• Skip to primary navigation
  • Skip to main content
  • Skip to primary sidebar

Kloptdatwel?

  • Home
  • Onderwerpen
    • (Bij)Geloof
    • Columns
    • Complottheorieën
    • Factchecking
    • Gezondheid
    • Hoax
    • Humor
    • K-d-Weetjes
    • New Age
    • Paranormaal
    • Pseudowetenschap
    • Reclame Code Commissie
    • Skepticisme
    • Skeptics in the Pub
    • Skeptische TV
    • UFO
    • Wetenschap
    • Overig
  • Skeptisch Chatten
  • Werkstuk?
  • Contact
  • Over Kloptdatwel.nl
    • Activiteiten agenda
    • Colofon – (copyright info)
    • Gedragsregels van Kloptdatwel
    • Kloptdatwel in de media
    • Interessante Links
    • Over het Bol.com Partnerprogramma en andere affiliate programma’s.
    • Social media & Twitter
    • Nieuwsbrief
    • Privacybeleid
    • Skeptisch Chatten
      • Skeptisch Chatten (archief 1)
      • Skeptisch Chatten (archief 2)
      • Skeptisch Chatten (archief 3)
      • Skeptisch Chatten (archief 4)

wasbal

Nieuw van dr. Shui Yin Lo: Double Helix Water

1 May 2013 by Pepijn van Erp 46 Comments

Ja, dat water, waar ons lichaam tot wel 70 procent uit schijnt te bestaan, is een raar goedje. Zo neemt het het kleinste volume in bij 4 graden Celsius en niet in vaste vorm, en het heeft een veel hoger kookpunt dan vergelijkbaar kleine moleculen. Alsof alle goed beschreven vreemde eigenschappen niet genoeg zijn, verzon dr. Shui Yin Lo er nog eentje bij. Hij claimt een vierde fase van water gevonden te hebben, naast ijs, vloeibaar water en waterdamp: stabiele waterclusters die als deeltjes in water opgelost zijn. Nu is wel bekend dat watermoleculen in vloeibaar water kortstondige verbindingen met elkaar aangaan via waterstofbruggen, maar die formaties bestaan hooguit een paar picoseconden. Daarna worden ze verbroken en worden weer met andere moleculen verbindingen aangegaan. Lo heeft het over echte deeltjes, die stabiel zijn. 

doublehelixwater-fav-img

Dr.Shui Yin Lo verkoopt zijn vinding als Double Helix Water, heel zuiver water, waarin zijn waterclusters zijn opgelost. Het zou heel erg goed voor je zijn en misschien wel fundamenteel voor het leven. Dat laatste rechtvaardigt natuurlijk die DNA-keten in het logo van zijn bedrijf. Wat zegt hij over zijn stabiele water clusters?

With Dr. Shui Yin Lo’s research, it has been theorized that Stable Water Clusters are the material basis for the Meridian System and may be one of the precursors to DNA. Dr. Lo believes this infinitesimally small particle of water is part of the first movements of biological life. As one of the basic building blocks of our body’s innate self-repair system, Stable Water Clusters may help bypass blocked or misaligned Meridians and allow Qi, or energy, to flow freely.

Wow, dit klinkt natuurlijk wat al te fantastisch voor skeptische oortjes, er komt zelfs nog een snufje acupunctuur bij. Meer fraaie woorden: “Our understanding comes from a meeting of East and West: Eastern Meridian System Theory with Quantum Physics.“ Maar wacht eens even, hij heeft zijn ontdekking wel gewoon in prestigieuze peer reviewed tijdschriften gepubliceerd, hoor! Daarin beschrijft hij de ontdekking van zijn IE crystals, zoals hij zijn waterclusters noemt: “(I)ce formed under an (E)lectric field.” In 1996 staan er twee stukken van hem in Modern Physics Letters B: een theoretische verhandeling over hoe ze zouden kunnen ontstaan en een stuk met de resultaten van experimenten die die theorie zouden bevestigen.

Mooie plaatjes van de residuen van de NaCl-oplossing die het bestaan van de waterclusters zouden bewijzen.
Mooie plaatjes van de residuen van de NaCl-oplossing die het bestaan van de waterclusters zouden bewijzen.

In 2009 lukt het hem weer een artikel gepubliceerd te krijgen, ditmaal in Physics Letters A (pdf op doublehelixwater.info). Die waterclusters zouden ze hebben weten te maken door heel zuiver water met een piepklein beetje keukenzout op een microscoopglaasje te laten indampen. Bij hogere concentraties van het NaCl zouden de waterstofbruggen zich niet vormen door de overheersende ion-bindingen met de Na+ en Cl- ionen. Maar beneden een bepaalde verdunningsgrens (10-7 mol/l) vormen die clusters zich opeens rondom zo’n ion. Laat je het indampen dan blijven die clusters over en zijn zichtbaar te maken met een atoomkrachtmicroscoop. Ik vraag me dan af hoe het zit met met dat indampen: op een gegeven moment bereik je toch weer hogere concentraties van NaCl en dan zouden die clusters er toch niet kunnen zijn? Maar ik zal wel weer zout op slakken aan het strooien zijn.
Deze Letters, waarin de artikelen staan, zijn gericht op het snel onder de aandacht brengen van nieuwe ontwikkelingen en stellen niet al te hoge eisen aan de beschrijving van de experimenten en de peer review zal, als die al plaatsvindt, niet zo grondig zijn. De bedoeling is dan ook dat dat bij latere, uitgebreidere artikelen aan de orde komt. In dat laatste stuk uit 1996 staat dan ook een referentie naar een nog te publiceren artikel van Lo waar het allemaal uit de doeken zou worden gedaan, maar dat is intussen nog nergens te vinden. Andere onderzoekers toonden aan dat de effecten die Lo als bijzonder claimt, ook bij gewoon leidingwater te vinden zijn. Het gaat waarschijnlijk dus toch om gewone onregelmatigheden in het water en niet om waterclusters.

supglobe4
De SuperGlobe van American Technologies Group

Double Helix Water is niet het eerste product dat Lo op de markt brengt met zijn IE crystals. Eind jaren negentig van de vorige eeuw bracht het bedrijf waaraan hij verbonden was (American Technologies Group, ATG) via het multi-level marketingbedrijf TradeNet een wasbal op de markt. Dit bedrijf werd in 1997 in de staat Oregon veroordeeld vanwege fraude en later in nog 11 andere staten vervolgd.
Een ander product (‘The Force‘) was een filter dat je in de luchttoevoer van je automotor moest plaatsen, waardoor je veel zuiniger zou gaan rijden. Allemaal onzin en dat werd in de rechtzaken onder meer aangetoond met het overdoen van de experimenten van Lo en theoretische beschouwingen door onafhankelijke wetenschappers.
Het bedrijf ATG moest stevige boetes betalen en sinds 2001 is er niet veel meer van vernomen. Lo en zijn zakenpartners zijn echter vrolijk met andere ondernemingen en dezelfde IE crystals verder gegaan, maar nu meer in de richting van producten die iets met gezondheid van doen zouden hebben.

