Wij schatten dat het in de plaatselijke uitgaansgelegenheden en mogelijk zelfs bij menige geisha erg druk geweest zal zijn toen 19 Japanners, auteurs van een onderzoek naar de werking van acupunctuur bij COPD (chronisch obstructief longlijden, beter bekend als astma, bronchitis en emfyseem) vernamen dat hun artikel daarover was geaccepteerd in de Archives of Internal Medicine, een van de top vier algemene medische tijdschriften van de VS (naast de JAMA, NEJM en Ann Int Med).
Zij zullen het zelf ook wel niet verwacht hebben en inderdaad is die acceptatie is om meerdere redenen opmerkelijk. Zo betrof het maar een kleine studie met slechts 30 patiënten in elke onderzoeksgroep, een merkwaardig contrast met het aantal auteurs/onderzoekers. De proefpersonen waren gerecruteerd in twee naburige ziekenhuizen en het onderzoek nam bijna drie jaar in beslag. Het werd gesponsord door de Japan Society of Acupuncture and Moxibustion en online gepubliceerd op 14 mei 2012. Beide groepen ondergingen gedurende 12 weken elke week een sessie waarin echte acupunctuur of placeboacupunctuur werd toegepast. De studie was ‘single-blind’, dat wil zeggen: de patiënt bemerkte geen verschil, maar de acupuncturist wist wel of hij echte dan wel placeboacupunctuur gaf. De belangrijkste uitkomstmaat betrof de mate van kortademigheid na 6 minuten lopen en de acupunctuurgroep deed het na die 12 weken beter dan de placebogroep. De statistiek klopte en er was netjes gecontroleerd of de blindering van de patiënten (konden zij raden in welke groep zij zaten?) was geslaagd, hetgeen het geval bleek. Ook een aantal aanvullende gegevens, onder andere betreffende de kracht van de in- en uitademing en de bereikte loopafstand viel positief uit voor de acupunctuurgroep.
Wat moeten wij hier nu weer van denken? Hoe kunnen naaldjes op de ‘blaasmeridiaan’, de ‘galblaasmeridiaan’, de ‘dunnedarm-meridiaan’ etc. zulk een spectaculair effect bewerkstelligen? De auteurs doen nog een gekunstelde poging om een verklaringsmechanisme te geven (lagere rusttonus van hulp-ademhalingsspieren, waardoor ze als het er op aan komt sterker zouden zijn), maar dat valt niet serieus te nemen. Of de secundaire uitkomstmaten van tevoren in het onderzoeksprotocol waren opgenomen of het resultaat van het zogeheten ‘fishing’ zijn geweest, dat valt niet na te gaan. Maar zelfs als aan alle methodologische voorwaarden is voldaan, gelooft iemand natuurlijk niet dat dit effect biologisch is. Daarvoor is allereerst het gevoel van ‘te mooi om waar te zijn’ te sterk. De financiering duidt ook al op een grotere kans op de gewenste positieve uitkomst zoals dat ook bekend is uit de reguliere farmaceutische trials. De overtuigingskracht van dit kleine aantal patiënten is ook niet groot en bovendien kan een p < 0,05 soms ook toevallig worden gevonden, namelijk in bijna 5% van alle onderzoeken waarin gelijkwaardige geneeswijzen met elkaar worden vergeleken. Dat de trial niet dubbelblind was laat de mogelijkheid open, dat de lichaamstaal van de therapeut in beide groepen verschillend is geweest. Ook dit kan een verstorend effect hebben. Ten slotte moet gedacht worden aan publication bias, waarbij vergelijkbare onderzoeken met een negatieve uitkomst niet zijn gepubliceerd. Er is een tijd geweest dat alle acupunctuurtrials uit China, Japan en Sri Lanka positief voor de acupunctuur uitvielen. Of die tijd voorbij is dat staat echt nog niet vast. Ook kan de mogelijkheid van fraude nooit worden uitgesloten, zulks is eerder vertoond.
De 19 Japanners zullen trots zijn op hun artikel en artsen en patiënten zullen deze publicatie weer zeer vaak tegenkomen in de propaganda van de Chinese naaldartiesten. En dat is zeer te verwijten aan de redactie van de Archives of Internal Medicine, die ook nog een commentaar publiceerde van de pro-alternatieve Brit George Lewith, die een en ander natuurlijk toejuicht en – dat klinkt altijd goed – nader onderzoek adviseert om echte zekerheid te verkrijgen. Het zijn de tijdschriftredacteuren van de Archives, die er met deze publicatie van een absurde claim voor verantwoordelijk zijn dat ongetwijfeld talrijke COPD-patiënten zich hoopvol tot acupuncturisten zullen gaan wenden met het verzoek deze onzinnige behandeling ook te mogen ondergaan. Hun is met deze publicatie een zeer slechte dienst bewezen.
Masao Suzuki et al. A randomized placebo-controlled trial of acupuncture in patients with Chronic Obstructive Pulmonary Disease (COPD). Arch Intern Med. 2012. E pub 14 may 2012. doi:10.1001/archinternmed.2012.1233
Steun Kloptdatwel
Waardeer je dit artikel? Je kunt onze site steunen met een financiële bijdrage. Dat waarderen wij dan weer! Een donatie kun je doen via dit betaalverzoek (of klik op de afbeelding hiernaast).
NB de rekening staat op naam van Maarten Koller, formeel eigenaar van deze site.
Lees aanvullend dit artikel van 20 mei j.l. van Bram Hengeveld:
http://cryptocheilus.wordpress.com/2012/05/20/acupunctuur-bij-copd-doorgeprikt/
Acupunctuur bij COPD: doorgeprikt?
De naaldenprikkers doen weer eens een gooi naar wetenschappelijke validatie. Zo valt sinds enige dagen………
Het is natuurlijk ook belangrijk dat men dit doet, zodat we zekerheid krijgen, positief of negatief. Het is alleen dood zonde dat dit niet goed gebeurd zodat we schijnzekerheden krijgen. Erg jammer. Maar laten we daarnaast goed onderzoek vooral nooit ontmoedigen, ook al klinkt iets ongeloofwaardig…
In het stuk van Hengeveld wordt verwezen naar het trial register, waar dit onderzoek ionderdaad in was opgenomen.
https://upload.umin.ac.jp/cgi-open-bin/ctr/ctr.cgi?function=brows&action=brows&type=summary&recptno=R000001554&language=E
Renckens schrijft
Dat is dus onjuist. Er staat alleen maar “Modified Borg dyspnea scale after the 6-minute walk test.” in het trial register, en geen secundaire uitkomstmaten. Dus al die andere secundaire uitkomstmaten zijn irrelevant. Ze stonden niet in het van tevoren ingediende onderzoeksprotocol.
In het trial register staat in enigszins krom Engels “The Borg scale scores improved significantly in the acupuncture group after 12 weeks, and this positive change was significantly than in the control group.”
Het hele artikel staat op
http://archinte.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=1151703
In plaatje 3A en tabel 3 zie je hoe de nepacupunctuurgroep (PAG) resp. de echteacupunctuurgroep (RAG) presteerde.
De Borg scale bestaat erin dat de proefpersonen nadat ze 6 minuten hebben gewandeld, moeten zeggen hoe ademloos ze zijn. 0 = helemaal niet, 5 = ernstig 10= allerverschrikkelijkst. Of je iets dergelijks wel kunt middelen is de vraag, maar grafiek 3B laat zien dat de RAG in 6 minuten ook pak hem beet 100 meter verder kwam, en in grafiek 3A zie je dat de RAG’ers er 1 tot 8 punten op vooruit gingen (dus zich allemaal in mindere of meerder mate prettiger zeiden te voelen), terwijl de neppers (PAG) varieerden tussen (naar eigen zeggen) twee punten verbetering en drie punten verslechtering.
Het lijkt me dat je dergelijke verschillen moeilijk kunt krijgen door naar het antwoord toe te knutselen. Aan de andere kant, in tabel 6 zie je dat allerlei maten voor de longfunctie (hoeveel kun je maximaal uitademen, en hoeveel maximaal binnen 1 seconde) niet verschilden tussen beide groepen, en dat voor en na de twaalf weken er ook geen verschil was.
