Het internet staat vol met interessante informatie, maar er zit ook heel veel onzin tussen. Websites als Kloptdatwel en skepsis.nl geven natuurlijk tegengas aan sites die vol staan met pseudowetenschap en kwakdenken, maar is dat het enige en meeste effectieve wat een skepticus online kan doen? Er worden hulpmiddelen ontwikkeld om het makkelijker te maken zin en onzin van elkaar te onderscheiden.
Skeptisch Internetactivisme
Direct reageren op sites en blogs heeft als groot nadeel dat site beheerders controle hebben over het commentaarsysteem. En vaak zijn er niet eens mogelijkheden om commentaar achter te laten. Sommige skeptische sites raden aan om actief Wikipedia-pagina’s bij te werken en te voorzien van goede bronnen. Op zich een prijzenswaardig initiatief, maar het kost veel tijd. En ook dan ben je afhankelijk van het systeem waarbij anderen jouw wijzigingen weer heel gemakkelijk ongedaan kunnen maken.
Wat je eigenlijk zou willen hebben is een tool waarmee je makkelijk kunt verwijzen naar goede informatie tussen verschillende sites. Maar ook zou je graag gewezen worden op sites die een mogelijke weerlegging bevatten. Je kunt die misschien zelf wel vinden, maar het zou mooier zijn als je kunt profiteren van het werk van andere skeptici. Misschien is het nieuwe rbutr een interessante ontwikkeling op dit gebied. Ik ben redelijk enthousiast over de mogelijkheden en het gebruiksgemak.
Wat is rbutr?
De naam rbutr is een hippe verbastering van Rebuttal (=weerlegging) in de trant van websitenamen als Flickr en Tumblr. Het Mission Statement van rbutr geeft heel beknopt weer wat de bedoeling is van de oprichters Shane Greenup and Craig O’Shannessy:
To link every page on the internet to its most appropriate responses, so that no one is ever forced to simply accept what they are ‘told’ by any one source ever again.
Er wordt een onderscheid gemaakt tussen Direct Rebuttals en General Rebuttals. Het onderscheid is dat een direct rebuttal echt moet gaan over de beweringen in de bronpagina en die dus weerleggen. Een voorbeeldje is de rebuttal (link) van de kritiek op een cartoon van the Oatmeal over Tesla in een blog op Forbes.com. Een general rebuttal kan ook een webpagina zijn waarop in algemene zin informatie te vinden is die de beweringen op de bekritiseerde pagina tegenspreekt. Het Wikipedia-artikel over de wetten van thermodynamica zou je bijvoorbeeld kunnen gebruiken als general rebuttal voor een pagina die een perpetuum mobile probeert te verkopen.
Hoe werkt rbutr in de praktijk?
Rbutr werkt nu alleen nog als een extensie van de browser Chrome, maar versies voor Firefox en Internet Explorer zouden snel moeten volgen. Na registratie krijg je een korte tutorial. In minder dan vijf minuten heb je het door. Het komt er kortweg op neer dat je de pagina opent die je wilt ‘weerleggen’, op de knop in je browser klikt en vervolgens naar de pagina gaat waar de ‘weerlegging’ staat. Weer even op de knop drukken en heel kort uitleggen waarom het een goede rebuttal is, en klaar is Kees! Achter de schermen zal er nu wel het een en ander gecontroleerd worden, of het geen overduidelijke spam is en of de links wel kloppen, maar heel snel is je rebuttal toegevoegd aan de database.
Iedereen die in het vervolg op de betrokken pagina’s komt (en rbutr gebruikt natuurlijk) kan nu meteen zien aan een rood vlaggetje dat die pagina in een discussie is opgenomen en kan makkelijk tussen de pagina’s switchen. Gebruikers kunnen ook aangeven of ze een rebuttal goed of slecht vinden en zo komen de beste weerleggingen ook nog het meest prominent in beeld.
Een voorbeeldje maakt het wellicht wat duidelijker. Het artikel in de Huffington Post over de UFO-waarneming boven een luchtmachtbasis in Chili (zie UFO-video uit Chili bewijst ’t: ze hebben zes pootjes), heb ik zelf ‘gerbutrd’ met een draadje op het blog van Hoaxkiller.com waarin de UFO-video helemaal ontleed werd. Via de button in Chrome kun je makkelijk heen en weer springen tussen bron en weerlegging, maar je kunt ook op de rbutr-site zien wat de status is van de rebutttal.
Je kunt je ook nog abonneren op pagina’s of trefwoorden, zodat je telkens een berichtje krijgt als er een rebuttal is toegevoegd op die pagina of met zo’n trefwoord.
Gaat het wat worden?
Het is altijd moeilijk om in te schatten of zo’n nieuwe tool op voldoende grote schaal gebruikt gaat worden om succesvol te zijn. Gebruikers van het eerste uur zijn waarschijnlijk voornamelijk bezig zelf rebuttals aan te dragen en zullen pas na loop van tijd profiteren; in de zin dat ze een pagina aantreffen waarvan ze niet zelf al de weerlegging kenden, maar die nu via een rood rbutr-knopje wordt aangeboden. rbutr heeft intussen wel een aantal zeer positieve besprekingen gehad o.a. van skepticus Tim Farley, Research Fellow bij de James Randi Educational Foundation (zie de rbutr website voor andere links). Ook staat de site redelijk hoog in The Knight News Challenge, een initiatief van de Knight Foundation die voornamelijk journalistieke activiteiten ondersteunt.
Het is ook leuk om door de reeds aangemelde rebuttals te browsen. Op die manier kun je een idee krijgen welke onderwerpen het meest weerlegd worden en voor de meeste discussie zorgen op Internet. Niet verwonderlijk is dat Science, Health en Politics hoog scoren. Maar al snel volgen meer specifieke onderwerpen als Climate Change, Vaccination en Evolution.
Een belangrijke vraag is natuurlijk ook of ‘de tegenpartij’ niet net zo actief gaat worden op rbutr.com. Dat lijkt me eigenlijk alleen maar goed: de discussie wordt zichtbaar en de argumenten over en weer zullen te zien zijn. Een direct rebuttal van een kwakzalver zal echt wel door de mand vallen als die niet serieus ingaat op de argumenten van verstandigere schrijvers. En anders is een rebuttal daarop ook zo weer geschreven!
Steun Kloptdatwel
Waardeer je dit artikel? Je kunt onze site steunen met een financiële bijdrage. Dat waarderen wij dan weer! Een donatie kun je doen via dit betaalverzoek (of klik op de afbeelding hiernaast).
NB de rekening staat op naam van Maarten Koller, formeel eigenaar van deze site.
Het lijkt een geweldige applicatie. Maar… kan er ook ‘gerbutrd’worden naar kwaksites?
Het deed me denken aan dit initiatief:
http://www.zorgvisie.nl/ICT/14100/Nieuw-keurmerk-voor-medische-websites.htm
Nieuw keurmerk voor medische websites
7 juni 2012
Een nieuw, speciaal keurmerk moet mensen helpen met hun zoektocht naar betrouwbare medische informatie op het internet. Donderdag wordt het gepresenteerd in de vorm van de ZegelGezond, een online keurmerk waarvoor medische sites zich kunnen aanmelden.
Toch levert dat weinig informatie op over sites die misschien wel betrouwbaar zijn, maar geen zin hebben in het aanvragen van zo’n keurmerk. Het kost ook nog eens best wel wat geld om je te laten keuren.
Pepijn van Erp: Een direct rebuttal van een kwakzalver zal echt wel door de mand vallen als die niet serieus ingaat op de argumenten van verstandigere schrijvers. En anders is een rebuttal daarop ook zo weer geschreven!
Ik heb daar wel een beetje mijn twijfels over of het zo gaat werken, zeker
als je je eens zou gaan verdiepen in het feit door wat voor psychologische motieven mensen zoal gestuurd kunnen worden om een kwakzalver te gaan bezoeken.
Hoe vatbaar ze dan nog zullen zijn voor redelijke argumentie van verstandige schrijvers, als ze uberhaupt al de moeite zouden doen om er kennis van te nemen.
Mijn visie hieromtrent is ietwat minder optimistisch dan de jouwe.
Tja, niets doen is natuurlijk ook nog altijd een optie. 😉
Dan maar op kruistocht tegen de Kwakko’s.
Ik haalde vanmiddag medicatie voor een kennis op bij de apotheek en nam meteen maar het tijdschrift Apotheek gezondsheidsmagzine mee.
Lees ik op de op een na laatste pagina een grote advertentie over Sciocare. “Colloidaal Zilverwater”, prima geschikt als alternatief voor de farmaceutische antibiotica.
Je hebt inzake het Zilverwater nog twee varianten, het hoog energetisch colloidaal en energetisch colloidaal, dat laatstgenoemde zal de minder krachtige versie waarschijnlijk dan wel zijn.
Dat gaat het O.H.verhaal vervolgens verder;
:
Het is een prachtig eeuwenoud natuurlijk antibioticum, wat ook een bewezen gunstige invloed heeft op diverse lichamelijke disbalansen.
Staat ook nog een site bij: http://www.quantumlifecoaching.nl
De term quantum doet het blijkbaar ook altijd goed.
En onderaan staat Sciocare is ook verkrijgbaar bij apotheken???en drogisten.
En apothekers mogen deze rommel verkopen, als die hier ook al aan meewerken, hoe wil je dan ooit de kwakzalverij elimineren.
Misschien kan Hans1263 hier iets over vertellen. Het is zijn vak.
Sinds ik op dit blog zit beginnen mij deze zaken op te vallen, voorheen zou ik er geen aandacht aan geschonken hebben.
Afijn bij deze heb ik het hier gemeld. Dringend actie ondernemen gewenst. 😉
Ja, als je de verhalen over deze rommel leest, is het onbegrijpelijk dat het nog verkocht mag worden en zeker dat apothekers het willen verkopen. Daarbij vergeleken is homeopathie nog redelijk onschuldig (gewoon water, of suiker) en bij kleine problemen hooguit geldverspilling.
Mee eens. De meeste apothekers zijn helaas niet zo principieel.
Misschien kunnen die apothekers ook tabak gaan verkopen.
Dat zou technisch misschien wel kunnen, maar het mag echt niet, tenminste niet in Nederland. Gelukkig maar! Ik zie het al voor me in de schappen, bijvoorbeeld naast de hoesttabletten en de oncolytica… Ook alcoholische dranken kunnen niet (al was in de farmacopee Ed. VI waarmee ik ben opgegroeid Vinum Xerense (= sherry) nog een farmaceutische grondstof). En dan de flessen port bijvoorbeeld naast de disulfiram-preparaten?
Pleegzuster bloedwijn misschien?
Dit is ook leuk, ontdek je blauwdruk.;-)
!44 vragen beantwoorden!!!
Als ik dit allemaal zo lees zit ik volgens mij in de verkeerde branche.
WORKSHOP “ONTDEK JE BLAUWDRUK”
Deze workshop brengt je dieper naar jezelf !
Het gaat je inzicht brengen in wie jij bent en bent geworden
Hoe ?
We gaan 144 vragen beantwoorden
en daaruit komt een antwoord.
Dit antwoord gaat ons heel veel herkenning en rode draden blootgeven.
Met de gereedschappen die deze dag je gaat geven, kun je de rest van je leven enorm veel profijt van hebben.
Deze workshop is dan ook bedoeld voor mensen die Echt
de ontdekking naar zichzelf willen en durven aan gaan…
Spannend ? JA… Lachen ? .. JA !!…
Om stil van te worden ?…
JA !
En daarna gaat jouw eigen inzicht in wie je bent, jou een prachtig kado geven !
Durf je het aan, ga je ervoor ? dan krijgen we een hele bijzondere en fijne middag.
Ik deel graag dat, wat ook voor mij nog steeds een groot geschenk is in alle omstandigheden!
Ik heb er zin in en hoop jullie dan ook graag te ontmoeten op:
zondag 2 september en op zondag 9 september
De reden waarom er een maximaal 12 mensen kunnen deelnemen is omdat ik zoveel mogelijk aandacht aan jullie persoonlijke blauwdruk wil geven.
Kassa!!
En wat is het verschil met ‘de bepaalde magnetiseuze’? Dat was/is geen: kassa!! ?
En wat is het verschil met ‘de bepaalde magnetiseuze’? Dat was/is geen: kassa!! ?
Ik heb dat uitgebreid beschreven, ook dat ik er baat bij heb gehad, bovendien was het nu ook bepaald niet duur, maar zelfs al was het wel prijzig geweest dan had ik het er nog wel voor over gehad, het resultaat in aanmerkend nemend..
Het was eigenlijk meer een idee van mijn vrouw, want ik had daar niets zoveel mee, ik verwachtte er ook niets van, zat er eigenlijk wat onverschillig bij, hoewel als ik van te voren had geweten dat het zo’n impact zou hebben, maar mijn langzamerhand chronisch wordende hoofdpijn, waar het reguliere circuit niets mee kon, slechts het wijten aan spanningen was daarna helemaal verdwenen.
Hoewel ik er nog steeds geen verklaring voor heb, voor de zeer heftige onprettige sensatie, want normaliter kan ik aardig wat hebben, maar dit heeft dus gewerkt, in mijn optiek geen weggegooid geld.
Je kan natuurlijk wel allehande verklaringen gaan verzinnen, want we willen nu eenmaal graag zaken begrijpen en in kaart hebben, een opgeheven blokkade klinkt inderdaad wat zweverig,
maar wat kan je dat verder eigenlijk schelen als je van je klacht af bent. Al zou een onzichtbare roze olifant het bewerkstelligt hebben.
Beter dan continue aspirines of andere pijnstillers blijven slikken, dat is ook niet zo gezond.
Als reguliere artsen de term psychosomatisch hanteren, kan dat ook betekenen dat ze het niet weten, het is een kapstok waar soms wel erg veel aan wordt opgehangen.
Weet ik nog steeds niet wat voor jou het verschil is met o.a. die blauwdruk. Daar kunnen mensen geen baat bij hebben en dan zeggen dat ze het er voor over hebben gehad?
Wilma: Weet ik nog steeds niet wat voor jou het verschil is met o.a. die blauwdruk
Hoofdpijn is een vervelende fysieke klacht, wat de oorzaak ook mag zijn, een onprettige fysieke sensatie, net als bijv buikpijn, daar wil je vanaf, 144 vragen beantwoorden is van een geheel andere orde, ik heb wel een idee, maar waar zou die “Blauwdruk” dan volgens jou dan betrekking op moeten hebben. Vertel me dat eens in je eigen woorden.
Hoofdpijn is een vervelende klacht, maar of het altijd een fysieke oorzaak heeft, is de vraag. Vaak is de oorzaak psychisch (spanningshoofdpijn, waar ik zelf veel last van heb gehad en nog wel heb).
Die blauwdruk kunnen mensen misschien ook wel als heel nuttig ervaren. Kijk maar naar hoeveel geld er omgaat in dit soort zaken voor bedrijven (mensen beter leren samenwerken of zo), of in re-integratietrajecten, die zich vaak ook met dit soort dingen bezig houden.
Renate1,
Als jij er wel wat inziet.zou ik zeggen, wat let je, ik zie het meer als wat amateurpsychologie (gerommel in de marge, zoals dat zo mooi heet) met een vrij duur prijskaartje. Dus in feite oplichterij.
Ik heb ook wel ervaring gehad met reintegratieprojecten, hetzelfde recept, ze (een stelletje huis tuin en keuken psychologen) proberen je vervolgens aan te praten dat je psychisch niet goed functioneert omdat je geen betaalde baan hebt, dat geneuzel ben ik echt allergisch voor, heb ik toen ook tegen die consulent gezegd, daar werd hij nou niet bepaald niet vrolijk van.
Later mocht ik dan ook niet meer meedoen. 😉 Daar heb ik echt niet wakker van gelegen.
Die hoofdpijn had bij mijn geen somatische oorzaak, maar volgens de reguliere deskundigen een psycho-somatische, maar ik ben er dankzij die magnetiseuze mooi afgeraakt.
.
Tja, uiteindelijk is het dezelfde oplichterij als die magnetiseze. Vandaar dat je door haar van die psychosomatische hoofdpijn af bent gekomen. Als je er maar in gelooft.
Het punt is net dat Ragnar -naar zijn zeggen- nergens in geloofde, zich door zijn vrouw liet sturen en evengoed een wonderbaarlijke genezing claimt, want na een/1 keer volledig genezen. Hij heeft ook al minstens een iemand die ‘bepaalde magnetiseuze’ geadviseerd alsof het niks is.
Vervolgens beweren dat bij het merendeel van wel ernstig zieke personen de rede vaak ver te zoeken is en niet opmerken dat dat dan slaat als een tang op een varken.
Nu weer beweren dat jij wel wat ziet in die blauwdruk, terwijl dat helemaal niet zo is en ga zo maar door.
Alles wordt sowieso gemeten naar de maat van Ragnar en wee je gebeente als je daar wat van durft te zeggen. Meten met minstens twee maten is voor hem de normaalste zaak van de wereld, en de ene onzin meer of minder onzin dan andere onzin of zelfs hélemaal geen onzin.
Ik begrijp je reactie wel, hoewel ik er zelf niet zo in geloofde, maar ben nog steeds verbaasd door het feit dat ik bijna knock-out ging, als gevolg van een opgeheven blokkade???
Hoe kreeg die vrouw dat in vredesnaam voorelkaar, zonder mij aan te raken?
Terwijl ik er ook nog zeer relaxed bijzat, omdat ik er niets van verwachtte.
Als jij mij dit kunt verklaren, weet je meer dan mij.
Er stond nog wel onderaan op de advertentie met wel erg kleine lettertjes, dus niet bepaald een blikvanger: Gebruik Zilverwater het liefst in overleg en vervang het niet zomaar voor uw reguliere antibiotica en of andere medicatie.
Dit is toch eigenlijk ook wel een graadmeter voor het feit in hoeverre de kwakzalverij in Nederland al gelegaliseerd is, ik begrijp hier werkelijk niets van, er bestaat toch ook nog zoiets als de geneesmiddelenwet en apothekers zijn toch gebonden aan hun beroepscode.
Ik vraag me af of dit produkt conform de geneesmiddelenwet valt onder de z.g “Zelfzorggeneesmiddelen”. Een beetje vaag begrip trouwens niet nader gedefinieerd en hoe breed zou die marge dan mogen zijn.
Of Is dit nu dan weer een vorm van wildgroei of iets dergelijks?
(Niet aanvallend naar jou toe bedoeld hoor Hans, omdat jij toevallig in die branche zit).
Waarschijnlijk valt dit spul niet onder de Geneesmiddelenwet maar is het bijvoorbeeld een medisch hulpmiddel of een “waar”. Het hangt van de claims en de samenstelling af of het als geneesmiddel zou moeten worden geregistreerd. Medische hulpmiddelen (zoals bijvoorbeeld merkwaardigerwijs wat je niet zou verwachten: contactlensvloeistoffen) moeten aan stricte eisen voldoen. En die moet je als fabrikant kunnen bewijzen. Waren (zoals bijvoorbeeld ook veel vitamine- en mineralenproducten) mogen geen medische claims dragen; wat er wel op mag staan, is strict voorgeschreven (hoewel er regelmatig overtredingen zijn). De jongens die het bovengenoemde spul in de handel brengen (ik noem ze liever cowboys), zijn slechts uit op gewin en zoeken vaak de grenzen op van wat ze mogen vermelden. En de uitgever van dergelijke blaadjes, meestal een farmaceutische groothandel, laat dergelijke advertenties vaak oogluikend passeren omdat ze zo leuk geld opleveren. Van mij mag dit alles inderdaad wildgroei worden genoemd. Als apotheker zou ik het genoemde product bij voorkeur niet in mijn apotheek willen voeren. Voor de goede orde: ik ben apotheker maar ben niet werkzaam in een “openbare apotheek”.
Het kwalijke is als de goedgelovigen dit in het apothekersblaadje lezen met nog eens een foto van een oude lieve dame erbij, hetgeen natuurlijk vertrouwen wekt, en het Zilverwater bovendien ook nog verkrijgbaar is in de apotheek, het een gewonnen race voor een dergelijke kwakzalver is, die haar website er nog even bij mag vermelden..
Ongelofelijk dat de overheid dit in ons land gedoogt. Slappe hap hier.
Wordt er ook nog aangeboden, een totale vitaminecheck van een half uur, met de geavanceerde Scioapparatuur en 250 ml Zilverwater, zeker nog verstrekt als extra bonus.
Van 84,95 Euro naar 49,95 Euro!!!!!.
http://www.quantumlifecoaching.nl/OVER-DE-THERAPEUT.html
http://www.quantumlifecoaching.nl/WAT-BIEDT-DE-SCIO.html
Bloedonderzoek is blijkbaar helemaal niet meer noodzakelijk. Net Haarlemmerolie, die geavanceerde Scioapparatuur, helpt werkelijk overal tegen.
Hans: Voor de goede orde: ik ben apotheker maar ben niet werkzaam in een “openbare apotheek”.
Okay, als kennisgeving aangenomen.
Ik kan me haast niet voorstellen dat het echt iets doet in je lichaam, dus het zal wel van onschuldige aard zijn, maar desalniettemin.
“Apotheek en gezondheid” is toch een landelijk magazine?
Als je denkt dat het onschuldig is, dan vergis je je echt. Lees dit maar:
http://www.kwakzalverij.nl/367/Colloidaal_zilver_CZ_
http://www.kwakzalverij.nl/1042/Wartaal_over_colloidaal_zilver_CZ_
En lees vooral dit:
http://www.kwakzalverij.nl/1100/Bedrog_met_colloidaal_zilver
Ik denk dat ik maar eens even een stevige mail naar mijn apotheker ga sturen, ik wil hier wel eens even uitleg over.
Bedankt voor de links.
Als iemand begint rebuttals te lezen, ga ik er wel vanuit dat diegene vooraf al geïnteresseerd is in een andere mening. Voor mensen die sowieso niet geneigd zijn tegengeluiden in overweging te nemen, heb ik inderdaad niet zo veel hoop.
Ik doelde eigenlijk bijv op een groep van personen die met medische ellende te kampen krijgen en dan nog met de vaak aanverwante emotionele trauma’s vandien, verkerend in die fase is bij het meerendeel van deze mensen de rede vaak ver te zoeken.
Wel begrijpelijk natuurlijk.
Maar jij doelt waarschijnlijk op wat onderwerpen die wat minder beladen zijn zijn en daardoor wat gemakkelijker bespreekbaar en natuurlijk zelfs bediscussierbaar.
Het zou je nog verbazen hoe verstandig en flink het merendeel van deze mensen is.
Dat vind ik wel bewonderswaardig.
Maar misschien zou je het zelf eerst eens moeten ondervinden.
Waarom moet ik dat zelf ondervinden? Ik begrijp heel goed waarom mensen in de praatjes van kwakzalvers tuinen en een belangrijke reden is dat ze worden voorgelogen, waarbij sterk wordt ingespeeld op hun angst. Natuurlijk niet expres, kwakzalvers hebben het aller-, allerbeste met zijn patiënten voor en geloven zelf heilig in de werkzaamheid van hun behandelingen. De kwakzalvers kunnen en mogen wij dus nooit iets verwijten, want zij willen immers niets anders dan het allerbeste voor hun patiënten. Het is gewoon eigen schuld van de patiënten, moeten ze maar niet zo stom zijn om te geloven in de illusies die de kwakzalvers hen voorschotelen. Zo zit het toch ongeveer volgens jou, als ik je goed begrepen heb?
Ragnar bedoelt m.i. te zeggen dat jij er persoonlijk vast geen weet van hebt hoe het voelt om (ernstig) ziek te zijn, dus geen ‘medische ellende’ hebt meegemaakt en eerst moet ondervinden/ zelf ervaren dat de rede dan meestal ver te zoeken is.
Het lijkt dan verdomd veel op de doodoeners/kulargumenten die ook in de lijstjes te vinden zijn bij het vorige item, dus nu de variant: Je kunt/mag er niet over meepraten als je het zelf niet hebt meegemaakt.
http://www.kloptdatwel.nl/2012/06/16/onzin-herkennen-met-de-baloney-detection-kit/
Nee, ik bedoel dat het moeilijk is om vantevoren in te schatten wat voor psychologisch effect een zwaar persoonlijk trauma, wat dat dan ook maar mag zijn, op je eigen geestelijke gesteldheid zou hebben. (zucht).
JennyJo en ik reageerden n.a.v. deze quote van jou:
Hoe, waar en wanneer heb je waarmee vastgesteld dat dat bij het merendeel van deze mensen het geval was/is?
Het zou handig zijn als je meteen zegt wat je bedoelt en niet achteraf iets bedoelt wat je niet gezegd/gesuggereerd zou hebben. Daar heb jij overduidelijk een handje van, dus laat dat zuchten maar achterwege.
Bovendien spreken JennyJo en ik uit persoonlijke ervaring, en de ervaring met/van anderen, dus deze opmerking van JJ is niet meer dan terecht:
Wij roeptoeteren namelijk nooit zomaar wat.
Ben ook wel eens behoorlijk ziek geweest, ik heb meerdere malen in mijn leven de dood in de ogen gekeken, maar blijf toch van mening dat jij, Wima, toch echt maar eens aan een cursus begrijpend lezen zou moeten
beginnen. Daarom zuchtte ik, ik typ toch geen Spaans.
Zo moeilijk is het niet wat ik schrijf. Geen ingewikkelde complexe verhandelingen.
Ik snap trouwens niet dat je nog op mij reageert, posten die ergenis in mij opwekken zou ik negeren.
Zou jij bij mij ook moeten doen. Afijn, misschien beklijft dat nog eens bij je.
Wat JennyJo betreft, die is scherp en direct to the point en wordt ook niet persoonlijk. Daar kan jij nog wat van leren.
Nogmaals de vraag:
Hoe, waar en wanneer heb je waarmee vastgesteld dat dat bij het merendeel van deze mensen het geval was/is?
Hoezo trap ik open deuren in?
Ragnar764 wrote, in response to Wilmamazone:
Wilmamazone wrote:
Quote JennyJo: Het zou je nog verbazen hoe verstandig en flink het merendeel van deze mensen is.
Ik sprak mijn bewondering uit over mensen die ondanks het feit dat ze ernstig ziek zijn toch de moed erin houden.
Wat het zelf ondervinden betreft, daarmee bedoel ik getroffen worden door een groot persoonlijk trauma, zie mijn reactie aan Wilmamazone.
Natuurlijk! Zo’n rebuttal is in feite niet meer dan een koppeling tussen twee websites met wat extra informatie over de aard van die koppeling. Het nadeel is natuurlijk dat een argeloze bezoeker van een kwaksite waarschijnlijk geen gebruiker is van rbutr en dus de weerlegging niet zal ‘zien’.