Double Helix Water is dus slechts de nieuwste verpakking van de niet bestaande waterclusters van Lo. Hij doet wederom weer zijn best om het heel wetenschappelijk verantwoord over te laten komen. Die publicaties, waar een leek niet zo snel doorheen prikt, worden weer genoemd, een interessant klinkend symposium aan het fameuze California Institute of Technology (eigenlijk de Faculty Club, waar je natuurlijk gewoon een zaaltje kan huren en door mensen verbonden aan je bedrijven een praatje kunt laten houden), wat flauwekulonderzoekjes met levend bloed analyses en vage warmtemetingen voor en ná het drinken van het wonderspul. En natuurlijk het stevig opleuken van je curriculum vitae. Wisten jullie eigenlijk wel dat hij zijn doctorstitel haalde (1966) bij een theoretische onderzoeksgroep onder leiding van latere Nobelprijswinnaar Yoichiro Nambu? En dat hij later onderzoek deed naar de ‘Baser‘, dat voortborduurde op werk waarvoor Roy Glauber later een Nobelprijs kreeg?

15 ml Double Helix Water voor maar 55 euro
15 ml Double Helix Water voor maar 55 euro

In Nederland kun je sinds kort ook dat double helix water aanschaffen. Niet goedkoop, 55 euro voor een flesje van 15 ml, waar je een maand mee zou kunnen doen. Twee maal daags 3 à 4 druppels in 100 ml gedemineraliseerd of gedestilleerd water doen en opdrinken.
De eigenaresse van die site was zelf een beetje in de war geraakt door het indrukwekkende cv van Shui Yin Lo en had op de homepage staan dat hij zélf een Nobelprijs had gekregen. Dat is inmiddels gewijzigd na de mailwisseling, die ik met haar had. Ik had haar ook voorgesteld om het bijzondere double helix water te laten testen middels een Skeptische proef, goed geblindeerd dus. Helaas had ze daar geen oren naar. De zelf verrichte proeven (ook  geblindeerd, hoor) met een bio-resonantie apparaat zijn voor haar overtuigend genoeg. Naast de eigen, zeer positieve ervaring, met het toverwater, natuurlijk.

Oh ja, onderaan de Amerikaanse site staat in kleine lettertjes, stijlvol donkergrijs op een lichtgrijze achtergrond:

Double Helix Water© does not endorse claims or have scientific proof that Stable Water Clusters are effective in the cure, mitigation, treatment or prevention of disease. Stable Water Clusters have not been evaluated by the Food and Drug Administration. They are not intended to diagnose, treat, cure or prevent any disease.

Lees verder:

  • Water Cluster Quackery
  • over de scams van de American Technologies Group zie de site van Dave Touretzky

Filed Under: Alternatieve schade, Pseudowetenschap Tagged With: Double Helix Water, fraude, IE crystals, nobelprijs, Shui Yin Lo, The Force, wasbal, waterclusters

Ecowasbal afgekeurd

3 May 2012 by Pepijn van Erp 9 Comments

Tros Radar besteedde op maandag 23 april aandacht aan de Ecowasbal, de wasbal van Ecozone en de Green Effex wasbal. Wat er uit de test kwam, zal de trouwe lezer van Kloptdatwel.nl niet verbazen: de Ecowasbal en die rare Fx-bal deden hoegenaamd niets. De Ecozone wasbal doet wel wat ie claimt, maar of het iets met duurzaam wassen te maken heeft, blijft in mijn ogen een vraag. Ik onderzocht de herkomst van de Ecowasbal – dat bracht zaken aan het licht die Tros Radar nog niet had gemeld.

De fabrikanten claimen dat de ballen getest zijn door instituten als TNO en TüV.. Ik stelde hierover vragen aan de TüV. Die antwoordde dat het keuringscertificaat ten onrechte werd gevoerd. Mijn vragen aan TüV hadden effect: de commerciële uitingen voor de wasbal zagen er na een paar weken ineens anders uit. Een verhaal over een speurtocht door het labyrint van keuringsclaims voor de wasbal.   

Maar laten we eerst nog eens kijken naar het bewuste item van Tros Radar:

  • video niet meer embedbaar, bekijk ‘m op de website van het programma

De conclusies van Tros Radar (en de TU Delft) sluiten naadloos aan bij wat ik in mijn artikel Even opfrissen: de wasballen nader bekeken schreef. Over de herkomst van de Ecowasbal en de keurmerken heeft Radar weinig te melden. Ik kan daar nu echter wel wat meer over vertellen. Nadat mijn artikel geplaatst was, wees ik daar af en toe mensen op via Twitter, als ik zag dat ze informatie vroegen over de mogelijke werkzaamheid of wanneer er juichverhalen over verteld werden. Een beetje sceptisch tegengeluid leek me dan wel nuttig. Ook stelde ik het energiebedrijf Nuon, die flink reclame maakt voor de wasbal, een aantal vragen via hun Facebook pagina. Maar die werden inhoudelijk ‘professioneel genegeerd’, net zo lang totdat het bericht van de voorpagina was afgeschoven.

Ecowasbal afgekeurd 1
Ecowasbal heeft een dergelijk logo van TüV Sud op de verpakking staan

Contact met Ecowasbal

Blijkbaar was de producent van de Ecowasbal hier toch niet zo blij mee en na eerder nooit inhoudelijk op mijn vragen via e-mail ingegaan te zijn, werd ik half december plotseling gebeld: of ze er niet met mij over konden praten? Daar zag ik niet zoveel in, zeker niet zolang ze mijn vragen niet eens beantwoord hadden (zie naschrift bij mijn vorige artikel).