Dat ziet men vaker bij dit soort onderzoeken: de subjectieve maten, dus de resultaten van vragen aan de patiënt ‘hoe voel je je nou op een schaal van 0-10’ komen mooi uit, maar de objectieve maten niet. De voor de hand liggende verklaring is dat er toch iets aan de blindering mankeert. Dat de patiënten niettemin niet konden raden in welke groep ze zitten is daarmee in strijd. Maar de meeste patiënten zullen geweten hebben dat ‘weet niet’ het sociaal wenselijke antwoord was, zelfs als ze het op de een of andere manier toch door hadden. Zie onder het hoofdje:
‘Perception of the Placebo Needling by the Patients’.
Een eindje verderop (ADVERSE REACTIONS) zie je dat vijf RAG’ers bloedingen op de acupunctuurplaatsen kregen en ook vijf daar pijn voelden (PAG’ers hadden daar geen last van) – maar slechts 2 RAG’ers zeiden dat ze meenden ‘echte’ acupunctuur te krijgen. Dat vind ik raar.
Suggestie voor de vervolgproef: bied elke patiënt 500 euro als ze correct raden in welke groep ze zitten. Misschien wint de te behalen winst het dan van de neiging sociaal wenselijke antwoorden te geven. O, wat cynisch!
David Gorski schreef er op het blog van Science Basd Medicine een commentaar op, zie
http://www.sciencebasedmedicine.org/index.php/bait-and-switch-acupuncture-studies
Dat begint met een bespreking van een andere acupunctuurstudie. Hij merkt op:
Ik denk dat onderzoekers (zelfs in de reguliere geneeskunde, en trouwens in de psychologie ook) over een heel arsenaal aan technieken beschikken om de ‘significantie’ van een studie op te peppen. Een krachtige techniek is: eerst heel veel gegevens bij elkaar zoeken, en dan achteraf bedenken hoe je die moet combineren en selecteren. Een andere manier is dat je gebruikt dat de patiënten een voor een binnendruppelen. Dan kun je nadat een patiënt helemaal is afgehandeld de code voor die patiënt vast verbreken. Je kunt dan om de vijf patiënten kijken of je al ‘significantie’ hebt bereikt. Is dat zo, dan stop je, en je hoopt dat de referees niet gaan zeuren over de te kleine groep, en anders zeg je dat het een pilot was. Als het de verkeerde kant uitgaat, hou je gewoon op, en je vertelt tegen ingewijden dat de pilot mislukt is. Met die truc verdubbel je zowat de kans op ‘succes’. Een andere methode is dat je zorgt dat je vervelende resultaten bij de uitvallers groepeert, bijvoorbeeld wegens afwijkingen van het protocol. Elke beslissing die je neemt over omgang met de gegevens nadat de proef begonnen is, kan een duwtje in de gewenste richting zijn. Daarom hoort het onderzoek zo in elkaar te zitten dat de lezer kan zien dat de onderzoekers geen enkele keuzemogelijkheid meer hadden vanaf het ogenblik dat de eerste patiënt binnenkwam.
Tgen dit soort malversaties is een eenvoudig middel: je moet van tevoren het onderzoek aanmelden, en zeggen hoeveel patiënten je gaat onderzoeken en wat de uitkomstmaat gaat zijn. Het artikel zelf moet duidelijk maken op welke datum die aanmelding heeft plaatsgevonden, en welke bewijzen er zijn dat de behandelingen pas na die aanmelding zijn gestart. En het moet ook redelijk duidelijk gemaakt worden dat de code pas helemaal op het eind van de berekeningen volledig verbroken is. Tegen willekeur bij uitvallers is ook iets te doen, namelijk analyse op basis van intention to treat.
En: ‘significant’ ( p minder dan 0,05) moet je eigenlijk beschouwen als een aanwijzing dat er verder gezocht moet worden, niet als een bewijs.
Nog een detail: COPD omvat volgens Wikipedia geen astma, maar alleen chronische bronchitis en emfyseem. Zie: http://en.wikipedia.org/wiki/Chronic_obstructive_pulmonary_disease
zie ook
http://www.nhlbi.nih.gov/health/health-topics/topics/copd/
en
http://www.nhlbi.nih.gov/health/health-topics/topics/asthma/
voor meer uitleg over het verschil. Bij astma zijn de longen normaal tussen de aanvallen, en tijdens de aanvallen knijpen de bronchiën dicht, waardoor speciaal de uitademing flink geremd wordt en de inademing veel extra spierkracht vereist.
Astma kan wel uiteindelijk zoveel longschade veroorzaken dat de patiënt ongeacht of de bronchiën geïrriteerd worden kortademig is en zich beroerd voelt. Dan gaat de astma over in COPD.
Laten we nu eens praktisch zijn. Acupuctuur is na de homeopathie en de paranormale geneeswijze de meest bezochte alternatieve therapie. Dit scheelt de gezondheidszorg vele miljoenen aan zorgkosten omdat dat eindeloze aanmodderen met symptoombestrijding geldverslindend is en nergens goed voor is. Talloze patiënten hebben daar erg veel baat bij, dus waarom al deze ophef.
Ik ben eerder bang dat patiënten te lang blijven aanmodderen met alternatieve “geneeswijzen”, waardoor ze te laat bij een echte deskundige terechtkomen.
Jan Willem vraagt om onderzoeksresultaten van alternatieve geneeswijzen voordat deze kunnen worden aangeprezen als bruikbaar. Reactie kort samengevat door de moderator.
Hans1263 vraagt om aandacht voor feiten die kunnen onderbouwen dat homeopathie en acupunctuur werken. Hij vermoedt dat deze er niet zijn. Reactie kort samengevat door de moderator.
Harry lijkt erg onder de indruk van het feit dat veel mensen een alterneut bezoeken, maar mensen kopen nu eenmaal met de regelmaat van de klok dingen waar ze niks aan hebben. En dat geldt in nog sterkere mate voor producten die wegens gebrek aan bewijs van werkzaamheid met leugens en bedrog aan de man worden gebracht, zoals alternatieve therapieën.
Ik denk niet dat alle alternatieve therapieën met leugens en bedrog aan de man worden gebracht. Ik denk dat veel alternatieven zelf in hun behandeling geloven. Juist daarom zou het goed zijn als er meer respect was voor feiten.
Jan Willem Nienhuys zei hier eens in dat verband: bedrieg de wereld, begin bij jezelf.
Er is zoveel onderzoeksinformatie beschikbaar over de onwerkzaamheid van alternatieve behandelingen, er is zoveel informatie over de basiseisen waaraan een acceptabel onderzoek moet voldoen, dat ik me afvraag hoe het in hemelsnaam mogelijk is dat aanbieders van alternatieve behandelingen zo halsstarrig blijven volharden in hun beweringen dat het allemaal zo geweldig werkt. Dat doet me denken aan kinderen die hun vingers in de oren stoppen bij onaangename boodschappen.
Misschien niet mooi van me, maar ik ben eerlijk gezegd het stadium voorbij aan het raken dat ik vind dat ik elke keer rekening moet houden met de mogelijkheid dat de behandelaars er zelf in geloven. Ja, misschien geloven ze er zelf wel in, maar voor de patiënt maakt het niks uit, want die wordt evengoed belazerd, of het nou expres is of uit moedwillige blindheid van de alternatief therapeut.
Ach, ik las net dat het net aan 6% van de volwassenen is die gebruik maakt van alternatieve behandelingen. De rest weet dus al dat het geen zin heeft. Waar maak ik me dan eigenlijk druk om? Dat ga ik dus ook maar niet meer doen
Ik heb altijd de hoop dat mensen die op zoek zijn naar feiten op Kloptdatwel terecht komen en aan de hand van de hier gevoerde discussies en blogposts een beter beeld krijgen van de feiten. Ik ken zelf natuurlijk ook geen onderzoeken die de werkzaamheid van alternatieve behandelwijzen (bv Homeopathie of acupunctuur) kunnen onderbouwen. Maar als skepticus ben ik enorm geinteresseerd in onderzoek naar claims zoals Harry die hier op tafel legt. Onderzoek kan zaken duidelijk maken. Waarom werkt b.v. Harry Smit daar niet aan mee?
Overigens: 6% van 17 mln = circa 1 miljoen.
Er wonen in Nederland geen 17 miljoen volwassen personen.
Klopt, had niet goed gelezen dat het alleen om volwassenen ging. Hoeveel volwassenen zouden er zijn? ca. 12-13 mln? Als dat klopt dan is 6% toch nog 700.000 – 800.000 mensen.
