• Skip to primary navigation
  • Skip to main content
  • Skip to primary sidebar

Kloptdatwel?

  • Home
  • Onderwerpen
    • (Bij)Geloof
    • Columns
    • Complottheorieën
    • Factchecking
    • Gezondheid
    • Hoax
    • Humor
    • K-d-Weetjes
    • New Age
    • Paranormaal
    • Pseudowetenschap
    • Reclame Code Commissie
    • Skepticisme
    • Skeptics in the Pub
    • Skeptische TV
    • UFO
    • Wetenschap
    • Overig
  • Skeptisch Chatten
  • Werkstuk?
  • Contact
  • Over Kloptdatwel.nl
    • Activiteiten agenda
    • Colofon – (copyright info)
    • Gedragsregels van Kloptdatwel
    • Kloptdatwel in de media
    • Interessante Links
    • Over het Bol.com Partnerprogramma en andere affiliate programma’s.
    • Social media & Twitter
    • Nieuwsbrief
    • Privacybeleid
    • Skeptisch Chatten
      • Skeptisch Chatten (archief 1)
      • Skeptisch Chatten (archief 2)
      • Skeptisch Chatten (archief 3)
      • Skeptisch Chatten (archief 4)
You are here: Home / Gezondheid / Alternatieve geneeskunde erkend?

Alternatieve geneeskunde erkend?

14 January 2011 by Agnes Tieben 18 Comments

Wordt de opleiding CAM (Complementary and Alternative Medicine) van Saxion Next de eerste hbo-opleiding in alternatieve geneeswijzen in Nederland waar met studiefinanciering gestudeerd kan worden?

Als burger ga je ervan uit dat de overheid toezicht houdt op de kwaliteit van het onderwijs, dat er geen opleidingen worden aangeboden waar onzin wordt gedoceerd, althans niet als het officiële opleidingen zijn. Toch gebeurt dit in Nederland, een voorbeeld is de opleiding CAM (complementary and alternative medicine) van Saxionnext, de eerste erkende hbo-opleiding in de alternatieve geneeskunde, zo zeggen ze zelf.

Erkenning kan van alles inhouden, het kan gaan om erkenning door elkaar (de beroepsvereniging), wat meestal leidt tot erkenning door de zorgverzekeraar.Hoewel deze vorm van erkenning dus eigenlijk vooral een kwestie van organisatie is, is het al misleidend genoeg en fungeert het wel degelijk als kruiwagen naar “hogere vormen” van erkenning, zoals nu gebeurt bij Saxion Next. De opleiding is op 11 juni 2009 door de Hobeongroep gevisiteerd en beoordeeld als zijnde een goede opleiding, de Hobeongroep gaat zich vervolgens inzetten voor erkenning door de Nederlands- Vlaamse Accreditatie organisatie (NVAO) en voor je het weet zou dan officiële erkenning een feit kunnen zijn. Misleide studenten studeren dan met studiefinanciering om patiënten te misleiden en en ook naar de samenleving wordt het misleidende signaal afgegeven dat alternatieve geneeskunde werkt.

Maar zover is het toch nog niet. Ik nam contact op met de NVAO met de vraag hoe het ervoor stond en wat de criteria zijn. Op dit moment is de NVAO nog in beraad ( de uitslag wordt half maart verwacht). Met de opleiding moet een beroep uitgeoefend kunnen worden waar behoefte aan is. Of de lesstof waar is of niet, daar gaat de NVAO niet over. U en ik kunnen van mening zijn dat bv homeopathie onzin is, als er genoeg mensen zijn die er anders over denken, wordt het economisch relevant en dit is een belangrijk criterium. Verder moet voldaan worden aan normale eisen die gelden voor bachelor en hbo. De lesstof moet van niveau zijn, mag bijvoorbeeld niet grotendeels bestaan uit tijdschriftartikelen. In dit geval moet er ook voldaan worden aan eisen in de gezondheidszorg en zitten er geneeskundigen in de beoordelingscommissie.

Een van de vakken aan de nieuwe CAM opleiding is iriscopie ofwel oogdiagnostiek, een belangrijk diagnostisch intrument binnen de traditionele Europese natuurgeneeskunde, zo valt te lezen op de website. Hoewel allang bekend is dat je met iriscopie helemaal niets kan diagnostiseren blijft het populair aan dit soort opleidingen. Ik kan er een hilarisch verhaal over vertellen, want ik heb het vak zelf jaren geleden gevolgd aan de Europese Academie voor natuurlijke gezondheidszorg. (In de nieuwe Wonder en is gheen wonder, van Skepp gaat een artikel over een ander onzinvak van deze school).