Een week later kreeg ik via mail die antwoorden alsnog, met als belangrijkste het certificaatnummer van TüV Sud. De Zuid Koreaanse ingenieur die de wasbal zou hebben bedacht, werd door Ecowasbal niet herkend als Dr. Jeon Hyoung Tag van Biocera, zoals ik geopperd had. Wie het dan wel is, vertelden ze jammer genoeg niet. Het certificaatnummer kon ik echter niet traceren in de database van TüV Süd en ik vroeg Greenhabits, de leverancier van de Ecowasbal, toen maar om gewoon een scan van de papieren versie te mailen. Daarop heb ik niets meer van ze vernomen.

De herkomst van de Ecowasbal

Begin januari besloot ik uiteindelijk zelf maar TüV te mailen. Eerst moest ik tot de conclusie komen dat ik tot dusver bij de verkeerde TüV (Rheinland namelijk) had aangeklopt, wist ik veel dat het om gescheiden organisaties gaat! Maar eenmaal bij het juiste adres kreeg ik vrijwel direct het volgende antwoord:

‘According to our database your enquired certificate B 08 03 65904 001 held by MBAURA CO., LTD. for Washing Balls is shown as not valid’.

Dit antwoord bevestigde in ieder geval mijn vermoeden dat de Ecowasbal die van MB Aura is. En dus ook dezelfde bal als de Ecobolo Irisana. Dat was ook één van mijn vragen aan Ecowasbal geweest en die was ontkennend beantwoord. Het ongeldige certificaat van MB Aura blijkt op vier verschillende ballen te slaan. Hieronder staan de ballen die je het meest aantreft op diverse internetsites:

Ecowasbal afgekeurd 2
Drie verschillende ‘gecertificeerde’ wasballen van MB Aura

Met deze informatie was het vervolgens niet moeilijk om andere leveranciers over de wereld op te sporen en uiteindelijk vond ik ook de tussenhandelaar: Rapha World Co Ltd. Op een pagina op hun site staan keurig al hun ‘partners’ genoemd. Die wasballen blijken in nogal wat landen leverbaar. In het kleine Nederland zijn er alleen al via de Nuon duizenden stuks verkocht, om hoeveel zou het wereldwijd wel niet gaan?

Ecowasbal afgekeurd 3
Het ongeldige certificaat met mogelijk vervalst zegel

In de VS en Canada is o.a. Good Morning Enterprises Inc. (GME) de leverancier, maar het werd mij niet duidelijk of het hier om een zusterbedrijf van MB Aura gaat, of slechts om een doorverkoper. Op de site van MB Aura staan ze als gelijken. In ieder geval wist ik daar met een beetje bluf een setje gescande certificaten  los te krijgen. Die stuurde ik weer naar TüV.
Toen raakten ze daar in Duitsland toch wat meer geïnteresseerd en vroegen ook of ik wat betere afbeeldingen van de verpakking van Ecowasbal kon mailen. Het antwoord kwam weer snel:

‘According to our database your enquired certificate B 08 03 65904 001 held by MBAURA CO., LTD. is shown as not valid.
According to our database your enquired certificate Z2 08 03 65904 002 held by MBAURA CO., LTD. is shown as not valid.
As accreditated body we are bound to confidentiality to our clients towards third parties. Therefore, please understand that we cannot provide you the requested information.

The attached declarations of conformity were not issued by the TÜV SÜD Product Service GmbH and the pictured TÜV SÜD holograms are added without the relevant authorization’.

Acties van TüV Süd

Helaas wilde TüV mij dus niet vertellen wat er aan de hand zou kunnen zijn en hoe ze het verder gingen afhandelen. De regels van TüV zelf lieten daar volgens mij weinig onduidelijkheid over bestaan: het voeren van het logo is niet toegestaan en het logo moet verwijderd worden van al het beschikbare materiaal, of de producten moeten vernietigd worden  (lees maar na op pag. 7, punt 2.2). Ik besloot zelf maar even tot een ‘radiostilte’ en af te wachten of TüV inderdaad wat zou doen.

De ‘boosdoeners’ zitten duidelijk in Zuid-Korea en de leveranciers (als Ecowasbal/GreenHabits) moesten in eerste instantie waarschijnlijk ook maar vertrouwen op informatie die ze kregen van MB Aura en/of Rapha. Wellicht dat TüV daarom alleen maar aandringt op het verwijderen van het logo op de meest zichtbare plekken. Op een aantal websites zag ik namelijk dat er de afgelopen weken veranderingen zijn opgetreden. Vergelijk de huidige website van ‘TheMagicEraWashingball‘ (van GME) maar eens met het screenshot hieronder. Ook hieronder een afbeelding die eerder op de site stond waar ze de Ecobolo Irisana verkopen. Nu worden er nog maar drie zijden van de verpakking getoond. De vierde, die is verwijderd, had ik eerder gemaild naar TüV Süd.

Ecowasbal afgekeurd 4
Screenshot van ‘TheMagicEraWashingBall” van 4 januari 2012 (klik voor vergroting)
Ecowasbal afgekeurd 5
Deze afbeelding staat niet meer op de site (screenshot 4/1/2012)

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

En Ecowasbal?

Misschien is het toeval, maar in het antwoord van Ecowasbal op het programma van Tros Radar wordt TüV Süd ook niet meer genoemd. En onlangs maakte iemand in Wikipedia een pagina aan over de Ecowasbal (inmiddels verwijderd, omdat het gewoon reclame was). In de paar dagen dat die pagina erop stond, werd er wel een opmerkelijke wijziging aangebracht door degene die het oorspronkelijke lemma had aangemaakt: een verwijzing naar TüV Süd werd verwijderd. Op de eigen site van Ecowasbal wordt nog wel over TüV gerept maar dat kan een verwijzing naar de test zijn die wel/niet door TNO werd uitgevoerd (het bewuste onderdeel van TNO is in 2010 overgenomen door TüV Rheinland, zie mijn eerdere stuk voor de onduidelijkheid hierover).

Al eerder merkte ik op dat Ecowasbal waarschijnlijk te goeder trouw in zee is gegaan met de leveranciers in Zuid-Korea. Dat de wetenschappelijke onderbouwing van de vermeende werking van de bal echter ontbreekt, kon echter nu al minstens twee jaar bekend zijn. Ook vind ik het opvallend dat het bedrijf maar een heel klein stukje van de wetenschappelijke onzin geeft, die door MB Aura wordt verteld (klik op de link: het is echt heel smakelijke onzin!). Ecowasbal neemt alleen heel beknopt het verhaal over de ‘hydroxyl-ionen’ over. De huidige eigenaar van Ecowasbal gaf in ons gesprek wel toe dat al die andere formules en verhalen over ‘verkleinde waterclusters’ ook werden genoemd door hun leverancier als verklaring voor de werking van de wasbal. Werden ze weggelaten voor de Nederlandse consument, omdat die ook voor Ecowasbal iets te dubieus klonken?