Die CBS cijfers waaruit zou blijken dat ‘maar’ 6% gebruikt maakt van alternatieve behandelingen komen denk ik van deze bron http://statline.cbs.nl/StatWeb/publication/?VW=T&DM=SLNL&PA=81178NED&D1=0,11,22,37,40-41,48&D2=a&D3=a&D4=0&D5=l&HD=110912-1010&HDR=G4,G3,T&STB=G1,G2
Nu staat daar niet gebruik maken van alternatieve behandeling boven die kolom maar contact met alternatieve genezer, is toch iets anders. En ik kan niet zo snel vinden of ze een bezoek aan een huisarts die een homeopathisch middel voorschrijft daaronder ook meetellen.
‘Genezer’ is waarschijnlijk in dit verband een niet-arts of in elk geval niet de huisarts of een specialist. Er wordt de volgende omschrijving gegeven:
In het verleden zijn er wel andere getallen gegeven bijv.
http://www.kwakzalverij.nl/730/Misleidende_informatie_van_het_CBS_over_het_bezoek_aan_alternatieve_behandelaars
Daar zie je dat als je bezoek aan een alternatieve arts die de huisarts is meetelt, je nog wat hoger uitkomt. Alleen zal de alto-huisarts natuurlijk niet uitsluitend of zelfs voornamelijk zijn of haar hobby uitoefenen in de spreekkamer. Er zijn echter alternatieve artsen die een geheel alternatieve praktijk hebben en geen huisarts zijn. Ik denk dat die wel bij de alternatieve genezers zijn meegeteld. Antroposofische geneeskunde is zelfs (volgens de antroposofische leer) geheel voorbehouden aan gediplomeerde artsen.
In het artikel van Cees Renckens van 2002 over deze materie (eigenlijk een samenvatting van zijn lezing tijdens het oktobersymposium van de VtdK)
http://www.kwakzalverij.nl/177/De_kwantitatieve_ontwikkeling_van_de_alternatieve_geneeskunde_in_ons_land_sinds_1975
kun je zien dat rond het jaar 2000 het aantal altogenezers in termen van percentage patiënten die een contact hadden gehad niet meer veranderd is. Dat percenatage is in de afgelopen 30 jaar geleidelijk gestegen van 4% naar 6%, het enige wat er drastisch veranderd is, is het aantal artsen dat aan zulke dingen doet. Dat aantal steeg dramatisch van nog geen 3% naar 9% en is weer bezig in te zakken. Dat laatste proces gebeurt niet doordat die artsen tot andere inzichten komen, maar doordat ze overlijden of stoppen met werken. Het aantal artsen die met iets alternatiefs beginnen is erg pover. Zie ook:
http://www.skepsis.nl/blog/2011/10/1821/
voor mijn ‘volkstelling’ van de alto-artsen.
Ik heb ernstig bezwaar tegen het door Harry Smit genoemde “eindeloze aanmodderen met symptoombestrijding” en zie niet in dat deze door hem m.i. neerbuigend gebruikte woorden wél mogen blijven staan, maar dat mijn welgekozen woorden zo nodig door de moderator moeten worden bewerkt tot er een nietszeggend zinnetje overblijft dat bovendien de essentie niet weergeeft.
@Ragnar764:disqus
Ik zie niet in hoe (en waarom) de alternatieve behandelaar wél naar de “totale mens” zou kijken en de reguliere behandelaar niet. Het is dan ook gewoon niet waar. Ook de aanvulling op elkaar van alternatieve en reguliere zorg zie ik niet. Waarom zou nl. reguliere zorg moeten worden aangevuld met onwerkzame methoden? Adviezen omtrent leefpatroon en voeding hebben zeker al hun plaats binnen de reguliere zorg (denk bijvoorbeeld aan patiënten met diabetes, waar dit essentieel is).
Juist Hans, helemaal waar! En dat geldt ook voor patiënten met hart- en vaatziektes, te hoog cholesterol, allerlei reumatische aandoeningen enzovoorts. Hier wordt de suggestie gewekt dat alleen de alternatieve sector oog heeft voor deze aspecten en dat is pertinent onwaar! Daarom ook vraag ik mij af wat de alternatieve behandelaars bedoelen als ze het hebben over de aandacht voor de “totale mens” die de reguliere sector niet zou hebben.
Met de rest van je reactie ben ik het ook volkomen eens.
Excuses als mijn samenvatting niet exact de kern weergeeft, misschien zijn we wel te streng geweest…. Wat is het doel van ons modereren: als hier met respect over de zaak wordt gesproken (en dat mag ook met passie en stelligheid) en niet over de persoon of over onderwerpen die niet aan de orde zijn, dan legt de moderator niemand een stroobreed in de weg. Nogmaals bedankt voor jouw discussiebijdragen en die van anderen!
Ik heb geen respect voor de alternatieve zaak, geen greintje. Dus scheiden zich hier onze wegen.
Jammer. Ik vind het goed om toe te lichten dat ik zelf ook geen respect heb voor de alternatieve zaak (inhoudelijk) totdat enig bewijs geleverd wordt voor werkzaamheid ervan. In mijn ogen is daarvoor nu geen bewijs, er is wel bewijs dat alternatieve behandelingen tot schade leiden, daar heb je zelf veel goede voorbeelden van gegeven.
Ik ben de mening toegedaan dat hier het adagium geldt dat we het over de zaak hebben en dat we met respect voor de persoon discussiëren. Ik heb het idee dat degene die met vragen dit blog bezoekt en de commentaren leest, eerder overtuigd is door een inhoudelijk gesprek. Dat is alles.
Ik ben het helemaal met je eens dat het kijken naar de totale mens beslist een plek heeft in de reguliere geneeskunde. Je noemt de voorbeelden van leefpatroon- en voedingsadviezen, maar het kan ook anders. Iemand die zich met vermoeidheid bij de dokter meldt, kan bv een aantal onderzoeken krijgen om (ernstige) ziektes uit te sluiten (die diagnostiek wil je als patient toch niet graag missen), de arts zal wellicht informeren naar voeding, alocoholgebruik, slaappatroon, etc. Als er geen lichamelijke klacht gevonden wordt kun je worden doorverwezen worden naar iemand die de klacht vanuit psychische invalshoek verder onderzoekt.
Zo’n aanpak komt behoorlijk ‘totaal’ op mij over.
Het is in dit verband uiterst merkwaardig en zelfs lachwekkend te noemen dat alternatieve behandelaars menen dat juist zij bij uitstek naar de totale mens kijken. En dat durven zij met droge ogen te beweren terwijl zij niets te bieden hebben dan een beetje “placebo”. En dat terwijl zij uitgaan van zeer eenzijdige en onbewezen denkbeelden over ziekte en genezing, uitgaan van irreële en absurde ideeën over anatomie (bijvoorbeeld de niet bestaande acupunctuurpunten en – banen) en de natuur- en scheikunde aan hun laars menen te mogen lappen.
Mensen worden steeds verstandiger. Het aantal Nederlanders dat zich alternatief laat behandelen daalt volgens de jaarlijkse CBS-enquêtes en het bedroeg in 2010 nog slechts 6,2% van de volwassenen. Dus hoezo talloze patiënten?
De reguliere geneeskunde heeft ook vaak geen verdere opties meer dan slechts symptoombestrijding, ze hanteren ook vaak een kokervisie door slechts naar
enkel naar de mens te kijken in het kader van de klachten en symptomen.
Dus kijken niet naar de mens in zijn totoaliteit.
Waarom zouden de reguliere en complementaire geneeskunde niet uitstekend met elkaar gecombineerd kunnen worden, dus elkaar aanvullen en dan ook sterk met nadruk op adviezen inzake een gezond leefpatroon en voeding, waarvan dan (hopenlijk) weer een preventieve werking van zou kunnen uitgaan.
@Ragnar764,
Ik weet niet eens wat het betekent, kijken naar de mens “in zijn totaliteit”. Jenny vraagt zich af wat ze zich daarbij moet voorstellen (zin bewerkt door de moderator).
Ik ben een keer benaderd door een mevrouw die ook van mening was dat er in het kader van mijn borstkanker “in mijn totaliteit” naar mij gekeken moest worden. Dat wil zeggen, ze vond dat ik zo naar mijzelf moest kijken en ze wist óók al wat ik dan zou moeten zien: dat ik mijn borstkanker over mijzelf had afgeroepen door een verkeerde levenshouding.