Ja, dat leek mij dus ook.
Inderdaad, je oog moet er maar net op vallen, of je moet er al mee bekend zijn. Wat ik dus vrees is dat het voor de leek niet veel oplevert, want de kans bestaat dat die alleen nog maar meer tegenstellingen krijgt voorgeschoteld omdat de discussie zich voortzet via de rebutr’s, zeg maar.
Waarmee ik niet wil zeggen dat ik het geen goede applicatie vind. Ik ben alleen bang dat het de leek niet veel verder helpt.
JennyJo: Ik ben alleen bang dat het de leek niet veel verder helpt.
Dat idee heb ik ook wel een beetje, een leuke applicatie overigens, maar uiteindelijk schiet het dan toch enigszins zijn doel voorbij.
Het is misschien ook meer iets voor de ‘professionelere’ surfer, als ik dat zo ongenuanceerd mag uitdrukken. Het lijkt me voor journalisten bijvoorbeeld een erg handige tool.
Het lijkt me het belangrijkste dát er steeds meer stappen worden ondernomen om het kaf van het koren te scheiden,en inderdaad handig voor o.a. journalisten die dan de juiste informatie makkelijker door kunnen spelen.
Hetzelfde met keurmerken voor medische websites; het is (eens eindelijk)een begin.
Maar het grote voordeel is natuurlijk wel dat die rbutr’s niet kunnen worden verwijderd. In tegenstelling tot deze site lukt het op de echte kwaksites eigenlijk nooit om een kritische reactie achter te laten, ze worden niet geplaatst, of er wordt maar één reactie geplaatst en dan zegt de bloguitbater dat je wel betaald zal worden door big pharma en vervolgens krijg je een ban. Dus ja, vind het toch wel een aanwinst.
Mocht dit ooit populair genoeg worden, dan gaan internet browsers dit op een dag vanzelf mee nemen als standaard functionaliteit. Interessant gegeven, en het haalt de schjijnbare monopolie posities van bepaalde populaire sites wat onderuit. Dat kan geen kwaad!
Het leuke is dat hoewel het internet tot dusver vaak zelfbevestigend werkte (i.e. je leest wat je wilt, een bijeffect van wat vroeger vaak de Global Village genoemd werd), hier aan elke verzuiling ook weer een verbreding toevoegd. Interessant concept.
Ik zag in een bespreking dat het ook werd genoemd als een middel om uit je ‘filter bubble’ te komen. Dat fenomeen kwam al aan de orde op kloptdatwel in
http://www.kloptdatwel.nl/2012/04/10/bepaalt-google-onze-zoekresultaten/
Wilma: Nogmaals de vraag: Hoe, waar en wanneer heb je waarmee vastgesteld dat dat bij het merendeel van deze mensen het geval was/is?
Nogmaals (laatste keer) mijn antwoord, je kunt toch lezen. Als ik dat nog aan jou moet gaan uitleggen waarom veel mensen
van slag raken als ze met een slechte diagnose geconfronteerd worden.
Natuurlijk reageren alle mensen niet identiek, er zijn nogal individuele verschillen inzake geestelijk spankracht, maar desalniettemin.
En vervolgens kom je weer bij het feit terecht, dat mensen met een slechte medische prognose het alternatieve circuit induiken, want wat hebben ze uiteindelijk nog te verliezen en dan zijn we weer terug bij ons oorspronkelijke uitgangspunt. (niet meer kritisch naar de alternatieve behandelingen kijken, door etc).
,
@Ragnar764:disqus
Je draait weer om de hete brij heen, dus nogmaals de vraag: Hoe, waar en wanneer heb je waarmee vastgesteld dat dat bij het merendeel van deze mensen het geval was/is?
M.a.w.: is het inderdaad een vaststaand feit/klopt het wel dat mensen met een slechte medische prognose massaal het alternatieve circuit induiken omdat ze niet langer voor rede vatbaar zijn, dus in grote getalen niet meer kritisch naar de alternatieve behandelingen (kunnen) kijken? Omdat in jouw gedachtengoed -met bijbehorende stellige beweringen- de suggestie besloten ligt dat het merendeel dan op zijn minst het gezonde verstand verliest, zag ik daar toch wel graag alsnog een deugdelijke onderbouwing van. Ernstig zieke mensen verdienen beter dan grotendeels -uit de losse pols zo lijkt het- weggezet te worden als een soort psychiatrische patiënten.
Bijkomende vraag:
Je ziet degenen die er dan b.v. voor kiezen om naar een bepaalde magnetiseur/magnetiseuze te gaan wèl voor vol aan?
Wilma: Omdat in jouw gedachtengoed -met bijbehorende stellige beweringen- de suggestie besloten ligt dat het merendeel dan op zijn minst het gezonde verstand verliest
Het gezonde verstand verliezen vind ik in deze context een te zware term, maar door de sombere prognose van het regulier medische circuit zijn deze mensen natuurlijk geestelijk aangeslagen met (vaak) als gevolg dat er wat minder kritisch wordt gekeken naar de effectiviteit van de behandelingsmethodieken van het alternatieve circuit, het is dan toch in wezen hun laatste strohalm, maar dat impliceert toch niet
dat ik deze mensen wegzet als mensen met een psychiatrische stoornis, wat een onzin.
Hoe kom je daar nu op, hoe leg je nu een dergelijk volledig misplaatste associatie.
Kun je nu met bovenstaande explicatie door de bocht?
Wilma: Je ziet degenen die er dan b.v. voor kiezen om naar een bepaalde magnetiseur/magnetiseuze te gaan wèl voor vol aan?
Lees nu toch eens mijn posten eens goed, Wilma, ik kan toch niet eindeloos in herhaling blijven vallen,
nogmaals dan weer, het was een idee van mijn vrouw, ik zag er zelf helemaal niets in, ik zat er ook vrij onverschillig bij tijdens de behandelingsmethode, want de mevrouw, die dat opviel zei zelfs nog tegen mij: Zo te zien heeft u er weinig fiducie in, ik zei, nou mevrouw, de eerlijkheid gebiedt me te zeggen, dat dit inderdaad het geval is, toen begon de behandeling en de rest van het verhaal mag nu langzamerhand wel bekend zijn.
Maar om een keuze inzake het raadplegen van het alternatieve circuit te relateren aan het wel of niet in het bezit zijn van je volledig verstandelijke vermogens, (dus in jouw formulering voor vol aan zien) strekt mij veel te ver.
Als de angst wat de boventoon gaat voeren door een opgedaan stevig acuut trauma (een sombere medische prognose) en het rationele en kritisch vermogen daardoor wat naar de achtergrond worden gedrongen, ook inzake andere keuzemogelijkheden op medisch terrein, kun je dat toch niet meteen als een psychiatrische stoornis gaan kwalificeren.
Ik denk dat de meeste mensen die in hun wanhoop besluiten zich tot een kwakzalver te wenden, hier toch wel een beetje voor open staan. Overigens is het feit dat deze kwakzalvers van wanhopige mensen profiteren een extra reden om ze zo hard mogelijk te bestrijden. Het zijn en blijven oplichters en uitzuigers, die als vampiers leven van de ellende van de wanhopigen.
De meesten wel, absoluut, dat ben ik met je eens.
Nee, want dat is nog steeds geen antwoord op mijn vraag, en geen spoor van een deugdelijke onderbouwing.
Niet (meer) voor rede vatbaar zijn/rede ver te zoeken betekent wèl volgens jouw woordenboek?
Volgens het mijne betekent b.v. iemand tot rede brengen nog altijd :ervoor zorgen dat hij weer naar gezond verstand luistert.
Wilma: Volgens het mijne betekent b.v. iemand tot rede brengen nog altijd :ervoor zorgen dat hij weer naar gezond verstand luistert.
Dat gaat jou niet lukken als er bij de desbetreffende persoon geappelleerd wordt aan het instinct tot zelfbehoud.
Het ging er om en over dat ik van jou rede niet mocht koppelen aan gezond verstand:
Dat alles omdat jij stellig beweerde dat bij het merendeel van ernstig zieke mensen de rede ver te zoeken is en dit dus wel degelijk aan het niet (meer) hebben van gezond verstand gekoppeld mag worden, niet meer en niet minder.
Geen enkele reden dus om nu opeens weer met instinct tot zelfbehoud aan te komen. Dat noemt men overigens: doelpalen verzetten. Steeds weer met iets anders komen door o.a. draaien/verdraaien en reageerders op het verkeerde been zetten en dan beweren/blijven beweren dat die jou niet begrijpen. Meerdere personen hebben daar -hier bij Klopdatwel? en op het Skepsisblog- al wat van gezegd, maar het gaat blijkbaar nog steeds aan jou voorbij, jammer maar helaas.
Bij het voorgaande item zeg je dat ik o.a. een interpretatieprobleem heb, maar klopt dat wel?:
Wilma: Meerdere personen hebben daar -hier bij Klopdatwel? en op het Skepsisblog- al wat van gezegd, maar het gaat blijkbaar nog steeds aan jou voorbij,
Wie dan?en wat voor topics betrof dit dan wel?
Deze bewering zou je wel even hard moeten maken.
Ik moet niks, maar zou het wel makkelijk kunnen. Dat doe ik niet omdat ik er geen trek in heb om aan jou nog langer kostbare tijd en energie te verspillen, want het komt er steeds op neer dat o.a. ik net zo goed emmertjes water naar de zee kan dragen.
Het is wat Hans1263 ook tegen jou zegt bij het vorige item: “Hoever je hiermee door wilt gaan, moet je zelf maar bepalen”, maar vanaf nu dus zonder mij.
De zoveelste moderatie-ingreep daar heb ik ook gezien, maar daar heb je wederom niets/niet veel van opgestoken…..
Wima: De zoveelste moderatie-ingreep daar heb ik ook gezien, maar daar heb je wederom niets/niet veel van opgestoken…..
Wel ja joh, trek alles maar uit de kast, gelukkig maar dat jij de wijsheid in pacht hebt.
Om er nu allemaal andere forumleden erbij te gaan halen om je eigen positie te versterken vind ik een zwaktebod.
De communicatie ging tussen jou en mij.
Blijkbaar appelleer ik aan iets in jou waar je niet goed mee uit voeten kan.
Dat kan ik dan ook niet helpen, het zij zo.
Dan laten we het hier maar bij. Nobody is perfect.
Wilma: want na een/1 keer volledig genezen
Door die benoemde heftige fysieke sensatie volstond dat blijkbaar.
De blokkade was opgeheven en de Qi kon weer vrij stromen, zo luidde haar verklaring.
Ik kon mijn armen ook een half uur nauwelijks optillen, met al mijn wilskracht niet, miraculeus.
De kennis met het spastisch colon. die ik naar haar had doorverwezen, was na vijf behandelingen genezen, hij wilde graag gaan boksen,
maar zijn buik was, blijkbaar door het chronisch onstoken darmslijmvlies, overgevoelig.
Hij was mij bijzonder erkentelijk dat ik hem had doorgestuurd.
Wilma: Vervolgens beweren dat bij het merendeel van wel ernstig zieke personen de rede vaak ver te zoeken is en niet opmerken dat dat dan slaat als een tang op een varken.
Nee, goed lezen Wilma: Want de betreffende magnitiseuze stelde duidelijk dat ze ernstige zieke mensen niet kon behandelen, bij ernstige medische problematiek stuurde ze de mensen door, ze kon hoogstens de
lijdensdruk wat verminderen, maar behandelde ze hen NIET.
Wilma: Alles wordt sowieso gemeten naar de maat van Ragnar en wee je gebeente als je daar wat van durft te zeggen. Meten met minstens twee maten is voor hem de normaalste zaak van de wereld, en de ene onzin meer of minder onzin dan andere onzin of zelfs hélemaal geen onzin.
Ik ga toch met jou in discussie, je zegt er toch genoeg over en krijgt ook respons, wat een onzin, jij begint nu echt door te slaan, geen valide argumenten meer soms.
Let’s agree to disagree. Zoals de Engelsen dat zo mooi kunnen zeggen.
Als Renate wat in die blauwdruk ziet, nou van mij mag ze, ik blijf het overbetaalde amateurpsychologische sessies vinden.
Ik zie niets in de blauwdruk, evenmin als ik iets in die magnetiseuze zie. In beide gevallen zullen er mensen zijn die zeggen er baat bij te hebben, maar het blijft allemaal suggestie.
Wilma: Het ging er om en over dat ik van jou rede niet mocht koppelen aan gezond verstand:
Van mij mag je alles, ik kan jou toch niet opleggen wat je wel of niet mag doen.
Wilma: Dat alles omdat jij stellig beweerde dat bij het merendeel van ernstig zieke mensen de rede ver te zoeken is en dit dus wel degelijk aan het niet (meer) hebben van gezond verstand gekoppeld mag worden, niet meer en niet minder.
.
Ons emotioneel brein beheerst sowieso als ons cognitief brein, dat er later labeltjes opplakt om onze handelswijze ingegeven door het emotionele brein acceptabel voor ons te maken, althans volgens de neuro-fysiologen, dat denk ik zelf ook wel, we zijn lang zo autonoom als we zelf denken.
Dat is een illusie, maar afgezien hiervan, dit is echt mijn laatste reactie op dit topic hoor Wilma.
Vervang het woordje meer maar door minder, dat was inderdaad van mij een foutieve woordkeus.
Ernstige zieke mensen krijgen (m.i.) toch te maken met stress, kunnen emotioneel uit balans raken,
vallen ten prooi aan angst, onzekerheid en wanhoop, zouden deze factoren de rede niet enigszins kunnen versluieren?
Dan heb ik het nog niet eens over de invloed van zware medicatie op de geestelijke gesteldheid.
Zelf ben ik gelukkig goed gezond (afkloppen maar), maar ik heb dit wel meerdere malen in familiekring en ook met enkel goede vrienden (nog vrij jong zelfs) meegemaakt, het mentale en fysieke verval in de terminale fase. Echt ellendig om mee te maken.
Ik ben ook beslist in dit soort van ernstige gevallen voor euthanasie, geen nodeloos lijden, dat is toch niet meer nodig met de huidige medische stand van zaken. Maar dit even terzijde.
Nu echt Schluss.
Kun je met suggestie autistische kinderen genezen?
Nee, met alternatieve “geneeswijzen” waaronder homeopathie kun je geen autistische kinderen genezen, niet van hun autisme en ook niet van iets anders. Dat zou je zelf inmiddels ook moeten weten.
Mijn antwoord was duidelijk, maar ik herhaal het nog maar eens: met alternatieve “geneeskunde” valt geen autisme of welke ziekte dan ook te genezen.
Jij beweert dat je autisme kunt genezen, dus is het aan jou om daar de ondubbelzinnige bewijzen voor te leveren. Iedereen – dus ook jijzelf – kan van alles in je gastenboek schrijven, dus dat stelt helemaal niks voor en is totaal niet relevant.
Kom gewoon met concrete, controleerbare bewijzen voor de genezingen die je claimt. Als je die bewijzen niet hebt, moet je stoppen met dingen beweren die niet waar zijn en daar nog veel geld voor vragen ook.
Iedereen die dmv homeopathie, acupunctuur, natuurgeneeswijze of magnetiseren van zijn ziekte geneest is toch bewijs. Hoeveel bewijs wil je nog hebben dan?
Als een kind met eczeem na jaren van aanmodderen bij allerlei reguliere specialisten en het gebruiken van allerlei reguliere symptoombestrijdende zooi maar niet van het eczeem af komt maar bij mij wel, is dat toch bewijs. Hoe onnozel moet je dan zijn omdat niet te begrijpen.
Het is inderdaad bewijs: bewijs van het feit dat er van alles en nog wat gebeurde met mensen in de periode dat ze jou bezochten.
Dat mensen in de periode dat ze jou bezoeken, of na een bezoek aan jou, van bepaalde klachten af komen, kan echter geen op geen enkele wijze gelden als bewijs voor de werking van jouw behandelingen.
Ik heb jarenlang bij een muziekclubje gezeten. In die periode ben ik van een aantal klachten verlost en heb ik borstkanker gekrégen. Je wil toch niet beweren dat dat allemaal door dat muziekclubje kwam?
Ik wil bewijs hebben dat die genezingen daadwerkelijk hebben plaatsgevonden en dat jouw behandeling en niets anders daarvan de oorzaak is. Als jij een nette man zou zijn, zou jij dat bewijs overigens ook willen hebben, voordat je mensen geld gaat vragen om hen te “behandelen”.
Ik zou niet weten waarom ik alles moet geloven wat mij wordt wijsgemaakt en al helemaal niet als het mij wordt wijsgemaakt door geloofsverkondigers.
Tja, dan zou je op onderzoek moeten uitgaan. Dat is veel nuttiger dan 24/7 op allerlei fora zitten roeptoetteren.
Nu leef je alleen maar in mengeling van de virtuele en je fantasie wereld.
Maar hoe kan het nou Harry dat de alterneuten die met MMS behandelen autisme genezen (nu ja, dan zeggen ze dan toch) en dat jij het met homeopathie doet. Ik kan me dan nog eerder voorstellen dat die MMS iets zou doen, want daar zit tenminste iets in; bleekmiddel dan weliswaar, maar toch, je kunt van homeopathie toch moeilijk beweren dat er iets in zit.
De homeopathie geneest ook niet dmv werkzame bestanddelen maar met informatie. In mijn handen heb ik ook geen werkzame bestanddelen maar kan er wel mee genezen. Raar dat men anno 2012 nog steeds niet kan begrijpen hoe dat toch mogelijk is. Misschien kan de volgende uitspraak iets duidelijk maken.
“Eigenlijk is het heel simpel, mits je het puur materiële denken los kunt laten. Het leven is in essentie een energetisch gebeuren waardoor de materie gestuurd wordt. De energie geeft vorm aan de materie. Denk maar eens aan het ontstaan van nieuw leven, hoe ingewikkeld hersenen of een oog zijn. Zonder die sturende energie ontstaat chaos. Chaos betekent ziekte of dood en verval. Weer structuur in die chaos brengen door de energie te harmoniseren, betekent herstel en nieuw leven. Dat is precies wat we met een homeopathisch geneesmiddel doen.”
Het is lang geleden dat ik zulke onzin onder ogen kreeg. En dat je daar nog geld voor vraagt ook, dat is toch wel heel erg triest. Je bent zelfs niet te beroerd om dat los te laten op autistische kinderen en kankerpatiënten, het is te erg voor woorden.
Ik ben geen psychiater, maar als jij werkelijk denkt dat je met je handen kunt genezen dan sluit ik niet uit dat je er baat bij kunt hebben als je er een zou bezoeken.
Harry:
Nu je er toch weer bent Harry, zal je Ragnar vast uit willen leggen hoe het kan dat hij in één/1 keer van chronische hoofdpijn genezen is door een bepaalde magnetiseuze. De arme ziel is namelijk al zo’n jaar of vijf naar een verklaring aan het zoeken voor de opmerkelijke, en totaal onverwachte/zeer heftige, lichamelijke reacties van die behandeling die gelukkig maar van korte duur waren; de hoofdpijn kwam nooit meer terug.
Tot nu toe heeft niemand die -naar tevredenheid van Ragnar- kunnen verklaren en aangezien jij op de 1e plaats magnetiseur bent zal dat jou wèl lukken. Alvast bedankt.
Wilma: De arme ziel is namelijk al zo’n jaar of vijf naar een verklaring aan het zoeken voor de opmerkelijke,
Jouw reacties in aanmerkend nemend, lijkt me de term “Arme Ziel” meer op jou van toerpassing.
Is het voor jou zo moeilijk om het hier een beetje prettig te houden?
Harry zal het wel eens zijn met de verklaring van de magnetiseuze, die ik hier ook had vermeld en jij hebt kunnen lezen, dat het te maken had met een blokkade in de lichaamsenergie, (Qi, Prana) wat je hier ook van mag denken.
Door de vechtsport die ik beoefen ben ik wel aan vrij harde fysieke confrontaties gewend, maar dit zou ik niet graag nog eens willen meemaken.
Maar geholpen heeft het wel. Onmiskenbaar.
Ik heb hier ook in meerdere posten vermeld, dat ik nog steeds niet overtuigd ben dat de acupunctuur ergens uit het stenen tijdperk dateert, volgens JW dan, dat gegeven berust dan op uitkomsten van Google, en een waardeloos medisch concept is.
En de reguliere artsen die acupunctuur in hun pakket hebben zijn natuurlijk allemaal idioten die er een leuke bijverdienste bij hebben gevonden.
Om Renate maar eens te citeren: Zo lus ik er nog wel een.
Ragnar, niet om te zeuren, maar hoe weet je nu dat die ervaring de oorzaak is geweest van het verdwijnen van je migraine? Hoe weet je überhaupt dat die twee fenomenen ook maar iets met elkaar te maken hebben?
Hoe indrukwekkend die ervaring ook was, uiteindelijk weet je niet méér dan dat jou iets is overkomen waar je geen verklaring voor hebt. En dat gebruik je dan om te “verklaren” hoe je migraine verdween, want dat “moet” toch wel komen door die rare gewaarwording. Maar waarom eigenlijk? Het kan net zo goed zijn dat die twee zaken helemaal niets met elkaar te maken hebben. Uit het gebeurde valt in algemene zin helemaal niets af te leiden. Je had hoofdpijn; je ging naar een magnetiseuze; je kreeg een raar gevoel; je hoofdpijn verdween. Tja. Ik ging eens met barstende hoofdpijn naar een recital van Andreas Scholl; ik was zeer geroerd door de uitvoering, het was een buitengewoon emotionele ervaring; mijn hoofdpijn verdween. Wat is er nu aangetoond? Dat het beluisteren van Andreas Scholl werkzaam is tegen migraine?
Er is toch helemaal niets aangetoond, niets verklaard, niets bewezen?
Je hebt een rare ervaring gehad.
Je hoofdpijn ging weg.
Dat is het zo ongeveer.
Het was geen migraine JennyJo, daar komen vaak nog wat andere symptomen bij.
Die uitleg is te simpel, de magnetiseuze ging wel degelijk met mij bezig en vroeg ik steeds of ik nog warmte voelde, dat was trouwens wel aangenaam, toen zij vroeg voelt het hier koud, (linker bovenarm), had ik dat gevoel al gedetecteerd, daarna werd ik onwel, lijkbleek, eigelijk dat ik het gevoel dat ik eraan ging, de magnetiseuze stelde nog wel dat ze me de volgende keer wat minder hard zou aanpakken, mocht ik nog klachten blijven houden.
Maar ik hield het voor gezien en gelukkig waren de klachten verdwenen..
Het deed me denken aan de vrijwilliger die Kyusho-Jitsu (gericht is op het aanvallen van vitale lichaamspunten) allemaal maar flauwekul vond en zich meldde als vrijwilliger.
Hij lag op de mat voordat hij het wist door een heel summiere aanraking van zijn opponent.
http://www.kyusho.nl/site/kyusho/IKF/wat_is_ikf.html?IS4SSN=20178466&IS4BOOT=1340298089942.
Het lijkt hier soms wel of alles maar wegverklaard moet worden, omdat het niet aan de criteria van de westerse wetenschappelijke standaard voldoet, blijkbaar is er toch meer mogelijk.
Ragnar, ik doe niets af aan je ervaring. Ik probeer je alleen duidelijk te maken dat je op grond van één individuele ervaring geen algemene uitspraken kunt doen omtrent de effectiviteit van een behandeling.
JJ:
Daar komt nog bij dat die bepaalde magnetiseuze wellicht beter meteen 112 had kunnen bellen toen dit gebeurde:
Dat Ragnar lijkbleek werd, heeft hij zelf niet kunnen zien. Kortom:voor hetzelfde geld was er op dat moment héél iets anders aan de hand, en had hij met spoed doorverwezen moeten worden.
Ja, daar heb ik ook aan gedacht. Als er zoiets gebeurt, moet je toch hulp inschakelen, want mijn man voelde zich ongeveer zo toen hij een hartinfarct kreeg.
Dit zijn de belangrijkste kenmerken van een hartinfarct:
– druk op de borst: een hevige, zware en drukkende pijn midden op de borst en deze pijn straalt mogelijk uit naar kaken en armen en dan vooral naar de linkerarm;
– pijn in de schouders of pijn tussen de schouderbladen;
– wit wegtrekken en hevig zweten;
– duizeligheid, misselijkheid en soms ook braken;
– kortademigheid;
– angst, soms zelfs doodsangst;
– kort verlies van bewustzijn zonder dat te voelen aankomen;
– rusteloosheid.
Ik vind het een eng verhaal en een hele rare, onverantwoordelijke therapeute.
Jullie hebben wel pech met je gezondheid, jij een tumor, je man een hartinfarct, dat zie je ook zoveel om je heen. Nou sterkte er maar mee.
Wilma: Dat Ragnar lijkbleek werd, heeft hij zelf niet kunnen zien
Inderdaad, ik heb toch gepost, dat mijn vrouw dat zag. Die zat ook in de spreekkamer.
Wilma: Kortom:voor hetzelfde geld was er op dat moment héél iets anders aan de hand, en had hij met spoed doorverwezen moeten worden.
Had gekund, maar ik knapte heel snel weer op, had het ook niet benauwd, het gevoel je bewustzijn te verliezen, waar je je met alle wilskracht tegen verzet is wel zeer onaangenaam.
Hartinfarct als veertiger??, maar gezien het feit dat ik de avond daarvoor nog gemakkelijk vijftien km had hardgelopen, leek me dat niet waarschijnlijk.
Het schoot trouwens wel even door me heen, maar verder geen pijn (druk) op de borst, of linkerarm, geen benauwheidsklachten e.d., etc, nee, dat was het niet..
Nou, heel apart allemaal, maar we kunnen er verder niets uit afleiden, nuk komma bokkie. Ik heb kennis genomen van je ervaring en laat het daar verder bij, want ik kan er niks zinnigs over zeggen.
Ongepaste reactie.
Harry: Ik had jou in een vorige post een vraag gesteld, misschien heb je em over het hoofd gezien, graag je reactie:
Stel Harry, even een vraag, als er iemand op je spreekuur komt die ernstig ziek is en opgegeven is door het reguliere circuit, zou je met jouw behandelingsmethodieken nog perspectief aan een dergelijke patient kunnen bieden, of is volgens jouw concept de energetische huishouding dermate heftig verstoord, dat het pathologische proces niet meer omkeerbaar is.
Veertigers kunnen heel goed een hartinfarct krijgen. Ik heb het zelfs meegemaakt dat een op het oog volstrekt gezonde soldaat van 19 of 20 een dodelijk hartinfarct kreeg na 20 minuten looppas rondom het kazerneterrein.