 

Filed Under: Factchecking, Pseudowetenschap, Uit het nieuws Tagged With: certificaat, ecowasbal, Tros Radar, TüV, video, wasbal

Even opfrissen: de wasballen nader bekeken

11 November 2011 by Pepijn van Erp 24 Comments

In februari van dit jaar besteedde Kloptdatwel.nl aandacht aan de Ecowasbal die sinds 2009 in Nederland aan de man wordt gebracht door het bedrijf GreenHabits: de Ecowasbal werkt niet. De consumentenbond had de bal getest en geconstateerd dat je net zo goed zonder die bal kunt wassen, maar dat je inderdaad wel uit kunt met veel minder wasmiddel dan fabrikanten voorschrijven. De wasbal bleef me bezighouden door wat ik er over aantrof op Internet en vooral omdat ik ‘m op steeds meer plekken aangeboden zag worden.

EcowasbalBij webwinkels van gerenommeerde bedrijven als ING en NUON en via tijdschriften als Vrij Nederland (intussen niet meer) en Opzij is ie nu ook al verkrijgbaar (dat ook de Happinez ‘m aanbiedt, verbaast me dan weer minder). Vandaag, 11 november, is het dag van de duurzaamheid, en dat leek me wel een aardige aanleiding om nu in dit artikel de resultaten van mijn verdere onderzoek naar de wasballen te geven.

Hoe zit het nu met die testen die uitgevoerd zouden zijn door testinstituten als TNO en TüV? Wat zit er eigenlijk in die korrels? En waar komen ze vandaan? Een gedeelte van mijn bevindingen is al aan de orde gekomen in de commentaren op het eerdere artikel op deze site, maar er is meer!

De geheimzinnige testen
Er was behoorlijk wat onduidelijkheid over de test die TNO wel of niet gedaan zou hebben met de Ecowasbal. Alles op de website van Ecowasbal duidt erop dat er wel degelijk een test gedaan is door TNO. Zo heeft zelfs de pdf van het testrapport ‘TNO’ in de bestandsnaam staan en wordt er gesproken over de test door ‘Nederlands bekendste onderzoekbureau’. GreenHabits doet voorkomen dat ze van TNO niet mogen melden dat de test door TNO is uitgevoerd. In een stuk op P+ geeft initiatiefnemer van GreenHabits, Jaap Elzas,  als reden: ”Om de  gegevens ook naar de consument te mogen communiceren, moet iedere twee maanden onderzoek gedaan worden en dat kost geld. En dat hebben we als beginnend bedrijf nog niet.”

Even opfrissen: de wasballen nader bekeken 6
Tweet van TNO

TNO maar eens benaderd via Twitter om te vragen hoe het zit. Het antwoord is ‘duidelijk’ (zie screenshot hiernaast).

Waarom GreenHabits dan niet zo mogen vermelden dat de test gedaan is door TNO Quality BV, desnoods met de vermelding dat het nu overgegaan is in TüV Rheinland Nederland, is mij nog steeds een raadsel. Want daarover mailde ik met TüV. Een aantal simpele vragen dacht ik:

1. Heeft TüV Rheinland Nederland, voorheen TNO Quality BV, dat bewuste testrapport opgesteld?

2. Zo ja, mag Ecowasbal de naam van TNO Quality BV inderdaad niet gebruiken en waarom dan niet? En zouden ze wel mogen verwijzen naar TüV Rheinland Nederland als opsteller van het rapport?

3. Als u het onderzoek heeft uitgevoerd, was dit dan een eerste verkennend onderzoek met oog op latere uitgebreidere testen?

4. Heeft u ook de inhoud van de Ecowasbal onderzocht op samenstelling?

5. Bent u ook bekend met de test die het Duitse TüV heeft uitgevoerd zoals vermeld door Ecowasbol.com of gaat het hier in feite om dezelfde test?

Na maanden van aandringen is geen vraag beantwoord. Het enige dat ik te weten ben gekomen is dat TüV geen uitspraken wil doen over testen die ze hebben uitgevoerd en zelfs niet wil bevestigen óf ze die heeft uitgevoerd.

Geachte heer van Erp,

Voor informatie cq bewijsvoering of-, en welke producten door ons zijn getest, kan ik u slechts adviseren om zelf de rapporten bij de fabrikant / importeur ter inzage op te vragen. Zoals eerder gemeld verstrekken wij hierover geen informatie naar derden.

Met vriendelijke groet, Kind regards,

Henk-jan Pieters

Managing Director

TÜV Rheinland Nederland B.V. / TÜV Rheinland EPS B.V.

Alleen als er sprake is van certificatie kun je op de website van TüV opzoeken of dat klopt, losse tests niet. Blijkbaar vindt TüV het niet eens echt vervelend  hoe dit op de consument overkomt, want ze doen weinig aan het opheffen van mijn  verwarring.
Nu hadden die testen al weinig betekenis in mijn ogen. Er is maar een paar keer gewassen ten opzichte van de 1000 keer waarvan Ecowasbal claimt dat hun wasbal meegaat. De verschillen met en zonder wasbol zijn minimaal en niet op een zinnige manier kwantitatief gemaakt.  En de controlewassing is ook niet echt eerlijk, dan hadden ze een lege bol (of één gevuld met knikkers) mee moeten wassen. Conclusie: die tests zijn flut en de enige die er iets mee opschiet is de leverancier die er op niet te controleren wijze goede sier mee kan maken.