Ik begrijp ook niet hoe iets wat geen enkele effectiviteit heeft, een aanvulling kan zijn op wat dan ook. Dat is net zoiets als proberen je banksaldo aan te vullen met monopoly-geld.
En voor adviezen inzake een gezond leefpatroon hebben we ook de alternatieve sector niet nodig, want van hen moet je niet alleen aan lichaamsbeweging doen maar moet je ook altijd heel veel supplementen slikken en daarvan is niet aangetoond dat het zinvol is maar wel dat het vaak schadelijk is.
Zo’n stuk met een ogenschijnlijk fraai resultaat kun je opvatten als een puzzel. Hoe hebben de auteurs dat klaargespeeld? Kunnen we het daar eens over hebben in plaats van over algemene alto-platitudes in de trant van ‘reguliere geneeskunde is eigenlijk maar niks’.
Hoe kan het dat de COPD-patiënten in dit onderzoek in de acupunctuurgroep gemiddeld fors zakten in de Borg scale (van gemiddeld ‘redelijk ernstige kortademigheid’ naar ‘een beetje kortademig’, maar niet in de nepacupunctuurgroep, terwijl allerlei maten voor de ademhaling helemaal niet veranderden (of heb ik iets over het hoofd gezien?
Ik heb het vermoeden uitgesproken dat de blindering te wensen overliet. Een extra aanwijzing is:
Dus in de echteacupunctuurgroep ervoer iedereen die de qi en in de nepacupunctuurgroep niemand. In een land waar acupunctuur toch behoorlijk bekend is, is dat een blindering van niks. Er was geen exclusiecriterium voor patiënten die al ervaring met acupunctuur hadden.Waarom nam men de Borg scale als primair uitkomstcriterium? In de inleiding kun je lezen dat ze daar al ervaring mee hadden in een eerder onderzoek:
Dus als je mensen vraagt hoe ze zich voelen, gaan ze in een ongeblindeerde situatie gewenste antwoorden geven. Maar met extra je best doen wordt je longfunctie niet echt beter.
Hoe het zit met de 6MWD kan ik niet beoordelen.
De Borg schaal is een subjectieve belastingschaal, dus m.i. onlogisch om deze als primair uitkomstcriterium te nemen. De longfunctie kan objectief gemeten worden, dus vreemd dat dat bij dit onderzoek -vooraf en achteraf- niet gebeurd is.
Ik heb ook eens mijn gezondheid moeten aangeven op zo’n schaal, en ik riep ‘een negen!’ – wist ik veel dat hoge cijfers net het tegenovergestelde betekenen als op school en bij proefwerken en tentamens.
@JW: Kunnen we het daar eens over hebben in plaats van over algemene alto-platitudes in de trant van ‘reguliere geneeskunde is eigenlijk maar niks’.
Dat zul je mij nooit horen beweren,in bepaalde gevallen (gelukkig lang niet altijd ) beperkt de reguliere medische sector zich inderdaad slechts tot symptoombestrijding omdat er geen andere opties voorhanden zijn, maar dat impliceert niet dat ik inzake dat gegeven de gehele medische reguliere sector maar eventjes afserveer.
Bovenstaande kwalificatie is ook geheel voor jouw rekening.
Ja ja, het moet maar eens afgelopen zijn met pillen tegen hoofdpijn, en anesthesiologen die operatiepijn bestrijden (ook symptoombestrijding), dat is toch maar tweederangsgeneeskunde, en het verstrekken van protheses aan mensen die een been zijn kwijtgeraakt in plaats van dat ze een nieuw been laten aangroeien, ach dat is ook slechts lapwerk, evenals het behandelen van mensen die de een of andere erfelijke aandoening hebben in plaats van ze van nieuwe genen te voorzien.
De frase “slechts symptoombestrijding” ís afserveren van de reguliere geneeskunde. Het zijn juist de alto’s en met name de homeo’s die niets anders dan symptomen zien (kriebel aan de rechterzijde van de neus om 11 uur ‘s ochtends, dus gemalen kakkerlak C30), en die geen enkele moeite doen om de oorzaken van aandoeningen op te sporen en er maar wat op los fantaseren over de oorzaken (energieblokkade, toxines, disbalans…).
Het verwijt van symptoombestrijding stamt uit het begin van de 19de eeuw toen bij elke koorts kinine werd gegeven, en bij alle soorten pijn opium. Meer medicijnen waren er eigenlijk niet. O ja, bij dikke benen (waterzucht), daar wilde vingerhoedskruid wel eens helpen. En pijnlijke kiezen werden getrokken.
JW: De frase “slechts symptoombestrijding” ís afserveren van de reguliere geneeskunde
Zo rigide heb ik het helemaal niet gesteld, heel duidelijk met de kanttekening : (Gelukkig lang niet altijd), lees jij daar nu overheen?, daarmee refereer ik aan (nogmaals) symptoombestrijding bij bijv ongeneeslijke aandoeningen, om het leed van de patient wat te verzachten, voorbeelden hoef ik toch niet te noemen. Ik dacht dat je dat wel begreep.
En met drie dagen vasten kun je inderdaad je lichaam uitstekend ontgiften, dat is niet allemaal flauwekul, evenmin als de relatie tussen voeding en gezondheid.
Over het lichaam ontgiften is genoeg geschreven, waaruit blijkt dat dit helemaal geen zin heeft. Het lichaam rekent toch wel af met de meeste gifstoffen en vasten draagt daar verder niets aan bij, al denken mensen dat wel. Als ze zich tijdens het vasten beroerd voelen, zeggen ze dat ze voelen dat het werkt.
Ik vraag mij af of de voorstanders van ontgiftingskuren zich weleens afvragen waar organen als lever, nieren, maag, darm, galblaas en blaas eigenlijk toe dienen.
Voor informatie over de relatie tussen voeding en gezondheid kun je naar mijn mening beter terecht bij de reguliere sector dan bij de alternatieve.
Zomaar drie dagen vasten kan gevaarlijk zijn en zinvol is het sowieso niet. Dus waarom zou je dat doen? Wij zijn een heel efficiënt werkende levende ontgiftingsfabriek. Vasten voegt daar niks aan toe.
Zo gauw als je ergens ‘ontgiften’ leest, weet je dat de spreker lijdt aan mentale vergiftiging. Idem met ‘blokkade’ en nog een aantal van die termen, zoals het dubbeloppleonasme ‘trillingsfrequentie’. Als het bloed door een verstopping niet meer door een bloedvat kan, heet dat een embolie, niet een blokkade (het gevolg van zo’n verstopping namelijk afsterven van weefsel heet infarct, hoewel het oorspronkelijk in het Latijn infarcire volstoppen betekent). Als de darminhoud niet meer kan doorstromen heet dat een verstopping of constipatie.
Is er reden om iets dergelijks aan te duiden als slechts symptoombestrijding? Afgezien nog van het feit dat de patiënt die bij de dokter komt vooral geïnteresseerd is in de symptomen (pijn, ongemak), en dat het juist de reguliere medicus is die nagaat wat de oorzaak is (dikke benen -> hartfalen) en op basis van die kennis een therapie voorstelt. Dat kan zijn dat de oorzaak wordt aangepakt, maar dat hoeft niet. Bij griep is er geen goede methode om het virus onschadelijk te maken, als de patiënt al koorts heeft. Een oorzakelijke behandeling van griep en tal van andere virusziekten is vaccinatie. En welke behandelaars zijn er tegen vaccinatie? Juist! Dat zijn de behandelaars die uitsluitend op symptomen (of wat ze daar voor aanzien) letten en zich in het geheel niet interesseren voor serieus onderzoek naar oorzaken.
Het onderscheid tussen symptoombestrijding en oorzakelijke behandelingen is net zo zinvol als het onderscheid tussen langwerpige en ronde tabletten.
Uit gesprekken met alternatief behandelaars en hun patiënten weet ik dat behandelingen met metformine en insuline bij diabetes, NSAID’s, DMARDs etc, fysiotherapie en ergotherapie bij RA en cholesterolverlagers bij familiaire hypercholesterolemie inderdaad óók worden beschouwd als zijnde “slechts” symptoombestrijders. Patiënten wordt dan ook regelmatig aangeraden te stoppen met deze behandelingen en over te gaan op de dieetvoorschriften, supplementen, homeopathie, bioresonantie, kleurentherapie, acupunctuur en wat dies meer zij van de alternatief behandelaar – uiteraard met diens beste bedoelingen!