Het lijkt me niet juist hier achteraf min of meer dergelijke diagnoses proberen te stellen op basis van te weinig gegevens. Dat blijft bij hineininterpretieren.
Het geval bij de magnetiseuse zegt helemaal niets over de werkzaamheid van haar “behandeling”. Er is t.a.v. deze “behandelwijze” niets bewezen over werkzaamheid. En wat ik al eerder betoogde: een bewijs op basis van een individueel geval, van anecdotiek, is helemaal niets, wat lieden met fraaie gastenboeken ook mogen beweren.
In dit geval ga ik uit van een spontane verbetering NA de “behandeling” in plaats van DOOR de “behandeling”. Het eerste wordt vaak volstrekt ten onrechte voor het tweede aangezien. Zo komen de praatjes in de wereld.
Hans: Ik heb het zelfs meegemaakt dat een op het oog volstrekt gezonde soldaat van 19 of 20 een dodelijk hartinfarct kreeg na 20 minuten looppas rondom het kazerneterrein
Zou dat niet meer te maken hebben gehad met problematiek in het prikkelgeleidingssysteem van het hart (Sinus en AV-knoop) i.p.v. atheroslerose, op een dergelijk jonge leeftijd?? Dat lijkt me erg onwaarschijnlijk.
Hans: Er is t.a.v. deze “behandelwijze” niets bewezen over werkzaamheid.
Het is natuurlijk maar welke referentiecriteria je hieromtrent hanteert, er is nog zoveel waar we niet de vinger op kunnen leggen en niet begrijpen.
Als opgegeven patienten toch nog plotseling genezen spreken de artsen van een spontane genezing, dat betekent eigenlijk we weten het niet, we kunnen het niet verklaren.
Hans: En wat ik al eerder betoogde: een bewijs op basis van een individueel geval, van anecdotiek, is helemaal niets,
Het is zoals altijd weer een kwestie van persoonlijke ervaring versus wetenschap, in een gastenboek zul je mij trouwens niet zo snel aantreffen.
Hans: In dit geval ga ik uit van een spontane verbetering
Zie wat ik schrijf over spontane genezing, ook een vorm van verklaren ins blaue Hinein.
Maar afgezien hiervan kunnen mij al die interpretaties ook niet zoveel schelen, ik ben verlost van een klacht, waarin het reguliere circuit mij niet in van dienst kon zijn.
That’s the main issue.
Lees eens iets van prof dr Jan Marius Keppel Hesselink, zou die man nu zo verblind zijn omdat hij de gebaande reguliere medische paden nier meer betreedt?
Let wel, In skepticisme (rigide bewaking van het status quo) kun je net zo doorslaan als in religie met aanverwante dogmatiek.
Keppel Hesselink…
Nou, dat is wel een uiterst betrouwbare informatiebron!
Kun je hierin misschien wat specifieker zijn.
Kijk maar even op de site van de VtdK, dan zie je vanzelf wat die man voor onzin uitkraamt.
Dat ben ik met je eens. Maar de ervaring an sich voor jezelf heeft wel zeggingskracht.
Of de wetenschap er iets mee moet, als het nog omstreden is vind ik niet zo interesssant.
Er zijn zoveel wetenschappelijke hypotheses niet niet falsifiseerbaar zijn, dat is toch ook een vorm van geloof, zoals bijv de Kwantum-Fysica, die staat bol van de hypotheses.
Maar skeptici wagen zich echt niet aan test met een Kyusho beoefenaar, die hun lichtjes toucheert op een acupunctuurpunt waardoor ze uitgeschakeld worden, die confrontatie gaan ze niet aan niet aan, neem de proef dan maar eens op de som.
De bureau skepticus uithangen is niet zo moeilijk.
Veldwerk, daar komt het op aan.
Zo geheimzinnig is dat anders allemaal niet en het is zeker falsifieerbaar. Maar in bepaalde kringen van chinese alternatieve geneeskunde/filosofie wordt er een heleboel omheen gezwamd, over Qi bijvoorbeeld. En dát concept is nou net niet falsifieerbaar. De bal ligt dus bij hen die onbewijsbare beweringen doen en niet bij skeptici die zeggen: toon eerst maar eens aan dat die “Qi” bestaat. Maar dat doen ze niet. Het moet toch niet zo moeilijk zijn om op een onschuldige plek de Qi te blokkeren en te voorspellen wat er dan gebeurt? Waarom heeft men dat eigenlijk nooit gedaan? Ik snap niet waarom we dat soort dingen altijd maar zonder enige aannemelijke onderbouwing moeten aannemen.
Ik lees het nu chronologisch en had deze reactie nog niet gezien: dat zou erg leuk zijn zo’n test! Er zijn video’s van skeptici die dit al gedaan hebben trouwens maar het is erg leuk om eens zelf te gaan doen. De video’s ga ik binnenkort even opzoeken en zoals ik al zei: inspiratie voor een artikeltje, dank!
Leuk als je zelf eens de confrontatie aan zou gaan, wel met fysiek contact dan hoor, zonder contact is m.i. ook onzinnig. Dus je wordt wel getoucheerd op een bepaalde locatie van je lichaam.
Dan wijst het zich verder wel uit. 😉
Hilarisch die video’s op kyusho.nl! Iedereen doet het toneelstukje mee, fantastisch om te zien. En ook dat na afloop snel de persoon rechthouden en in kleermakerszit neerzetten, heel mooi ritueel hebben ze daar. Inspiratie voor een stukje want dit soort dingen zijn al eeuwenoud en ook al zeer vaak aangetoond dat allemaal nep is (toegegeven, de personen op de video zullen het allemaal zeer serieus nemen en mogelijk er ook echt in geloven (en zich daarnaar gedragen)).
God, wat ben ik blij dat jij gewoon fake bent!
Wat ik niet begrijp Harry is als het bij jou allemaal zo gladjes verloopt in jouw praktijk, waarom je dan nog reageert op dit blog.
Je hoeft jezelf hier toch helemaal niet meer te bewijzen?
Nee, ik hoef mij helemaal niet te bewijzen. Sterker nog, daar heb ik helemaal geen behoefte aan. Waar ik mij aan erger is dat mensen een rad voor de ogen wordt gedraaid. Tegenwoordig noemen we de reguliere symptoombestrijding een geneeswijze (proest) en datgene wat daadwerkelijk geneest een behandelwijze.
We zijn al zover doorgeschoten in die gekte dat we zelfs medicijnen geneesmiddelen zijn gaan noemen.
De farmaceutische industrie is niets anders dan een in gewapend beton gegoten gebouw van leugen, list, bedrog, zakkenvullerij en belangenverstrengeling. Dat is waar ik mij aan erger. Dit alles gaat ten koste van natuurlijke en effectieve geneesmethoden die de lijdende mens ECHT kunnen helpen genezen.
De meest schrijnende gevallen zijn wel de kankerpatiënten van tegenwoordig. Hoewel het eigenlijk iedereen aangaat die aan een chronische ziekte lijdt.
Oh ja, die kankerpatiënten die jij zo graag wil behandelen, want zelfs voor terminaal zieken kun je nog best heel veel betekenen. Enfin, ik lach er om, anders zou ik maar gaan huilen en daar heeft niemand wat aan.
Ongepaste reactie.
Op Harry Smit kan je net zo goed niet reageren, want die heeft geen oogkleppen op, maar een blinddoek.
Er zijn ook mensen die menen dat ze autisme kunnen genezen door kinderen een soort bleekmiddel (MMS) te geven. Ook deze mensen claimen dat het een en ander werkt. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat het ook werkt.
Iedere kankerpatiënt levert de industrie minimaal 300.000 euro op. In de meeste gevallen loopt dat op tot meer dan een miljoen voordat ze het loodje leggen. Misschien is het nu wat duidelijker voor sommigen hier waarom de industrie er zo op is gebrand iedere geneesmethode die kanker kan genezen tot de grond toe af te branden. Kanker genezen? kom nou, we maken er een chronische ziekte van dat houdt iedereen lekker aan het werk en kan menigeen er goed van eten. Zo denkt de farmaceutische industrie in ieder geval. Zolang er genoeg sukkels rondlopen, zoals jullie, blijft dat spelletje gewoon in stand.
Nee, bij de alternatieve sector zijn kankerpatiënten veel beter af, daar krijgt hun ziekte niet eens de kans om “chronisch” te worden want de patiënten zijn al ruim voor die tijd overleden – maar als jij de kans krijgt wil je toch nog wel graag een paar centen aan die sukkels verdienen.
Ik stop met jou, Jij komt hier toch alleen maar om te sarren en misselijke sadistische spelletjes te spelen met die sukkels van kankerpatiënten.
Overigens vind ik het heel raar dat je zulke rare, gevoelloze dingen zegt over de mensen die je behandelt; je hebt hier ook al eens erg kwetsende opmerkingen gemaakt over autisten. Als ik een kind bij jou in behandeling had zou ik nooit meer terugkomen, zo praat je toch niet over je patiënten?!
Het geld dat die kankerpatient oplevert is geen pure winst. Er is namelijk veel geld nodig voor de ontwikkeling en productie van medicijnen. Dit geld is welbesteed, want de overlevingskansen voor kankerpatiënten zijn veel groter dan vroeger. Helaas zijn er ook kwakzalvers, voor wie iedere kankerpatiënt een wandelende portemonnee is, waar ze alleen maar geld uit hoeven te halen. Geen geld dat gaat naar de ontwikkeling van medicijnen, maar geld dat naar allerlei goedkope middeltjes gaat, die bovendien niet werken. De rest is pure winst voor de kwakzalver, die lachend in z’n handen knijpt. Dode patiënten klagen namelijk niet en hij kan altijd zeggen dat de patiënt z’n instructies niet goed genoeg heeft opgevolgd, of dat de patiënt gewoon zelf niet wilde genezen en wat voor andere flauwekul deze bloedzuigende vampiers en oplichters nog meer weten te verzinnen.
Mijn excuus voor m’n taalgebruik, maar als ik de verhalen over deze oplichters lees, kan ik alleen maar kwaad worden en denken aan het liedje van Bruce Cockburn “If I had a rocket-launcher”.
Ha die Renate, geeft de Jezus van Boskoop van katoen!
Jammer, ik kon altijd wel lachen om die uit de duim gezogen verhalen van je.
Over de verhalen die u uit uw duim zuigt hoeven we het helemaal niet te hebben. Ze leveren u in ieder geval een riant inkomen op, terwijl u ook nog voldoende tijd heeft om hier te lopen trollen.
Stel Harry, even een vraag, als er iemand op je spreekuur komt die ernstig ziek is en opgegeven is door het reguliere circuit, zou je met jouw behandelingsmethodiek nog perpectief aan een dergelijke patient kunnen bieden, of is volgens jouw concept de energetische huishouding dermate heftig verstoord, dat het pathologische proces niet meer omkeerbaar is.
Harry heeft gezegd nog veel te kunnen betekenen voor terminale kankerpatiënten en heeft zo’n patiënt aangeraden om daartoe met hem contact op te nemen.
Ja, heeft hij dat jou gemaild.
Hij heeft dat laten weten op een openbaar blog, in reactie op een opmerking van Wilma. Er is een uitgebreide discussie over geweest hier, die ga ik nu niet weer herhalen. Maar bewijsbaar feit is dat Harry zich heeft aangeboden als behandelaar van een terminale kankerpatiënt.
Ja, heb je soms een mailtje van hem gehad?
Dit is nu een klassiek voorbeeld van een non-discussie.
Harry zal het wel eens zijn met de verklaring van de magnetiseuze, die ik hier ook had vermeld en jij hebt kunnen lezen, dat het te maken had met een blokkade in de lichaamsenergie, (Qi, Prana) wat je hier ook van mag denken.
Door de sport die ik beoefen ben ik wel aan vrij harde fysieke confrontaties gewend, maar dit zou ik niet graag nog eens willen meemaken.
Maar geholpen heeft het wel. Onmiskenbaar.
Ik heb hier ook in meerdere posten vermeld, dat ik nog steeds niet overtuigd ben dat de acupunctuur ergens uit het stenen tijdperk dateert, volgens JW dan, dat gegeven berust dan op uitkomsten van Google, en een waardeloos medisch concept is.
Ter herinnering:
‘Als jij mij dit kunt verklaren, weet je meer dan mij.’
Dan denk je iemand een plezier te doen -na zo’n 5 jaar verbazing/niet zeker weten- door magnetiseur Harry ernaar te vragen, is ‘t weer niet goed. Ik vond het zelf een aardig afscheidscadeautje.
@Ragnar764:disqus
Het is ook nog mogelijk dat die vrouw er helemaal niks mee te maken had en dat je thuis ook in elkaar geklapt zou zijn. Er valt helemaal niks zinnigs over te zeggen.
En anders moet het Harry Smit in vermomming zijn geweest, dat kan niet anders.
Harry lijkt mij nou niet bepaald een leuke vrouw. 😉
JennyJo: Het is ook nog mogelijk dat die vrouw er helemaal niks mee te maken had en dat je thuis ook in elkaar geklapt zou zijn
Nee, het had absoluut met die warmte en koude sensaties te maken.
Ook het feit dat ik een half uur lang na de behandeling mij armen nauwelijks kon optillen.
Sindsdien ben ik me ook meer in het fenomeen Qi gaan verdiepen en kwam tot verrassende ontdekkingen.
Harry als een leuke vrouw, dat betwijfel ik ten zeerste. 😉
Er zit een verschil tussen iets rationeel benoemen, er dus een labeltje op plakken, bijv een energieblokkade, maar dat zijn uiteindelijk maar woorden, dus nietszeggend, of zelf iets ervaren, zoals bijv een onaangename fysieke sensatie, daarom stelde ik: Al was de oorzaak een onzichtbare roze olifant geweest, mij om het even, maar de ironie ontging je.
Je kan uren praten over zwemmen maar het zelf doen, ervaren is een ander verhaal.
Volgens ervaringsdeskundigen kun je Qi zelf ervaren door de volgende oefening:
‘Zhan Zhuang’ betekent: Staan als een boom.
http://www.youtube.com/watch?v=qQuGE-7kl8g
Ik ben er nog niet zo lang mee bezig, maar ik ben benieuwd.
De docent is ook niet de eerste en de beste.
http://www.neuropathie.nu/wie-zijn-wij-jan-keppel-hesselink-en-david-kopsky.html
Zouden de hardcore skeptici zoals bijv JW dit ook als een zwever die de weg kwijt is, benoemen?
Ik kan het filmpje op dit moment niet bekijken met geluid, dus ik zie alleen maar iemand met gespreide benen naast een boom staan. Maar waar het om gaat: dat ik psychologie heb gestudeerd betekent niet dat ik nu opeens immuun ben geworden voor psychische problemen. Dat deze persoon veel opleiding heeft genoten en een specialist is op zijn vakgebied betekent niet dat hij zich niet met zweverige dingen zou kunnen bezig houden. En dat hij zich ermee bezig houdt betekent ook niet dat ze daarmee meer of minder waar zouden zijn of wel of niet zouden werken.
Maar wat is nu een rationele verklaring, slecht woorden, geen ervaringen, dus nietszeggend, vandaar dat ik refereerde aan de onzichtbare roze olifant, maar de ironie ontging je.
JennyJo: Ik vind het een eng verhaal en een hele rare, onverantwoordelijke therapeute.
Ze gaf wel aan dat ze me te stevig had aangepakt, maar is geen moment bang geweest dat er eventueel een lijkwagen voor de deur moest verschijnen.
Toen zei ik nog, dat was ook geen reclame geweest voor uw praktijk.
In haar optiek was ik een sterke gezonde man met veel Qi, nou ja, om dat te horen, dat is leuk meegenomen.
Hoewel ik het wel kan relativeren natuurlijk.
“Stel Harry, even een vraag, als er iemand op je spreekuur komt die ernstig ziek is en opgegeven is door het reguliere circuit, zou je met jouw behandelingsmethodieken nog perspectief aan een dergelijke patient kunnen bieden, of is volgens jouw concept de energetische huishouding dermate heftig verstoord, dat het pathologische proces niet meer omkeerbaar is.”
Ik heb absoluut wonderen zien gebeuren maar wanneer een patiënt dusdanig in verval is dat het onomkeerbaar is kan ook ik niets meer doen.
Vroeger gaven ze mensen ook eerder op zodat er nog wat gedaan kon worden, tegenwoordig behandelen ze de patiënt tot de dood er op volgt. Neem nu Ria Brieffies als voorbeeld, ook zij was op gegeven maar er was nog een professor die mogelijkheden zag. Deze professor prees ze zowat de hemel in. Je hoefde echt niet helderziend te zijn om te zien dat het einde oefening was. Twee weken later was ze dood maar de professor heeft er toch nog een paar centen weten uit te persen.
Waarom mag de professor dat niet en jij wel?
Dit is nogal cynische manier van zaken beschouwen..
Mocht het zo zijn, dan heeft dat natuurlijk met de status van de professor te maken.
Harry zit er zelf niet mee om uitbehandelde kankerpatiënten in behandeling te nemen en vindt dat daar niks mis mee is. Waarom dan een professor, die in overleg met de patiënt een mogelijkheid aangrijpt die bij een aantal anderen tot een behoorlijke levensverlening heeft geleid ineens laakbaar handelt, begrijp ik niet. Dat is meten met twee maten lijkt mij.
Overigens word je vanzelf cynisch als je als kankerpatiënt in discussie gaat met de alternatieve sector. Die blinken nu niet bepaald uit in tact, want de keren dat ik te horen heb gekregen dat ik het allemaal over mezelf heb afgeroepen zijn niet te tellen, evenals de keren dat men mij duidelijk maakte dat ik toch vooral niet moest denken dat je met een reguliere behandeling van kanker kunt genezen: integendeel, de kanker komt alleen maar sneller en erger terug, daarover hoeven de reguliere kankersukkels zich geen enkele illusie te maken.
HS:
Dat is een pertinent onjuist, want ze was bij de 1e diagnose in nov. 2008 (longkanker) al ongeneeslijk ziek verklaard.
Wat is het toch heerlijk om de dag met lachen te beginnen. Ik schoot spontaan in de lach toen ik las dat Ragnar nu weer een lans wil breken voor Jan Marius Keppel Hesselink van IOCOB,en met name van Jan Willem Nienhuys wil weten of dit ook al een zwever is die de weg kwijt is.
Aangezien de hele berg ‘skeptisch gereedschap’ die voorhanden is in verband met Jan Marius, stel ik de redactie van KdW? voor om daar -indien überhaupt gewenst- een apart item voor te openen, want het debunken/rbutren van de handel en wandel van Keppel Hesselink gaat iig richting avondvullend programma of zelfs een regelrechte (soap)serie.
Wilma: Ragnar nu weer een lans wil breken voor Jan Marius Keppel Hesselink
Ja, maar er zijn er zoveel en toch lang niet allemaal de domsten.
Ook genoeg reguliere artsen
Het doet mij ook wat lachwekkend aan dat een Dr in de wiskunde hier verheven wordt tot een soort van “Know it al guru”met een hele reeks van volgelingen.
Laat JW anders eens als skepticus naar een Kyushu Jitsu school gaan om te ervaren of het slechts suggestie is of echt werkt. (Druk uitoefenen op acupuctuur punten), ik mag wel veronderstellen dat hij dan toch maar liever veilig op zijn bureaustoel blijft zitten.
Dat doe je het echte veldwerk.
Maar op deze manier blijft het gewoon een woordenstrijd met tal van verwijzingen naar selectieve informatiebronnen. Je komt geen stap verder.
Misschien zou je Qi eerst moeten ervaren, Ik weet het niet.
Hoe zou je anders ooit een gelovige kunnen worden.
Als ik na een half jaar niets nog heb ervaren, stop ik ermee.
Het enig wat ik tot nog toe heb ervaren is stevige spierpijn in de benen. 😉
Zolang ik niet kan aantonen dat Qi bestaat en wat het is, weet ik ook niet of wat ik ervaar, Qi is.
Overigens: Kyushu is niet alleen op acupunctuurpunten druk uitoefenen, dat is een verkeerde voorstelling van zaken.
Ik heb al je links gelezen, maar ik word er niet veel wijzer van. Er is geen bewijs van het bestaan van “Qi” als onafhankelijke energie, noch van de beweerde werking ervan. De beweerde bijzondere verrichtingen kunnen ook verklaard worden zonder dat we het bestaan van iets als Qi moeten aannemen. Daarbij: aangezien er binnen de Chinese filosofie tot op de dag van vandaag verschil van mening bestaat over wat Qi is, zie ik niet in waarom ik jouw visie zou moeten overnemen. Ik vind dat het concept “Qi”, in welke opvatting dan ook, niets toevoegt.
JennyJo: Er is geen bewijs van het bestaan van “Qi” als onafhankelijke energie, noch van de beweerde werking ervan
Volgens de voor onze Westerse geldende wetenschappelijke standaard is het inderdaad niet aan te tonen.
En dat zou dan impliceren dat het niet bestaat.
JennyJo: De beweerde bijzondere verrichtingen kunnen ook verklaard worden zonder dat we het bestaan van iets als Qi moeten aannemen
Je mag het zelf invullen hoe je wilt.
JennyJo: zie ik niet in waarom ik jouw visie zou moeten overnemen
Nee natuurlijk niet, dat zou iets dwingends hebben, waarom zou jij mijn visie over moeten overnemen, slechts je eigen mening telt en dat geldt hier voor een ieder. :
Ik zie geen enkele noodzaak om het bestaan van iets als Qi aan te nemen. Einde discussie daarover daarom wat mij betreft. Misschien kun je er verder met Harry Smit over van gedachten wisselen, hij werkt met een andere niet aantoonbare (want onzichtbare, onwaarneembare en onmeetbare) kracht, namelijk magnetisme (niet te verwarren met dit magnetisme: http://nl.wikipedia.org/wiki/Magnetisme ).
Hahaha, ik ken de beste man (nog) niet, in elk geval zegt zijn naam me niets. Wel ken ik het IOCOB. Hij is de persoon erachter dus? Ik ben helaas niet zo goed in theater ;).
Ik wist niet dat deze man zo’n slechte reputaties had, al die titels zeggen natuurlijk ook niet zoveel.
Even mijn eigen post over ZegelGezond rbutren. Dat wordt op deze manier dus de volgende wassen neus en het klonk nog wel zo veelbelovend…*zucht*:
http://www.kwakzalverij.nl/1464/KNMG_vindt_slecht_filterend_logo_ZegelGezond_OK
KNMG vindt slecht filterend logo ZegelGezond OK
21 jun 2012 | Broer Scholtens
Het bestuur van de KNMG heeft een flinke steek laten vallen. De landelijke artsenfederatie KNMG steunt namelijk ZegelGezond, een keurmerk dat de site van het kwakzalverachtige Van Praag Instituut met een zeventje weg laat komen.
Ik had me ook door dit bericht laten misleiden en dacht dus dat het wel goed zat met ZegelGezond:
http://knmg.artsennet.nl/Nieuws/Nieuwsarchief/Nieuwsbericht-1/KNMG-steunt-ZegelGezond.htm
Nou onze liberale minister van tabak (Schippers) liberaal staat toch voor weinig overheidsbemoeienis en heeft de vrijheid van de burger hoog in het vaandel?, zal er wel even voor zorgen dat de farmaceutische industrie weer financieel opgekrikt wordt door de Homeopathie uit de schappen te bannen.
Miljoenen mensen hebben baat bij deze klassieke geneeswijze, wat kan hun dat schelen hoe en of het dat het echt werkt, er was genoeg markt voor, daar gaat het om, als je verkouden bent mag je niet meer een paar druppeltjes Echinaforce gebruiken, wat bij mij altijd prima hielp, maar ben je verplicht een regulier farmaceutisch middel te gebruiken, kassa voor de farmafabrikant.
Je moet toch wel blind zijn om niet in te zien dat het er helemaal niet omgaat, of de Homeopathie wel werkzaam is, er worden door dit besluit van onze liberale minister geheel andere belangen gediend.
Ergo: Het kapitaal voert uiteindelijk weer de boventoon, hoogste tijd om de barricaden op te gaan.
Rood front, voorwaarts. 😉
Daar klopt helemaal niets van. Het enige wat de overheid wil – en dat speelt al jaaaaaren – is dat wanneer een homeopaat beweert dat zijn watertje of pilletje een geneesmiddel is tegen een bepaalde ziekte, griep bijvoorbeeld, hij daarvan ook bewijs moet kunnen overleggen. Homeopaten hebben ruimschoots de tijd gekregen om die bewijzen te overleggen en dat hebben ze niet gedaan. De Raad van State heeft nu geoordeeld dat een producent geen indicatie meer op het middel mag zetten als hij daar geen bewijs voor heeft. Dat bewijs er nooit geweest, maar homeopaten kwamen ermee weg door een disclaimer op de verpakking te zetten waaruit voor getrainde lezers viel af te leiden dat er geen bewijs was voor de werkzaamheid van het middel omdat het niet was voorgelegd ter beoordeling aan het College ter Beoordeling van Geneesmiddelen.
Maar de firma VSM wilde van die disclaimer af en is daarvoor gaan procederen – en dat hebben ze gewonnen. Maar ja, wel mogen beweren dat je product een geneesmiddel is en niet hoeven aan te geven dat je daar helemaal geen bewijs voor hebt, dat is wel heel gortig. Dus toen zei de minster: geen disclaimer op de verpakking, prima, maar dan ook geen indicatie. En toen wilden ze ineens de disclaimer weer terug! Ja zeg, het moet niet gekker worden. Enfin, de Raad van State is het met de minister eens, dus: geen bewijs, dan ook geen indicatie.
Hoe het allemaal is gegaan kun je verder in detail hier lezen: http://www.skepsis.nl/blog/2012/06/2106/
Ik ga de discussie hier niet verder voeren, dat kun je op het Skepsisblog doen als je daar behoefte aan hebt. Maar ik wil wel nog even kwijt dat ik het enorm vervelend vind om te discussiëren met iemand die het blijkbaar niet de moeite waard vindt om zich eerst even op de hoogte te stellen van de feiten.
JJ:
Nog erger: Ragnar was allang op de hoogte van de feiten, dus geen enkele reden om hier de hele discussie weer opnieuw aan te zwengelen en met name op de toon waarop:
http://www.skepsis.nl/blog/2012/04/exit-homeopathie-met-indicatie/
Ook daar kreeg Ragnar het voorelkaar om het onderwerp zodanig te verstieren dat er voor Jan Willem Nienhuys niets anders overbleef dan het off-topic geneuzel te verwijderen en het topic te sluiten.
Dat zou m.i. hier ook nodig mogen gebeuren, want het gaat maar door en gaat maar door alsof er nooit wat gezegd is.
