt voor je aanvulling.
Het boek van Redondi was mij onbekend. Zo ook diens hypothese. Maar het lijkt mij zeer goed mogelijk dat bij het conflict tussen Galilei en de RK kerk meer speelde dan slechts het heliocentrisme. Want dat gaat vaak zo bij conflicten. Oud zeer en oude rekeningen worden weer actueel zonder dat ze echt benoemd worden.
Het thomisme (de filosofie van Thomas van Aquino) is voor een groot deel gebaseerd op Aristoteles en (Arabische) commentaren op Aristoteles.
Onderstaande link is louter voor de liefhebbers en geeft de opvatting weer van Thomas van Aquino over de transsubstantiatie.
https://dogmatics.wordpress.com/2013/10/08/transubstantiation-in-thomas-aquinas-part-one/
In mijn zoektocht naar kritische noten vond ik nog dit: https://www.lucepedia.nl/dossieritem/eucharistie-sacrament-van-de/eucharistie-sacrament-van-de
Eucharistie, sacrament van de
Door dr. Ton van Eijk
Katholiek oecumenicus Van Eijk maakt ons wegwijs in de theologie van het sacrament dat protestanten het heilig Avondmaal en katholieken vroeger de heilige Mis en tegenwoordig vaker de Eucharistie noemen. Hij staat als theoloog in de oecumenische beweging, hetgeen voor zijn theologiebeoefening betekent dat hij het katholieke geloof in de eucharistie zó probeert te verwoorden dat daarbij de kritiek die daarop van protestantse zijde ten tijde van de Reformatie is uitgeoefend serieus genomen en protestantse gevoeligheden ontzien worden, zonder aan het katholieke geloof tekort te doen.
Ik citeer uit jouw link:
———
In de middeleeuwen werd het begrip op de eerste plaats ingezet tegen een sacramenteel ultrarealisme dat zich uitte in tal van vreemde eucharistische ‘wonderen’ (zoals hosties waar bloed uit vloeide).
——————-
Of het transsubstantiatiebegrip echt in de eerste plaats werd ingezet tegen een sacramenteel ultrarealisme (een mooi begrip), waag ik te betwijfelen. Voor niet-katholieken van thans zijn die eucharistische wonderen vreemd maar waarschijnlijk niet voor de meeste middeleeuwers en ook niet voor vele Polen en andere katholieken van nu.
Ik vond ook nog dit over ene kardinaal Nicolaas van Kues die rond 1450 fel tegen hostievereringen predikte:
https://books.google.nl/books?id=DjemvLJD3VIC&pg=PA25&lpg=PA25&dq=kritiek+op+wonderen+met+hostie&source=bl&ots=jo7hUF3SE9&sig=wR4_8hNWyjPOTtAjbL9g86tEvWQ&hl=nl&sa=X&ved=0ahUKEwjJ9Pn5r8rOAhUqKsAKHQzBAzIQ6AEIJDAB#v=onepage&q=kritiek%20op%20wonderen%20met%20hostie&f=false
Die ene kardinaal was de bekende Cusanus en Kues (Latijn: Cusa) is deel van een dubbelstadje aan de Moezel.
In het schrijven staat dat niet alleen Casanus kritiek uitte, maar dat ook door de kerk zelf dit soort bijgeloof besteden werd. Sommige gelovigen -en mogelijk wat geestelijken zelf- hadden er toentertijd -net als tegenwoordig- niet echt boodschap aan en gingen door met o.a. hostievereringen.
De onwaarschijnlijke verhalen kabbelen voort en in dit schrijven uit de huidige tijd staan details die ik eerder nog nergens las:
http://gebeden-site.jouwweb.nl/eucharistische-wonderen
EUCHARISTISCHE WONDEREN
De Kerk heeft een lange geschiedenis van eucharistische wonderen. De kerkelijke traditie kent er meer dan 130. Door de hele kerkgeschiedenis heen heeft God steeds weer eucharistische wonderen gedaan als een letterlijk bewijs, dat Hij werkelijk onder ons woont om ons geloof te sterken.
Het beroemdste wonder is waarschijnlijk dat van Lanciano, een klein dorpje, niet ver van het beroemde Mariaheiligdom van Loreto. Ook in ons land, in Amsterdam, heeft er in 1345 een eucharistisch wonder plaatsgevonden.