Waar komen die bollen met keramische korrels vandaan?
‘Hoe het precíes werkt, kan alleen de Koreaanse ingenieur die het kleinood bedacht heeft, uitleggen.’ vermeldt het interview in VK-banen. Natuurlijk nodigde dat uit tot een zoektocht op Internet. De enige serieuze kandidaat die ik vond voor deze Koreaanse ingenieur is Dr. Jeon Hyoung Tag, CEO van de firma Biocera. Even opfrissen: de wasballen nader bekeken 7Een bedrijf met een interessant aanbod van producten die iets met water doen. De hele website staat boordevol verwijzingen naar fraaie certificaten. Dr. Jeon is onder andere trotse bezitter van de ‘New Intellectual Award’ van de republiek Zuid-Korea (waar ik als andere dragers zo gauw alleen een theebedrijf en een Engels taleninstituut kon vinden).
Maar al die mooie diploma’s, eervolle vermeldingen en certificaten zeggen helemaal niets over de werking van de keramische korrels. Zo zegt ISO 9001 iets over het kwaliteitsmanagement en ISO 14001 iets over het milieumanagement van een organisatie. En je kunt best op een goed vastgelegde manier onzinnige producten maken, waarbij je ook nog eens goed weet wat de milieurisico’s zijn. Veel van de producten lijken bij voorbaat al onzinnig en de geclaimde werkingen worden doorgeprikt op sites als http://www.chem1.com/CQ/index.html
In ieder geval levert Biocera van die keramische korrels met allerlei mooie eigenschappen die je op veel sites, die wasballen aanbieden, vaak letterlijk weer aantreft. Vooral de ‘alkaline ceramic balls’ moeten we even in het achterhoofd houden.
Gefabriceerd zullen de ballen wel in China worden. In talloze versies worden ze aangeboden op een site als alibaba.com waaronder ook sommige met een echt TüV certificaat! Als je de regels goed leest blijkt het dan een certificaat te zijn dat eigenlijk niet genoemd mag worden van TüV!? Ik snap intussen steeds minder van die certificeringsbusiness. Deze bal lijkt bijvoorbeeld verdacht veel op de Ecowasbal (en is niet echt duur met een prijs van hooguit anderhalve dollar!)

Hoe die wasballen zouden werken is te zien in talloze filmpjes op YouTube en de volgende is heel wat spectaculairder dan die van GreenHabits uit het eerdere bericht op Kloptdatwel.nl.

  • video helaas niet meer beschikbaar

De Ecozone wasbal
Ik had zelf ooit wasballen van het merk Ecozone gekocht en was daar al snel niet zo tevreden over. Die bollen moesten na een keer of 150 wassen wel hervuld worden, anders dan bij de Ecowasbal. In de beschrijving van het product staat dat de korrels onder andere de pH-waarde van het waswater verhogen. Dat kon ik wel testen, omdat ik ook nog een hervulzakje had met korrels. Hieronder de korrels van de ‘uitgewassen’ bollen en de nog niet gebruikte navulling en de pH meting.

Even opfrissen: de wasballen nader bekeken 8
Ecozone – uitgewassen korrels

Even opfrissen: de wasballen nader bekeken 9
Ecozone – navulkorrels

Ecozone wasbal - uitgewassen korrels - pH meting
Ecozone – uitgewassen korrels – pH neutraal

Even opfrissen: de wasballen nader bekeken 10
Ecozone – navulkorrels – pH >=10

Ecozone blijkt vooralsnog geen onzin te verkopen. De resultaten van het wassen vielen me dan tegen, maar de werking van de bollen en de beschrijving van de samenstelling van de korrels lijken wel te kloppen, ook volgens deze blog. Die geeft als ingrediënten (staan ook wel op de verpakking vermeld, overigens):

  • higher alkyl sulfate
  • non-ionic surfacant
  • sodium metasilicate
  • calcium carbonate
  • sodium carbonate

Er zit dus o.a. gewoon soda in! Samen met groene zeep de manier waarop men vroeger waste, zoals prof. Hans Fraaije vertelde in het eerder aangehaalde artikel uit Trouw. Beoordelen of het product iets bijdraagt aan een duurzamere manier van wassen, kan ik niet. Dan moet je wel erg veel factoren meenemen en nergens vond ik een goede onderbouwing daarvan.

Hoe zit het met de Ecowasbal?

Maarten Koller kreeg ook een paar pH-teststripjes van me om de Ecowasbal van zijn schoonmoeder te testen. Ik had dit simpele testje al een paar keer aan GreenHabits voorgesteld via Twitter, maar die reageerden niet meer nadat ik openlijk aan TNO had gevraagd hoe het nu zat met dat testrapport (zie boven). Ecowasbal claimt duidelijk op de website dat er niets oplost van de korrels en met een positief resultaat van de test (pH > 7) zouden we die claim in ieder geval meteen kunnen verwerpen (zoals dat bijvoorbeeld kan bij de ‘chemical free’ Biowashball).
Even opfrissen: de wasballen nader bekeken 11
Uit de ‘Meest gestelde vragen’ op ecowasbal.com

Ik moest wel een week in spanning wachten op het resultaat, want Maarten besloot de test te doen op een bijeenkomst van de Skepsiswerkgroep Utrecht. Toevallig kreeg ik het weekend voor Maartens test zelf nog een spiksplinternieuwe Ecowasbal in handen! Natuurlijk meteen testen, maar het door mij verwachte resultaat bleef uit. De pH bleef 7 …

Even opfrissen: de wasballen nader bekeken 12
Ecowasbal pH neutraal

Het water ook nog even geproefd, niets vreemds. Zal er inderdaad wel niets oplossen. Het zijn in ieder geval echt andere korrels dan die in mijn Ecozone-ballen. Ook de pH-metingen, die Maarten uitvoerde, leverden een negatief resultaat.

Ik ontdekte intussen ook andere filmpjes op internet met ballen, sterk gelijkend op de Ecowasbal, die hetzelfde resultaat geven (link , link).

De gelijkenis met de Ecobola Irisana gaf een verdere hint naar de herkomst: er worden een Koreaanse patent (0359994) en design nummer (0383630) genoemd. Zoeken bij KIPRIS geeft beetje verwarrende resultaten. Bij de patenten kan ik niets vinden, wel bij de designs: ze wijzen naar MB Aura.

Even opfrissen: de wasballen nader bekeken 13
uit de database van KIPRIS (Korean Intellectual Property Rights Information Service)

Waar de korrels vandaan komen, kan ik niet met zekerheid achterhalen. Maar Biocera lijkt me toch de beste kandidaat, ook omdat ze juist trots laten zien dat hun korrels anders zijn dan die van concurenten.

Maar kan het dan toch werken? Dat verhaal met hydroxylionen die zouden ontstaan aan het oppervlakte van de korrels, blijft volstrekt ongeloofwaardig. Lees daarvoor de heldere uitleg van Jan Willem Nienhuys in de commentaren op het eerdere bericht over de Ecowasbal. Het verhaal van Dr.Jeon Hyoung Tag gaat als volgt:

In contact with water, the ceramic contained in the Laundry Ball releases electrons, thus forming active oxygen and hydrogen peroxide (oxygenated water).