Jan Willem is dol op het ontmantelen van complot theorien, nou hier heeft hij er eentje.
De economische verbanden die bij deze maatregel spelen is hij blijkbaar blind voor of hij negeert ze.
Zijn geneuzel als pseudo bio-chemicus hecht ik ook weinig waarde aan. Hij kan zich (m.i.) beter bij de wiskunde houden.
Want wat is nu uiteindelijk echt zeker?
Als hij vind dat off-topic reacties (wat nog de vraag is), op zijn blog verwijderd moeten worden, kan hij dat doen, maar dat hoeft voor hem nog geen reden te zijn om het blog te sluiten.
Iets wat niet conformeert aan zijn mens en wereldbeeld verwijdert hij, zo kan ik het ook, hij had trouwens ook posten van T.W, v/d Sande verwijderd.
Maar weet jij veel, dat registreer jij gewoonweg niet.
Zoals altijd ben je wederom slecht geinformeerd en speelt meer op de persoon dan op de bal.
Ik detecteer in de teneur van jouw posten zelfs iets van vijandigheid jegens ondergetekende, maar uiteindelijk is dat jouw probleem.
Neem een voorbeeld aan de veel objectievere benadering van Jenny, je hoeft het niet met elkaar eens te zijn, maar kunt het toch prettig houden, iets waar jij blijkbaar niet toe in staat bent.
Je hebt op het Skepsisblog een hele discussie verstiert met off-topic verhalen. Ik heb de hele discussie n.a.v. het artikel in april gevolgd en op een gegeven moment ging het over alles behalve het onderwerp, dankzij jou. Vakkundig doelpalen verzetten en een discussie verpesten. Dat doe je hier ook en ik reageer omdat je de feiten volkomen verdraait en een totaal onjuiste voorstelling van zaken geeft. Iemand anders zou kunnen zeggen: ik reageer omdat je zit te liegen en ik dat niet onweersproken wil laten.
Nogmaals: het gaat hier niet over de uitspraak van de Raad van State over homeopathie en indicaties. Daarover kun je terecht op het Skepsis blog.
Ophouden nou hier de boel te verkloten svp!
JennyJo: Het enige wat de overheid wil – en dat speelt al jaaaaaren – is dat wanneer een homeopaat beweert dat zijn watertje of pilletje een geneesmiddel is tegen een bepaalde ziekte, griep bijvoorbeeld, hij daarvan ook bewijs moet kunnen overleggen.
Jenny, Je legt (m.i.) de accenten verkeerd, zoals ik in mijn post al aangaf gaat het helemaal niet om het feit of de Homeopathie wel/niet werkzaam is, veel mensen maken erg gebruik van, kortom er is zoveel vraag naar, de de farmaceutische industrie hier door financieel benadeeld wordt, om deze industrie weer een (financiele) boost te geven, wordt deze maatregel ingevoerd.
Het komt ook erg betuttelend over omdat de liberalen de vrijheid van de burger hoog in het vaandel hebben staan en altijd zich hebben gefocust op zo weinig mogelijk overheidsbemoeienis.
Bovendien is het een maatregel die de kosten van ons zorgstelsel ook nog eens behoorlijk opdrijft, dat is het uiteindelijk doel wat er achter steekt, misschien zou je een beetje verder moeten kunnen zien (dat bedoel ik in het algemeen gesproken hoor), dan dat je neus lang is, om dit te registeren, een soort verkapte belastingmaatregel zeg mar, het geld voor de landen in het financiele slop in Zuid-Europa moet toch ergens wegkomen.
Ragnar, hou nou toch op de boel zo verschrikkelijk te verdraaien, dat is toch niet te filmen!
Als je beweert dat het middel dat jij verkoopt, werkzaam is tegen griep, dan moet je dat kunnen bewijzen. Kun je dat niet, dan mag je het gewoon blijven verkopen, maar dan mag je er alleen niet meer opzetten dat het werkzaam is tegen griep. Hoe moeilijk is het om dat te begrijpen?
Het beschermt consumenten tegen bedrog, want het is niet eerlijk om ze voor te liegen. Ze kunnen het allemaal gewoon blijven kopen en dat zullen ze ongetwijfeld ook blijven doen, er wordt hen alleen niet meer wijsgemaakt dat het een geneesmiddel is tegen griep, reuma, astma en wat de producent verder nog maar weet te verzinnen.
Welnee, de farmaceutische industrie wordt helemaal niet benadeeld door homeopathie. Maar je mag ons dan ook even uitleggen hoe déze maatregel zich verhoudt tot de de door jou veronderstelde wens van de minister om de farmaceutische industrie een financiële boost te geven:http://www.nu.nl/politiek/2841995/dokters-gaan-50-miljoen-besparen-medicijnen.html
Het lijkt me zeer onwaarschijnlijk dat de zorgkosten zullen stijgen door deze maatregel, ik denk eerder het tegendeel. Het gaat namelijk om ONWERKZAME middelen. Mensen die niks of niks ernstigs mankeren en de homeopathische middeltjes kopen, zouden sowieso al niet naar de reguliere sector zijn gegaan – ze mankeren namelijk niks. Ze hebben alleen onnodig geld uitgegeven aan een onwerkzaam homeopatisch middeltje dat hen onder valse voorwendselen is aangesmeerd. Mensen die wél iets mankeren en de homeopathische middeltjes kopen, zullen uiteindelijk gewoon naar de reguliere sector gaan omdat ze niet van hun klachten af komen. Maar dan gaan ze mogelijk te laat, waardoor het niet uitgesloten is dat ze meer (en dus duurdere) behandeling nodig hebben dan wanneer ze meteen waren gegaan en niet eerst zelf hadden aangemodderd met onwerkzame homeopathische rommel.
Dat jij het betuttelend vindt om consumenten eerlijke voorlichting te geven maar er totaal niet mee zit dat hen onder valse voorwendselen onwerkzame middelen worden verkocht, vind ik heel erg raar. Onbegrijpelijk raar zelfs.
JennyJo: Als je beweert dat het middel dat jij verkoopt, werkzaam is tegen griep, dan moet je dat kunnen bewijzen
Griep moet je gewoon uitzieken, anti-virale middelen zetten ook weinig zoden aan de dijk, het zal het ziekteproces hoogstens ietwat bekorten.
Maar als mensen een homeopathisch middeltje kopen, waarvan ze denken dar het iets doet met het influenza virus en zij daarin geloven met bijbehorend prettig psychologisch effect dan moet dat kunnen, ze zullen dan ook minder snel geneigd zijn hun toevlucht te nemen tot de vaak synthetische varianten van de plantaardige middelen te grijpen, het kostenbesparend effect in grote lijnen is enorm.
Vergeet niet dat het vaak om huis, tuin en keukenkwaaltjes gaat gaat, dus vrij onschuldige aandoeningen, maar dat komt nu eenmaal zeer veel voor en vele kleintjes maken nu eenmaal een grote.
Nu.nl ?, volgens Jan Willem wordt daar alleen maar gekakeld, ik ben er nog nooit op geweest.
En mocht je echt ernstig ziek worden dan beland je vanzelf wel op de juiste plaats.
Zelfs als je kinderen ietwat gezet worden (valt dan tegenwoordig onder de noemer kindermishandeling) moet je al uitkijken, we worden steeds meer overal op gecontroleerd.
Daar gaat het niet om, het gaat om wat de homeopaten de mensen wijsmaken, namelijk dat hun onwerkzame middeltjes effectief zijn tegen griep. En dat is niet waar, maar ze vragen er wel flink wat geld voor. En nee, dat moet niet kunnen want het moet niet kunnen dat mensen belazerd worden, ook niet als ze er een “psychologisch prettig effect” van krijgen, enkel en alleen opdat jij ongehinderd en zonder dat je een strobreed in de weg gelegd wordt je waardeloze handel aan de man kunt brengen.
Om precies te zijn ongeveer een decennium. Eerst heeft de overheid de hand gelicht (op verzoek van Big Homeo) met de Europese richtlijn van 2001, namelijk door vanaf 2002 onbewezen indicaties toe te laten, zij het dan met disclaimer. Toen VSM gedaan kreeg dat ze disclaimer niet meer hoefden af te drukken (eind 2004) heeft de regering besloten de Geneesmiddelenwet wat nauwkeuriger aan te passen aan de richtlijn van 2001. De huidige regeling – formeel al in kracht sinds 2007 – wordt nu na 5 jaar lijntrekken met juridische procedures eindelijk hard gemaakt.
Dat daar nog meer achter steekt dan alleen een verlangen om zich aan de Europese richtlijnen te houden wil ik best geloven. Wat vind je van: VSM heeft de hand gebeten die haar voerde, en moet dat nu heel erg bezuren. Hier is de kip de nek omgedraaid om de aap te waarschuwen: als de Nederlandse overheid een deal afspreekt en je houdt je er niet aan, dan zwaait er wat. Als er economische belangen van reguliere geneesmiddelproducenten in het spel zouden zijn, waarom hadden die geen effect op de EU-richtlijn van 2001 (die Big Pharma had toch de hele uitzonderingspositie voor de homeopathie kunnen blokkeren?) of op de regelgeving in 2002 (toen minister Els Borst-Eilers het voor het zeggen had)?
en nu weer terug naar rbutr
Nog graag 1 opmerking hierover:
Ik vind het nog steeds idioot dat het College ter Beoordeling van Geneesmiddelen niet meer weerwerk heeft geboden toen de homeopathica in de Geneesmiddelenwet werden opgenomen.
Ze hadden moeten dreigen af te treden of zelfs dat daadwerkelijk doen omdat de overheid overduidelijk hun kennis en expertise schoffeerde door nutteloze toverwatertjes dezelfde status te geven als geneesmiddelen, en dat zonder enig deugdelijk onderzoek of onderbouwing. Een grof schandaal, waarvan we door dit halfbakken beleid nog steeds de peperdure gevolgen ondervinden.
Ik was op een jaarvergadering van de VtdK (toen die nog in een klein zaaltje in de Jaarbeurs
werd gehouden), en daar hield Lekkerkerker een voordracht. Zij stonden wel achter dat beleid. Het idee was hetzelfde dat achter het NL wiet-beleid steekt, namelijk door gematigd toestaan hoe hou je het onder controle. Er is ook nog zoiets als letten op de veiligheid. Kijk maar even op
http://www.kwakzalverij.nl/230/Actieblad_tegen_de_Kwakzalverij_februari_1998 . Dat is boeiende lectuur, want je ziet dat ‘geen indicatie voor homeopathische middelen’ als in 1991 wettelijk werd ingevoerd, maar dat die wet niet gehandhaafd kon worden. Let ook op de zinsnede: “nadelig concurrentiepositie fabrikanten” middelk kolom 2 van pag. 3. Het punt was toen dat men bang was strenger te zijn dan het buitenland, en dan konden buitenlandse fabikanten hier verkopen wat aan NL fabrikanten verboden was. Men dacht dus erg aan de economische belangen van de NEHOMA-leden.
En hoe het CBG erover dacht op 2 mei 2007 kun je lezen in de PDF op http://www.neprofarm.nl/publication.php?id=73 .
Dat staat vol met koudwatervrees (illegale homeopathische medicijnen “Psst, rinileen tabletten kopen, slechts 100 euro per doosje”), maar op aanwijzing van de politiek heeft het CBG daarna verder loyaal gedaan wat de minister wilde. Het CBG was ook rijkelijk laat want de nieuwe Geneesmiddelwet zou al op 1 juli ingaan.
Juist, zo is het gekomen en nu moet de zaak dan weer in reverse?
Het enige wat de overheid wil – en dat speelt al jaaaaaren –
Jan Willem even een korte reactie, bovenstaande quote is niet van mij hoor, lees het nog maar eens.
De machtigste industrie op aarde is de farmaceutische industrie. Die bepaald zowat alles. Een heel mooi voorbeeld is natuurlijk de mexicaanse griep. In een laboratorium in elkaar geknutseld, angst zaaien, geld inzamelen en de zakkenvullers deden natuurlijk vrolijk mee. Heel veel kinderen zijn er gehandicapt door geworden (narcolepsie) maar dat was natuurlijk weer gewoon toeval, gewoon pech dus. Het zal toevallig jouw kind maar zijn. Miljoenen voor niets in het water gegooid maar daar maalt niemand meer om.
De allergrootste bedreiging voor die woekerwinsten is natuurlijk de homeopathie. Een geneeswijze die steeds populairder wordt maar waar de industrie niets aan verdient.
Nu wil Schippers, geheel volgens de plannen van de VTdK, de homeopathie uit de schappen. Dus wordt men gedwongen om die reguliere zooi te nemen. De volgende stap is het de homeopaten het werk onmogelijk maken en de praktijken gedwongen te sluiten. Daarna gewoon alle praktijken van alternatieve genezers. De droom van Renckens. Als je ziek bent ga je naar de dokter en die schrijft een pilletje en dat geneest je. (was het maar zo)
Ik ben benieuwd hoe dit af gaat lopen zo vlak voor de verkiezingen. Ik denk dat die muts zich lelijk vergist en ongekende krachten heeft los gemaakt. Ik ben heel benieuwd hoe dit af gaat lopen.
De homeopathische industrie is ook heel machtig en zal zich echt niet gewonnen geven.
Oplichters blijven oplichters en zullen nooit, maar dan ook nooit veranderen.
Ik ook, kan niet wachten tot 12 september.
Het “Big Brother is watching you” wordt ook al in ons landje steeds meer in de praktijk gebracht.
Mischien nog een kwestie van tijd voordat de overheid ook al gaat bepalen welk dieet je moet gaan volgen.
Dit begint echt door te schieten.
Niet meer te volgen wat u beweert.
Wie begint hier door te schieten?
Er ligt een uitspraak van de Raad van State. Die verdwijnt echt niet zomaar na 12 september.
O ja, kan vandaag niet meer reageren. Had ik maar zo weinig te doen als jullie (zucht)
Ja Harry, ik ben nu eenmaal geen oplichter zoals u en zou m’n brood dus ook niet met oplichting willen verdienen, maar daar denkt u heel anders over. Ik heb dan ook geen Mercedes of andere auto. Maar ik ben in ieder geval eerlijk en dat kan ik van u niet zeggen.
Ja, was het publiek maar zo wijs! Dan kwam die verzuchting vanzelf uit.
Helaas laat het publiek zich met open ogen bedriegen.
Dit soort reacties hoeven niet geplaatst te worden. Vanaf nu zullen zulke reacties worden verwijderd.
Nou en?
Ik ga niet naar oplichters, al zou ik op sterven liggen.
Wat Ragnar al dan niet doet, is zijn zaak. Hij is kennelijk bereid om uw flauwekul te geloven. Het blijft echter flauwekul.
Gaat u nu maar lekker uw centen tellen. Die van mij komen er toch niet bij.
Die van mij ook niet. 🙂
Niemand komt aan mijn geld. 😉
Maar als ik Zilverwater met een hoog energetisch Collidaalgehalte wil gaan drinken, (wat ik natuurlijk niet wil gaan doen) is het toch prettig te weten, dat ik die VRIJHEID heb, dat geldt ook voor Homeopatische middeltjes.
Dan moet er niet een betuttelende overheid over mijn schouder meekijken.
Dat is de essentie. Een vorm van dwingelandij.
Afijn het schiet gelukkig al aardig op naar 12 september.
Je kunt je helemaal volgieten en -stampen met homeopathische middeltjes, er is niemand die je tegenhoudt. Er zal alleen niet meer op staan dat het een geneesmiddel betreft tegen …. (ziekte).
Er is geen sprake van dwingelandij, dat maak jij ervan omdat de handel in gebakken lucht een ietsiepietsie aan banden wordt gelegd. Helaas pindakaas, hadden ze maar een ander vak moeten kiezen, de gebakken-luchtbroodjesverkopers. Geen meelij met dobbelaars, zei mijn grootmoeder dan.
JennyJo: Je kunt je helemaal volgieten en -stampen met homeopathische middeltjes, er is niemand die je tegenhoudt
Ik stelde het wat gechargeerd, (ik gooi me trouwens liever vol met port) om aan te tonen dat een liberale minister (van tabak ook nog N.B), zeer betuttelend gaat optreden t.a.v. de aankoop van homeopatische huis, tuin en keukenmiddeltjes, afijn wacht maar eens af hoe dit uit gaat pakken.
Dat zou je nog wel eens kunnen verbazen.
Maar je ziet het achterliggende politieke belang niet, sommige mensen hanteren hier een beetje een kokervisie, zien de grote achterliggende verbanden niet, it’s al about the money.
Skeptici worden inderdaad een beetje intolerant als je ze met een andere visie confronteert, het lijkt soms wel een een vorm van indoctrinatie, net als bijv religie.
Verkloten is straattaal, daar doe ik niet aan. ook niet aan het verpesten van discussies, wat is dat nu voor non argument. Dat kan ik echt niet serieus nemen.
Veel zaken heb je niet kunnen lezen, want die zijn verwijderd.
Verbreed je kennis eens op andere fora.
Doelpalen in een discussie verzetten kan de discussie ook verbreden in positieve zin, kan verrassende associaties genereren.
Tenminste als de mod niet te star en te rigide is.
Doelpalen verzetten is oneerlijk en leidt tot chaos.
Zolang je je niet enigszins tot het onderwerp beperkt, reageer ik niet meer op je.
Quote Nu.nl Ook hebben de huisartsen toegezegd doorverwijzingen naar medisch-specialistische zorg zoveel mogelijk te beperken.
Wat is dit nu voor onzin, die verwijzingen behoren toch individueel maatwerk te zijn en te blijven, de beter opgeleiden krijgen, zo wijst de praktijk uit, sneller een doorverwijzing naar de specialist.
Het mag wel duidelijk zijn waarom.
Quote Nu.nl: Ze benadrukt dat het van groot belang is dat mensen eerst kijken wat ze zelf kunnen doen, voordat ze hun toevlucht nemen tot zorg.
Mensen die ziek worden teruggooien op zelfredzaamheid, hoe moet ik deze vage onzin interpreteren, weet je wel welke kant dit kan uitgaan, dat bijv als je straks boven de zestig problemen met je nieren zou krijgen, dat je niet meer in aanmerking komt voor nierdialyse.
Te oud dus te duur.
Op deze manier wordt het vergrijzingsprobleem opgelost, net als het aanpraten van de pil van Drion aan labiele bejaarden onder het mom dat hun leven voltooid is. Eerst aan de hoogbejaarden, nu kan het al bij de zeventigers, naar ik meen.
En tot overmaat van ramp worden er ook nog te weinig kindertjes (toekomstige arbeidskrachten) geboren. Afijn, ik heb mijn bijdrage hierin in ieder geval geleverd.
Maar zo glijden we wel langzaam af naar het niveau van een bananenrepubliek.
Ach, alweer heb je het niet begrepen.
Ik leg het nog eens uit.
Jij zei dat de maatregel van Schippers met betrekking tot de indicaties op homeopathische middelen gedaan werd om de zakken van farmaceuten te spekken, want daar zij van de VVD is, is dit haar hoofddoel.
Daarop vroeg ik aan jou hoe dat doel van de minister, namelijk om de zakken van de farmaceuten te spekken, zich verhoudt tot haar maatregel dat huisartsen in principe de goedkope variant van een medicijn voorschrijven (generieke medicijnen). Deze maatregel is immers nadelig voor de farmaceutische industrie.
Ik vroeg je helemaal niet om inhoudelijk te reageren op die maatregel.
Maar zoals altijd geef je ook nu geen antwoord op concrete vragen en opmerkingen, maar zegt wel een heleboel dingen die er helemaal niets mee te maken hebben. Doelpalen verschuiven dus en verwarring proberen te zaaien.
Lees toch eens een keer wat er staat, dat kan toch niet zo moeilijk zijn?
J: dat huisartsen in principe de goedkope variant van een medicijn voorschrijven (generieke medicijnen). Deze maatregel is immers nadelig voor de farmaceutische industrie.
En behoorlijk drempelverhogend voor de patienten, met alle consequenties vandien. Dat beseft Schippers donders goed.
J: want daar zij van de VVD is
Omdat de VVD staat voor weinig overheidsbemoeienis jegens de burger en ach dat had ik al vermeld.
Ik geef jou wel antwoorden, maar niet de antwoorden die jij wil horen, andere standpunten hanteren is niet synoniem met doelpalen verschuiven in een discussie, ook reageer ik wel, maar was met een post aan JW bezig, ben ook bepaald niet de snelste typer. (geen 180 aanslagen per minuut en ook nog met het tweevingersysteem).
Jij bent net zo snel in het reageren op dit blog als je avatar. 😉
J: Lees toch eens een keer wat er staat, dat kan toch niet zo moeilijk zijn?
Je reageert ook niet echt inhoudelijk op mijn reacties, tegen jouw concept van list en bedrog staat mijn standpunt inzake de heilzame werking van het Placebbo-effect bij niet al te ernstige aandoeningen. Wat is er nu echt moeilijk.
We glijden eerder af naar een bananendiscussie.
Wat is er betuttelend aan het in 2012 uitvoeren van een wet die in overeenstemming met Europese regels van 2001 in 2007 in werking is getreden?
De aankopers wordt trouwens geen strobreed in de weg gelegd. Alleen de tekst op de verpakking moet worden aangepast. Vergelijk even de vrijwel identieke preparaten Rinileen neusspray (‘gezondheidsproduct om om vrijer door je neus te ademen’) en Nisyspray neusspray (‘homeopathisch geneesmiddel dat wordt toegepast bij bijholteontsteking, neusverkoudheid en oorpijn’.)
Op de echinacea na (hoeveelheden niet opgegeven, hoeft ook niet want geen medicijn) zijn de producten ononderscheidbaar. Als Nisyspray verdwijnt en Rinileen blijft over, wat verandert er dan voor de consument?
Bij de firma Vogel zijn ze al helemaal ingesteld op ‘gezondheidsproducten’.
Lees maar eens http://www.kloptdatwel.nl/2012/05/09/op-bezoek-bij-biohorma-bekend-van-echinaforce/
De lui van Vogel weten precies hoever ze kunnen gaan met claims over gezondheidsproducten. De andere homeopathielui waarschijnlijk ook. Maar interessant is wat Boiron gaat doen.
NB. Dat Rinileen neusspray niet verboden is, komt omdat het een heel ander product is. Wat per 1-1-2008 verboden was, waren de Rinileen tabletten .
JW: wat verandert er dan voor de consument?
Dat kan ik niet goed beoordelen, want ik weet niet hoe groot het assortiment aan Homeopatische middelen wel niet is en wat voor impact de verandering van tekst op de verpakking bij het publiek genereert, dat zal dan vast wel een soort van ontmoedigingsbeleid inhouden, maar afgezien daarvan lees ik ook nog tevens dat ook de biologische voeding ook verboden wordt.
Tot zover trouwens over onze eigen vrijheid van keuze, gaan we nu terug in de tijd?
JW: De lui van Vogel weten precies hoever ze kunnen gaan met claims over gezondheidsproducten
Is dat zo? Afgezien van het Placebo-effect, wat valt er verder dan uberhaupt op dat terrein nog te claimen?
JW: Maar interessant is wat Boiron gaat doen.
Dat is inderdaad nogal een machtig concern, daar ben ik ook wel benieuwd naar.
Quote link: Dat in 2002, toen VSM de handelsvergunning voor het middel kreeg, de therapeutische werking nog niet hoefde te worden aangetoond, betekent niet dat VSM erop mocht vertrouwen dat zij dit nooit hoefde te doen.
Quote link: Omdat de nieuwe regels dus niet onredelijk zijn en VSM de therapeutische werking van de Rinileen tabletten niet wetenschappelijk heeft bewezen, heeft het college de handelsvergunning terecht ingetrokken, aldus de hoogste bestuursrechter.
http://www.rechtspraak.nl/Actualiteiten/Nieuws/Pages/Handelsvergunning-VSM-voor-Rinileen-tabletten-terecht-ingetrokken.aspx
En nu komen we bij het cruxiale punt, waarom na zo’n lange periode van gedogen plotseling die ommekeer? Dat doet toch enigszins merkwaardig aan.
Simpel, er moet nu dringend geld op tafel komen. Het mag toch wel bekend zijn waarom.
Het is dus alleen maar een complot, om Europa aan geld te helpen – en dat complot begon al bijna 12 jaar geleden met het vasttleggen van de betreffende richtlijn. En de Raad van State heeft precies op dit moment uitspraak gedaan om minister Schippers (= big farma = Europa) van dienst te zijn, want de Raad zit ook in dat complot. Dat geloof je toch zelf niet.
VSM wilde het onderste uit de kan en is daarvoor naar de rechter gegaan, waar ze in eerste instantie hun zin kregen. Maar zoals wel vaker gebeurt met mensen die het onderste uit de kan willen, kreeg ook VSM uiteindelijk de deksel op de neus.
Drempelverhogend voor patiënten lijkt me onzin, maar het ondermijnt ook alleen maar weer jouw bewering dat Schippers alles doet enkel en alleen om big farma (= is Europa) aan geld te helpen; als dat zo is, waarom doet ze dit dan? Ik heb je al meerdere keren gevraagd omdat uit te leggen, maar dat lukt je duidelijk niet. Wat ik ook niet begrijp is waarom je de maatregelen tegen het roken ineens geen betutteling vindt. Of gaat het je alleen om het beschermen van je eigen winkeltje en kan de rest je gewoon niks schelen, hoe ongezond en schadelijk ook?
Dat heb ik nog nergens gelezen, geef even een link, want ik heb het idee dat je dit zelf verzonnen hebt.
Ik heb al meerdere keren daarop gereageerd en je uitgelegd dat het daar helemaal niet om gaat. Waar het om gaat is dat er dingen op de verpakkingen staan die niet waar zijn.
Er is geen deugdelijk bewijs dat die middelen iets meer doen dan een placebo-effect teweeg brengen. Zolang niet is aangetoond dat deze middelen een aantoonbare werking hebben, mag dat ook niet op het etiket vermeld worden. Die eis geldt voor alle geneesmiddelen.
Onwaarheid vertellen over de werking van een geneesmiddel is een vorm van misleiding, maar de homeopathische misleiding is jarenlang gedoogd op voorwaarde dat er een disclaimer op het product stond waaruit goed ingevoerde mensen konden afleiden dat het middel geen aantoonbare werking had. Maar ja, toen wilde VSM van die disclaimer af en ging de bal rollen – en is doorgerold tot aan de uitspraak van de Raad van State in april. (Zie verder svp het commentaar van JW Nienhuys, die tot in detail op de hoogte is van de gang van zaken.)
Ik herhaal nog maar even de uitspraak van mijn grootmoeder in dergelijke situaties: geen meelij met dobbelaars.