Een aantal jaren geleden liep ik door “De Slegte” en zag daar het boek liggen van Cees Renckens.
Harry Smit beschrijft dat hij het voordelig op de kop kon tikken en dat hij met verbazing kennis nam van de inhoud (zin bewerkt door de moderator).
In ieder geval is het zo dat er steeds meer mensen genoeg hebben van EBS (Evidence Based Suppression) en vaak via-via bij een acupuncturist terecht komen. Ook al zijn er allerlei onderzoeken die tegen de acupunctuur zijn, zodra mensen er baat bij hebben willen ze er gebruik van maken en als ze er baat bij hebben willen ze het ook vergoed krijgen.
Wie betaalt bepaald.
De reactie behelst dat Jan Willem Nienhuys blij is dat Harry Smit boeken leest vanuit sceptisch perspectief en dat Harry Smit kennis neemt van wat anderen te vertellen hebben (reactie samengevat door de moderator).
Ik heb een aantal reacties in deze discussie gemodereerd. De redactie vindt het belangrijk dat de toon van de discussie open en respectvol is. Een van de spelregels is dat we het over de zaak hebben en de bal niet op de man spelen. We hopen dat de aanpassingen die ik heb gedaan voldoende inspiratie bieden voor toekomstige reacties. Wil je meer weten over moderen: mail ons. Ondertussen: enorm bedankt voor de discussiebijdragen! Alleen door de bijdragen en reacties komt Kloptdatwel tot leven!
Verfrissend. En erg aangenaam dat je zo positief spreekt. Ik zie deze nieuwe input nu pas.
JennyJo: want die wordt evengoed belazerd
Dergelijke termen worden hier van nu af aan niet meer gehanteerd, Jenny, het is nu afgelopen met het authentieke taalgebruik, wat m.i. ook wel wat kleur aan het blog gaf, het wordt nu wat stijfjes en formeel en wie weet vervallen we ooit nog eens in plechtstatig taalgebruik, maar klopt dit wel begint wel steeds harder te kloppen, lees meer tot leven te komen. 😉
JennyJo: Waar maak ik me dan eigenlijk druk om? Dat ga ik dus ook maar niet meer doen
Dit bedoelde ik nu met kijken naar de gehele mens, een stelregel die de alternatieve sector hanteert,
dus hoe je psychologische en beetje in elkaar steekt, want er is volgens het alternatieve circuit bestaat er een sterke samenhang tussen je psychische gesteldheid en je fysieke welzijn.
Gert_Jan_van_t_Land: Waarom werkt b.v. Harry Smit daar niet aan mee?
Ik denk dat Harry Smit er weinig trek in heeft zich op glad ijs te begeven, hij heeft wel gesteld dat veel mensen inderdaad baat hadden bij een Homeopatische behandeling, na uitbehandeld te zijn bij het reguliere circuit, meestal betrof het dan natuurlijk geen ernstige medische aandoeningen, maar dat er wetenschappelijk omtrent de effectiviteit hiervan niets hard te maken valt.
Dank voor je vertrouwen in de toekomst van KDW 😉
Wat ik niet begrijp: als je echt in iets gelooft (zoals Harry in homeopathie), dan moet je toch zonder enige aarzeling van de gelegenheid gebruik maken om een aantal twijfelaars met overtuigende onderzoeksresultaten over de streep te trekken? Afgaande op zijn reacties hier neem ik aan dat Harry overtuigd is van zijn therapieën. Dat moet dan toch appeltje-eitje zijn?
Hohoho! Dat moet natuurlijk worden: Geïntimeerde heeft grote interesse in wetenschappelijk onderzoek, maar zet vraagtekens bij een methodologie die voor hem een paradigmawisseling zou impliceren.
Kan de discussie nou toch maar weer naar het artikel over acupunctuur en COPD?
Wat ik zei geldt idem acupunctuur natuurlijk! En als we een gesprek over methodologie zouden kunnen hebben, wat zou dat al mooi zijn. Maar zelfs dat lukt niet eens.
Eigenlijk is het gewoon jammer dat men hier niet weet met welke klachten, kwalen en ziekten men naar de alternatieve genezer gaat.
Toch blijft het jammer dat men hier niet weet met welke klachten, kwalen en ziekten men naar een alternatieve genezer gaat. Ook weet men niet welke resultaten de acupuctuur heeft.
Renate1, JennyJo, JW,
Misschien zouden jullie maar eens de volgende link nauwlettend moeten doorlezen.
Misschien dat jullie visie (hopenlijk) vervolgens op het e.e.a zich ietwat zal wijzigen.
Het is toch wat onwetendheid wat jullie hier veelal ventileren.
http://www.fonteine.com/index2.html
Natuurlijk JW weet ik wel wat een embolie is, of een infarct, constipatie, waarom jij dat alles neerschrijft is toch totaal niet relevant. Wat wil je hier nu mee aanduiden.
JennyJo: want van hen moet je niet alleen aan lichaamsbeweging doen
Beweging is inderdaad heilzaam voor de gezondheid, dat zal elke reguliere arts je ook wel kunnen vertellen, dat gegeven komt niet slechts uit het alternatieve circuit, denk aan een verbeterd cardiovasculairsysteem, verlaging van de bloeddruk, eveneens de cholesterolspiegel, (het verminderen van triglyceriden in het bloed), preventie van insulineresistentie etc.
JW: Omdat jij maar niet wil snappen wat ik nu met symptoombestrijding in het reguliere circuit op doel, hoewel ik ook al de term ongeneeslijke aandoeningen neerschreef, dan het maar even onderbouwen met een concreet voorbeeld. Hopenlijk begrijp je nu naar het doorlezen van de link waar ik nu precies op doelde.
Dat gegeven geldt natuurlijk niet alleen voor MS maar andere ongeneeslijke auto immuun ziekten.
http://www.spreekuurthuis.nl/themas/multiple_sclerose/informatie/symptomatische_behandeling_van_ms
Hans: Naar de totale mens kijken impliceert misschien, proberen uit te vinden als behandelaar of er bij de patient ook ernstige psychologische problemen een rol spelen, want dat komt de gezondheid nu ook niet bepaald ten goede.
Meditatie, dat zal ook elke neuroloog bevestigen, kan wel een positief effect inzake de gezondheid bewerkstelligen.
Als ervaringsdeskundige kan ik dit slechts enkel maar onderschrijven.
Ow ja, meneer Ron Fonteine. Over hem heb ik ooit een stukje geschreven: http://cryptocheilus.wordpress.com/2009/08/16/maar-2-procent-overleeft-chemo/
Je opmerking over ernstige psychologische problemen in relatie tot ongeneselijke auto-immuunziektes begrijp ik niet. Ik snap dat je psychische problemen kunt krijgen door ongeneselijke auto-immuunziektes, maar gelukkig is daar in de reguliere behandelprogramma’s veel aandacht voor, zoals ik uit eigen ervaring weet. Dus ik begrijp niet wat je zeggen wil.
Verder zou ik graag van je willen weten wat de alternatieve sector te bieden heeft aan patiënten met ongeneselijke auto-immuunziektes en andere aangeboren ziektes, waarmee zij beter af zijn dan met wat de reguliere sector hen te bieden heeft, zoals daar zijn: medicatie, psychotherapie, ontspanningsoefeningen, dieetadviezen, fysiotherapie, ergotherapie.
Mijn hemel! Je refereert aan zelfbenoemd gezondheidsgoeroe Ron Fonteine omdat met name Renate, JennyJo en Jan Willem veelal onwetendheid zouden ventileren? Als jouw visie gebaseerd is op het gedachtengoed van (o.a.) Fonteine, ben jij degene die eens wat verder zou mogen kijken dan de eigen neus lang is.
Ik ben onthutst.
Ik wilde zeggen dat er een aantal woorden zijn waaraan men in het algemeen kan zien of de spreker al dan niet is aangetast door kwakdenken. Ik noemde er drie. Ontgiften is er een van. Misschien heb ik de suggestie gewekt dat de verdenking ‘kwakdenk’ pas gerechtvaardigd is als men ál die woorden gebruikt. Dat was niet de bedoeling. Eén woord (bijvoorbeeld ‘ontgiften’) is al bijna voldoende.