De hieronder beschreven wonderen bewijzen, dat bij het door de priester uitspreken van Jezus’ woorden bij het Laatste Avondmaal, het brood en de wijn blijvend veranderen in het Lichaam en Bloed van Jezus.
Onomstotelijk bewijs door natuurwetenschappelijke onderzoeken waar ik tot nu toe -zoals ik al eerder stelde-, geen letter op papier heb gevonden.
Er zouden gedetailleerde pathologische rapporten moeten bestaan, maar waar zijn die dan? En als ze al bestaan, zou een herhaling van het onderzoek -door bewezen onafhankelijke wetenschappers- dan dezelfde resultaten opleveren?
N.a.v. de gebeurtenissen in 2009 staat er:
Er zou naar verluidt dus van alles in het Vaticaan moeten liggen. Laat maar eens zien dan!
De RK kerk neemt een dubbele houding in jegens wonderen. Enerzijds vindt ze het prachtig, die vermeende wonderen. Anderzijds vindt ze dat men niet moet overdrijven en dat men kritisch moet blijven. De controlerende dokters in Lourdes zijn van het laatste een voorbeeld. Ken je de zogeheten bollandisten? Dat zijn jezuïtische onderzoekers die sinds eeuwen kritisch onderzoek doen naar heiligen.
Je bent nu bezig met het proberen om onderzoeksrapporten boven water te krijgen. Heel goed.
Ik heb gisteren ge-e-maild naar de Poolse sceptici om nadere informatie in het Engels. Ik ken geen Pools en dergelijke.
Mijn voorstel aan jou, en anderen, is om ons beginnend onderzoekje te gaan stroomlijnen.
Vr. gr.
RV
Hoezo bij Big Pharma nog voor goudgeld sterilisatieapparatuur kopen (en duur laten onderhouden) om de infusen bewerkelijk door dure vakmensen te laten steriliseren? Gewoon een integere pastoor (dit is vanzelfsprekend een pleonasme) inhuren voor een uurtje per dag om een paar kruistekens te maken en klaar ben je.
Een paar kruistekens extra en je hoeft natuurlijk ook geen steriliteitsonderzoek meer te doen. Want dat het in orde is, geloof je dan wel.
Mooi stukje onderzoek.
Hume heeft nog meer te vertellen over wonderen. In het algemeen neemt men zelf geen wonder waar. Men hoort erover. Men moet dan afwegen wat het meest waarschijnlijk is:
1. het verhaal/verslag/rapport is correct en er is een wonder of althans iets uitermate onwaarschijnlijks gebeurd.
2. degene die het ‘wonder’ heeft gezien heeft zich vergist of gelogen, of degenen die het doorverteld heeft, heeft het verhaal wezenlijk verdraaid.
Uiteraard is optie 2 meestal de meest aannemelijke.
Maar men kan zich vergissen. Het beroemde geval is het bestaan van meteorieten. De Franse academie van wetenschappen onderzocht (1769) een rapport over een meteoriet van een Franse pastoor en koos voor optie 2: het was natuurlijk weer een leugen van zo’n priester (er waren ook getuigenverklaringen van landarbeiders). Lavoisier was een der commissieleden. Maar ongeveer tegelijkertijd trok de fysicus Chladni naar aanleiding van een andere meteoriet (die al in 1751 was gevallen) de conclusie dat de vele getuigen gewoon de waarheid spraken, en dit in combinatie met het feit dat de natuurkunde helemaal niet categorisch uitsloot dat stenen uit de hemel konden vallen, maakte dat hij voor optie 1 koos.
Niet veel later, 1803, moet de Franse academie toegeven dat ze ongelijk hadden gehad.
Iets onwaarschijnlijks (maar dus niet onmogelijk gezien ervaring en kennis) lijkt me iets anders dan een wonder. Misschien zou beter 1 kunnen worden onderverdeeld in 1a (een echt wonder) en 1b (onwaarschijnlijk maar niet onmogelijk)? Bij 1a hebben we het over b.v. de verschijning en het fotografisch vastleggen van een 9-koppige draak (louter de verschijning zou een hallucinatie kunnen zijn – valt denk ik onder 2). Onder 1b valt m.i. een weinig voorkomende remissie van een tumor na een bezoek aan Lourdes.