Enfin, je weet heel goed hoe het gegaan is dus wat heeft het voor zin omdat eindeloos te herhalen.
Je lijkt mij gewoon een gestaalde alterneut die de feiten verdraait zo het hem uitkomt, precies zoals vrijwel alle andere alterneuten doen.
De opmerking ‘drempelverhogend’ en de reactie erop lijken wel te komen uit een parallel universum, een soort van Spiegelland.
‘drempelverhogend’ was het commentaar op het idee dat huisartsen de goedkoopste varianten van medicijnen voorschrijven. Hoe dat patiënten kan afschrikken om naar de dokter te gaan snap ik niet.
In de reactie lijkt het alsof ‘drempelverhogend’ slaat op het afschaffen van indicaties op zelfzorgmiddelen. Maar dat zijn middelen die je bij de drogist bijv. Kruidvat kunt kopen. Hoe kan het vervangen van de tekst ‘homeopathisch geneesmiddel tegen bijholteontsteking’ door ‘gezondheidsheidsproduct om vrijer te ademhalen’ op doosjes van ‘VSM geneesmiddelen bv’ die bij Kruidvat of op het zelfzorgschap van de apotheek staan nu welke drempel dan ook verhogen?
Dat gevoel heb ik wel vaker als ik de rederingen van alterneuten lees. Het gat van Europa vullen via de farmaceutische industrie door middel van het “verbieden” van de homeopathie vind ik ook wel heel apart. Ik zou ‘m niet kunnen bedenken.
Alterneuten hebben altijd verwijten aan “Big Pharma” zodra het om bewijs voor hun eigen onzin gaat. Het argument is niets anders dan een rookgordijn. Tamelijk doorzichtig bovendien. Alterneuten vergeten altijd dat ze met 2 maten meten als voor geregistreerde geneesmiddelen veel onderzoek nodig is om ze ueberhaupt geregistreerd te krijgen en ze zich zelf steeds maar in onmogelijke bochten wringen om hun eigen onbewezen sprookjes te mogen handhaven.
JennyJo: Ik zou ‘m niet kunnen bedenken.
Dat vereist inderdaad wel enig creatief denkvermogen, maar alle beetjes helpen en net wat Harry stelt, het toekomstig politieke klimaat zou inzake het overheidsbeleid t.a.v. Homeopathie wel eens tot geheel ander uitkomsten kunnen leiden. Make no mistake.
@JW: Hoe dat patiënten kan afschrikken om naar de dokter te gaan snap ik niet.
Ik wel, dat scheelt een hoop gedoe, eerst een afspraak maken, vervolgens als je pech hebt geruime tijd in een wachtkamer verblijven, tot je eindelijk eens aan de beurt bent, wat toch een verschil met snel even naar zo’n cowboy onder de apothekers (terminologie van Hans) gaan en het gewenste middel aan te schaffen.
Ik denk dat jij de implicaties van een dergelijk doelbewust meer ontoegankelijk gemaakt traject (ik zie het als een vorm van ontmoedigingsbeleid, want het betreft toch uiteindelijk middelen tegen huis tuin en keukenkwaaltjes ) voor het verkrijgen van het vereiste medicijn onderschat
Bij de apotheek kan je nog steeds middelen krijgen die zonder recept verkrijgbaar zijn. Het enige wat niet meer mag is dat je van flesjes water, of suikerpillen mag zeggen dat het medicijnen zijn.
Kortom, mensen kunnen nog steeds, zonder naar de dokter te gaan, bepaalde medicijnen krijgen. Alleen bij middeltjes die geen bewezen werkzaamheid hebben, mag niet beweerd worden dat ze die werkzaamheid wel hebben. Net zo min als je een doos met een paar bakstenen mag verkopen als video-opname apparaat.
En inderdaad, apothekers die met droge ogen dit soort nutteloze tovermiddeltjes verkopen (en dat na een flinke opleiding…) noem ik cowboys.
Renate: Alleen bij middeltjes die geen bewezen werkzaamheid hebben, mag niet beweerd worden dat ze die werkzaamheid wel hebben.
Misschien is daar nu juist veel vraag naar.
Renate: Net zo min als je een doos met een paar bakstenen mag verkopen als video-opname apparaat.
Wel eens gedaan, maar toen kreeg ik wel iemand aan de deur.
Ik heb toen maar gezegd, niet tevreden, krijgt u uw geld terug. 😉
Waar héb je het in hemelsnaam over?? Snap je eigenlijk wel waar het over gaat? Het gaat om medicijnen OP RECEPT, niet om homeopathische zelfzorgmiddelen bij het Kruidvat of bij de apotheek. Daar heeft een huisarts nog nooit een recept voor uitgeschreven en dat gaat hij ook niet doen.
De afspraak tussen Schippers en de huisartsen heeft betrekking op medicijnen die uitsluitend op recept verkrijgbaar zijn. Daarvan zullen huisartsen in principe de generieke (dus goedkoopste) medicijnen voorschrijven. Die medicijnen zijn nooit in de vrije verkoop geweest, ik snap niet hoe je daar bij komt.
De homeopathische “huis- tuin- en keukenmiddeltjes” blijven gewoon verkrijgbaar in de vrije verkoop, alleen vanaf 1 juli met een ander etiket. Bij de huisarts kun je die dingen niet eens krijgen, maar het blijft net als voorheen mogelijk om naar je apotheek te lopen of naar het Kruidvat en daar en een doosje ocscillococcinum te kopen, of een van de andere 243 homeopathische fopmiddelen. Dat was zo en dat blijft zo.
En ik denk dat jij er helemaal niks van snapt.
U vergelijkt appels met peren C30.
Wie prijs stelt op een zelfzorgmiddeltje gaat naar de drogist en vraagt om iets tegen X. Het verschil met vroeger is dat je in plaats van een homeopathisch geneesmiddel tegen opvliegers een gezondheidsproduct krijgt voor hetzelfde (‘tegen opvliegers’ is een toegelaten aanprijzing) in verder dezelfde verpakking, enzovoorts. In plaats van tegen hooikoorts, ‘als de pollen in de lucht zijn’, ‘tegen pijn van doorkomende tandjes’ wordt ‘hulp bij doorkomende tandjes’. Voor tal van dit soort dingen is er in de lijst van toegelaten aanprijzingen (nog) niets, dus daar moet de grenzeloze creativiteit van de reclamemakers voor dit soort spullen nog even een dagje aan het werk. Plaatje van wat bloemen en bladeren op het pakje en wat plantennamen bij de samenstelling, en klaar is Kees. Dan heb je al iets dat voor de klant voldoende ‘natuurlijk’ oogt.
Zie: http://www.koagkag.nl/content/index.php?option=com_content&task=view&id=151&Itemid=217
De gemiddelde gebruiker snapt natuurlijk niet waarom ‘om vrij te ademen’ niet mag, en ‘om vrijer te ademen’ en ‘opgelucht ademhalen’ wel, maar zolang er een codewoord is maakt het eigenlijk niet uit, als de drogist (waar je meestal minder lang hoeft te wachten dan bij de apotheek) maar snapt wat de bedoeling is.
Renckens denkt dat al die homeopathische fabrikanten failliet zullen gaan, maar ik denk dat er wat kosmetische veranderingen aan de verpakkingen komen (met nog een opmerking ‘dit product is qua samenstelling gelijk aan het product in de oude verpakking’ erbij) en dat er verder weinig verandert. Overigens staat er in ‘mijn’ apotheek al minder van dat spul op het zelfzorgschap dan vroeger.
Dat denk ik ook, van die cosmetische veranderingen bedoel ik. Het publiek wil nu eenmaal bedrogen worden.
Hans: Het publiek wil nu eenmaal bedrogen worden.
Eindelijk, het kwartje is gevallen. Hopenlijk komt Schippers ook nog eens tot dit inzicht.
U snapt er kennelijk nog steeds niets van.
Dat het publiek zich willens en wetens laat bedriegen, betekent nog niet dat het GEOORLOOFD is willens en wetens bedrog te PLEGEN.
Er is dus helemaal geen kwartje gevallen, zeker niet bij u.
En het betekent al helemaal niet dat de overheid allerlei vormen van bedrog actief zou moeten faciliteren!
De mens wil bedrogen worden, laat haar dus bedrogen worden, was dat niet een wijsheid van de oude Romeinen?
Goed, we zullen voortaan alle oplichters uit de gevangenis vrijlaten. En dan maar hopen dat Ragnar opgelicht wordt.
Dank je wel.
@JW: Het verschil met vroeger is dat je in plaats van een homeopathisch geneesmiddel tegen opvliegers een gezondheidsproduct krijgt voor hetzelfde (‘tegen opvliegers’ is een toegelaten aanprijzing) in verder dezelfde verpakking, enzovoorts
Maar dat helpt allemaal niets, ook een of ander soja produkt niet, een ietwat oudere vriendin van mijn vrouw, wiens man arts is, wilde een hormoonkuur tegen de nogal bij haar heftige overgangsklachten, een probaat middel, maar haar man wilde hier niet aan omdat het bijbehorend risico op borstkanker te groot was.
In Amerika schijnen ze met deze therapieen wat voortvarender te zijn, net als het toedienen van Testosteron aan oudere mannen, wiens libido dramatisch gedaald is, ook niet bepaald ongevaarlijk. Vergrote risico’s op leverkanker etc.
Maar ja, sommige mannen gaan klaarblijkelijk liever voor iets korter en wat heftiger.
@JW: De gemiddelde gebruiker snapt natuurlijk niet waarom ‘om vrij te ademen’ niet mag, en ‘om vrijer te ademen’ en ‘opgelucht ademhalen’ wel,
Daar kan ik met best iets bij voorstellen, zolang het maar verwijst naar het feit dat de ademhaling minder moeiteloos zal verlopen. Tjonge, jonge.
En bloemen en bladeren op pakjes doen het inderdaad altijd goed.
Ik denk trouwens dat Renckens wel eens een punt zou kunnen hebben. Ik zie het niet optimistisch in, tenzij een nieuw gekozen kabinet op 12 september de zaak terugdraait of weer verandert. Maar dat is nog even afwachten.
Je leest hierover zoveel protesten op Internet. Zou dit ook gelden voor antroposofische en ayurvedische middelen.
Wat maakt dat nou uit? Het gaat er toch helemaal niet om dat het helpt? Het gaat er om dat kopers zo’n psychologisch prettig gevoel krijgen door de verwachting dat ze zich beter gaan voelen. Je onderschat echt het kritisch vermogen van vrouwen met overgangsklachten hoor!
Nee, maar zij was kritisch (misschien niet zo ontvankelijk voor het Placebo-effect) en kocht het niet weer, als mensen de middeltjes wel blijven kopen is er blijkbaar toch iets aan de hand.
Gun hun toch die vrijheid.
Ragnar, NIEMAND wil bedrogen worden, niet als hij iets koopt, niet als hij een lift aanvaardt, niet als hij een gebruikte auto koopt, niet als hij ernstig ziek is. Er is geen mens op deze wereld die dat wil, die er bewust voor kiest om bedrogen te worden, dat is klinkklare onzin. Jij legt de verantwoordelijkheid voor bedrog bij de slachtoffers. Zo’n standpunt vormt een hellend vlak, het maakt in dat verband niet uit of het om iets kleins gaat of om iets groots, maar als je “klein” bedrog ethisch en maatschappelijk aanvaardbaar vindt, wat voor argumenten heb je dan om groter bedrog niet te accepteren? Die heb je dus ook niet, gezien je redering over Madoff. Elke vorm van bedrog is laakbaar, je zou het niet moeten willen goedpraten en al helemaal niet willen faciliteren.
Als het topic waarover het in dit blog gaat (jij begint het nu allemaal zo breed uit te meten) zo zwaar en beladen is, had de overheid het toch al decennia geleden moeten verbieden.
Homeopatische middelen is markt voor en mensen hebben er (in hun beleving althans), baat bij.
Wie gaat er nu in zee met de een of andere schimmige belegger, hoe stom kun je zijn, het verhaal van Wima begreep ik wel, iemand die dat flikt jegens hoogbejaarden zouden ze wat mij betreft wel tegen de muur mogen zetten. Korte metten.
En lifters die om hals gebracht worden hebben hier ook niets mee te maken. Als ik s’nachts op straat loop met mijn hond, kan mij dat ook wel overkomen, je denkt toch niet dat ik daar rekening mee ga houden. Blijf a.u.b wel een beetje bij het onderwerp.
Ja, mensen menen baat te hebben bij homeopathische middelen. Maar daardoor zijn ze ook gevoeliger voor andere vormen van medische oplichterij door kwakzalvers. Oplichting is oplichting en dat valt nooit maar dan ook nooit goed te praten.
Het punt was juist dat Madoff helemaal niet schimmig was, hij was een alom en zeer gerespecteerd zakenman. Hij pleegde doelbewust en zeer goed gepland bedrog en het is erg lastig je daartegen te wapenen en het is al helemaal niet je eigen schuld als je er slachtoffer van wordt. Ik vind het sowieso een rare opvatting om het slachtoffer de schuld te geven.
Zou kunnen Jenny, ik weet niet of het Madoff betref , maar zag een geruime poos geleden een uitzending over een echtpaar op leeftijd, kwamen goedbespraakt en intelligent over en gingen toch mee in het beleggen van een recreatiepark in een tropische land, want dat zou hun kapitaal praktisch verdubbelen, naar ik meende was het ergens in de Dominicaanse republiek, eindresultaat: al hun spaarcentjes kwijt.
Ze begrepen er niks van want het was zo’n keurige man en hij kon het zo overtuigend verwoorden..
Dat soort van verhalen begrijp ik nooit goed, ik heb sowieso al niets met beleggen, maar bij mij zouden dan alle alarmbellen gaan rinkelen.
Je weet dus helemaal niks over Madoff, maar hebt wel een oordeel over mensen die als gevolg van zijn bedrog in problemen zijn gekomen. Het overgrote deel van die mensen waren gewone burgers zoals jij en ik, wiens spaarcenten waaronder hun pensioen, belegd was via Madoff. Dat wordt je niet gevraagd, dat gebeurt gewoon, ook met jouw pensioengeld. Tjee, wat dom van die mensen.
Omdat bij jou de alarmbellen zouden zijn gaan rinkelen (denk je), zijn alle anderen dom en is het dus hun eigen schuld. Je ziet jezelf blijkbaar als maat voor alle dingen, zoals ook bij het Dim-Makverhaal, waar je nota bene zegt dat skeptici de uitdaging niet aandurven. Dat durven ze wel en raad eens wat er gebeurde: niks.
Tja het zal wel, maar op basis van wat ik er tot nu van gezien heb en over gelezen heb denk ik dat Dim Mak ongeveer net zo echt is als Sinterklaas.
Ik zei al, ik had een beter voorbeeld kunnen geven. Maar je mist mijn punt: waar het om gaat is jouw stelling dat mensen die bedrogen worden, bedrogen wíllen worden, bijvoorbeeld door hebzucht (Madoff) of zich fijn willen voelen omdat ze denken dat iets gaat helpen tegen hun klachten. Misschien is jou niet aan je verstand te peuteren dat wanneer iemand iets koopt waar op staat dat het werkt tegen griep, hij er niet vanuit gaat – en ook niet wíl – dat er alleen maar water in zit of suiker in zit.
JennyJo: Dat durven ze wel en raad eens wat er gebeurde: niks.
Is dat zo?, wanneer heeft dat plaatsgevonden dan? Heb je een verwijzing?
JennyJo: denk ik dat Dim Mak ongeveer net zo echt is als Sinterklaas.
Dapper roepen vanaf de zijlijn?, hopenlijk kom je er nooit mee in aanraking.
Wat het bedrog (de financiele malversaties) betreft, als je tevreden bent met je financiele status of er niet zoveel waarde aanhecht, zal je weinig gebeuren, i.p.v dat je te sterk gefocust bent in vermeerdering van je kapitaal, kan dat in Karma in je leven resulteren dat zich vertaald in het kwijtraken van hetgeen waaraan je het meest in je leven gehecht bent, zie het als een wijze les.
Zaken die je in je leven overkomen hebben ook met je eigen geestesgesteldheid te maken, niets gebeurt zonder redenen, ook al hebben wij het lang niet allemaal in kaart.
Misschien een wijze les voor je jongedame.;-)
Doe er je voordeel mee.
Ik kan er niet meer omnheen: ik denk dat je erg veel moeite hebt met begrijpend lezen. Dat maakt een zinnige discussie erg moeilijk, zo niet onmogelijk. Daarnaast lijk je te grossieren in allerhande soorten bijgeloof en je niet bij feiten te kunnen houden, wat het nog moeilijker maakt.
Jij hanteert blijkbaar een andere levensvisie als ik doe, dat mag, dat heeft niets met begrijpend lezen te maken, meer op het kijken naar het wel en wee van het menselijk bestaan vanuit verschillende invalshoeken.
Weet je nog dat we een discussie hadden in hoeverre je geestelijke gesteldheid met ziekte te maken kon hebben, daarin kan de wetenschap nog steeds niets hard maken, daar kon jij je ook wel in vinden, met name stress als grote ziekteveroorzaker.
Het kan bijdragen tot, hoeft niet de hoofdoorzaak te zijn.
Je fantaseert maar iets over skeptici, waar niets mee gebeurde bij acupresseur, je kan geen bronnen hieromtrent vermelden. Dus dat neem ik echt niet serieus.
Nee, daar kon ik helemaal niet in vinden want zo is het helemaal niet besproken. Je geeft een totaal onjuiste weergave van onze gedachtewisseling, het onderwerp was de wisselwerking tussen psychische en lichamelijke effecten, dit naar aanleiding van het placebo-effect dat daarin ook een rol speelt. Ik heb ook niet gezegd dat de wetenschap niets hard kon maken in dat verband, ik heb gezegd dat we daar nog niet alles over weten en dat er veel onderzoek naar gedaan wordt. En ik heb zeker niet gezegd dat ik stress zie als de grote ziekteveroorzaker.
JennyJo: Ik heb ook niet gezegd dat de wetenschap niets hard kon maken in dat verband, ik heb gezegd dat we daar nog niet alles over weten en dat er veel onderzoek naar gedaan wordt
Correct.
http://www.skepsis.nl/blog/2008/05/dim-mak-en-de-kracht-van-qi/
Efffecten zonder fysiek contact geloof ik ook niet in.
Dat claimen sommige mensen ook te kunnen maar dat is m.i. lariekoek.
Er moet wel op het lichaam een locatie (acupunctuurpunt) getoucheerd worden, die confrontatie gaan de skeptici niet aan. Dat snap ik ook wel.
Het is wel zeer effectief met minimale inspanning, misschien ga ik het er bij doen, zeker zolang Tarzan hier in de buurt rond zwerft, want niemand wil em hebben..
http://www.youtube.com/watch?v=B8M5zN1WXhk&feature=related
Acupunctuurpunten bestaan niet. Die zijn niet in fysieke zin aan te wijzen. Acupunctuur berust op illusie of zo u wilt placebo. Dus eveneens bedrog.
Wederom veel te stellig. Kijk nog maar eens goed naar het filmpje.
Welke lange periode?
Er werd gedoogd tot 2004. Toen zei VSM ‘we willen de disclaimer niet meer’ en kregen ook nog gelijk, en wel op 10-11-2004. Twee maanden (13-1-2005) later kwam het antwoord van de minister: dan ook geen indicatie meer. De Geneesmiddelenwet was toen al in de maak (de Memorie van Toelichting dateert van vergaderjaar 2003-2004) en de opzet was dat die wet conform de EU-richtlijn van 2001 zou zijn. De Geneesmiddelenwet dateert van 8 februari 2007 en trad in werking op 1 juli 2007, en vervolgens heeft het CBG – op instructie van het ministerie – de homeopathische bedrijven tot 31-12-2007 de tijd gegeven om een gemotiveerd verzoek tot handhaving indicatie in te dienen (dus met een schets van een onderzoeksplan). Op 1-1-2008 is de juridische procedure begonnen, en zo lang die liep is uiteraard de status quo gehandhaafd.
Dat zijn de data. Waar is de ‘lange periode van gedogen’? Is dat in de twee maanden na 10-11-2004 toen men op het ministerie overlegde hoe men het zou gaan aanpakken? Is dat in de paar maanden van 2007 toen het CBG nog voor (onwettig) gedogen was en het ministerie gewoon vasthield aan het plan dat op 13-1-2005 was uitgezet?
Om gedurende juridische procedures niets te doen is volkomen normaal. Om geen acties te ondernemen zolang een wet nog in de maak is, is eveneens goed beleid. De Tweede Kamer had een amendement op de wet kunnen aannemen waarin de praktijk van 2002-2004 expliciet werd gewettigd. Dan was er een wettige grondslag geweest voor de praktijk van voor 2004.
Als er al een ommekeer is geweest, dan is dat ergens tussen 12-11-2003 en 10-11-2004 geweest. Op de eerstgenoemde datum sprak de rechtbank in Alkmaar uit dat VSM gelijk had met zijn bezwaar tegen de disclaimer. Op dat ogenblik moet men op het ministerie de bui al moeten hebben zien hangen. Men ging wel in hoger beroep, maar (zo denk ik), men heeft zich tegelijk voorbereid op een actie. Toen was Hoogervorst al minister, en wat die vond van homeopathie is bekend. Die had op 18 februari 2004, de dag na de publicatie van het Millecam-rapport, de kans gegrepen om een kritische opmerking over homeopathie te maken, maar meteen al bij aantreden (27-5-2003) had hij al met zijn staf besproken wat hij vond over homeopathie en wat hij zou zeggen als de kans zich voordeed, dat vertelde hij in elk geval bij de uitreiking van de Pendelprijs op 14 december 2004. Die heeft (vermoed ik) met zijn topambtenaren ongeveer besloten: ‘VSM wil de regeling “indicatie+disclaimer” saboteren, dat zal ze wel lukken, maar dan schaffen wij die hele onzin af. Wij laten ons niet schofferen door zo’n homeopathische fabrikant.’ Misschien hebben ze nog even laten kijken of het echt zoveel zou schelen in de export. Vervolgens heeft men rustig de uitslag van het hoger beroep afgewacht, en daarna meteen de voorgenomen acties uitgevoerd.
Dus als je een plotselinge ommekeer wilt zien, dan is die op het ogenblik dat het duidelijk was dat VSM ging ‘bijten in de hand die haar voerde’. De juridische slimmeriken van VSM hebben misschien gedacht ‘weet je wat, wij stemmen eerst in met de regeling “indicatie+disclaimer” en dan gaan we vervolgens die disclaimer weigeren wegens ontbreken van grondslag in de EU-regels’, en zo hun hand overspeeld.
Inmiddels is de hele productieafdeling van VSM al verdwenen en staat er in Alkmaar alleen nog maar een verkoopkantoor. Al die dingen die VSM verkoopt, zijn in feite import uit Duitsland. Afknijpen van VSM is dus goed voor de handelsbalans.
@JW,
Okay duidelijk verhaal, bedankt voor je toelichting. het had niet met gedogen maar uiteindelijk meer met bureaucratie te maken.
Maar dit onderwerp wordt op Internet vanuit zoveel verschillende invalshoeken belicht.
En het is niet verkeerd om je wat breed hieromtrent te orienteren.
Je kan ook doorschieten in het beschermen van de mensen tegen zichzelf, alsof de belanghebbenden (kopers van homeopatische middelen) zelf niet over enig kritisch vermogen zouden kunnen beschikken.
Als dat niet een vorm van overheidsbetutteleling is weet ik het niet meer, wat kun je zoal dan nog meer bedenken.
Zelfs of de Homeopathie oficieel verklaard is tot onzin zijn de meningen nogal over verdeeld.
Wij kunnen dit als leek slechts op gezag aannemen, want we zijn zelf niet zakedeskundig.
Hoor je hierover dan verschillende geluiden, wat is dan wijsheid.
Maar ik blijf erbij, ook om bovenvermelde redenen dat je de patient niet de vrije keuze mag ontnemen om zijn eigen zelfzorggeneesmiddelen te kiezen.
http://www.wanttoknow.nl/gezondheid/edith-schippers-homeopathie-bewijs-heilzame-werking/.
@Ragnar
Ik verwijs naar het commentaar van Timmermann, waarin hij o.a. dit zei:
Neem maar rustig aan dat de deskundigen unaniem en volstrekt terecht van oordeel zijn dat homeopathie onzin is, evenals dat je van veel andere zaken ook van deskundigen moet aannemen dat zaken juist of onjuist zijn. Dat doe ik dagelijks, anders zou ik mijn computer niet durven bedienen of een lichtschakelaar durven indrukken of een brood durven kopen. Natuurlijk blijft iedereen het recht houden bedrogen te worden. Maar niemand kan zo langzamerhand nog bij volle verstand beweren dat hij niet wist dat het bedrog was.
In mijn schoonfamilie bevindt zich een groot aantal mensen dat veel en graag gebruik maakt van homeopathische zelfzorgmiddelen. Van hen weet niemand dat in dit verband “geneesmiddel” betekent: “geen geneesmiddel”; geen van hen heeft een duidelijk idee over wat homeopathie is, ze verwarren het consequent met “natuurgeneeskunde” of “kruidentherapie”; geen van hen beseft wat de aangegeven verdunningen inhouden en als ik het uitleg geloven ze me niet omdat “geen mens zoiets belachelijks’ kan verzinnen” en niemand van hen snapt de betekenis van de disclaimer: voor hen is dat abacadabra.
Jij kunt wel vinden dat ze dan maar moeten zorgen dat ze dat allemaal wél weten, maar ik vind dat de producent gewoon in voor iedereen begrijpelijk en ondubbelzinnig Nederlands op de verpakking moet zetten wat er in zit. Ik zie niet in waarom consumenten bij alles wat er in de winkel staat eerst maar zelf moeten uitzoeken wat het allemaal betekent en of het ook allemaal waar is, dat is toch te absurd voor woorden.
Ik vind dat helemaal geen betutteling. Dat nalaten vind ik getuigen van een beschamend gebrek aan fatsoen jegens consumenten.
Nee hoor. Iedereen met kennis van scheikunde op middelbare-schoolniveau weet dat homeopathie onzinnig is.
Zie mijn voorgaande opmerking.
JennyJo: In mijn schoonfamilie bevindt zich een groot aantal mensen dat veel en graag gebruik maakt van homeopathische zelfzorgmiddelen. Van hen weet niemand dat in dit verband “geneesmiddel” betekent: “geen geneesmiddel”; geen van hen heeft een duidelijk idee over wat homeopathie is, ze verwarren het consequent met “natuurgeneeskunde” of “kruidentherapie”; geen van hen beseft wat de aangegeven verdunningen inhouden en als ik het uitleg geloven ze me niet omdat “geen mens zoiets belachelijks’ kan verzinnen” en niemand van hen snapt de betekenis van de disclaimer: voor hen is dat abacadabra.