The water that comes in contact with Washing Ball, either gains or loses electrons. The reaction generates powerful oxidized reducing power. The term oxidized reducing powermeans the phenomena that gives or receives electrons to a substance.

When a substance loses electrons by combining with oxygen, it is called oxidization, and the phenomenon receiving the electrons that lose oxygen is called reduction.

The electrons, released from the ceramic, dissolve the water (H2O), and perform purification repeatedly with the chemical reaction with the hydrogen-generated ion and the active oxygen provided with electrons.

① H2O + e- → H+ (hydrogen ion) + OH- (hydroxyl group ion)

② O2 + e- → O2 – (active oxygen)

③ O2 – + H2 O → OH- + HO2

HO2 + 2H+ → H+ + H2O2 (oxygenated water)

The reactions on the surface of the ceramic ball with water occur every fraction of a second at very quick speed. In this case, electrons are very unstable and used to make H+ and OH- fromH-O-H by catalyst and is used in the formula No.4 [HO2 + H2 →H + H2O2]. All these reactions from formula No.1 to No.4 occur in every second.

Maar dat is dan nog maar één werkingsmechanisme uit een heel rijtje met o.a. ‘clusters van watermoleculen’ die verkleind worden en ‘Far Infrared Rays’. Leuk bedacht, en zo geformuleerd dat het niet eens helemaal gelogen is: nergens staat namelijk dat deze processen, die vanzelf optreden in water in verwaarloosbare hoeveelheden, door de korrels opeens wel bruikbare concentraties OH- zouden opleveren. Correct zijn die reactievergelijkingen trouwens toch niet helemaal want in reactie 1 verdwijnt er opeens lading…

Even opfrissen: de wasballen nader bekeken 14Wat me wel opviel dat er zo’n logootje van TüV op de verpakking van de Ecowasbal stond (naast de volstrekt zinloze vermeldingen van ISO 9001 en 14001). Toch maar weer eens gezocht in de TüV database, want misschien mag GreenHabits de certificering wel overnemen als de producent die heeft laten uitvoeren.
Inderdaad geeft het zoeken met ‘washing ball’ een paar treffers, waaronder de eerder genoemde bol van Wellos, maar ook een wasbal van Biocera! Dat certificaat is echter nogal verrassend te noemen (klik  op de afbeelding voor een vergroting):

 

TÜV Rheinland Group – Certificate No. 50189593
TÜV Rheinland Group – Certificate No. 50189593

Gecertificeerd volgens normen voor speelgoed! Op brandveiligheid en zo … maar ja misschien moet dat wel, omdat kinderen het voor speelgoed kunnen aanzien.

De schijn tegen
Als de claims van de wasbal leveranciers waar zouden zijn, was het natuurlijk erg mooi. Maar het heeft er alle schijn van dat de meesten doelbewust een onzinnig product verkopen. Dat is af te lezen aan de belachelijke claims over de werking die je aantreft, het schermen met de certificaten die niet gaan over wat er gesuggereerd wordt en aan de waarschuwingen dat je moet oppassen voor namaak (en dat zij zelf natuurlijk wél de echte bollen leveren). Heel vermakelijk is ook het lezen van de verklaring van Smartklean over de ‘misleidende’ informatie die je op Wikipedia en andere sites kunt aantreffen. Ook wordt er op diverse sites naar unieke patenten verwezen, die als je dat uitzoekt alleen maar de plastic omhulsels blijken te betreffen.
Het product is niet vreselijk duur, zo’n € 25 en werkt in sommige gevallen waarschijnlijk wel een tijdje. Voordat je door hebt dat het minder goed werkt dan beloofd, ben je al snel een paar weken verder. Het vervelende gevoel dat je misschien € 25 hebt weggesmeten over zo’n periode is veel minder erg dan de reactie als het meteen bij de eerste wasbeurt duidelijk tegen zou vallen. Geen wonder dat er nauwelijks teleurgestelde reacties op de websites van webwinkels zijn aan te treffen, al zijn ze er wel. Veel klanten zullen uiteindelijk misschien genoegen nemen met de ontdekking dat er inderdaad wel met minder wasmiddel gewassen kan worden (ook zonder bal). Alle webwinkels die ik benaderde met de vraag of ze eigenlijk wel wisten wat ze aanboden, gaven als antwoord dat ze afgingen op het verhaal van de leverancier, maar ook nooit klachten kregen.
Intussen moet er aardig wat geld aan verdiend zijn. In 2009 had GreenHabits er in de eerste drie maanden van bestaan al 9000 verkocht. Met een winstmarge die snel € 10 of meer per bal zal bedragen, mag je wel van een goudmijntje spreken.

Wat zou het?
Maar als het nu allemaal wel gewoon fijn is voor het milieu en uiteindelijk ook onze portemonnee dat we door de wasballen minder wasmiddel gaan gebruiken? Als de critici zich vergissen? Als de geschetste werkingsmechanismen niet helemaal kloppen, maar de ballen wel gewoon werken? Mag een bedrijf als GreenHabits er dan ook niet een leuk centje aan overhouden? 1000 keer wassen met zo’n bolletje oftewel bijna 4 jaar voor een gemiddeld huishouden! Dan is het toch zeker wel tijd voor een feestje?
Inderdaad, in juli dit jaar gaf het echtpaar Jaap Elzas en Lisbeth van As een feestje. Helaas was Kloptdatwel niet uitgenodigd, maar we hebben de beelden!

Een feestelijke wasballenlunch ter gelegenheid van … de verkoop van hun aandeel in GreenHabits! De oprichters (vergiste me bijna één letter hier) verkopen de hele handel binnen de halve levensverwachting van zo’n Ecowasbal! En dat is ook nog eens binnen de ‘niet goed geld terug’-garantie periode van twee jaar. Erg vertrouwenwekkend, als je het mij vraagt …

Even opfrissen: de wasballen nader bekeken 15
Hé Ecowasbal, ik sta op jullie site!

Naschrift: natuurlijk heb ik Ecowasbal aangeschreven om een aantal zaken te verifiëren. Zo vroeg ik ze o.a. of Biocera inderdaad de bedenker is van deze wasbal, hoe het zat met die test(en?) bij TüV, of ze zelf de samenstelling van de korrels kennen, of die Ecobola Irisana inderdaad hetzelfde is en of ze vaak klanten hun geld moeten teruggeven onder hun garantievoorwaarden.  Ze waren wel nieuwsgierig waarvoor ik het artikel wilde schrijven, maar tot op heden ze hebben niet inhoudelijk gereageerd. Ook niet op de vraag welk TüV-certificaat het logo op de verpakking impliceert…
Overigens kreeg ik van Ecozone op gestuurde mailtjes niet eens een reactie.