Toen ik tijdens mijn stage voor het eerst met iriscopie ging werken voelde ik me er nog erg onzeker over. We hadden les gehad aan de hand van het boek Oog in oog (1985) van J. Korthuis. Het zag er ingewikkeld en geleerd uit. Ik dacht dat kan ik nooit. We gingen eerst ogen van foto’s diagnostiseren en later van proefpersonen. Om een indruk te geven van wat de bedoeling was (en hoe idioot dit eigenlijk is) zal ik een stukje uit het boek overnemen :

p 189, Casuïstiek 2, vrouw 58 jaar (er staat een foto van de iris bij )
Klachtenpatroon:
Gewrichten, onder andere duim, knie en schouder, zijn gevoelig. Hoofdpijn, gezwollen, gevoelige buik met krampen, meteorisme, obstipatie, duizelingen, retrosternale pijn, zeurderige pijn in de bovenbuik (links). Agressie bij emotionele spanningen; neiging tot depressies.
Resultaten van klinisch onderzoek:
Op 51-jarige leeftijd werden uterus en ovaria operatief verwijderd; sindsdien zijn er klachten. EEG, rectoscopie en faecesonderzoek brachten geen bijzonderheden aan het licht.

Tot zover de feiten en nu wordt het lachen!

Diagnose:
” biliaire constitutie”, bekend is dat de biliaire mens gevoelig is voor artralgie en aanleg heeft voor artrose. Tevens weten we dat deze constitutie een “binnenvetter” is, met geblokkeerde emotionele gevoelens en een blokkade in het spijsverteringsstelsel, hetgeen tot obstipatie leidt. Wegens de zwakte in het gal- en leversysteem ontstaan ook stuwingen in het poortadersysteem, waaruit eventueel de gevoelige gezwollen buik te verklaren is. Dit alles kan indien de situatie geruime tijd blijft bestaan tot depressies leiden.

En zo gaat het nog wel even door, de constitutie bestaat namelijk uit verschillende onderdelen, daarna volgt nog een interpretatie van allerlei stipjes, vlekjes en dergelijke gevolgd door een lijst met tips, zoals aanbevolen homeopathische middelen, voedings- en leefstijladviezen.
Dat het hier gewoon gaat om een vorm van “hot reading” (een begrip uit de waarzeggerij) is mij inmiddels wel duidelijk. De verschillende constitutietypes, er zijn er vier (lymfatisch, neurogeen, hematogeen en biliair) zijn allen van het type passepartout, je kunt er dus alle kanten mee op. Het is gewoon een kwestie van een verhaal in elkaar knutselen zodat het klachtenpatroon en de constitutie als het ware een geheel vormen. Als het hier om een lymfatische constitutie zou zijn gegaan had je er net zo goed een verhaal van kunnen fabriceren.

Op het examen iriscopie had ik het gevoel dat ik maar wat bij elkaar zat te fantaseren. Blij en verbaasd was ik te horen dat ik geslaagd was! Toch bleef ik me er wat onzeker over voelen evenals verschillende klasgenoten. De docent zei dat we het maar gewoon in de praktijk moesten gaan toepassen op onze (proef)patiënten, we zouden zien dat ze tevreden zouden zijn en daardoor zou ons zelfvertrouwen groeien. En inderdaad mijn patiënten waren tevreden. Ze kregen de indruk dat eindelijk iemand hun klachten begreep en namen vervolgens graag mijn voedings-, leefstijl- en middeltjesadviezen in ontvangst.
De conclusie die je hieruit zou kunnen trekken, is dat er met dit soort oplichterspraktijken goede beroepsmogelijkheden zijn, zeker als de opleiding door de Nederlands-Vlaamse Accreditatie Organisatie erkend gaat worden, zodat er dus met studiefinanciering gestudeerd kan worden en aansluiting bij de beroepsvereniging en vergoeding door aanvullende zorgverzekeringen geregeld is!

Steun Kloptdatwel

Alternatieve geneeskunde erkend? 1Waardeer je dit artikel? Je kunt onze site steunen met een financiële bijdrage. Dat waarderen wij dan weer! Een donatie kun je doen via dit betaalverzoek (of klik op de afbeelding hiernaast).