Als een arts aan een patiënt met loodvergiftiging de therapie uitlegt als ‘ontgiften’ dan is dat nog net verdedigbaar. Maar wanneer ‘ontgiften’ wordt gebruikt in combinatie met ‘vasten’ dan is dat een ernstig symptoom van kwakdenken.
Ik vind dat ik duidelijk genoeg heb uitgelegd dat het juist de toevoeging “slechts” aan het woord symptoombestrijding een denigrerende manier van praten is, zeker als het gevolgd wordt door
De verduidelijking met het voorbeeld van MS is schandalig. Je kunt er behoorlijk zeker van zijn dat waneer bekend is dat de klachten van een MS-patiënt samenhangen met de MS, de effectiviteit van de middelen ook voor MS-patiënten is onderzocht. De suggestie dat er in dit geval niet naar de mens in zijn totaliteit wordt gekeken is in dit geval onzin, evenals de aanbeveling om samen met de zogenaamde complementaire behandelwijze meer te doen aan
Ja hoor die dokters zouwen es moeten ophouwe met al hun behandelingen van klachten van MS-patiënten, dat is maar kokervisie. Die lui moete es gesonder gaan leven en eten, complimenten van Ragnar.
En klaag nou niet dat ik je niet wil begrijpen. Ik heb je eigen woorden, en wel in hun totaliteit, bekeken.
PS. De suggestie in het antwoord aan Hans dat psychologische problemen bij MS-patiënten een oorzakelijke rol spelen is al even erg. Maar dat heeft Karin Spaink al uitgelegd in haar boekje over de orenmaffia.
Dit wordt ook gezegd tegen mensen met kanker, reuma, diabetes, hart- en vaatziekten en weet ik wat nog meer. Het werd ook tegen mij gezegd toen ik zwanger was van mijn dochter en erg last had van misselijkheid, niet alleen ‘s ochtends maar de hele dag: dat zou komen doordat ik onbewust het kindje niet wilde. Ik heb me zelden in mijn leven zo gekwetst gevoeld.
Het is me overigens nog steeds niet duidelijk waar de alternatieve aanpak van die veronderstelde psychologische problemen als oorzaak van bijvoorbeeld MS dan uit bestaat, anders dan het de patiënt inpeperen dat hij zelf de schuld is van zijn ziekte.
Doe eens een aantal medische handboeken open (ik bedoel dus boeken die voor medici en aankomende medici bedoeld zijn), dan kom je vanzelf de zeer gecompliceerde aandacht voor de totale mens tegen. De claim van alternatieve behandelaars daarentegen dat zij zich zo specifiek richten op de totale mens, zeker gezien hun beperkte visie op het functioneren van het menselijk lichaam, is daarom ridicuul.
JennyJo: Je opmerking over ernstige psychologische problemen in relatie tot ongeneselijke auto-immuunziektes begrijp ik niet
Zo expliciet heb ik het helemaal niet gesteld, wel goed lezen Jenny.
JennyJo: Verder zou ik graag van je willen weten wat de alternatieve sector te bieden heeft aan patiënten met ongeneselijke auto-immuunziektes en andere aangeboren ziektes, waarmee zij beter af zijn dan met wat de reguliere sector hen te bieden heeft
Ik heb al vaak genoeg gepost dat inzake ernstige medische aandoeningen je niet bij het alternatieve circuit moet zijn, lees mijn posten maar op na en vergeet nu niet eens je bril op te zetten. 😉
JennyJo: Ik ben onthutst.
Blijf er maar niet in steken.
Ik wilde slechts het belang van gezonde voeding slechts accentueren, ik veronderstel dat dit een grotere rol speelt dan tot nu toe wordt aangenomen, het enige wat je vaak hoort is het advies van twee stuks fruit en een portie van 200 gram groente per dag, hoewel wetenschappelijk ook niet onderbouwd, het concept omtrent zuurvormende en basenvormende voeding lees ik veel over, op sites over natuurgeneeskunde, waar reguliere artsen zich ook in kunnen vinden, allemaal maar domkoppen?, dacht het niet, consumptie van veel dierlijke eiwitten vergroten bijv ook de kans op atherosclerose, vetzucht op diabetes 2, een te hoge cholesterolspiegel op een CVA of Hartinfarct, hoewel er veel duidelijke vermoedens zijn omtrent de oorzaak van veel medische ellende, men noemt het niet voor niets beschavingsziekten, is het wetenschapelijk nog niets echt hard te maken, maar dat komt nog wel en let wel, ik zal voor een ernstige aandoening altijd aankloppen bij het medisch reguliere circuit.
COPD is een ernstige medische aandoening, dus wat vind je er dan van dat deze patiënten zich mogelijk hoopvol gaan wenden tot acupuncturisten om onzinnige behandelingen te ondergaan op basis van een dubieus -mogelijk zelfs frauduleus- onderzoekje?
JW: Ontgiften is er een van
Dat zou je niet moeten relateren aan het alternatieve circuit, ook als je gezond bent en goed doorvoed kan het geen kwaad als je die grote o.a. enzymenfabriek eens een snipperdag geeft.
JW: Maar wanneer ‘ontgiften’ wordt gebruikt in combinatie met ‘vasten’ dan is dat een ernstig symptoom van kwakdenken.
Kwestie van visie en interpretatie, ik zie vasten niet in de context van een medische behandeling, bepaalde dieten natuurlijk, indien noodzakelijk, zoals begrijpelijk wel weer.
JW: De verduidelijking met het voorbeeld van MS is schandalig. Je kunt er behoorlijk zeker van zijn dat waneer bekend is dat de klachten van een MS-patiënt samenhangen met de MS, de effectiviteit van de middelen ook voor MS-patiënten is onderzocht.
Uiteraard, daarom is het ook symptoombestrijding, want de effectiviteit van de middelen bieden niet echt soelaas, is dit nu zo moeilijk te begrijpen?
JW: De suggestie dat er in dit geval niet naar de mens in zijn totaliteit wordt gekeken is in dit geval onzin
Nu ruk je iets uit een ander benoemde context, het ging hier steeds over het feit dat ik volgens jou de gehele regulliere genneeskunde afserveerde als een kwestie van symptoombestrijding, daar heb ik verweer tegen gevoerd, aandacht voor de patient helpt altijd, ook als hij verkouden is.
Ik beweer nergens dat persoonlijke aandacht de grote doorslaggevende factor is.
Jij mag dan mijn voorbeeld schandalig noemen, maar ik vind dat jij niet op een eerlijke manier discussieert om redenen die ik in bovenstaande alinea benoemde. Zo kan ik het ook.
JW:Ja hoor die dokters zouwen es moeten ophouwe met al hun behandelingen van klachten van MS-patiënten, dat is maar kokervisie. Die lui moete es gesonder gaan leven en eten, complimenten van Ragnar.
Ja hoor, goed lezen gaat Jan Willem moeilijk af blijkbaar, ik schreef: adviezen inzake een gezond leefpatroon en voeding, waarvan dan (hopenlijk) weer een preventieve werking van zou kunnen uitgaan.
Las je het woordje “Hopenlijk” wel? Ook de bril niet op zeker.
Ik schrijf toch nergens dat als mensen toch een ernstige aandoening krijgen ze niet recht hebben op een adequate behandeling. Ik schrijf ook niet dat bij het verkrijgen van een ernstige aandoening hun
levensstijl grondig geevalueerd zou moeten worden door de behandeld arts en zaken in de verwijtensfeer zou moeten worden getrokken..
Volgens mij is het probleem met Jan Willen dat hij de medische terminologie niet goed begrijpt en medische kennis ontbeert, dat veroorzaakt nu juist in een discussie dit soort van communicatiestoornis.
Wil jij nu in een discussie enkel de boventoon voeren, aan die indruk kan ik me langzamerhand niet onttrekken, of ga je voor het feitelijk verhaal. Anders wordt het inderdaad “Hoogverdund” geleuter.
JennyJo: Het werd ook tegen mij gezegd toen ik zwanger was van mijn dochter en erg last had van misselijkheid, niet alleen ‘s ochtends maar de hele dag: dat zou komen doordat ik onbewust het kindje niet wilde. Ik heb me zelden in mijn leven zo gekwetst gevoeld.