Update 3-5-2012: eind december werd er wel gereageerd door Ecowasbal, zie Ecowasbal afgekeurd.

Tenslotte: ik kwam nog een interessant Canadees sceptisch onderzoek tegen uit 2007, in het Frans. Sowieso is er veel meer te vinden op Internet over wasballen als je niet alleen in Engelstalige bronnen zoekt, maar ook Spaanstalige en Italiaanse bronnen raadpleegt.

Filed Under: Factchecking, Pseudowetenschap Tagged With: duurzaamheid, ecowasbal, onzinnige apparaten, TNO, TüV, wasbal

De Ecowasbal werkt niet

6 July 2011 by Maarten Koller 46 Comments

UPDATE 11 nov: Even opfrissen: de wasballen nader bekeken.
—————————————————————————-

Ik hoorde voor het eerst over de Ecowasbal tijdens het programma Down met Johnny Rocks! Hoewel in dat programma mensen met een verstandelijke beperking worden geholpen door Johnny de Mol bij het vormen van een rockband, leek het plotseling wel op een promotiefilmpje voor de Ecowasbal:

Down met Johnny Rocks! aflevering 2 (17 mei 2011).

Ecowasbal topverkoper Pim Zuidema legt uit:

de wasbal gaat 3,5 jaar mee, oftewel 1000 wasbeurten, en je bespaart er 80% waspoeder mee. Veel mensen zijn er enthousiast over. Hij kost 24,90 maar binnen 100 wasbeurten heeft u dat er al uit.

Als het allemaal waar is dan is het natuurlijk een fantastisch product en Johnny koopt er zelf ook een. Allemaal leuk en aardig en ik dacht er verder niet meer bij na. Tot mijn schoonmoeder de wasbal in handen kreeg en na een korte test zich afvroeg: “Kloptdatwel?”. Gelukkig zijn er nog wat skeptisch ingestelde mensen in de wereld, want aan mij heb je blijkbaar niet veel. In iedergeval bedacht ze dus dat het misschien iets voor ons blog zou zijn en ik ben dus maar eens wat gaan zoeken.

Allereerst vond ik veel enthousiaste reacties, hieronder is er zo eentje.

In de korte handleiding van de Ecowasbal staat dat je bij licht tot normaal vervuilde was zelfs helemaal geen waspoeder hoeft te gebruiken. Volgens de ‘Meest gestelde vragen’-sectie van de Ecowasbal werkt het als volgt:

ECOWASBAL, een recyclebare kunststofbal, wordt tussen de was in de wasmachine gelegd. De bal is gevuld met kleine keramische balletjes. Komen deze balletjes in aanraking met water dan ontstaan daarin zogenaamde hydroxylionen. Deze ionen verminderen, in dezelfde mate als wasmiddel, de oppervlaktespanning van het water, omringen het vuil en weken het los van de vezels zodat het kan worden weggespoeld.

En weten ze echt zeker dat die Ecowasbal helpt? Die vraag stellen ze zichzelf ook:

Wordt kleding schoon als je deze wast met slechts een klein beetje wasmiddel zónder ECOWASBAL?
Nee, dat is niet het geval. Nederlands beste onafhankelijke onderzoeksinstituut heeft proeftextiel met exact dezelfde vlekken gewassen op hetzelfde wasprogramma en op dezelfde temperatuur mét ECOWASBAL en zonder ECOWASBAL. Conclusie: mét ECOWASBAL gewassen kleding is aanzienlijk schoner.

Wow, het beste onafhankelijke onderzoeksinstituut! TNO dus?

Waarom wordt de naam niet genoemd van het Nederlands onderzoekbureau?
De naam van het onderzoekbureau kan alleen worden genoemd als GreenHabits de testen met regelmaat herhaalt. Dit is een afspraak die gemaakt is tussen het onderzoekbureau en GreenHabits.

Ik moet zeggen, daar begrijp ik helemaal niets van. Wat een ontzettend rare afspraak is dat, hoe zou dat gegaan zijn? “Top, bedankt voor het testen! We zullen jullie zeker noemen hoor” – “Ehm nee doe maar niet” – “Ook goed, maar als we nou regelmatig bij jullie terugkomen, mag het dan wel?” – “Oh, ja dan is het prima”… ??? (GreenHabits is overigens de ondernemer achter de Ecowasbal.)

Tijdens mijn zoektocht kwam ik ook dit artikel uit de Trouw tegen (2009):

Maar klopt het allemaal wel, wat zo fraai wordt beweerd? „Absoluut niet”, zegt Hans Fraaije, hoogleraar fysische chemie aan de universiteit van Leiden. „Het is quasi-chemie, bijna oplichting. Het begint al met de claim dat je met keramische bolletjes hydroxyl-ionen kunt genereren. Dat is echt onmogelijk. Als er wel hydroxyl-ionen zijn, dan kun je daar inderdaad mee wassen. Het is wel heel agressief, het is een loog. Onze grootmoeders deden dat ook al, met soda. Maar soda alleen is niet genoeg. Er moet nog iets bij wat ze ’surfactant’ noemen. Dat is een stof die zich hecht aan het textiel en die het vuil losweekt. In grootmoederstijd was dat groene zeep. Soda maakt de werkzame stof in groene zeep vrij, maar die combinatie is wel erg agressief. Onze grootmoeders wilden er niet voor niets vanaf. Er is dus veel onderzoek gestopt in de zoektocht naar PH-neutraal, zeg maar huidvriendelijk, waspoeder.”

Volgens Fraaije klopt ook de tweede claim niet. „Voor het verlagen van oppervlaktespanning heb je geen hydroxyl-ionen nodig. Dat kan bijvoorbeeld al met weinig zeep, ongeveer 1 milligram per vierkante meter wateroppervlak. Maar hier komen zelfs geen hydroxyl-ionen vrij. Ik vermoed dat de geclaimde verlaging van de oppervlaktespanning te maken heeft met verontreinigingen die van die kunststof bal aflekken.”

Dat lijkt me duidelijk, van het achterliggende werkingsmechanisme klopt blijkbaar niets.