JW, mag ik jou een wonder vinden?! ?
Van Sokolka tot Legnica
Het “wonder” van Legnica staat niet op zichzelf. Een paar jaar daarvoor was er in hetzelfde Polen een soortgelijk “wonder”.
————–
WARSAW, POLAND (Catholic Online) — Catholics in Poland gathered on Sunday to celebrate what is believed to be a possible eucharistic miracle which began as a result of a dropped consecrated host in 2008.
Three years ago during the Liturgy of the Mass in the eastern Polish town of Sokolka, a consecrated host was accidentally dropped on the floor by the priest who was distributing Holy Communion to the faithful. The consecrated host was then carefully placed in water in order to allow it to dissolve. However, several days later a nun discovered that the host remained undissolved. On her further inspection of the consecrated host, she noticed a distinctive red mark on it.
According to an Associated Press report, “Two medical doctors determined that the spot was heart muscle tissue, church officials have said.”
Archbishop Edward Ozorowski reminded the faithful present during Mass that, in history, the “substance of Christ’s body or blood has become available to the human senses, and this also happened in Sokolka.”
————–
By F. K. Bartels
10/5/2011
http://www.catholic.org/news/international/europe/story.php?id=43101
Op de pagina van de Poolse rationalisten (sceptici) lees ik:
——————–
The alleged miracle in Sokółka
The Polish Rationalist Association in accordance with the sceptical-rationalistic viewpoint took a critical stance concerning the event in Sokółka. Not without elements of irony the action was coordinated by the president of PRA Małgorzata Leśniak and the editior-in-chief of Racjonalista.pl Mariusz Agnosiewicz.
———————
http://www.psr.org.pl/item/599-polish-rationalist-association
Wat hun visie precies is, weet ik niet, al laat zij zich globaal raden. Wellicht zou ik bij hen moeten informeren wat hun visie is en wat zij weten van het “wonder” in Legnica. Wie zijn de bedriegers?
Opmerkelijk op de laatste site is de passage:
——————-
The organization faced many difficulties with the public administration when it was being created in 2005-2006. On July 26 2005 a notion for registration in the NRC was at first partly accepted, later on November 23 2005 the court declined registration because of the protest by the municipal office in Wrocław, however after a won appeal the association was finally registered on November 10 2006.
——————-
NRC? National Register C …. ?
In Nederland hebben de sceptici het toch gemakkelijker. Ook vermeldt de site de Sysiphusprijs.
Als het “wonder” van Legcina door het Vaticaan erkend wordt, dan is het het 133-ste wonder in de hostiereeks.
————–
If this miraculous occurrence is approved, it will join the 133 Eucharistic miracles officially recognized by the Vatican. The oldest and best known took place in Lanciano, Italy, around the year 700, when a priest who doubted the Real Presence saw a Host turn into human flesh and wine turn into blood while celebrating Mass. In 1970, Italian researchers studied the Lanciano Host and found that it not only contained human flesh and blood, but that the blood type was AB, the same type as that which was found on the Shroud of Turin and in other approved Eucharistic miracles.
The most recent Vatican-approved Eucharistic miracle took place in Buenos Aires, Argentina, in 1996; the Host likewise had an AB blood type. Strong evidence for the divine origin of these miracles is that they not only feature the same blood type, but that the AB group is relatively rare, yet is common in the Middle East and among Jews, so it is probable that Jesus had this blood type. In the case of the Legnica Host, however, because it only contains heart tissue, blood type was not analyzed.
—————–
http://www.ncregister.com/site/article/polish-eucharistic-miracle-in-legnica
Krakow, on October 1, 2009
Polish Association of Rationalists
ul. basket 24/1
00-553 Warszawa
District Prosecutor in Sokolka
ul. Piłsudskiego 7
16-100 Sokolka
by registered mail and by e-mail
Polish Rationalist Association represents people with rational worldview, and thus for the most part secular. With this in mind, in connection with media reports concerning the finding of fragments of human remains in the host in the church. Anthony in Sokolka we demand explanations about the actions taken by the Public Prosecutor’s Office in this case. At the same time, please treat this letter as a notice on suspicion of committing a crime. We also inform that the inquiry will be made public by our Association. Suspicions about the possibly committed criminal offenses are contained in the undermentioned questions.
question 1
According to published by Gazeta Wyborcza article http://miasta.gazeta.pl/bialystok/1,35235,7089111,Cud_w_Sokolce.html
ks. Andrzej Debski, a spokesman for the Metropolitan Curia of Bialystok, stated that conducted two independent medical expert to suggest that tissue found in the host is a fragment of the human myocardium. In view of the fact that parts of the human heart muscle rarely escape from the human body for his life, we ask whether the Prosecutor has initiated an investigation to determine the origin of these remains?