Heb je wel eens aan hun gevraagd of ze er ook positieve effecten van hebben ondervonden, dat lijkt me veel belangrijker. Al zal het tussen de oren zitten, zoals het meestal het geval is, so what?
Je had ze beter in de waan kunnen laten, op deze manier creer je voor hen een spanningsveld want je sticht verwarring.
De oplichters hadden er beter aan gedaan hen niet op te lichten. Ik reageerde op je opmerking dat de gebruikers echt wel weten wat deze middelen inhouden. Maar dat weten de meesten helemaal niet, omdat hen geen eerlijke informatie wordt gegeven.
Je zou je familie niet zo overstuur moeten maken, jouw voorlichting in deze is schadelijker voor hun gezondheid dan ze tevreden hun middeltjes laten slikken.
Het risico is helaas groot dat er binnenkort een lid van die familie zeer ernstig ziek wordt of zelfs komt te overlijden als gevolg van adviezen hem verstrekt door een alternatief therapeut. Mijn familielid vond het ook erg fijn om die adviezen te horen, hij betaalde er grif voor en kreeg er psychologisch een heel prettig gevoel van. Dat gold echter niet voor zijn lichaam, dat geen boodschap had aan zijn psychologische fijne gevoel, waar hij trouwens helemaal niet voor kwam.
Dat mensen goedgelovig zijn, doordat ze weinig kennis of opleiding hebben, of doordat het in hun aard zit of omdat ze radeloos zijn, mag geen vrijbrief zijn voor allerlei lieden om hen dan maar op te lichten, ongeacht of dat bedrog klein of groot is. En het moet al helemáál niet zo zijn dat de regering die oplichterij dan maar moet faciliteren!
Mensen zijn toch wel iets meer dan alleen maar objecten om te bedriegen en te misbruiken.
Jawel, ik heb alles gelezen want ik heb de discussie vanaf het begin gevolgd.
Dan weet je ook dat JW reacties van meerdere posters heeft verwijderd.
Dat is een bijzondere claim aangezien JW daar technisch gezien niet toe in staat zou moeten zijn. Alleen Gert Jan van ‘t Land en ik hebben ooit toegang gehad en sinds 27-06 ook Pepijn van Erp.
Nee, Maarten ik bedoelde op zijn eigen blog.
Gaan we svp niet het moderatiebeleid op andere blogs hier bespreken?
Kreeg ik de kans niet meer voor, ik was in discussie met T.J van der Sand over het concept ziel (whatever that may be) toen werd alles van mijn medeposter en ook van mezelf verwijderd omdat JW het niet relevant vond inzake het onderwerp “Reincarnatie”, wat toch betrekking heeft op zielsverhuizing, dus je zou toch denken dat je dan beginnen moet bij het begin, wat verstaat men onder het vage begrip “Ziel”? Topic gesloten, einde oefening.
Jenny verzoekt juist om dit het moderatiebeleid van andere websites niet hier op Kloptdatwel.nl te bespreken. Bij deze het verzoek nogmaals.
2012/6/27 Disqus
Laten we opmerkingen daarover dan daar laten svp. Het is nogal verwarrend mbt dit blog.
2012/6/27 Disqus
Natuurlijk en als u een brug, een winkelcentrum, een vliegtuig, een boot of een auto wilt bouwen, dan hoeven die die ook niet aan regels te voldoen. Dat is allemaal onnodige betutteling.
We hebben in Nederland wetten en wetgevende organen, we hebben politie en justitie, we hebben velerlei inspecties en keuringsdiensten, we hebben een ombudsman, Consumentenbond enzovoort.
Allemaal om misdaad, list en bedrog en onrecht te voorkomen en tegen te gaan en te bestraffen.
Wat is er dan vreemd aan om allerlei bedrog, van homeopathie tot zilverwater, van acupunctuur tot Reiki, van traditionele Chinese geneesmiddelen tot chelatietherapie, van iriscopie tot magnetiseren kritisch te benaderen?
Het is flauwekul te beweren dat de farmaceutische industrie wordt benadeeld door kwakzalverij. Nee, het PUBLIEK dat in de kwakzalvers-onzin trapt, dat wordt benadeeld. Dat is waar het om draait. Dat is waar critici commentaar op hebben.
Dat is wat het publiek wil, het draait om de PSYCHOLOGISCHE factor en dat werkt, het gaat meestal om onschuldige fysieke ongemakjes waar de homeopathie op inspeelt, weet je nog dat je je attendeerde op die de reclame voor energetisch zilverwater, een alternatief voor de regulier antobiotica? N.B. in het apothekersblaadje?
Je kunt het publiek, de massa, niet zomaar eventjes sturen of beinvloeden, zo werkt het niet in de praktijk, een totale ommekeer realiseren in het denken van de massa over gezondheid en ziekte, de denktrant van de mensen hieromtrent heeft misschien zelfs ook wel te maken “mit das gesunde Volksempfinden”. (wat het volk wil).
Daar breek je niet zomaar even doorheen.
Het is das gesundes Volksempfinden. Overigens vind ik een verwijzing naar dit concept in het kader van deze discussie kant noch wal raken.
Je zegt maar steeds dat “dat” (homeopathische middeltjes in de vrije verkoop) is wat het publiek wil, maar dat vraag ik me af. Als “het publiek” zou weten dat het allemaal onwerkzame gebakken lucht is, denk ik niet dat men nog steeds zo graag bereid is om er zoveel geld voor neer te tellen. Een doosje totaal onwerkzaam oscillococcinum bijvoorbeeld kost meer dan 11 euro! Het punt is dat de meeste mensen helemaal niet weten wat homeopathie inhoudt; de producenten hebben hen al die jaren ook niet wijzer gemaakt, integendeel, die hebben er alles aan gedaan om de mensen een rad voor ogen te draaien teneinde hen geld uit de zak te kloppen. Het is alleen maar goed dat aan die beschamende toestand eindelijk een einde komt.
J; Het is das gesundes Volksempfinden
Dat betekent, wat het volk echt wil.
J: Als “het publiek” zou weten dat het allemaal onwerkzame gebakken lucht is, denk ik niet dat men nog steeds zo graag bereid is om er zoveel geld voor neer te tellen
Zolang ze niet ECHT ziek worden, maakt dat voor hun niet uit, je blijft de psychologische factor (het Placebo-effect) onderschatten. Daar wil men best wat voor neer tellen.
Het is net als met politiek, de meeste mensen stemmen niet op de partijprogramma’s maar op de poppetjes, de meeste mensen hebben geen tijd of zin zich ergens echt in te verdiepen, het gehanteerde credo is vaak, baat het niet, dan schaadt het niet, dat gaat natuurlijk niet altijd op, maar daar staat men niet bij stil.
Zo krijgt het volk wat het verdient.
Volgens een recente, door homeopaten graag geciteerde enquete, gaat het om niet meer dan 24% van “het volk”.
Ik constateer dat je wederom geen antwoord geeft. Discussie met jou is volstrekt zinloos.
Jij hebt mijn antwoord al. Iets naar boven scrollen.
Ben net terug met de hond, nog even een late reactie.
Hoe betrouwbaar zijn enquetes, daar heb ik ook zo mijn bedenkingen bij.
Lees dit linkje ook nog maar eens.
http://www.artsennet.nl/Nieuws/Nieuws-uit-de-media/Artikel/116321/Tabakslobby-heeft-meer-invloed-dan-parlement.htm
Dat krijg je met vrouwen aan de macht. 😉
De Islamieten zijn zo gek nog niet.
Het ontaardt in geraaskal. Teveel port?
Wat is dit nu Hans, alles wat je schrijft kan tegen je gebruikt worden? 😉
Dit kan ik niet volgen.
Ik laat het woord port vallen, waar ik een liefhebber van ben en vervolgens speel je daar met een reactie meteen op in. Kan wel tegen een grapje hoor.
Correctie, grammaticaal correct is: “das gesunde Volksempfinden” dan wel “gesundes Volksempfinden” (indien zonder lidwoord).
Indien er “mit” voor staat, is het “mit dem gesunden Volksempfinden”.
Slechts een kleine bijdrage van een Germaniste.
Noch preciezer: als wat er voor staat geen verbogen vorm heeft waaraan je kunt zien wat de uitgang van het bepaalde lidwoord zou moeten zijn.
In elk geval is het ook “ein gesundes Volksempfinden” want “ein” is hier de onverbogen vorm.
Volgens mij.
Je denkt het nu ook al beter te weten dan iemand die twee studies Duits heeft voltooid? 🙂
Het klopt overigens dat het “ein gesundes Volksempfinden” is. Maar je redenatie is nieuw voor me. Het is een onbepaald lidwoord gevolgd door een bijvoegelijk naamwoord plus onzijdig zelfstandig naamwoord. Dat geeft de optelsom “ein gesundES Volksempfinden”.
Nota bene: het is dus: “das gesunde Volksempfinden” en “ein gesundes Volksempfinden”.
Ik denk dat ik het niet beter weet dan de handleiding achter in Van Dale:
Met begeleiders zijn bedoeld:
– der, dieser, jener, jeder, mancher, solcher, welcher, aller, sämtliche, beide (die allemaal verbogen worden volgens het model van der)
– ein, kein, mein, dein, sein, ihr, unser, euer, ihr, Ihr (die min of meer verbvogen worden als ein en mein)
Ik geef toe dat ik zulke dingen moet opzoeken, en dat heb ik ook vaak gedaan toen ik de tikfouten in de stukken van Donner heb zitten corrigeren. Die zondigde af en toe tegen de regels.
In het Nederlands heb je tot groot vermaak van buitenlanders die onze taal willen leren eenzelfde regel: je hebt
-de lieve baby / die lieve baby / onze lieve baby
-een lieve baby
-het lieve kind / dat lieve kind / ons lieve kind
-een lief kind – want nu kun je aan ‘een’ etc. niet meer horen dat kind een het-woord is.
idem: geen lief kind
Helemaal logisch waterdicht is het niet want hoe ga je om met mijn / jouw / hun? dan krijg je toch een verbogen adjectief, hoewel je aan die woorden niet kunt horen of het gaat om iets onzijdigs of niet (dus: ‘mijn beste pak’). Het Duits is een stuk logischer, maar helaas lastiger.
Nou ja, logica is ook lastig, zoals hier vaak gedemonstreerd wordt door bepaalde warhoofden.
Deze uitleg ken ik niet, en het is niet “min of meer verbogen als”; aan min of meer doen de Duitsers niet! 😀 Bezittelijke voornaamwoorden (mein, dein, sein usw.) wórden verbogen als de Ein-Gruppe.
Ja Jenny, dat komt goed terug uit je herinnering.
En Jan Willem, met dat moeilijk valt het reuze mee als je de uitgangen van de Der- en Ein-Gruppe kent.
Dit bewijst dat boekenwijsheid niet altijd de beste wijsheid is. Zeker niet als er “Van Dale” voor staat.
Wat fijn dat het klopt, het komt ineens weer helemaal terug! Nu weet ik ook weer hoe het moet, want met die regel is het heel simpel. Dat is zo fijn met Duits, als je weet hoe het moet, komt het goed. Oh kijk, dat rijmt ook nog. Ben toevallig óók nog een Duits boek aan het lezen, ga nu lekker kijken of ik de regel terug kan vinden.
En zo werd het toch nog een leuke dag.
Ja, ik vind Duits ook een fijne, duidelijke taal, het Nederlands is slechts een flauw aftreksel ervan, als je dat al zo kunt zeggen. Welk boek ben je aan het lezen (nur neugierig)? Iets over gezondheid of iets skeptisch?
Martin Walser, Ein Springender Brunnen.
Aha, dat heb ik (nog?) niet gelezen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Ein_springender_Brunnen
Klinkt goed!
En met “Ein springender Brunnen” heb je meteen weer een prachtvoorbeeld van de Duitse vervoegingen. ☺
Ja, leuk is dat!
Ik leest het boek nu voor de 2,75e keer. De eerste keer ben ik op driekwart blijven steken, ik weet niet meer waarom eigenlijk. Een paar jaar later ben ik opnieuw begonnen en toen heb ik het wel uitgelezen. En nu lees ik het dus weer, ineens kreeg ik zo’n drang om dat boek weer te lezen. Ik heb een aantal boeken die ik meerdere keren lees en dit is daar dus ook een van geworden. Er staan zulke prachtige stukken in, dat voert veel te ver voor hier, maar hoe dan ook, ik vind het een schitterend boek.
Je hebt me nieuwsgierig gemaakt! Ik voel er nu veel voor om het te lezen. Sommige boeken ‘vergeet’ je soms uit te lezen, of je blijft om de een of andere reden steken. Enkele boeken kan ik oneindig blijven herlezen, boeken zoals “Hobberdy Dick”.
(http://www.amazon.com/Hobberdy-Puffin-Books-Katherine-Briggs/dp/0140305513 )
Hobberdy Dick ken ik helemaal niet, waarom eigenlijk niet vraag ik me nu af. Is het niet meer in druk?
Ja, ik denk het. Ik had het destijds van de Nederlandse bibliotheek. Waarschijnlijk kun je het daar nog reserveren. Later heb ik het boek gekocht, voor nog veel herleesplezier. Misschien ga ik nu eens proberen de US versie te pakken te krijgen.
Kijk, ik heb even een foto voor je gemaakt van de NL versie in onze achtertuin waar we momenteel sproeien (twee keer per week, wegens de warmte en droogte, heerlijk):
http://twitpic.com/a0ijmj
Zal ik het boek naar je overbeamen? ☺
Als dat zou kunnen… Maar ik zie dat het nog antiquarisch verkrijgbaar is, dus er is ook via stoffelijke weg aan te komen.
Ik wil je iets uit het slot van Ein Springender Brunnen niet onthouden:
Der Traum aufschreiben, das kam ihm vor wie etwas, was man nicht tun darf. Aber er tat’s. Er musste es tun. Sich einfach an der Sprache anvertrauen. Viellicht kann sie etwas, was du nicht kannst.
(…)
Wenn er anfängt zu schreiben, soll schon auf dem Papier stehen, was er schreiben möchte. Was durch die Sprache, also von selbst aufs Papier gekommen wäre, müsste von ihm nur noch gelesen werden. Die Sprache, dachte Johann, ist ein springender Brunnen.
Schüttelfrost, Jenny, heel mooi!
Dat min of meer sloeg op het feit dat “mein” nét iets anders gaat dan “ein”; je kunt mein oork zelfstandig gebruiken en dan krijg je meiner (1e naamv. mannelijk) en meines (1e,4e naamval onzijdig). Of dat ook met ein en kein kan (Nur einer kehrt zurück; Wieviel Mädchen sind hier? Keines!) weet ik niet. Maar dat is niet relevant voor een ‘begeleider’, dat geef ik toe.
Ik heb die uitgangen wel geleerd, maar welke woorden tot de ‘der’-gruppe behoren dat is weer extra onthoudwerk.
Je kunt “ein” (en “kein”) ook ‘zelfstandig’ (‘los’) gebruiken, “Guck mal, da is einer!”. Dus wederom hier een kleine correctie/aanvulling. En inderdaad is dit een klasse apart.
De Van Dale uitleg vind ik persoonlijk behoorlijk knullig, en ik zou hem zelfs niet aan middelbare scholieren aanraden. Beter is het meteen met de “Ein-Der-Gruppe” uitleg te beginnen. Een goed begin is het halve werk, en om deze reden kon ik überhaupt Duits gaan studeren; omdat ik op de middelbare school een goede leraar Duits had. (de heer Ummels).
@Constantia_Oomen:disqus
Er begint mij iets te dagen uit een ver, ver, verleden; is dit wat ik vroeger heb geleerd als de “Der-groep” en de “Ein-groep”? Volgens die regel zou je inderdaad krijgen: “das gesunde Volksempfinden” en “ein gesundes Volksempfinden”.
Wat vergeet een mens toch veel. *zucht*
Je denkt het beter te weten dan iemand met twee voltooide studies Duits? 😉 Dit zou een dubbelpost kunnen zijn. Ik zie – al liggende in mijn bed en gebruikende de iPad – mijn andere post niet meer. Of ligt dat aan de Disqus weergave op de iPad?
Het gaat om de grote economische verbanden Renate, er moest weer geld vrijkomen, vandaar de maatregel.
Het interesseert de overheid geen bal of homeopathie echt werkt, het is het verleggen van een kostenpost, gewoonweg een politieke manoeuvre.
Tja Ragnar, als ik flesjes met water ga verkopen en ik er op zet dat ze tegen verkoudheid helpen, dan is dat gewoon bedrog. En dat mag nu eenmaal niet. Dus waarom zouden de producenten van homeopathische middelen dat dan wel mogen?
Vrijheid is nu eenmaal niet absoluut. Ik mag ook niet in een auto rijden. Dat is natuurlijk ook een ontoelaatbare inperking van m’n vrijheid. (Tja, ik heb geen rijbewijs, maar wie zegt dat dit betekent dat ik geen auto kan rijden?)
U heeft na een bezoek aan een magnetiseuze een bepaalde ervaring gehad, waardoor u er ineens van overtuigd bent, dat die magnetiseuze echte krachten heeft.
Tja, ik ben ooit bij een winti-ritueel geweest, waar ik ook iets bijzonders bij heb ervaren. Na dat ritueel kregen we een auto-ongeluk, waardoor de auto total-loss was. De bestuurder en ik kwamen er zonder een schrammetje van af, al liep ik misschien een tijdje wat moeilijk. Toch geloof ik niet dat dat winti-ritueel daar ook maar iets mee te maken had. Ik zal ook niet naar een winti-meester gaan als ik me ziek voel. Voor mij is het nog steeds flauwekul.
Zo is het. Bedrog mag niet en moet worden bestreden. Of het nu homeopathie betreft, of afzetterij zoals je regelmatig in Opgelicht ziet. Het staat iedereen natuurlijk vrij in iedere vorm van bedrog te trappen, een vrijheid die Ragnar zo onophoudelijk propageert. Maar iedereen die er welbewust intrapt, moet natuurlijk niet na afloop met hangende pootjes aan komen zetten. U was gewaarschuwd.
Lees het linkje dat ik aan JW heb gestuurd maar eens goed.
Je kan overal wel een beetje wijsheid uit distilleren.
Dat linkje heb ik gelezen Ragnar. Schokkend om te zien hoe mensen de zaken kunnen verdraaien en zich totaal niet generen voor de onzin die ze op het internet slingeren.
Dit is toch geen bedrog Renate, gewoonweg een beetje sjoemelen in de marge, dat gebeurt op zoveel terreinen en moet kunnen, zeker als beide partijen er zich in kunnen vinden.
Maar die magnetiseuze veroorzaakte bij mij ook bepaalde fysieke sensaties zonder me aan te raken (warmte, koude) die op een gegeven moment bijna in een soort van fysieke collapse resulteerden.
Dat is iets anders dan het bijwonen van een Winti-ritueel, hoewel ik niet zal ontkennen, dat het ook wel iets met je brein kan doen, maar om nu een verband te leggen met een daarop volgende gebeurtenis in onze materiele realiteit, who knows?
Zeker weten doen we natuurlijk nooit iets. Teveel x-variabelen.
Ziehier de denkwijze van de alternatieve sector: eerst jezelf wijsmaken dat je klanten blij zijn dat je hen bedriegt en vervolgens gaan schreeuwen dat het heel gemeen is dat je mensen niet meer blij mag maken (lees: mag bedriegen). Lewis Carroll is er niks bij.
Een beetje sjoemelen in de marge.
Kennelijk weerspiegelt dat uw denkwijjze.
Het is meer een waardeoordeel over de handelswijze van de overheid.
Ik denk dat jij vast en zeker ook wel eens gesjoemeld hebt, wie niet? Wie zonder zonden is werpe de etc.
Je volgt het nieuws en de politiek toch wel, een volmaakte wereld krijgen we nooit, het is en blijft maar mensenwerk.
Je bent toch niet in Teletubbieland blijven leven?
En waarom is het dan bij homeopathische middeltjes geen bedrog, terwijl het wel bedrog is als ik flesjes water verkoop en vertel dat het goed is voor de een of andere ziekte? Of mag je mensen in geval van ziekte wel belazeren, omdat beide partijen zich er in kunnen vinden.
Dan was Bernie Madoff dus ook geen oplichter, want de mensen die hun geld door hem lieten beleggen waren ook heel tevreden. Althans tot het moment dat ze niets meer terugzagen van hun geld.
In Nederland hebben we ook zo’n figuur gehad en zelfs toen hij al in de gevangenis zat, waren er nog mensen die geloofden dat ze hun geld wel terug zouden krijgen, als hij maar niet in de gevangenis zou zitten en gewoon z’n zaken af zou kunnen handelen.
Jij legt een verband tussen die magnetiseuze en wat er later met je gebeurt. Als ik echter de vergelijking trek met een wintiritueel, waarbij ik in trance raakte, dan moet ik daar ineens geen verbanden meer zoeken. Jij meet met twee maten. Ik geloof niet in een bovennatuurlijke verklaring van het een en ander en zie ook geen reden om in bijzondere krachten van jouw magnetiseuze te geloven.
Renate: Of mag je mensen in geval van ziekte wel belazeren, omdat beide partijen zich er in kunnen vinden.
Mensen hoeven zich toch niet te laten belazeren, nogmaals, ze zijn er zelf toch bij, je onderschat het kritisch vermogen van de consument, je hebt toch niet slechts met een stelletje onnozelaars te maken.
Renate: want de mensen die hun geld door hem lieten beleggen waren ook heel tevreden. Althans tot het moment dat ze niets meer terugzagen van hun geld.
Zie het eens zo, die mensen zijn gewoonweg geslachtofferd door hun eigen hebzucht.
Renate: Jij legt een verband tussen die magnetiseuze en wat er later met je gebeurt. Als ik echter de vergelijking trek met een wintiritueel, waarbij ik in trance raakte
Je had er niet bij vermeld dat je in trance raakte, als jij zo skeptisch bent en niet in bovennatuurlijke verklaringen van het een en ander gelooft, waarom laat jij je dan bij een dergelijk ritueel in trance brengen, wat was hiervan de opzet, als ik mag vragen?
Zelf heb ik mij ook wel eens met occulte rituelen bezig gehouden, dat pakte niet zo prettig uit, maar dat is even off-topic.
Ik was er bij, omdat degene met wie ik optrok er bij was en ja ik raakte door het dansen in een soort trance. Dat wil nog niet zeggen dat ik daar een bovennatuurlijke verklaring achter zoek. Gewoon de werking van het dansen, de concentratie op de trommels en vermoedelijk de warmte.
Dus de mensen die zich hebben laten oplichten door de heer Madoff, zijn gewoon geslachtofferd door hun eigen hebzucht? En de hebzucht van de heer Madoff staat daar natuurlijk helemaal buiten.
Oplichting is oplichting en dat geldt dus ook als u ondeugdelijke, of niet werkzame medicijnen verkoopt.
Renate1:
Gisteren was ik op bezoek bij mijn hoogbejaarde moeder en ik vond haar al wat stilletjes. Toen het bijna tijd was om naar huis te gaan, kwam het hoge woord eruit.
Eerst met omfloerste stem, maar snel met tranen in de ogen en het schaamrood op de kaken, vertelde ze dat ze vorige week met grote poten in een verhaal was getrapt waar ze achteraf pas van besefte dat het niet kon kloppen. Ze had er een paar nachten niet van geslapen en het aan niemand durven vertellen en snapte nog steeds niet hoe ze zo stom kon zijn geweest.
Het verhaal dat ze vertelde – details zijn hier niet ter zake doende- was een schoolvoorbeeld van psychologische oorlogsvoering door een superbeleefde man, strak in het pak, wit overhemd met stropdas ect.. Kortom: In werkelijkheid een gladjanus van de bovenste plank, die haar op straat aansprak toen ze met haar rollator stond te wachten bij een zebrapad en precies wist hoe hij haar sentimenten moest bespelen/een rad voor de ogen draaien.
Toch had mijn moeder nog steeds niet alle details van de frauduleuze oplichting in de gaten. Die kon ik haar gistermiddag telefonisch vertellen nadat ik thuis vanalles had opgezocht op internet en overleg had gepleegd met de politie. Die konden -behalve het incident registreren- niets concreets ondernemen. ‘Ze weten hun argeloze slachtoffers uit te zoeken’ zei de agent ‘u en ik zou het op deze manier niet gebeuren als ik hoor hoe goed u op de hoogte bent’. Mijn moeder heeft hopelijk haar lesje geleerd, maar dat leerde ze pas goed door de correcte informatie die ik kon aandragen; het was nog erger dan ze had gedacht. En nee, mijn moeder is niet dom, maar kon uit zichzelf -zonder tegensputteren- toegeven dat ze -ondanks alles wat ze al wist over oplichterspraktijken- toch royaal naast het potje had gepiest.
De moraal van dit verhaal: niemand, maar dan ook werkelijk niemand, kiest er bewust voor om zich met open ogen te laten oplichten op wel gebied dan ook.
Geen enkele oplichter zou boven de wet mogen staan en/of een handje boven het hoofd worden gehouden. Alles staat of valt bij eerlijke, correcte informatie zoals o.a. de bedoeling van Rbutr of de stappen die ondernomen zijn/worden om te komen tot correcte informatie over b.v. Homeopathie. De mensen die dit tegen proberen te houden hebben m.i. het morele bewustzijn van een Hollandse garnaal (met excuses aan de garnaal).
Mijn hoogbejaarde moeder kon de waarheid onder ogen zien en had geen behoefte om ijverig met een vingertje te wijzen. Ze was zich bewust van de rol die ze zelf gespeeld had in het hele verhaal en wilde dat nooit meer meemaken.
We kunnen er met ons allen voor zorgen dat verregaande volksverlakkerij rondom gezondheidszaken iig beteugeld wordt. Onbegrijpelijk dat sommigen dat niet willen en dit soort praktijken nog goedpraat ook. Gelukkig worden dat er steeds minder.
Inderdaad. Dit soort figuren ziet juist mensen bij wie het denkproces misschien niet meer zo snel gaat, als een gemakkelijke prooi.
Natuurlijk, of door hun eigen domheid of gebrek aan kennis, of door hun eigen onvoorzichtigheid. Jouw redering volgend geldt het natuurlijk ook voor de slachtoffers van meneer Scheringa en voor het meisje dat ‘s nachts op de laatste bus wachtte (die al voorbij was, zo bleek later) omdat ze een taxi te duur vond en toen vermoord is, naar het zich liet aanzien door iemand die haar een lift aanbood. Toen waren er ook mensen die zeiden: hoe kon ze ook zo dom zijn om daar midden in de nacht te gaan staan/zo krenterig zijn om geen taxi te nemen.