Niet geheel onlogisch dus dat je bij langdurig gebruik dit soort reacties krijgt:

Monique on Sunday 3, 2010
Ik gebruik de wasbal inmiddels al diverse maanden maar ik begin nu toch te twijfelen (…). Ik merk dat ik de laatste tijd erg snel naar transpiratie ruik en ondanks verhoogd verbruik van een deodorant, wordt het echt erger.
Astrud on Sunday 3, 2010
Ik vrees dat ik me zal moeten aansluiten bij Monique…in eerste instantie heb ik de wasbol als een soort wonder beschouwd (…) maar naarmate ik langer was met de bol gaat, vooral mijn bonte was, viezer ruiken.

De bovenstaande reacties kwamen echter uit dit artikel van Ecomama, die de Ecowasbal getest heeft en tot een positief resultaat kwam. Ook andere testen die je hier en daar op internet kan vinden laten vaak een positief resultaat zien. Maar de meeste tests waren gebaseerd op slechts één wasbeurt, hadden geen controle groep (wassen met de aangeraden hoeveelheid waspoeder, maar zonder de wasbal) of telkens precies dezelfde (fabrieksmatig aangebrachte) vlekken.

Gelukkig heeft de Consumentenbond wel een fatsoenlijk onderzoek gedaan en daar kwam een duidelijke conclusie uit naar voren:

Bij deze test is geen effect aangetoond van de Ecowasbal op de wasresultaten. De wasresultaten van was gedraaid met de Ecowasbal en 15 ml wasmiddel waren precies hetzelfde als wanneer we alleen 15 ml wasmiddel gebruikten, zónder de Ecowasbal. Dat betekent niet dat de was met de Ecowasbal niet schoon wordt, maar dat je hetzelfde wasresultaat kunt bereiken met net zo weinig wasmiddel, zonder de Ecowasbal.

Waarom denken veel mensen dan dat het werkt? Simpel: over het algemeen is er veel minder wasmiddel nodig om toch een schone was te krijgen. De kleine hoeveelheid die door de Ecowasballers wordt aangeraden is dus vaak gewoon voldoende, maar voor de meeste mensen lijkt het veel te weinig. Dus als ze de schone was zien, dan denken ze ‘dat moet wel door de Ecowasbal komen’. Niet dus.

De Ecowasbal werkt niet 16

Filed Under: Pseudowetenschap, Uit het nieuws Tagged With: consumentenbond, eco, eco wasbal, ecowasbal, johnny, wasbal

Primary Sidebar

Steun ons via:
Een aankoopbol.com Partner (meer info)
Of een donatie

Schrijf je in voor de nieuwsbrief!

Skeptic RSS feed

  • Skepsis
  • Error
  • SBM
Inschrijvingen Skepsiscongres 2025 geopend: Was vroeger alles beter?
9 May 2025 - Ward van Beek
Inschrijvingen Skepsiscongres 2025 geopend: Was vroeger alles beter?

.Het vorige congres ligt nog vers in ons geheugen, maar omdat ontwikkelingen steeds sneller gaan zijn wij alweer druk bezig met het Skepsiscongres 2025, op zaterdag 1 november a.s.  De maatschappij bekeken met een skeptische bril Je hoort het vaak:…Lees meer Inschrijvingen Skepsiscongres 2025 geopend: Was vroeger alles beter? › [...]

Graancirkels op European Skeptics Congress 2024
7 May 2025 - SkepsisSiteBeheerder
Graancirkels op European Skeptics Congress 2024

Voordracht van Francesco Grassi op ESC2024 in Lyon.Lees meer Graancirkels op European Skeptics Congress 2024 › [...]

SKEPP wordt 35… en dat vieren ze!
27 April 2025 - SkepsisSiteBeheerder
SKEPP wordt 35… en dat vieren ze!

Onze Belgische zusterorganisatie SKEPP bestaat dit jaar 35 jaar. Op zaterdag 10 mei vieren ze dat met een mooi programma. Hoofdgast is de bekende skepticus en emeritus hoogleraar psychologie Chris French die onlangs ook tot erelid van SKEPP werd benoemd.…Lees meer SKEPP wordt 35… en dat vieren ze! › [...]

RSS Error: A feed could not be found at `https://skepp.be/feed`; the status code is `404` and content-type is `text/html; charset=UTF-8`

David Geier, Mail Order Pharmacist
10 May 2025 - Kathleen Seidel

David Geier was in the drug business. What was he selling before the FDA stepped in? The post David Geier, Mail Order Pharmacist first appeared on Science-Based Medicine. [...]

Dr. Vinay Prasad is Now the Medical Establishment. It’s His Job to Run RCTs, and It’s Our Job to Call Him a Lying Piece of $#!& if He Fails.
9 May 2025 - Jonathan Howard

"I wish Vinay all the best for his new role. It's a whole new state of play when the buck stops with you." The post Dr. Vinay Prasad is Now the Medical Establishment. It’s His Job to Run RCTs, and It’s Our Job to Call Him a Lying Piece of $#!& if He Fails. first appeared on Science-Based Medicine. [...]

Breathing Easy: Treating Allergic Rhinitis
8 May 2025 - Scott Gavura

Spring is a miserable season for those with seasonal allergies. There are effective drug- and non-drug measures that can control most symptoms effectively. The post Breathing Easy: Treating Allergic Rhinitis first appeared on Science-Based Medicine. [...]

Recente reacties

  • Klaas van Dijk on Bedenkingen bij het rapport over oversterfte van Ronald Meester en Marc JacobsOp https://archive.is/1Exnu staat een gearchiveerde versie van een recente posting van Ronald Meester op LinkedIn. In deze posting verwijst
  • Klaas van Dijk on Bedenkingen bij het rapport over oversterfte van Ronald Meester en Marc JacobsEen verbeterde versie van Hoofdstuk 6 van dit rapport van Ronald Meester en Marc Jacobs is op 22 april 2025
  • Hans1263 on Volgens Maurice de Hond beschikt hij over telepathische gavenHet filmpje waarin hij een trucje met Jeroen Pauw uithaalt, bewijst natuurlijk helemaal niets, ja misschien het denkniveau van De
  • Renate1 on De linke weekendbijlage (17-2025)En de paashaas is er snel vandoor gegaan,
  • Hans1263 on De linke weekendbijlage (17-2025)@Renate1 Nee, de paashaas heeft het in een mandje op zijn rug. 😅😅😅

Archief Kloptdatwel.nl

Copyright © 2025 · Metro Pro on Genesis Framework · WordPress · Log in