(The alleged miracle wrote other newspapers and speaks about the television. The search for these sources leave inquisitiveness Prosecutor’s Office.)
question 2
Having regard to the facts presented in the first question we demand answers to the question whether the Prosecutor’s Office questioned the person ordering and carrying out these expert opinions, and all those in contact with the said debris (wanting to help the Prosecution suggest hearing at the outset of the said Fr. Andrew Dębski and Fr. Edward Ozorkowskiego, who called the church committee investigating alleged miracle)? There is in fact a suspicion that there was a desecration of human remains (assuming of course that they are human remains, not the animal) and thereby commit an offense referred to in Article. 262 § 1 of the Criminal Code.
question 3
In view of the above facts presented, we demand answers to the question whether the Prosecutor’s Office has taken steps to disclose the identity of a man whose remains were reportedly found. As the infinitesimally unlikely it seems that those portions of the heart muscle belong to the Jewish prophet, crucified two thousand years ago, it is possible that they belong to a person living until recently. Therefore, there is a suspicion that the person has died of unnatural causes. While not come to establish her identity can not be determined with certainty, that there was no murder. So what did Prosecutors to determine whether the owner found in the host tissue died a natural death and there has been a criminal offense referred to in Article. 148 § 1 of the Criminal Code?
question 4
If the previously mentioned remains are human remains there is a possibility that using them will be disseminated disease affecting humans. Especially if the remains were for example. Stolen from the autopsy room or a similar medical facility (recital theft should also be examined, if it is determined the origin of the remains of a man). Even if the remains are of animal origin, their presence in the food product to be consumed en masse during services can cause a risk of spreading zoonotic diseases transmissible to man (BSE, bird flu – the H5N1 virus, swine flu – the virus A / H1N1). There is therefore considerable epidemiological risk. In view of the above mentioned Prosecutor’s Office secured the host and sent it to be analyzed by specialized units? Do Prosecution examined whether there was a criminal offense referred to in Article. 165 § 1 point 1 of the Criminal Code?
question 5
The media reports about the alleged miracle in Sokolka mentioned repeatedly in appointed by the Archbishop of the Catholic Church Edward Ozorkowskiego committee to examine the remains found and interpretation of the phenomenon on the canvas professed worldview. Meanwhile, we did not find any mention of the activities carried out by the authorities appointed to act in case of suspicion find human remains. We demand therefore answer the question of whether government officials Prosecutor’s Office and other institutions established for tasks such failures to act have committed an offense referred to in Article. 231 § 1 of the Criminal Code?
We live in the twenty-first century, and we are aware of the mechanisms governing the world. Not been observed so far no mechanisms whose origin could be attributed to supernatural beings. At the same time have long known that the Earth revolves around the sun, women do not get pregnant without the participation of the male sperm and the host is baking with rice flour. Regardless of religious myths state bodies must be based on the achievements of the empirical sciences and prosecute criminal offenses listed in criminal acts, regardless of religious affiliation for those involved. We demand immediate answers to the questions that will also be published.
Sincerely,
Dr. Malgorzata Lesniak
President of the Polish Association of Rationalists
————————
http://translate.google.com/translate?hl=en&ie=UTF8&rurl=translate.google.com&sl=pl&tl=en&u=http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,6832/q,Doniesienie.do.prokuratury.w.zwiazku.z.tzw.cudem.w.Sokolce
http://www.psr.org.pl/item/599-polish-rationalist-association
Polish Rationalist Association– A philosophical-scientific, worldview, ethical association for people with a rationalistic world view. It was created around the internet community of the racjonalista.pl portal. The association was founded by Mariusz Agnosiewicz who also became its first president. PRA was added to the NRC (National Court Register) on July 6 2005.