Dat is natuurlijk onzin. Als iemand dat tegen mijn vrouw had gezegd toen ze zwanger was, had ik hem/haar hier wel even op aangesproken. Dat vind ik echt schandalig.
Ik moest zelfs assisteren bij de bevalling van mijn zoons bij gebrek aan personeel wegens een noodoproep. Dat vond ik wel een beetje bizar. Maar het ging gelukkig goed.
Wilmamazone: COPD is een ernstige medische aandoening, dus wat vind je er dan van dat deze patiënten zich mogelijk hoopvol gaan wenden tot acupuncturisten om onzinnige behandelingen te ondergaan op basis van een dubieus -mogelijk zelfs frauduleus- onderzoekje?
Nogmaals, waar beweer ik dat.
Maar ik begin langzamerhand wel te begrijpen dat bepaalde uitlatingen hier snel uit de context worden gerukt en een eigen leven gaan leiden, m.a.w. men gaat ermee op de loop, zelf een erudiet persoon als Jan Willem maakt hier zich schuldig aan, iets wat ik eigenlijk niet zo bij hem kan plaatsen.
Het onderwerp van dit item is acupunctuur bij COPD, niet meer en niet minder. Dus graag alsnog een onderbouwd antwoord op deze on topic vraag van mij:
Waarom vind je dit onzin, maar vind je het wel aannemelijk dat psychologische factoren ten grondslag liggen aan MS? Immers, jij was het die zei dat het goed was te kijken naar mogelijke achterliggende psychologische factoren bij ongeneeslijke aandoeningen zoals MS. Aangezien er in de reguliere geneeskunde veel aandacht is voor de psychische problemen die het hebben van een belastende ongeneeslijke aandoening met zich mee kan brengen en ik daarom aanneem dat je dat dus niet bedoelt, ga ik er van uit dat je doelt op psychologische factoren als oorzaak van aandoeningen als MS. Daar wil ik dan graag meer over weten, maar ik begrijp nu dat je dat niet bedoelt. Wat je dan wel bedoelt weet ik echter nog steeds niet.
Wat heeft dat te maken met alternatief? Dit is toch zo regulier als wat?
Nee, dat schrijf je nergens, maar je schrijft wel dat regulier en alternatief zouden moeten samenwerken omdat alternatief regulier zo goed kan aanvullen. Daarmee zeg je dat de reguliere geneeskunde iets niet doet dat door alternatief wél gedaan wordt en waarmee dus die leemte in de reguliere geneeskunde kan worden opgevuld. Op onze vragen over wat dan dan is, noem je allerlei dingen op die gewoon standaard in de reguliere programma’s worden aangeboden. Uiteindelijk suggereer je dat er psychologische factoren kunnen zijn die een oorzakelijke rol spelen bij het ontstaan van (genetische) ongeneeslijke ziektes en zegt dat meditatie ook kan helpen. En homeopathie, want dat baat dan misschien niet maar het schaadt ook niet volgens jou.
Nou ja, ik snap het gewoon niet. Is het mogelijk dat je concreet en onderbouwd met verwijzingen naar fatsoenlijk onderzoek aangeeft waar de reguliere sector in gebreke blijft vergeleken met de alternatieve sector, bijvoorbeeld waar het gaat om de behandeling van COPD?
Hans: dan kom je vanzelf de zeer gecompliceerde aandacht voor de totale mens tegen
Artsen beschikken nu eenmaal niet allemaal over uitmuntende sociale vaardigheden, je hebt botte artsen en empatische artsen (dun gezaaid) en veel artsen die wel beschikken over goede sociale vaardigheden.
Maar het ontbreekt hun ook vaak aan tijd om intensief persoonlijke aandacht aan de patient te schenken.
Een ziekenhuis met aanverwante managementscultuur is in feite nu eenmaal een commercieel bedrijf. Daar geldt ook dat tijd geld is.
Wat Homeopathie betreft, baat het niet, het zal ook niet schaden, toch?
Dat laatste is een onterechte dooddoener. Ik neem aan dat ik dat niet hoef uit te leggen. Denk alleen maar even aan Millecam.
Alles wat onwerkzaam is en wordt ingezet bij ziektes die werkzame behandelingen behoeven, is schadelijk.
En ook schadelijk voor de portemonnee.
Juist. Ik weet wel betere dingen te doen met mijn geld en ook leukere!
Voor alle duidelijkheid: ik had het in het kader van de totale mens niet specifiek over sociale vaardigheden. Natuurlijk zou iedere arts die in grote mate behoren te hebben. Overigens wordt daar tijdens de studie zeker veel aandacht aan geschonken. En tijd is ook zeker een probleem. Overigens: bij alternatieve “behandelingen” betaal je de tijd van de “behandelaar” ook dubbel en dwars en krijg je er alleen maar placebo voor. Dat lijkt op prostitutie…
Mijn opmerking behelsde in eerste instantie de bewering van de alternatieve behandelaars dat specifiek hun methode (nadruk op methode!) de gehele mens op het oog heeft, in tegenstelling tot het reguliere circuit dat hierin tekort zou schieten. Dat is nu juist het lachwekkende. De alternatieven hebben een zeer beperkte en onjuiste visie op ziekte en genezing en het functioneren van het menselijk lichaam.
@ Hans1263: bij een prostituee betaal je de tijd maar krijg je ook hele echte sex; en dat is zeker geen placebo. Ik zou me als professionele prostituee enigszins beledigd voelen als ik met een nepbehandelaar zou worden vergeleken.
Een prostituee biedt tegen betaling sex zonder liefde. Misschien aardig voor een keertje, maar helemaal echt vind ik dat nu eenmaal niet. Begrijpt u de vergelijking met behandeling zonder werking nu?
Wilmamazone: COPD is een ernstige medische aandoening, dus wat vind je er dan van dat deze patiënten zich mogelijk hoopvol gaan wenden tot acupuncturisten om onzinnige behandelingen te ondergaan op basis van een dubieus -mogelijk zelfs frauduleus- onderzoekje?
Ik zou deze patienten en ook zelf, als ik aan deze aandoening zou lijden, absoluut adviseren zich te wenden tot het reguliere circuit, maar persoonlijk zou ik er ook nog een acupunctuur behandeling bij nemen,
Hans: Acupunctuur vaak wordt door de zorgverzekeraar vergoed.
Hansemans: Wat zou ik me bij placebosex nu moeten voorstellen. 😉
Quote artikel: Daarvoor is allereerst het gevoel van ‘te mooi om waar te zijn’ te sterk. De financiering duidt ook al op een grotere kans op de gewenste positieve uitkomst zoals dat ook bekend is uit de reguliere farmaceutische trials. De overtuigingskracht van dit kleine aantal patiënten is ook niet groot en bovendien kan een p < 0,05 soms ook toevallig worden gevonden, namelijk in bijna 5% van alle onderzoeken waarin gelijkwaardige geneeswijzen met elkaar worden vergeleken. Dat de trial niet dubbelblind was laat de mogelijkheid open, dat de lichaamstaal van de therapeut in beide groepen verschillend is geweest. Ook dit kan een verstorend effect hebben. Ten slotte moet gedacht worden aan publication bias, waarbij vergelijkbare onderzoeken met een negatieve uitkomst niet zijn gepubliceerd. Er is een tijd geweest dat alle acupunctuurtrials uit China, Japan en Sri Lanka positief voor de acupunctuur uitvielen. Of die tijd voorbij is dat staat echt nog niet vast. Ook kan de mogelijkheid van fraude nooit worden uitgesloten, zulks is eerder vertoond. Einde quote.
In bovengenoemde quote worden op alle mogelijke manieren geprobeerd de effecten van het onderzoek onderuit te halen, te weten: Het gevoel te mooi om waar te zijn, de financiering was ook mede de bepalende factor, het aantal patienten was niet groot genoeg, dus niet representief, de lichaamstaal van de therpeut in beide groepen was verschillend, etc.
Op deze manier kun je elk onderzoek wel torpederen, het begint wel haast een beetje op een vorm van complot denken te lijken. 😉
Acupunctuur als concept van de Chinese geneeskunde MOET gewoonweg als onzin afgeserveerd worden.