NB de rekening staat op naam van Maarten Koller, formeel eigenaar van deze site.

« Previous Entry
De wereldwijde 10^23 campagne
Next Entry »
2e spreker Skepsis-congres 2010: Jan Willem Nienhuys

Filed Under: Gezondheid, Uit het nieuws Tagged With: alternatieve behandelwijzen, hot reading, irisscopie, kwakzalverij, oogdiagnostiek

Reader Interactions

Comments

  1. Sten Oomen says

    14 January 2011 at 09:14

    @ Agnes

    Ik vind dat je wat al te gemakkelijk de woorden “onzin” en “oplichterspraktijken” in de mond neemt. Je zou alles moeten onderbouwen wat je zegt, elke zin, want hetzelfde verwacht je van de opleiding die je nu aanvalt.

    Log in to Reply
  2. agnes tieben says

    14 January 2011 at 10:18

    Voor meer onderbouwing moet je even de links ‘iriscopie helemaal niets kan diagnostiseren’ en ‘hot reading’ aanklikken.

    Log in to Reply
    • Sten Oomen says

      14 January 2011 at 10:35

      @ Agnes

      Ja, hallo, zo ken ik er nog wel een paar. Ik kan ook een artikel schrijven en dan verwijzen naar Wikipedia voor alles (!).
      Bovendien licht je er een deeltje uit (iriscopie) en diskwalificeer je dit gedeelte en daarmee diskwalificeer je maar meteen de hele opleiding. Je gaat kort door de bocht (en vliegt eruit); zo zou ik jouw stuk daarmee (dis)kwalificeren.

      Log in to Reply
  3. Jan Willem Nienhuys says

    14 January 2011 at 10:23

    Ik vind onzin helemaal gereachtvaardigd, er staat voldoende in het verhaal (onder meer de link naar het artikel van Dirk Koppenaal) dat duidelijk maakt waarom de auteur het onzin vindt. Ook de mededeling van de cursist zelf dat ze maar wat bij elkaar fantaseerde is op dit punt voldoende. Het doet denken aan de beroemde skeptische psycholoog Ray Hyman, die als student bijverdiende met handlezen en op advies van een ongelovige eens probeerde wat er zou gebeuren als hij precies het tegenovergestelde zei van wat hij in de hand meende te lezen. De klanten waren even enthousiast!

    Maar oplichterij is moeilijker. Oplichting is een misdrijf dat in het Wetboek van Strafrecht omschreven staat. Essentieel is dat de dader zelfs bliksems goed weet dat hij of zij bedrog pleegt. In het hele strafrecht telt ‘opzet’ zwaar mee. Denk maar aan Jomanda: toen haar zaak inzake Millecam voorkwam was alles al verjaard, behalve de aanklacht dat ze het allemaal gedaan had met de opzet (of voorwaardelijke opzet = opzet om iemand iets lelijks aan te doen en te riskeren dat het veel erger afloopt dan de bedoeling is) om Sylvia Millecam schade toe te brengen.

    Als je heel goed had kunnen weten dat een product dat je verkoopt waardeloos is (of althans dat wetenschappelijk erkende bewijzen voor de waarde ontbreken) en als je beroepsethiek eigenlijk meebrengt dat je het ook hoort te weten, dan is dat onvoldoende bewijsgrond voor een veroordeling wegens oplichterij. Vandaar mijn adagium:

    Bedrieg de wereld, begin bij jezelf!

    Aan de andere kant is de zinsnede ‘dit soort oplichterspraktijken’ toch wel voldoende vaag. Er wordt niemand met name beschuldigd van een concrete handeling. Voor het strafrecht mag opzet dan wel een belangrijk aspect zijn, voor de slachtoffers maakt het weinig uit.

    Log in to Reply
  4. Sten Oomen says

    14 January 2011 at 10:39

    @ JW

    Ik kan een stuk met je meegaan, maar niet helemaal. Ik zou zelf zeker voorzichtig zijn met het woord ‘oplichterspraktijken’, want dit zou onder ‘smaad’ kunnen vallen. Het is toch duidelijk dat Agnes hier deze opleiding bedoelt, en dat lijkt mij dan concreet genoeg.
    De opleiding zelf zal in het brandpunt van maatschappelijke belangstelling komen te staan, en het lijkt mij al te voorbarig het geheel (!) meteen te diskwalificeren.