PRA is a member of the Polish Humanist Federation as well as IHEYO. In December 2010 the association consisted of about 230 members.
The organization faced many difficulties with the public administration when it was being created in 2005-2006. On July 26 2005 a notion for registration in the NRC was at first partly accepted, later on November 23 2005 the court declined registration because of the protest by the municipal office in Wrocław, however after a won appeal the association was finally registered on November 10 2006.
Goals
According to the statute the goals of the association are as follow:……..
Leuk dat je deze aardige brief hebt gevonden. Er was vorige zomer nog een aardig incident in Polen met een hostie. Sacramentsdag is een belangrijke feestdag in Polen en er was een mis in de open lucht bij een nationaal monument en met hooggeplaatste clericalen. Alles werd uiteraard op TV uitgezonden. De net nieuw gekozen maar nog niet ge-inaugureerde president, Andrzej Duda, zat tussen twee lijfwachten op de eerste rij. Op een gegeven moment ging de wind met de hostie aan de haal en de kersverse president dook toen van z’n stoel af om te voorkomen dat het heilig kleinood op de grond terecht zou komen. De lijfwachten keken onthutst toe.
Je kunt het allemaal zien op een video ( https://www.youtube.com/watch?v=vm4eNLiexKU ). Er is veel geschreven en gepraat over dit incident. Aan de katholieke rechterkant van het politieke spectrum werd geconcludeerd dat Duda had getoond dat hij ondanks alles een nederig, vroom en toegewijd katholiek was gebleven. Wat meer kritische geesten wezen erop dat Duda, als niet-gewijde, volgens de regels van het ritueel die hele hoste niet eens had mogen aanraken.
Ik wist niet dat het er in Polen nog steeds zo aan toeging:
http://www.polenvoornederlanders.nl/?page_id=6646&lang=en
Sacrum contra profane
It is wrong to think that religious wars in Europe belong to the deep past. In Poland there is a perpetual conflict on the religious background. Maybe without blood but it is not rare to use cross to beat the enemy.
Two, unequally armed armies stand against each other.
The first one insists deeply that Poland should be a Roman Catholic country, and faith and holy cross are the basic attributes of a true Polish patriot. Catholic camp – represented by the Catholic Church, right-wing, national and Christian political parties, organizations and some part of the society – has at its disposal a powerful weapon in the form of the state and its institutions. And these enforce through their decisions and legislation a Catholic education and blurring in the state practice the boundary between sacrum and profane.
On the other side of the barricade stand the pro-secular political parties and organizations, which promote secular character of the state and respect of its ideological neutrality. And also this part of the Polish society, which, despite feeling a Catholic, speaks out against the excessive influence of the Church on the state and public affairs. Their main weapon is besides parliament – Internet and demonstrations.
Unlike Western Europe, Poland has still many religious problems which need to be resolved. Excessive influence of the Catholic Church and religion manifests itself in the fact that Polish doctor or pharmacist may – following his catholic conscience – refuse woman an abortion (even in the case of danger to her life or health) or selling contraceptives (!). Former ultra-Catholic minister of justice prefered Polish women to be beaten and raped by their husbands than to permit the possibility of homosexual marriage (in terms of the “Convention for the Suppression of Violence against Women”, which, however, the Polish government signed). A student refusing to learn the catholic religion in the public school, can be reviled and humiliated.
Catholic Poland
And all this is justified by the stereotype that all Poles are Roman Catholics. There is a grain of truth, because about 95% of Poles admit to being Catholics. Whatever it means. Another thing is that it is not easy to cease to be a Catholic in Poland. Church made the…………
Aan Martin
Ik stuitte op die brief via een Amerikaanse site die die brief, naar ik meen, in het Pools had gevonden en hem via Google Translate had vertaald. Ik wist al dat de Poolse Rationalisten zich over de kwestie Sokolka hadden gebogen. Inmiddels heb ik hen een e-mail verstuurd. Thans wacht ik op een reactie.
Hoe heeft de Poolse officier van justitie (of wat de term is) gereageerd?
Als er sprake is van menselijk weefsel, dan kan er inderdaad sprake zijn van ontvreemding en/of van misbruik van in goed vertrouwen geschonken menselijk overschot, dus van een misdrijf.