Volgens jouw redenering is een slachtoffer de schuld van wat hem overkomt – had hij maar niet zo dom/hebzuchtig/onnozel moeten zijn.
Gek genoeg maak je wel een uitzondering voor de veiligheid van auto’s, want je weet uit eigen ervaring hoe belangrijk dat is. Dus als jouw eigen belangen in het geding zijn, mogen regels wel, maar als het alleen om die van anderen gaat vind je regelgeving ineens onacceptabele betutteling.
Je verdraait alles precies zoals het jou uitkomt.
De waarheid ligt vaak in het midden Jenny.
Een slechte auto heeft mij bijna een keer op de Duitse Autobahn naar Hamburg het leven gekost.
Daarna ben ik weer naar de dealer gegaan, het vervolg laat ik maar voor wat het is.
Maar wat dat in vredesnaam het Homeopatische medicatie te maken heeft, is me een raadsel, mensen halen werkelijk van alles uit de kast.
Dat heeft te maken met jouw redenering dat de mensen slim en kritisch genoeg zijn om niet te worden bedrogen en dat zij, als zij toch bedrogen worden, dit aan zichzelf te wijten hebben omdat zij immers bedrogen willen worden. Zo zijn de slachtoffers van Madoff volgens jou slechts slachtoffer van hun eigen hebzucht en is dus ook, jouw redenering volgend, het meisje dat te zuinig was om een taxi te nemen (het is bekend dat dit was omdat ze anders niet genoeg geld had om de jas te kopen waar ze haar zinnen op had gezet) en vermoord is door iemand die aanbood haar naar huis te brengen, ook een slachtoffer van haar eigen hebzucht.
Of geldt het dan ineens niet? Wel bij de slachtoffers van Madoff, niet bij het meisje? Oh nee, die kocht natuurlijk niks, dan is het waarschijnlijk anders.
Dat doet me denken aan het veel voorkomend en misplaatst idee dat meisjes die er uitdagend gekleed bij lopen, het aan zichzelf te wijten hebben dat ze worden aangerand, verkracht, vermoord etc. Nu moet je natuurlijk niet al te nadrukkelijk de kat op het spek binden (kortom: in het algemeen de gangbare veiligheidsmaatregelen nemen, c.q. opvoeden), maar een uitnodiging tot bovengenoemde misdrijven gaat me te ver. De dader van de misdrijven is verantwoordelijk, ook als zijn misdrijf door het slachtoffer wel erg gemakkelijk wordt gemaakt. Ik vrees dat we eindeloos door kunnen blijven gaan over de laakbaarheid van het bedrog van alternatieve “geneeswijzen” maar dat dit Ragnar niet aan zijn verstand is te peuteren.
Dat vrees ik ook. Ik probeer het ook niet meer, het is al erg genoeg met deze draad. Niet dat ik daar zelf niet aan heb bijgedragen, maar ik vind het heel erg moeilijk om niet te reageren op dingen die ik als onzinnig en oneerlijk ervaar. Maar ja, daarmee draag je natuurlijk wel bij aan het instandhouden van het onverkwikkelijke gedoe en dat zou ik niet moeten doen. 🙁
Misschien zou het een goed idee zijn een aparte plaats op de site in te ruimen voor discussies over homeopathie? Dan kun je na iedere draad van bijvoorbeeld 100 reacties weer een nieuwe beginnen. Met een “verbod” om in gemakkelijke herhalingen te vallen. Om te beginnen zou je alle bekende “argumenten” kunnen opsommen en die blijvend op een opvallende plaats op het beginscherm plaatsen. Die “argumenten” heb je dan gehad. Klaar, over en uit! Zie daar dan maar bovenuit te komen.
Erg veel discussies ontaarden nl. toch, ondanks andere bedoelingen, in getouwtrek rondom homeopathie, waarbij we steeds maar weer dezelfde onzin van de aanhangers voorbij zien komen en er steeds weer op reageren.
Op die manier zouden discussies over andere onderwerpen mogelijk meer kansen krijgen.
Ik veronderstel dat de moderator dit ook leest en mijn voorstel in overweging neemt. 🙂
Dat vind ik een prima voorstel voor nog wel meer zaken die verworden tot een liedje zonder einde waarbij we steeds maar weer dezelfde onzin voorbij zien komen.
Iedereen herinnert zich bijvoorbeeld het verhaal van Ragnar over de bepaalde magnetiseuze en daamee samenhangend vanalles over qi?
De opmerkelijke ervaringen bij de magnetiseuze hebben volgens zijn eigen zeggen zo’n 5 jaar geleden plaatsgevonden en kijk dan eens wat ik hier heb uit 2008:
http://www.skepsis.nl/blog/2008/05/dim-mak-en-de-kracht-van-qi/
Ragnar:
Daarop meteen deze reactie:
Zo’n 4 jaar later zou het dan nog nodig zijn om Ragnar precies hetzelfde wéér uit de doeken te doen? Zijn modus operandi is in al die jaren geen steek veranderd. Geen woord daar over de bepaalde magnetiseuze die toch vanalles kon bewerkstelligen zonder ‘m aan te raken, en waar hij zich nu nog steeds zó over verbaast. Maar hij had dus bij die qi-meester dezelfde ervaring als bij de bepaalde magnetiseuze. Hij heeft overal van dat soort ervaringen, dus verzint ze ter plekke of is extreem goedgelovig en suggestibel. Hoe dan ook: niet mee te praten, dus net zo zinnig om emmertjes water naar de zee te gaan dragen vind ik. Hetzelfde met Harry Smit waarvan de plaat op hetzelfde riedeltje blijft hangen.
Zo begin je mij al na te trekken, Wilma AKA Da Silva? Schei toch uit, ik lees nog wel eens op op ander fora, je zoekt met iedereen mot.
Moet je iets afreageren of zo.
Steek je hand een eerst in eigen boezem dametje.
Ongepaste reactie.
Da Silva en Wilma hebben werkelijk totaal niks met elkaar te maken. En kijk jij maar naar jezelf ventje; dat geblaas van die mannen ook altijd, maar als je maar een vinger naar ze uitsteekt vallen ze al om.
Hahaha, ja inderdaad, jullie zijn het echte sterke geslacht. 😉
Ik ben thuis de baas, maar wat mijn vrouw zegt gebeurt.
En jullie leven vaak ook nog aanmerkelijk langer.
Dan kom je maar een keer bij me langs Wilma, zullen we eens kijken hoe suggestibel jij voor dit soort van zaken bent.
Volgens mij heeft het er helemaal niets mee te maken, een slag op een drukpunt kan zelfs dodelijk zijn, het hoeft niet eens zo hard of met veel kracht, maar wel precies op een bepaalde locatie van het lichaam, maar je moet het ervaren.
Vijf kandidaten gingen de uitdaging aan en ze gingen allemaal tegen de vlakte.
Vroeger vond ik dat ook allemaal flauwekul, tot je het ervaart.
Ik beoefen het orthodoxe Karate, daar komt dat niet zo aan te pas, behalve misschien een trap of stoot in je plexus solaris. Met geharde knokkels en de goede techniek een aantal bakstenen kapot slaan heeft hier helemaal niets mee te maken.
Daarom geloofde ik als fanatieke sporter daar ook niets van en ging de uitdaging aan.
Want onderzoek alle dingen….
Ze gaan daar bij bosjes tegen de vlakte in die kringen als ik de verhalen moet geloven. Dat kan toch niet de bedoeling zijn van die vechtsporten?
Heb je soms door die val bij die qi-meester die hoofdpijn opgelopen waar je voor naar die magnetiseuze bent geweest?
Excuus, ik voel een slappe lach opkomen, ben even weg.
JennyJo: Dat is leuk bedacht nee hoor, hij toucheerde mer ergens heel licht bij mijn ribben en dat voelde zeer onaangenaam, een hele subtiele beweging, terwijl wij N.B. steeds getraind worden op snelheid en explosiviteit, of je de technieken goed beheerst wordt o.a. bepaald door breektesten en sparren.
Als je er verder inkomt begin je de echte spiritueel essentie van Karate beter te begrijpen (ervaren is een beter woord) als een soort van bewegende meditatie en hoef je jezelf ook niet meer te bewijzen.
Maar over het toucheren van acupunctuur punten (Dim Mak ) zoals de Chinezen het noemen, afijn lees de onderstaande link maar eens.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Dim_Mak
Skeptici vinden het allemaal wel flauwekul, maar durven toch de confrontatie niet aan.
Omdat die (goedgetrainde) karateka’s niet geloofden dat het toucheren van acupunctuurpunten iets met ze zou doen.
Skeptici geloven dat ook niet maar gaan niet even bij een sportschool langs waar die discipline beoefent wordt om even aan te tonen dat het allemaal maar op suggestie berust.
Zo kan ik ook wel skeptisch zijn, gebakken lucht, ga er dan ook voor.
Misschien is jou niet aan je verstand te peuteren dat wanneer iemand jou een lift aanbiedt, je er niet vanuit gaat dat je vermoord zal worden.
En ook niet als mensen “In Hun Beleving” baat hebben bij het innemen van Homeopatische middeltjes bij onschuldige aandoeningen, wie jij wel dan niet bent om hen die ervaring af te nemen,
Wat moeilijk om dit allemaal te begrijpen, nietwaar Hans.
Maar dan zijn die middeltjes toch nog niet werkzaam?
We kunnen wel door blijven gaan op dit punt, maar u hebt toch echt niets begrepen van geneesmiddelonderzoek. Daar moet uitkomen dat een middel aantoonbaar werkt, zelfs dat het aanzienlijk beter werkt dan iets wat al op de markt is (of bijvoorbeeld tesamen met een goede werking wel aanzienlijk minder bijwerkingen heeft). En zo niet, dan wordt het niet geregistreerd. Dan komt het niet door die molen.
Alles wat willens en wetens verkocht wordt zonder enig onderzoek m.b.t. een aantoonbare werking (i.c. homeopathie) is bedrog. Ook al mensen daar baat bij MENEN te hebben.
Hans: Ook al mensen daar baat bij MENEN te hebben.
Daar gaat het om Hans, de psychologische factor, de aanzienlijke vele gebruikers van deze onschuldige middeltjes hebben geen behoefte aan onderzoek en betutteling.
Misschien zijn dit soort van maatregelen ook wel politieke manoeuvres om de aandacht van de echt belangrijke zaken af te leiden, of is dat nu ook weer een vorm van complot denken?
Dat lijkt me eerder een gevalletje “wishfull thinking” voor de verkopers van deze middeltjes, zo belangrijk is deze maatregel nu ook weer niet voor de gemiddelde Nederlander.
Misschien, maar het veroorzaakt toch aardig wat commotie en niet alleen op dit blog.
Klopt, er is wat reuring maar ik krijg nu niet de indruk dat mensen hier wakker van zullen liggen, dit in tegenstelling tot de andere problemen die Nederland betreffen.
Hans: Ook al mensen daar baat bij MENEN te hebben.Daar gaat het om Hans, de psychologische factor, de aanzienlijke vele gebruikers van deze onschuldige middeltjes hebben geen behoefte aan onderzoek en betutteling.Misschien zijn dit soort van maatregelen ook wel politieke manoeuvres om de aandacht van de echt belangrijke zaken af te leiden, of is dat nu ook weer een vorm van complot denken? Ik begrijp waar u het over hebt.
Dat item hebt u al verscheidene malen genoemd. Ik reageer daar niet meer op omdat ik het onzin vind. Bedrog = bedrog = bedrog. Bedrog moet betreden worden, te allen tijde. Punt.
Jij komt er ook maar steeds weer op terug, een rigide standpunt is een rigide standpunt etc, etc. Bedrog, wat een grote term zeg, end of discussion.
JennyJo: het meisje dat te zuinig was om een taxi te nemen (het is bekend dat dit was omdat ze anders niet genoeg geld had om de jas te kopen waar ze haar zinnen op had gezet) en vermoord is door iemand die aanbood haar naar huis te brengen, ook een slachtoffer van haar eigen hebzucht.
Wat is dat nu voor een onzinnige onlogische redenering, voor hetzelfde geld was ze door iemand naar huis gebracht en was haar geen haar gekrenkt.
Ik heb zo vaak vrouwelijke en ook wel mannelijke lifters meegenomen, zelf ook veel gelift, altijd goed gegaan.
Een ieder in zijn leven kan wel eens de verkeerde tegenkomen.,dat noemt men noodlot of voorbeschikking, whatever, je kan ook altijd heel gezond leven en slachtoffer worden van een verkeersongeval, je begint nu echt door te slaan. Niet beginnen warrig te redeneren hoor.
dat zet geen zoden aan de dijk.
Ik had een beter voorbeeld kunnen bedenken. Maar ja, met betrekkking tot homeopathie huldig je de opvatting dat het niet erg is dat deze middelen onder valse voorwendselen verkocht worden, want de mensen willen het toch immers zelf. Ook zei je dat de slachtoffers van Madoff in wezen slachtoffers van hun eigen hebzucht waren. Hieruit kreeg ik de indruk dat je van mening bent dat mensen die slachtoffer worden van bedrog of een ander misdrijf, dat aan zichzelf te wijten hebben. Als het gaat om onwerkzame zogenaamde geneesmiddelen en de oplichterij van Madoff vind je dat immers ook. Er zijn trouwens nogal wat mensen die dat denken, je zou niet de enige zijn wat dat betreft.
Toch ben ik benieuwd hoe dit allemaal af gaat lopen. Menig champagnefles zal wel opengetrokken zijn door de F.I. om te toasten op de domste minister die we ooit hebben gehad op WVC, en daar hebben we patent op. Klink en Hoogervorst waren ook geen lichten.
Op internet woeden verhitte discussie en petities vliegen je al om de oren. Dit heeft volgens mij weinig zin.
Pas als mensen massaal hun lidmaatschap op de VVD opzeggen en er grote acties komen om de VVD op 12 september tot een splinterpartij te reduceren, dan laat je een duidelijk signaal zien. Als Geert Wilders dan ook nog zijn kans ruikt en opkomt voor de homeopathie krijg je helemaal een aardverschuiving.
Ik ben heel benieuwd hoe dit gaat aflopen.
Als Wilders opkomt voor de homeopathie zegt dat níets over de werkzaamheid daarvan. Het getuigt enkel opnieuw van ‘s mans opprtunisme.
Het enige homeopathische middel dat Wilders zal interesseren is homeopathisch waterstofperoxide.. 😉
Timmermann,
Nee, maar niet enkel de werkzaamheid van de Homeopathie is im Frage, zoals ik al eerder postte heeft het ook voornamelijk, althans in mijn optiek, met een stukje inperking van keuzevrijheid van de burger te maken.
Eh… keuzevrijheid op basis van onjuiste informatie – hoe stel je je dat voor?
Psychologisch welbevinden heeft m.i. de hoogste prioriteit. Alles weten maakt niet gelukkig.
Een onderschat het kritisch vermogen van de consumenten niet, daarmee doe je ze schromelijk tekort.
Beter worden heeft de hoogste prioriteit als je ziek bent, dan komt het psychologisch welbevinden vanzelf. En als je iets mankeert wat vanzelf weer overgaat hoef je ook niks in te nemen, homeopathisch of anderszins. Dat spaart geld uit en daar kun je dan echt zinnige en leuke dingen mee doen, een boek kopen bijvoorbeeld http://www.kwakzalverij.nl/1048/Suckers. Ik zou trouwens niet weten of je van alles weten niet gelukkig word, want ik weet niet alles, maar jij blijkbaar wel. Enfin, de alternatieve sector doet er gelukkig alles aan om de mensen onwetend te houden, dat is een hele geruststelling. Stel je voor hoe ongelukkig de mensen zouden zijn als ze zouden weten dat hen homeopathische knollen voor citroenen verkocht worden.
Voor de zoveelste keer, we hebben het hier over huis, tuin en keukenkwaaltjes, dus van onschuldige aard, NIET over ernstige aandoeningen.
Placebo-effect dat een psychisch welbevinden genereert kan het herstel van een onschuldig kwaaltje versnellen, (je wilt niet al te lang verkouden zijn of iets dergelijks, het is toch vervelend) en de lijdensdruk verlagen, je snapt er ook allemaal niets van, denk ik wel eens.
Het helemaal niet uit Ragnar, het is geld-uit-de-zakklopperij en bedrog.
Referenties?
Buiten de context van zorgvuldig opgezette proeven is het placebo-effect een onontwarbare mengeling van natuurlijk verloop, zelfbedrog, selectieve waarneming, neiging de behandelaar te willen plezieren en misschien ook nog wat ‘reële’ effecten vergelijkbaar met het kusje van mamma, maar wat die reële effecten zijn is vreselijk moeilijk te achterhalen. Bovendien is het placebo-effect onvoorspelbaar.
Helaas zul je bij zoeken in Pubmed wel niets vinden over ‘onschuldige kwaaltjes’. Wel bijvoorbeeld over griep, waar in westerse landen jaarlijks tussen de 10 en 150 per miljoen aan overlijden.
Zelfs in het Heilige Schrift staat al dat geloof bergen kan verzetten, alles komt tot stand door een idee en vervolgens door het geloof erin.
Waarom zou een dergelijk krachtig fenomeen geen rol in ons fysiek welbevinden mee kunnen spelen.
Die kusjes van mamma doen meer als je denkt. 😉
Natuurlijk spelen zeer veel facetten mee en kun je helemaal gaan ontwarren en analyzeren, alle psychologische factoren in je behoordeling proberen mee te nemen, maar dan zie je op een gegeven moment door de bomen het bos niet meer.
Het Placebo-effect is natuurlijk nooit wetenschapelijk goed in kaart te brengen, net als bijv de uitkomst van een of ander psycho-therapeutisch concept, je snapt toch wel waarom, maar het heeft absoluut zeggingskracht, ontegenzeggelijk.
Als de reele factoren praktisch niet te achterhalen zijn, vanwaar dan al het onderzoek, ook in betrekking van bijv anti-depressiva.
En dat zie je weer vertaald in het koopgedrag van de consument inzake zelfzorggeneesmiddelen. (leuke term trouwens, wie zou dat bedacht hebben).
Nee, geen zelfzorggeneesmiddel, maar zelfzorgmiddel. Zonder “genees”.
Ja, die kusjes van mamma. Maar zodra mamma die kusjes gaat verkopen als geneesmiddel, is ze toch echt de boel aan het oplichten.
Het kritisch vermogen van de consument voorkomt niet dat deze balansbandjes, magneet-armbandjes, of -kettinkjes, anti-stralingskastjes (waar alleen maar zand in zit) en andere flauwekul, zoals onduidelijke financiële producten koopt.
Opnieuw het onzinnige “Big-Pharma-argument”. Je kon er op wachten.
Ik denk niet dat de VVD hier echt van zal verbleken.
U gelooft nogal in aardverschuivingen alsmede in grote veranderingen bij de overgang van 2012 naar 2013. Wishful thinking, berustend op helemaal niets.
Maar aanhangers van homeopathie hebben er nu eenmaal een handje van om in “niets” te geloven.
Ik snap wel dat voor jou zeer spannende tijden aanbreken, maar hopenlijk ben je nog niet aan de (Homeopatische ) kalmeringsmiddelen geraakt, door al deze vervelende commotie.
Ik blijf het ook betutteling van de overheid vinden en inperking van vrijheid van keuze van de burger, N.B. door de V.V.D.
Er worden aan allerlei dingen eisen gesteld. Is dat dan allemaal betutteling? Dus voortaan mag iedereen gewoon doosjes met aarde verkopen en beweren dat het ergens voor helpt. En natuurlijk mag iedereen elk soort vervoersmiddel maken en zich daarmee op de openbare weg of in het luchtruim begeven. Als we daar eisen aan gaan stellen, is dat onnodige betutteling. En zo kunnen we nog wel even doorgaan, maar ik heb dat eerder ook al gesteld.
De enige eis die er aan homeopathie wordt gesteld, is dat het doet wat op de verpakking staat. Geen bewijs voor de werkzaamheid, dan mag er ook niet op de verpakking staan dat het wel werkzaam is. Noem je dat betutteling? Ik noem dat gewoon eerlijk zijn.
Als het aan Ragnar ligt wel, want de mensen krijgen er zo’n “psychologisch prettig gevoel” van. Als je zegt dat het gewoon aarde is, krijgen ze dat prettige gevoel niet en dat is natuurlijk heel sneu.
Daarom moet je ook verklaringen achterwege laten.
Never change a winning team.
Zo is het.
Iedereen mag wat mij betreft met Aeroflot vliegen, geen betutteling dus, maar ik ben wat dat betreft wel blij dat velen hun slechte ervaringen met deze vliegende doodkisten melden. Ik vlieg dus liever met een maatschappij waar ze het wat nauwer nemen met de normen.
Soms is een gedoogbeleid niet verkeerd als het bijdraagt aan het psychisch welbevinden van de mensen, beetje gejoemel in de marge, zoals ik al postte komt praktisch overal voor, het is per slot van rekening geen zaak van leven of dood.
Meer storm in een glas water.
Zelfs in de regulier geneeskunde spelen psychologische facoren ook een sterke rol, ik begrijp al die commotie hieromtrent eigenlijk niet.
Met straks misschien nog als apotheose dat het politiek beleid t.a.v zelfzorggeneesmiddelen weer gewijzigd wordt.
Smit:
Ziehier wat er gebeurt bij verkalkte breinen. Zij nemen geen nieuwe informatie meer op. Er bestond een ministerie van Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur tussen 1982 en 1994. In die tijd waren L.C. Brinkman en H. d’Ancona minister, en de Volksgezondheid was voornamelijk het terrein van achtereenvolgens de staatssecretarissen Van der Reijden, Dees en Simons.
Het desbetreffende ministerie heet al 18 jaar Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Dr. Els Borst-Eilers was de eerste minister.
Zeker teveel Calcium Carbonicum Hahnemanni gebruikt.
Wel ja, doe jij er ook nog maar een schepje bovenop.
Zwaktebod om in een discussie beledigend te worden, corrigerend optreden is niets mis mee.
Harry was misschien nog niet geinformeerd, een kwestie van onwetendheid.
Na 18 jaar nog steeds niet geïnformeerd? Apart, dat zoiets vandaag de dag nog mogelijk is.
Op welke belediging mag dit dan wel slaan?
JW beweerde dat Harry zijn brein verkalkt is en derhalve geen informatie meer kan opnemen.
Ragnar, elke fabrikant mag gewoon blijven fabriceren. Ze moeten alleen hun etiketten aanpassen. Dat is een korte samenvatting van het geheel.
Eenieder mag water bottelen en verkopen. Als ze maar ‘water’ op het etiket zetten. Op het moment dat Spa ‘Coca Cola’ of ‘geneesmiddel’ op hun etiket zetten, grijpt de rechter in. En terecht. Je moet aangeven wát je verkoopt, anders licht je de boel op.
Het is dan niet zo dat er een complot tegen Spa bestaat, of dat Spa geen water meer mag bottelen. Ze moeten slechts weergeven op het etiket dát ze water bottelen.
Vul voor ‘Spa’ ‘homeopathische waterpotentiëerders’ in en het verhaal mag duidelijk zijn.
Bingo! Ik heb mijn weddenschap gewonnen. Had gistermorgen de link naar de site van Guido Jonkers al kunnen geven, omdat daar het gedachtengoed van Ragnar duidelijk vandaan kwam/komt, maar hij komt er nu -geheel naar verwachting- zelf mee, hahaha.
Als je die 3e rangssite site wil rbutren, ben je ook wel even zoet. De berg bagger daar is nauwelijks te overzien, en er wordt zowat elke dag bijgestort. De site heet bij kenners dan ook niet voorniets Don’tWantToKnow.
Ene van de Werk is daar trouwens op voortreffelijke wijze tegengas aan het geven, maar daar hoor je Ragnar niet over. Van de Werk zegt in grote lijnen hetzelfde als hier te berde wordt gebracht door reageerders met verstand van zaken, maar ja als dat aan dovemansoren is gericht…….
Het is wat b.v. Hans ook zegt:
Wilma: Je hebt helemaal niks gevonden, want ik was wat aan het surfen en kwam toevallig voor het eerst op die site terecht. Van Guido Jonkers had ik nog nooit gehoord, ja nu wel natuurlijk.
En net wat ik aan Hans postte, je kunt overal wel wat wijsheid uit distilleren.
Maar wat mij ECHT aanspreekt, meer dat lees je op zoveel sites Wilma, dat heb je ook kunnen lezen, is dat het kritisch vermogen van de burger bij aanschaffing van thuiszorgmiddelen door de overheid in twijfel wordt getrokken en de keuzevrijheid wordt ingeperkt door een stel van die z.g moraalridders die vrijheid en weinig overheidsbemoeienis met de burger propaganderen. dus hoog in het vaandel hebben staan.
De VVD doktert met u mee.
Gelukkig duurt de houdbaarheidsdatum maar tot 12 september.
NIET of de Homeopathie echt werkzaam is, dat zou mooi meegenomen zijn maar in mijn optiek is dat van secundair belang. Heeft meer met Placebo te maken, whatever.
En ik durf zelfs wel te stellen ook in de optiek van de aanschaffers van de zelfzorggeneesmiddelen, misschien weten ze het eigenlijk wel, maar ze worden in hun koopgedrag toch vaak aangestuurd door diepere psychologische drijfveren en onder het motto, baat het niet, het schaadt ook niet.
Als mensen echt ziek worden wijst dat zichzelf wel uit.
Je zou zelfs het innemen van een Homeopatisch middeltje tegen griep ook kunnen zien als een soort van mentale tranquillizer. Je brein kan hele rare dingen met je uithalen.
Ik kan weinig met deze hutspot. Enfin, ik denk dat u niet op de VVD stemt. Ik overigens ook niet.
Gefeliciteerd, dat mag ik graag horen.
Quote Ragnar:
“Maar wat mij ECHT aanspreekt, meer dat lees je op zoveel sites Wilma, dat heb je ook kunnen lezen, is dat het kritisch vermogen van de burger bij aanschaffing van thuiszorgmiddelen door de overheid in twijfel wordt getrokken en de keuzevrijheid wordt ingeperkt door een stel van die z.g moraalridders die vrijheid en weinig overheidsbemoeienis met de burger propaganderen.”