    Log in to Reply
  5. Maarten says

    14 January 2011 at 12:37

    Visies en meningen doen in het bovenstaande dispuut niet ter zake. Argumenten, vooral als ze over definities gaan, zijn allemaal leuk en aardig maar ze veranderen niets aan wat er daadwerkelijk gebeurt.

    Ik snap het standpunt van de NVAO. Ik mis echter het zakelijke argument dat studenten allerlei ideeën worden verkocht die aantoonbaar onjuist zijn én zij technieken aangeleerd krijgen die objectief waardeloos te bevinden zijn.

    Weliswaar gaat het Caveat Emptor nog steeds op én er wordt een markt bediend maar elke verkoper heeft een serieuze voorlichtingsplicht. Ik vind daarom dat van een opleiding als deze verwacht mag worden dat zij heldere informatie verschaft over de te verwachten effecten van de technieken die onderwezen worden.

    Wil een student dan nog beginnen, dan moet hij of zij dit maar zelf weten. Studiefinanciering kan moeilijk geweigerd worden om juridische redenen – in casu het ontbreken van beleid in deze richting – en omdat lang niet elke op dit moment onderkende opleiding ‘nuttig’ of ‘batig’ is.

    Log in to Reply
  6. Bram Hengeveld says

    16 January 2011 at 13:31

    Of er sprake is van oplichting? Tja… Ergens ben ik bang dat de mensen denken dat er, omdat ergens onderzoek naar is gedaan en dit in, zeg, een Cochrane database is opgenomen het werkt. Dat geen enkele van die onderzoeken ten faveure is van de onderwezen kolder, mag de pret schijnbaar niet drukken. Zie: http://j.mp/cR70HC
    Helaas vond de opleiding het niet nodig een inhoudelijk deskundig persoon het woord te laten voeren tijdens het interview achter de link, maar de opleidingscoördinator. Al mag ik hopen dat die ook van één en ander op de hoogte is. Ik kan me dan twee dingen voorstellen.
    1. de mensen achter de opleiding weten niet wat er in dergelijke onderzoeken is gevonden, maar beweren desondanks dat er zinnige grond is voor de kolder.
    2. de mensen weten dat wel en lopen willens en wetens onzin te verkondigen.

    In beide gevallen lijkt het me onwenselijk dat dergelijks tot de gezondheidszorg wordt toegelaten.

    Ach ja, ZonMw kwam er enige tijd geleden reeds achter: de gemiddelde alternatieveling snapt van wetenschap niet genoeg…

    Overigens is het een gevoelig puntje bij Saxion; tijdens de afstudeerplechtigheid van mijn opleiding (Saxion, niet S. Next) heb ik het in een korte rede ‘onbegrijpelijk’ genoemd dat een dergelijke opleiding te vinden is in het Saxion-arsenaal. Vond men geloof ik niet zo leuk. Met 3500 euro schoolgeld per jaar is er dan ook flink aan te verdienen, helemaal als stufi die drempel gaat verlagen.

    Misschien dat anderen ook eens kunnen proberen of ze het curriculum van de opleiding te pakken kunnen krijgen? Ik heb tot op heden bot gevangen.

    Overigens is dit een uitbreiding van wat al langer zo krom als een hoepel is; in Nederland kan je je als niet-arts-homeopaat, moermantherapeut, chiropractor, orthomoleculair ‘geneeskundige’ e.d. van een AGB code laten voorzien. Deze heb je nodig om direct bij de verzekering aan te kloppen.
    Verpleegkundigen (BIG-beroep) kunnen dat niet, waarmee een enorme groep ZZP’ers in een lastig pakket wordt gedwongen. Tevens wordt daarmee de keuzemogelijkheid van de Nederlandse cliënt beperkt en zo gezaagd aan de stoelpoten van de beoogde marktwerking. En dan hebben we het over zorg is wél echt heel hard nodig is. Krommer dan krom.

    Log in to Reply
  7. Magnolia says

    16 January 2011 at 14:36

    Over iriscopie staat een indrukwekkend artikel op
    http://www.quackwatch.org/01QuackeryRelatedTopics/confessions.html

    De werkwijze die Agnes Tieben beschrijft, namelijk laat de cliënt maar bepalen dat de behandelaar het vak beheerst, beperkt zich niet tot iriscopie. Deze manier van opleiden en van rechtvaardiging van het eigen bestaan is algemeen in het alternatieve veld.
    Via dezelfde route wordt men bijvoorbeeld helderziende, natuurgenezer of shiatsutherapeut. Alleen het onderwerp varieert (enigszins), voor het overige is de aanpak dezelfde. Veel open deuren, veel Barnum-statements.