Bedankt voor je aanvulling. Wanneer in Polen Sacramentsdag is, zoek ik nog wel op.
Mij lijkt dat er een lijst van betrokkenen moet worden opgesteld. Wie is wie in de kwestie van de transsubstantiatie die transformeerde in transaccidentiatie? Dat laatste woord is door mij verzonnen maar het zou me niet verbazen als het voorkomt in de thomistische filosofie. Ook dat zal ik nog eens onderzoeken.
Ook moet er nog uitgevist worden waarvan hosties gemaakt worden. Ik las ergens: van rijstmeel. Hoe het zij, er zullen vast wel kerkelijke voorschriften zijn hoe je ouwels moet fabriceren.
Pensiamo in seculos. Wij denken in eeuwen. Aldus een motto van de RK kerk. Nu heb ik geen eeuwigheid tot mijn beschikking maar ik wil mijn onderzoekje, eventueel met hulp van anderen, op rustige wijze doen. En als het mag van Pepijn van Erp op deze site.
Overigens ben ik geen antitheïst, al ben ik wel een atheïst. Ik heb weinig tegen katholieken maar ik wil niet dat men mij nepwonderen op de mouw speldt. En katholieken zouden dat ook niet behoren te willen, dunkt me.
Uiteraard wil ik jouw artikel niet ondersneeuwen. Integendeel, ik vind het zeer inspirerend.
Sacramentsdag is in Polen niet anders dan overal elders: https://nl.wikipedia.org/wiki/Sacramentsdag
Sacramentsdag (in het Latijn Sanctissimi corporis et sanguinis Christi solemnitas (Hoogfeest van het heilig lichaam en bloed van Christus), in het Nederlands ook wel het Hoogfeest van het Allerheiligst Sacrament genoemd) is een hoogfeest binnen de Katholieke Kerk dat valt op de tweede donderdag na Pinksteren (zie ook Paas- en Pinksterdatum).
Op dit feest wordt gevierd dat Jezus Christus Zichzelf onder de gedaante van brood en wijn aan de gelovigen wil geven als voedsel en voortdurend onder de mensen wil blijven door middel van zijn waarachtige tegenwoordigheid (Sua relais presentia) in de geconsacreerde offergaven. De eerbied die in de Katholieke Kerk voor de geconsacreerde heilige Hostie bestaat, wordt op deze feestdag tot uitdrukking gebracht.
Bedankt, Wilma.
Nog even en we kunnen zelf de Hervormde Katholieke Kerk op Atheïstische Grondslag, de HKKAG, stichten. 🙂 We krijgen langzamerhand veel kennis over het Roomse katholicisme. Misschien krijgen we ook ooit de transformatie van ouwel tot hartweefsel onder de knie. Wie weet. Maar ik heb liever het recept van Jezus zelf hoe je uit water goede wijn kunt maken.
Nee dankjewel! 😉
Het heeft me al moeite genoeg gekost om me officieel uit te laten schrijven bij de rooms-katholieke kerk. Die heb ik nog een tijdje in oude stijl meegemaakt. Ik moest bijvoorbeeld als 6-jarige de hele mis in het latijn van buiten leren en van alles aanhoren over hel en verdoemenis als straf en ga zo maar door.
Sua relais presentia
Sua REALIS presentia? Ik denk van wel. Mijn Latijn is net iets beter dan mijn Pools. 🙂
Geen idee. Mijn Latijn is even slecht als mijn Pools. Ik heb vroeger op school alleen maar wat Frans, Engels en Duits geleerd. Wat daarvan is blijven hangen, laat al regelmatig te wensen over.
Nee van tarwemeel en water:
https://www.youtube.com/watch?v=9k1q2DJclrQ
Gepubliceerd op 17 apr. 2016
Al 250 jaar bakken de zusters clarissen in Megen hosties. Bij gelegenheid van dit jublieumjaar verschijnt er een DVD waarvan u hier alvast een voorproefje ziet. Zie voor meer info http://www.clarissen.nl/hostiebakkerij.html
Ja hoor, net nu we het er over hebben, het volgende wonder.
http://www.hln.be/hln/nl/957/Binnenland/article/detail/2838182/2016/08/24/Mirakel-in-Aalst-Hostie-van-200-jaar-oud-begon-plots-te-bloeden.dhtml