Wat zijn uiteindelijk dan de criteria voor een sluitend betrouwbaar onderzoek, wat zou je je daar nu bij moeten voorstellen, de menselijke psychologische factor is veel te complex om hierin mee te nemen. Dat mag langzamerhand wel duidelijk zijn. Lichaamstaal van de therapeuten als invloedsfactor is toch bijv een veel te vage kwalificatie.
Alternatieve “behandelingen” zijn altijd schadelijk voor de portemonnee, ook als ze door de zorgverzekeraar worden vergoed. Het kost dan de gezamenlijke groep verzekerden geld.
Alle alternatieve “behandelwijzen” behoren kritisch worden onderzocht (hoewel ik eigenlijk vind dat absurde claims niet de investering van serieus onderzoek verdienen – gewoon: waar geen kaf is, is ook geen koren) totdat zou blijken dat ze werkzaam zijn (en dan per definitie niet meer alternatief zijn), of totdat ze definitief kunnen worden “afgeserveerd”. Een onderzoeker die niet voortdurend probeert onderzoek “onderuit te halen”, is geen knip voor de neus waard. Bij iedere mislukte poging wordt de kans groter dat het onderzochte waarschijnlijk waar is. Als er met het grootste gemak nog zoveel kritische vragen over acupunctuur kunnen worden gesteld, is er voor acupuncturisten nog zeer veel werk aan de winkel alvorens ze hun “behandelwijze” aan de man zouden mogen brengen, en zeker met de pretenties die ze nu menen te mogen hebben.
Als er vraag naar is, dus de verzekerde bewust een pakket neemt, waarin de alternatieve behandelingen aangeboden worden, je hebt zoveel varianten qua paketten bij zorgverzekeraars, gaat de verzekerde er toch vrijwillig mee accoord, ook met de financiele consequenties, of die nu zo verstrekkend zijn, maar goed…..
Er is nu eenmaal vraag naar en zo werkt het marktmechanisme.
Hans: Alle alternatieve “behandelwijzen” behoren kritisch worden onderzocht (hoewel ik eigenlijk vind dat absurde claims niet de investering van serieus onderzoek verdienen
Je hebt hiermee wel een punt maar geeft ook aan dat je weinig begrijpt van de marketingstrategie, als veel mensen naar het alternatieve circuit hobbelen, schilt dat de zorgverzekeraar bakken met geld, ik heb zelf in die business gezeten dus weet hoe het werkt, gewoonweg een (Euro)centenkwestie.
Als mensen genezen van aandoeningen op wat voor manier dan ook, waarschijnlijk waren de klachten op iets langere termijn ook wel verdwenen, dan zal dat de zorgverzekeraar een worst zijn, ziek zijn kost geld, de prioriteit van de verzekeraar ligt nu eenmaal bij het kostenplaatje.
Het klinkt hard en zakelijk, maar zo is het wel.
Ik heb liever waar voor mijn geld dan gebakken lucht.
De Consumentengids staat bol van verontwaardiging als er een krakkemikkige friteuse op de markt is. Maar onbewezen (en dus per definitie dure) nepbehandelingen aanbieden, vindt het publiek kennelijk gewoon.
Dat vind ik dus ook heel raar. En het is niet alleen dat veel mensen het blijkbaar gewoon vinden, maar als er iets misgaat wordt het gedrag van de alterneut ook nog op alle mogelijke manieren vergoelijkt. Ik snap daar niks van.
Ach, de gekte wordt gewoon bewust in stand gehouden. Gisteravond in het NOS-nieuws van 8 uur werd er volop over dieren met paranormale gaven (inzake voetbaluitslagen…) gekwekt, met filmpjes en al, zonder aan te geven dat dit zogenaamde paranormale gaven en dus volstrekte flauwekul betreft. Als je zoiets in volle ernst presenteert (met misschien maar een heel klein beetje tongue-in-cheek), moet ik dan de overige berichtgeving nog serieus nemen? Alsof ze niets beters te doen hebben…
Het is maar de vraag of het bakken geld scheelt (bij wie…) als er “mensen naar het alternatieve circuit hobbelen” en daarmee mogelijk hun kwaal langer laten duren of erger laten worden.
En als klachten op iets langere termijn ook zouden zijn verdwenen, zou goede voorlichting en informatie mogelijk ook hebben geholpen en is de zorgverzekeraar toch nog teveel geld kwijt, aan nutteloze kwakzalverij. Over marketingstrategie gesproken…
Overigens stop ik hier met reageren m.b.t. de financiële kant van de zaak.
Ik denk dat er goed over nagedacht is door de zorgverzekeraar over de rendabalititeit om eventuele alternatieve geneeswijzen in het pakket op te nemen.
Kwestie van financiele afwegingen
Er is blijkbaar genoeg vraag naar, dan is er ook markt voor.
Maar inderdaad er is nu genoeg over gezegd, overigens is geld wel de spil waarom het allemaal draait, helaas.
Acupunctuur is helemaal geen concept van de Chinese geneeskunde, maar een Westerse uitvinding/duimzuigerij.
Hoe kom je daar nu bij?
http://www.skepsis.nl/blog/category/gezondheid/acupunctuur/
Acupunctuur was voor 1930 in China een combinatie van astrologie en aderlaten.
Een goeie prostituee biedt sex en wellicht gezelligheid, geen liefde. Dat is vooraf ook helder, tenzij je jezelf voor de gek houdt. Het is eerlijke handel. Dit in tegenstelling tot de alternatieve behandelaar die zegt iets te bieden wat ‘ie niet in huis heeft. Bedrog dus.
Vergelijkingen moet je nooit te letterlijk nemen.
Twee problemen. In de eerste plaats is het bij veel verzekeraars niet mogelijk om je aanvullend te verzekeren zonder ook verzekerd te zijn voor kwakzalverij. In de tweede plaats zien mensen het feit dat het een en ander vergoed wordt door de verzekeraar als een bewijs dat het wel zal werken.
Dan kunnen we nu weer terug naar het “aanmodderen met symptoonbestrijding”, zoals hierboven iemand zo snedig (en vooral zo origineel!) opmerkte.
Wat is Rendabalititeit? Niet zo aanmodderen met de spelling hoor! Of is dat een symptoom?
Zeker een beetje kortsluiting tussen mijn oren, maar eventjes snel iets verdunnen, dat zal vast wel helpen, typefoutje. 😉
Ik had symptoombestrijding moeten schrijven, met een m…
“Acupunctuur werkt!” (jaja, het is nu écht bewezen)
http://www.acupunctuur.com/?pid=nieuws_overig&show=133
via
http://www.gezondheidskrant.nl/48338/pijnvermindering-via-acupunctuur-bewezen/
Helemaal niet. De desbetreffende meta-analyse wist niet een studie te localiseren die dubbel-blind was. Het resultaat was ongeveer: nepacupunctuur heeft een flink placebo-effect, en het effect van ‘echte’-acupunctuur is nog wat groter. Een voorzichtige conclusie is dus dat het kleine verschil tussen echt en nep hem dus zit in de afwezigheid van echt goede blindering (namelijk dat de behandelaar óók niet weet of hij nep of echt toedient). Wellicht speelt het feit dat de onderzoekers na afloop van het verzamelen van gegevens ook nog wat vrijheid hadden bij de verwerking ook een rol. Het is maar zelden dat de randomisatiecodes verbroken worden nadat alle berekeningen klaar zijn.
De stelling dat het er bij acupunctuur eigenlijk niet toe doet of er geprikt wordt en zo ja waar, staat nog steeds. De observatie dat dit type behandeling een flink placebo-effect heeft (speciaal als je het effect meet met vragenlijsten naar subjectieve verschijselem) staat ook nog.
Lees verder op:
http://www.sciencebasedmedicine.org/index.php/can-we-finally-just-say-that-acupuncture-is-nothing-more-than-an-elaborate-placebo
Door het feit dat de placebo-acupunctuur vaak in de buurt van het echte acupunctuurpunt (volledig neuro-anatomisch verklaarbaar met reguliere medische kennis) is het te verwachten dat er tussen die soorten vaak weinig verschil gevonden wordt. Segmentale geneeskunst (Lees je aantekeningen na of bv ‘Segmentale verschijnselen van Dr. Ben van Cranenburgh) is de gewone verklaring hiervoor.
Bij een echte placebo (dus voldoend aan alle eisen aan een placebo EN buiten betreffende segmenten liggend) zou het verschil zelfs nog veel groter zijn en daarom is dit bewijs al heel duidelijk positief!