    Log in to Reply
  8. drs. Tudor Georgescu says

    21 January 2011 at 22:29

    Op http://apps.ib-groep.nl/MCROHO/pages/zoeken.jsf staat:

    B Complementary and Alternative Medicine

    ACCREDITATIE
    Datum accreditatie:
    Vervaldatum accreditatie: 31-12-2009
    De bestaande accreditatie (van rechtswege) loopt door totdat onherroepelijk op de aanvraag is beslist.

    Log in to Reply
    • Maarten Koller says

      21 January 2011 at 22:49

      Bedankt voor die zoekpagina! Toevallig heb ik gisteren met de CROHO mensen gebeld en o.a. deze informatie opgevraagd. Voor iedereen die zelf wil zoeken/zien: isat nr = 39235.
      De reden dat ze nog geaccrediteerd zijn is dat de NVAO er lang over doet om tot een beslissing te komen.

      Log in to Reply
  9. drs. Tudor Georgescu says

    21 January 2011 at 22:58

    Nauwkeuriger gegevens:

    Bekostiging: AANGEWEZEN
    Datum accreditatiebesluit: niet vastgesteld
    Datum uitstel tot accreditatie: 31-12-2199
    Datum einde instroom accreditatie: niet vastgesteld
    Datum vervallen accreditatie: 31-12-2009
    Code stand record: ACTUEEL

    Zie ook het opmerking over accreditatie in mijn vorige bericht.

    Log in to Reply
    • Maarten Koller says

      21 January 2011 at 23:16

      Uit een onderlinge mailconversatie copy&paste ik even nog wat meer informatie:

      Saxion heeft op dit moment accreditatie omdat het een verlenging/vernieuwing betreft welke in aanvraag is.
      De oude opleiding heette sinds 2003: Complementair Therapeut (bij wat toen nog Hogeschool Hanzesteden heette) wat in 2005 veranderde in Complementaire Alternatieve Behandelwijzen.
      En per 1 september 2009 heet het dus Complementary and Alternative Medicine.

      Dat is hoe ik het begrepen heb van de CROHO mensen in elk geval.

      Log in to Reply
  10. drs. Tudor Georgescu says

    2 February 2011 at 19:27

    Het is niet te vinden op http://www.qrossroads.eu

    Log in to Reply
  11. Tudor Georgescu says

    1 May 2011 at 01:14

    Bekostiging: niet bekostigd
    ACCREDITATIE
    Datum accreditatie:
    Vervaldatum accreditatie: 31-12-2009
    Datum verlenging van accreditatie: 31-08-2011

    In het Excel bestand staat dat 31-08-2011 is het datum uitstel accreditatie.

    Code stand: actueel.

    Log in to Reply
  12. Tudor Georgescu says

    14 August 2011 at 17:31

    Online komt het niet meer voor in de CROHO register. In het downloadbare CROHO er is alleen aangeduid als “historisch”. Er is geen erkende opleiding van Saxion met “medicine” of “geneeskunde” in het titel van het opleiding. Conclusie: het is niet meer erkend, onder voorbehoud van opnieuw geaccrediteerd worden, gevolgd door opnieuw erkend worden. Zoiets komt niet voor op http://search.nvao.net/advanced-search

    Log in to Reply

Trackbacks

  1. Saxion opleiding tot kwakzalver niet erkend says:
    26 October 2011 at 06:02

    […] schreven op Kloptdatwel in januari al over de mogelijke erkenning van de Saxion Next HBO opleiding tot CAM-therapeut. CAM staat voor Complementary and Alternative Medicine. Niet bewezen geneeswijzen dus. Er zou onder […]

    Log in to Reply
  2. Saxion opleiding tot kwakzalver niet erkend - Kloptdatwel? says:
    16 October 2014 at 14:10

    […] schreven op Kloptdatwel in januari al over de mogelijke erkenning van de Saxion Next HBO opleiding tot CAM-therapeut. CAM staat voor Complementary and Alternative Medicine. Niet bewezen geneeswijzen dus. Er zou onder […]

    Log in to Reply
  3. 1articulation says:
    13 January 2022 at 02:18

    3complaint

    Log in to Reply

Leave a Reply Cancel reply

You must be logged in to post a comment.

Primary Sidebar

Steun ons via:
Een aankoopbol.com Partner (meer info)
Of een donatie

Schrijf je in voor de nieuwsbrief!

Skeptic RSS feed

  • Skepsis
  • Error
  • SBM
Graancirkels op European Skeptics Congress 2024
7 May 2025 - SkepsisSiteBeheerder
Graancirkels op European Skeptics Congress 2024

Voordracht van Francesco Grassi op ESC2024 in Lyon.Lees meer Graancirkels op European Skeptics Congress 2024 › [...]

SKEPP wordt 35… en dat vieren ze!
27 April 2025 - SkepsisSiteBeheerder
SKEPP wordt 35… en dat vieren ze!

Onze Belgische zusterorganisatie SKEPP bestaat dit jaar 35 jaar. Op zaterdag 10 mei vieren ze dat met een mooi programma. Hoofdgast is de bekende skepticus en emeritus hoogleraar psychologie Chris French die onlangs ook tot erelid van SKEPP werd benoemd.…Lees meer SKEPP wordt 35… en dat vieren ze! › [...]

Breakthrough-prijs voor Gerard ’t Hooft
7 April 2025 - Pepijn van Erp
Breakthrough-prijs voor Gerard ’t Hooft

Professor Gerard ’t Hooft had al een Nobelprijs op zak, maar kan sinds dit weekend nog een van de meest prestigieuze onderscheidingen in de wetenschap op zijn indrukwekkende palmares bijschrijven: hij kreeg de Special Breakthrough Prize in Fundamental Physics! ’t…Lees meer Breakthrough-prijs voor Gerard ’t Hooft › [...]

RSS Error: A feed could not be found at `https://skepp.be/feed`; the status code is `404` and content-type is `text/html; charset=UTF-8`

Breathing Easy: Treating Allergic Rhinitis
8 May 2025 - Scott Gavura

Spring is a miserable season for those with seasonal allergies. There are effective drug- and non-drug measures that can control most symptoms effectively. The post Breathing Easy: Treating Allergic Rhinitis first appeared on Science-Based Medicine. [...]

Pig Heart Xenografts for Infants
7 May 2025 - Steven Novella

Organ transplant is a potentially lifesaving medical intervention, but there is a critical lack of donor organs. Even in a wealthy country like the US, there are about 100,000 people on the waiting list for an organ transplant, but only about 23 thousand organs become available each year. About 6 thousand people die each year while on the waiting list. For this […] The post Pig Heart Xenografts for Infants first appeared on Science-Based Medicine. [...]

Dear President Trump: Jealous Deep State Haters and Losers Want to Destroy YOUR Genius, Lifesaving, Nobel-Prize Winning Achievement. YOUR Vaccine.
6 May 2025 - Jonathan Howard

You've proven your haters wrong over and over again. As the most POWERFUL man in the world, and one of the most BRILLIANT men every to live, you can do it all with one quick phone call. The post Dear President Trump: Jealous Deep State Haters and Losers Want to Destroy YOUR Genius, Lifesaving, Nobel-Prize Winning Achievement. YOUR Vaccine. first appeared on Science-Based Medicine. [...]

Recente reacties

  • Klaas van Dijk on Bedenkingen bij het rapport over oversterfte van Ronald Meester en Marc JacobsOp https://archive.is/1Exnu staat een gearchiveerde versie van een recente posting van Ronald Meester op LinkedIn. In deze posting verwijst
  • Klaas van Dijk on Bedenkingen bij het rapport over oversterfte van Ronald Meester en Marc JacobsEen verbeterde versie van Hoofdstuk 6 van dit rapport van Ronald Meester en Marc Jacobs is op 22 april 2025
  • Hans1263 on Volgens Maurice de Hond beschikt hij over telepathische gavenHet filmpje waarin hij een trucje met Jeroen Pauw uithaalt, bewijst natuurlijk helemaal niets, ja misschien het denkniveau van De
  • Renate1 on De linke weekendbijlage (17-2025)En de paashaas is er snel vandoor gegaan,
  • Hans1263 on De linke weekendbijlage (17-2025)@Renate1 Nee, de paashaas heeft het in een mandje op zijn rug. 😅😅😅

Archief Kloptdatwel.nl

Copyright © 2025 · Metro Pro on Genesis Framework · WordPress · Log in