Ragnar, de overheid trekt ook mijn kennis (en de uwe) over automobielen in twijfel. O.a. de BOVAG ziet toe op kwaliteit van garages en garages met zo’n keurmerk geven een bepaalde garantie. Tot overmaat van ramp moet mijn auto elke 2 jaar gecontroleerd worden door een erkende keurmeester. Die wordt vervolgens steekproefsgewijs gecontroleerd door de RDW.Ik noem dat geen betutteling, ik wéét dat er anders aanzienlijk meer ongevalen gebeuren door onveilige auto’s. Ik mag óók bij een beun een auto kopen, maar vaak heb ik dan geen enkele fatsoenlijke garantie. Maar die beun mag ook geen BOVAG keurmerk voeren.
[ik geef meteen de kanttekening dat er ook bij door de BOVAG erkende garagebedrijven kaf onder het koren zit (of cowboys, om in de lijn van de discussie te blijven). Ik meld het vast voor we daarover een nieuwe discussie krijgen.]
Ook die níet erkende autoboer mag overigens geen auto verkopen met aantoonbaar foutieve informatie of gebreken die hem bekend zijn verzwijgen.. Vul voor ‘garage’ artsen in, of voor ‘auto’s’ ‘geneesmiddelen’, etc. Ik rust mijn kaas, je lijkt niet te willen lezen.
Hoor ik u hier nu hetzelfde verhaaltje afsteken als Ragnar?
Begrijpt u het echt niet? De overheid verbiedt helemaal niets bij de aanschaf van thuiszorgmiddelen. Alleen zegt men dat wat er op de verpakking staat ook moet kloppen. Er mag dus niet gezegd worden dat het een geneesmiddel is, als niet bewezen is dat het dit inderdaad is.
De bakker mag ook geen zaagsel door z’n brood doen. Dat mag misschien een inperking van z’n vrijheid zijn en van uw vrijheid om brood met zaagsel te kopen, maar aan de andere kant betekent dit ook dat de bakker geen brood met zaagsel mag verkopen en kan zeggen dat het gewoon brood is.
Vrijheid betekent niet dat alles maar toegelaten moet worden.
Nee, ik reageer op Ragnar. Met wat sarcasme: die verdomde overheid zorgt wel dat het NL wagenpark enigszins veilig de weg op gaat. Als ik zijn lijn van denken volg, zou dat betutteling moeten zijn?
In mijn ‘Spa’ vergelijking heb ik al duidelijk gesteld dat oplichting en onjuiste claims op etiketten het enige wat niet meer toegestaan is. Homeopathen mogen verder in flessen gooien wat ze willen, als er maar geen valse claims op staan.
Uw vergelijking met de bakker, is dezelfde als mijn vergelijking met Spa. Zit er water in de fles, schrijf dan niet op het etiket dat het Champagne is. Of dat het een geneesmiddel is. Maar gewoon: water.
Ik geloof dat er al voldoende voorbeelden, vergelijkingen en gewoon heldere uitleg gegeven is aan Ragnar, maar hij herhaalt zichzelf en blijft denken aan een totaalverbod en complotten.
(Mijn quote was niet zo gelukkig zie ik, wat tussen aanhalingstekens staat (“Maar wat mij ECHT aanspreekt..”) was tegkst van Ragnar.)
Mij was het duidelijk wat u bedoelde.
Ze mogen natuurlijk geen gevaarlijke en/of verboden stoffen in de flesjes doen, maar met oneindig verdund water is daar weinig kans op. Echt gevaarlijke stoffen zijn ook meestal veel duurder dan water. 🙂
Sorry, dan heb ik me vergist.
En ik ook! 🙂
Inderdaad, het bekende grapje: Ik sta voor de gebreken…
Timmermann: Dit is appels met peren vergelijk, thuiszorggeneesmiddelen zijn niet gevaarlijk, leveren dus niet echt gevaar voor de gezondheid op, generen slechts een psychologisch effect en worden vaak gekocht onder het mom van baat het niet, het schaadt ook niet.
Maar onveilige auto’s op de weg is een heel ander verhaal.
Als automobilist weet ik dat zelf maar al te goed.
Ik wil best lezen, maar ben een andere mening toegedaan.
Wat dan wel weer vreemd is dat al die symptoombestrijdende zooi uit de apotheek weer wel als geneesmiddel verkocht mag worden.Ik heb mensen in mijn praktijk gekregen die al jaren reguliere geneesmiddelen gebruikten maar er maar niet beter van werden. Sterker nog, ze boerden ermee achteruit. De enige die er beter van is geworden is de apotheker.
Slechts een paar medicijnen kunnen genezen, de rest houdt je gewoon klachtenvrij ziek. Dat moet ook wel, want van gezonde mensen kan de schoorsteen niet roken.
Waren jullie daar ook maar zo principieel in.
Mensen willen er ook niet aan dat veel ziekten ontstaan door verkeerde voeding en gebrek aan beweging.
Verzuring van het organisme door consumptie van teveel dierlijke eiwitten die helemaal niet verwerkt worden, zeker op ietwat oudere leeftijd en het zeer gezonde effect van vasten en veel water drinken hoef je hier al helemaal niet mee aan te komen.
Orthomoleculaire geneeskunde?, allemaal onzin.
Ik zie het meer als gebrek aan informatie, dus onwetendheid.
Tal van regulier artsen hebben zich toegelegd op de natuurgeneeskunde, ik heb me zelf er ook een beetje in verdiept, ook contact met een dergelijke arts gehad, het spreekt mij wel aan, de term “Welvaartsziekten” is niet uit de lucht komen vallen.
Die o.a. enzymenfabriek (je lijf) zou dag en nacht op volle kracht door moeten draaien, vreemd toch, dat ie af en toe eens begint te haperen.
Nog een wonder dat het zo vaak goed gaat, trouwens.
Dat verhaal van Harry Smit over de reguliere zooi kennen we nu zo langzamerhand wel. Aanmodderen en zo…
Maar nu graag enig bewijs voor de werking van homeopathie graag, heer Smit! Natuurlijk voorzover het placebo overstijgt. De heer Nienhuys heeft voldoende voorzetjes gegeven. Zo moeilijk kan het dus niet zijn. Ik wacht met spanning op uw openbaringen. O ja, kom maar niet meer met die site met anecdotes aan.
Het verhaal van Ragnar om gewoon lekker te blijven sjoemelen ook. Al die verhalen komen op hetzelfde neer: dat de alternatieve sector geen strobreed in de weg gelegd worde bij de uitoefening van hun bedrieglijke praktijken. Wat een geestelijke armoede daar toch, heel triest.
Kan deze discussie niet gesloten worden? Alle argumenten zijn uitgebreid gewisseld en de standpunten zijn duidelijk. Ik vraag mij af wat voor zin het heeft om deze draad nog langer open te houden, dat voegt niets meer toe lijkt mij.
Ragnar764 wrote, in response to Renate1:
Moewa…hahahahahahahahahahahahahahahahahaha!
Dit item gaat over hulpmiddelen die ontwikkeld worden om het op internet makkelijker te maken om zin en onzin van elkaar te onderscheiden. Als het daar in pakweg 20 reacties over gegaan is, heb ik mogelijk nog wat te hoog geschat. Dat Ragnar -zoals gebruikelijk- ook dit item grotendeels heeft volgeplempt met off-topic reacties staat als een paal boven water. JennyJo schreef al op 23 juni om 13:30:
En het gaat maar door en gaat maar door en gaat maar door en gaat maar door en gaat.. x tig. Niet te filmen!
Het zou dus wel zo eerlijk zijn als er op 90% van alle zooi uit de apotheek voortaan symptoombestrijder wordt gedrukt. In de bijsluiter moet dan ook met grote letters worden vermeld:
1) GENEEST GEEN RUK, MAAR KAN WEL DE KLACHTEN ONDERDRUKKEN.
2) BIJ LANGDURIG GEBRUIK ONTSTAAN ABSOLUUT ANDERE KLACHTEN DIE VAAK ERGER ZIJN DAN WAT U NU GAAT ONDERDRUKKEN. GEEN PANIEK, WANT DAAR HEBBEN WE OOK WEER MEDICIJNEN VOOR.
Enz. enz.
Als u nu eens een bijsluiter las.
Kennelijk nog nooit gedaan.
Beste Hans,
Eigenlijk zou aan het einde van iedere bijsluiter moeten staan. Waarom zou u hier aan beginnen? U kunt beter naar een homeopaat gaan. Genezen is tenslotte beter dan onderdrukken.
Dat zou in elk geval heel goed zijn voor de werkgelegenheid in de uitvaartsector.
Op homeopathische “middelen” kan zonder uitzondering beter het uniforme opschrift worden vermeld: “Dit zogenaamde geneesmiddel bevat buiten het oplosmiddel (resp. – bij globuli – buiten de drager die uit suiker bestaat) geen bestanddeel of bestanddelen, noch enigerlei vorm van activiteit die terug te voeren is tot de (wegens de zeer hoge verdunning slechts in naam op de verpakking vermelde) “grondstof”. Het “middel” werkt niet want het berust op bedrog en geloof in een 2 eeuwen oud en onjuist gebleken verzinsel. Ga bij serieuze klachten naar een arts, die als het nodig is een geneesmiddel voorschrijft of een andere therapie zal voorstellen”.
Nou Hans, zo’n lap tekst is toch te veel eer. Realistischer is het te verlangen dat op elk geneesmiddel gewoon de inhoud staat aangegeven, en wel in gewone eenheden (milligrammen)
wat 1 dosis precies bevat, en ook alleen maar wat kan worden nagemeten met gewone analytische methoden.
Dat brengt me op het volgende punt. Er zijn nu al allerlei ‘voormalig homeopathische’ gezondheidsproducten op de markt, zoals Rinileen neusspray. Die bevat:
Aqua, sodium chloride, alcohol, Allium cepa, Luffa operculata, Pulsatilla pratensis, Echinacea
pallida, Potassium iodide, Silica.
Het verdwijnende analogon van Nisyspray bevat per 100 gram:
Allium cepa D2 1 g, Kalium iodatum D5 1 g, Luffa operculata D2 1 g,
Pulsatilla pratensis D2 1 g, Silicea D7 1 g. Hulpstoffen: water en
natriumchloride.
Sodium chloride is gewoon natriumchloride. Potassium iodide is gewoon kaliumiodide. Aqua is een geleerde naam voor water.
Maar hoeveel van die ingrediënten met homeopathische namen zouden er met analytische methoden eigenlijk te detecteren zijn? Om ca. 1/100.000 gram KI aan te tonen in 100 gram, dus een verdunning van 1 op 10 miljoen, kan dat eigenlijk wel? Hoeveel zit er in gewone fysiologische zoutoplossing? Trouwens 1/10.000 deel ‘uiensap’ (= 1 gemalen ui op een of twee kubieke meter water) lijkt me ook al lastig.
Die homeopathische aanduidingen zijn voor een gewoon mens toch helemaal niet begrijpen? Die worden ook niet begrepen, niet van wat er op de potjes bij het Kruidvat staat en ook niet van wat ze bij de homeopaat krijgen als ze die bezoeken. En ik vind ook niet dat een gewoon mens dat zou moeten begrijpen. Er moet gewoon op niveau 1 op de potjes staan wat er in zit en waar het voor bedoeld is. Zelfzorgmiddel. Bevat geen werkzame bestanddelen. Of woorden van gelijke strekking. Want zelfs als er wel met veel moeite iets in terug te vinden is, is het zeer onwaarschijnlijk dat het iets doet. Van een 10-miljoenvoudig of 10-duizendvoudig verdund steentje in mijn schoen zal ik ook niks merken, zelfs al zou iemand in staat zijn om het te vinden. En van een idem pluisje in mijn schoen al helemaal niet.
Inderdaad, die op de post van HS persiflerende lap tekst is natuurlijk niet nodig op de verpakking van homeopathica, evenmin als de ridicule tekst die HS voorstelt op geneesmiddelen. NB ik noem homeopathica niet “geneesmiddel” omdat deze wanproducten m.i. volstrekt ten onrechte in de Geneesmiddelenwet zijn opgenomen. Op verpakkingen homeopathica (als men ze toch bespottelijkerwijs als geneesmiddel wil blijven zien) zouden ook m.i. gewoon die teksten moeten worden opgenomen op dezelfde manier zoals die voor geneesmiddelen ook verplicht zijn. Wat er verplicht is, is gemakkelijk in de Geneesmiddelenwet te vinden. En er zou een bijsluiter bij moeten zitten met vermelding van de wettelijk voor geneesmiddelen voorgeschreven zaken! Dan blijft er weinig over van de onzinnige claims van de homeopathie-gelovigen.
Om een honderdste milligram KCl (ik ga uit van het aantonen van kalium want chloride lijkt me niet zo interessant…) aan te tonen in 100 gram waterig product, is een hele toer. Dat gaat het beste spectroscopisch. Je kunt kalium ook aantonen met de bekende vlamreactie op een platinadraadje, maar dan storen sporen natrium al heel gauw (altijd dus…). Het is natuurlijk in eerste instantie de vraag of er van nature al niet meer kalium- en chloride-ionen in het oplosmiddel (water) zitten. Ik denk dat dat al gauw het geval is. Een isotone fysiologische zoutoplossing bevat 0,9 % g/v NaCl. Om eenzelfde molariteit te bereiken, heb ik even snel uitgerekend, is 1,14% g/v KCl nodig. Ik denk echter dat we weinig kunnen met deze fysiologische isotonische waarden, behalve dan om te kunnen beweren dat er in het menselijk lichaam (om te beginnen in het maagdarmkanaal) oneindig veel meer kalium-, natrium- en chloride- ionen aanwezig zullen zijn dan in homeopathische “middelen”. Alleen al daarom doen die “middelen” dus niets. Bovengenoemde plantaardige oertincturen zijn onverdund vaak al lastig aan te tonen; ik zou ze in een analyse dan ook nog het liefste dunnelaagchromatografisch willen vergelijken met een tinctuur-monster van bekende oorsprong en samenstelling. In homeopathische verdunning lijken mij veel homeopathische grondstoffen nauwelijks detecteerbaar, laat staan te specificeren. Ik durf de stelling te verdedigen, dat homeopathica boven een bepaalde verdunning (laten we zeggen D6, ik doe er een ruwe maar wel beredeneerde gooi naar) niet te onderscheiden zijn van het bij de “bereiding” gebruikte oplosmiddel resp. lege suikerkorreltjes.
Die Kalium Iodatum (dus KI) zit er niet in om een isotonische oplossing te maken. Het geheel zit namelijk in de fysiologische zoutoplossing. Op zich dus heel geschikt om de neus te sproeien bij een neusverkoudheid of een bijholteontsteking.
Dus in 100 ml zit ongeveer 0,9 gram zout NaCl. Is dat keukenzout in normale fysiologische zoutoplossing zo zuiver dat het minder dan 1 deel per 100.000 kalium bevat? en een vergelijkbare kleine hoeveelheid jood?
Wat is trouwens g/v ? Moet dat niet zijn g/dl ?
Ik vraag de details omdat de Rinileen nieuwe stijl misschien wel dingen op het etiket heeft staan die er niet aantoonbaar in zitten.
Natriumchloride van farmaceutische kwaliteit mag geen in de monografie beschreven verontreinigingen boven bepaalde grenzen bevatten. Daar hoort ook kalium bij. Dat wil overigens natuurlijk niet zeggen dat niet beschreven niet gebruikelijke verontreinigingen er wel in mogen zitten. Ik ben op dit moment niet in de gelegenheid uit te rekenen hoe gevoelig de test op kalium is, noch heb ik de uitstekende catalogus van grondstoffen van de firma Merck bij de hand, maar genoemde “hoeveelheid” van 10 ppm komt me op het oog voldoende klein voor om de stof als farmaceutische kwaliteit te betitelen (ten minste t.a.v. kalium).
Een percentage g/v betekent gewicht/ volume. Dus 0,9 % g/v wil zeggen 0,9 gram per 100 ml.
Er zijn ook volumeprocenten, voor als je vloeistoffen mengt. Fijn bij alcoholsommetjes als je rekening moet houden met de volumecontractie.
Het probleem hier is dat men helemaal niet op de hoogte is van de prachtige resultaten van de homeopatische geneeswijze. Men hangt de godganse dag maar op allerlei fora maar enige kennis van zaken is hier gewoon niet.
Waarom zou de homeopatische geneeswijze anders de snelstgroeiende geneeswijze zijn? Zijn al die mensen dan gek?
Maar Harry, als dat werkelijk zo is, waarom legt men die resultaten dan niet gewoon voor aan de minster?
Het is dan ook gewoon niet waar…
Inderdaad. En wat niet waar is kun je niet weten en wat er niet is kun je niet laten zien.
Men hangt de godganse dag maar op allerlei fora …
Heet dat niet “projecteren”?
Harry Smit tovert het Argumentum ad populum, maar weer eens uit de hoge hoed. “Die” mensen zijn niet gek maar worden misleid door de geniepige alternatieve sector. Lees alleen al de bijsluiter van oscillococcinum. Het is voor een leek die ontwetend is en die niet goed op de hoogte is van de richtlijnen, wetenschappelijk bewijs, terminologie etc. nauwelijks te begrijpen. Bijsluiter van Oscillococcinum:
http://www.deonlinedrogist.nl/meer_info/Bijsluiter_Oscillococcinum.pdf.
De claim dat homeopathie de snelstgroeiende geneeswijze is zou ik graag onderbouwd willen zien met statistiek. Bovendien zelfs als dit zo zou zijn, betekent het niet dat homeopathie ook werkzaam is.
Je moet even “niet” invoegen voor “dat homeopathie ook werkzaam is”.
De bijsluiter is inderdaad voor een gewone burger (en dus leek) niet te begrijpen. De disclaimer wordt trouwens ook niet begrepen, men vindt het raar dat het CBG de homeopathische middelen niet “wil” testen. Als ik uitleg wat de betekenis is van K200 en dergelijke en dat er in verband daarmee dus feitelijk niks valt te testen valt men bijna van zijn stoel. Voor de goede orde: ik vind dat niet dom. Ik vind het idioot dat mensen dit allemaal zouden moeten weten. Het zijn allemaal rookgordijnen van de homeopaten, daarvoor zouden zij op de vingers getikt moeten worden. De verantwoordelijkheid wordt voortdurend bij de verkeerde partij gelegd.
Beste Hans,
Als je mensen medicijnen laat slikken die geen enkele ruk verschil maken en je laat ze dat pakweg een jaar doen, dan ben je in jullie ogen toch met kwakzalverij bezig? Waarom komt de reguliere “genees”kunde daar dan mee weg? Als iemand vervolgens wel met homeopathie geneest is dat weer toeval. We leven toch niet in de tijd van semmelweiss zeker?
Ben ik meervoudig?
Semmelweiss? Wat heeft die er mee te maken?
Net zo ouderwets als Hahnemann?
Nee, Semmelweiss had af en toe nog wel eens een goed idee.
Ja. Meervoudig leuk.
@JW:disqus
Je stelde: Referenties? Buiten de context van zorgvuldig opgezette proeven is het placebo-effect een onontwarbare mengeling van natuurlijk verloop, zelfbedrog, selectieve waarneming, neiging de behandelaar te willen plezieren en misschien ook nog wat ‘reële’ effecten vergelijkbaar met het kusje van mamma, maar wat die reële effecten zijn is vreselijk moeilijk te achterhalen. Bovendien is het placebo-effect onvoorspelbaar.
Ondergetekende: Als de reele factoren inake het Pacebo-effect praktisch niet te achterhalen zijn, vanwaar dan nog steeds al het onderzoek, ook in betrekking tot bijv anti-depressiva.
Kun je dat misschien ook verklaren? :
Neem eerst eens een kijkje bij gerandomiseerd dubbelblind geneesmiddelonderzoek alvorens dergelijke uitspraken te doen over eigen onkunde.
Hans: Daar kwam Jan Willem niet mee aanzetten als reactie, gerandomiseerd dubbelblind geneesmiddelonderzoek, ik heb het even opgezocht, trouwens dat gaat ook niet buiten het Placebo om, daar kun je gewoonweg niet omheen, dat is ook nooit een sluitende oplossing.
Ik stelde gewoon een vraag en ik ben leek, jij niet, dus wat voor uitspraken ik over eigen onkunde hanteer is me een raadsel, het was gewoonweg een reactie op een post van Jan Willem.
U schreef: Ondergetekende: Als de reele factoren inake het Pacebo-effect praktisch niet te achterhalen zijn, vanwaar dan nog steeds al het onderzoek, ook in betrekking tot bijv anti-depressiva.
Dat bracht mij tot mijn reactie. U geeft er blijk van de achtergronden van gerandomiseerd dubbelblind geneesmiddelonderzoek niet te begrijpen.
Hans: Ik gaf als reactie aan dat je ook daarin (gerandomiseerd dubbelblind geneesmiddelonderzoek) de onberekenbare factoren van het Placebo-effect ook niet geheel kunt omzeilen c.q. omzeilen.
“Hans: Ik gaf als reactie aan dat je ook daarin (gerandomiseerd dubbelblind geneesmiddelonderzoek) de onberekenbare factoren van het Placebo-effect ook niet geheel kunt omzeilen c.q. omzeilen.”Dat noem ik nog eens een open deur intrappen!Zoudt u zich a.j.b. willen beperken tot de u ter beschikking staande kennis en het specifieke vakgebied van geneesmiddelonderzoek, met name het onderdeel placebo-effect, aan ter zake deskundigen willen overlaten?
Je mag er best kritisch naar kijken, open deuren intrappen wil ook nog wel eens duidelijkheid scheppen, zo’n sluitend systeem is het nu ook weer niet, geef dat dan tenminste als deskundige toch toe, maar bij gebrek aan beter.
De geestelijke gesteldheid speelt altijd een deuntje mee, op wat voor manier er ook aan wordt geappeleerd, dat weet jij best, Hans.
Jij begint langzamerhand net te reageren als “Markies de Canteclaer”, uit de Bommelstrips.;-)
Ik zeg alleen iets over zaken waar ik iets over weet.
Is dat wel zo? Want het klinkt zo stellig.
Onlangs nog een meisje in de praktijk gehad die de ene blaasontsteking na de andere had. Een jaar lang aanmodderen bij allerlei specialisten met geldverslindende onderzoeken en talloze medicijnen. Heu, geneesmiddelen natuurlijk. Totdat moeder helemaal klaar was met al die zooi en op aanraden naar mij toe is gekomen.
Na inname van het juiste homeopatische geneesmiddel never, ever, nooit geen blaasontsteking meer gehad. Ik schat dat de reguliere zorgkosten zo’n 50.000 euro heeft gekost tegen een fooi bij mij daarbij vergeleken.
Kijk met al die gerandomiseerde dubbelblinde onderzoeken heb dan even niets te maken. Ik zie een gesloopt kind en wil dat helpen. Homeopathie is dan de geneeswijze die dat meisje echt heeft geholpen. Iedereen blij.
Ga die moeder maar eens wijs maken dat het niet de homeopathie is geweest die haar kind heeft genezen. Lukt niemand.
Tja, en zo blijft de homeopathie steeds succes boeken waar de reguliere zooi machteloos is.
Misschien zouden jullie je daar eens in kunnen verdiepen ipv al dat geroeptoeter.
Maar hoe sta je dan tegen bloedverdunners, bloeddrukverlagers, hartmedicatie etc, dus al de medicijnen die bedoelt zijn om het leven te verlengen (denk bijv eens aan de bejaarden met koektrommels vol met medicijnen) terwijl zonder deze medicatie deze mensen allang het leven gelaten zouden hebben.
Ja, dat soort vragen moet je natuurlijk specifiek in eerste instantie aan een kwakzalver stellen, aan een echte deskundige…
Ik was juist benieuwd hoe Harry dit nu zal gaan onderbouwen.
Explicaties hieromtrent van echte deskundigen heb ik genoeg aangehoord.
Met Homeopathie kun je toch geen auto-immuunziekten genezen of agressieve tumoren te lijf gaan en wat doe je met CVA’s en hartinfarcten etc, sorry Harry, ik denk dan toch bij ernstige genoemde aandoeningen de Homeopatische zooi, om even in jouw terminologie te vervallen heel wat machtelozer is het reguliere circuit.
Als het reguliere circuit zijn toevlucht noodzakerlijkerwijs enkel zou moeten nemen tot symptoombestrijding, kun je daar zelfs nog levens aanzienlijk mee verlengen.
En al is in bepaalde gevallen het toedienen van geneesmiddelen symptoombestrijding! Daar is niets mis mee als je niets beters tot je beschikking hebt. En intussen wordt er continu hard gezocht naar betere geneesmiddelen. En de homeopaten maar 2 eeuwen oude onwerkzame sprookjes blijven verkopen.
Een tijdje terug zei een homeopathisch angehauchte kennis tegen mijn dat ze het zo erg vond dat ik al die pillen moest slikken tegen mijn reuma, temeer daar het natuurlijk alleen maar symptoombestrijding is, want als je ermee stopt krijg je gewoon weer problemen omdat de “onderliggende oorzaak” niet wordt weggenomen. En de homeopathie doet dat “natuurlijk” wel. Aldus kennis.
Het is waar, als ik stop met mijn medicatie zal ik dat al vrij snel op een hele nare manier merken. Maar die “symptoombestrijders” zorgen ervoor dat ik kan wandelen en fietsen – en een flink eind ook – dat ik met goed plannen en verdelen mijn eigen huishouding kan doen, in de tuin kan werken, met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid niet in een rolstoel terechtkom en geen amputaties hoef te ondergaan omdat mijn gewrichten zo zijn misvormd en ik zoveel pijn heb dat er niks anders op zit. Dat kwam vroeger, voor de effectieve symptoombestrijders er waren, veel voor en tegenwoordig zie je dat vrijwel niet meer.
Ik begrijp de aversie in bepaalde kringen tegen “symptoombestrijders” niet zo goed. Ik zou dan zeggen (wat ik eigenlijk nooit zeg, maar nu toch maar even wel): je zou eens in mijn schoenen moeten staan, dan ben je heel, heel dankbaar dat ze er zijn, want ze maken het verschil tussen een leefbaar leven en een regelrechte hel. Maar om de een of andere reden vindt men dat in alternatieve kring de moeite niet waard.
En dat de homeopathie de onderliggende oorzaak van reuma zou aanpakken, daarvan heb ik nog nooit enig bewijs gezien. Dat is natuurlijk ook niet gek, want het is ook niet zo.
Eigenlijk word ik altijd heel erg boos als mensen vinden dat “symptoombestrijders” niet de moeite waard zijn. Die mensen weten niet wat het is om ziek te zijn en pijn te lijden denk ik dan maar, anders zouden ze niet zo dom kletsen.
Overigens bestaat mijn “symptoombestrijding” niet alleen uit aanmodderen met pillen. Ik heb ook ruim een half jaar aangemodderd in een intensief en breed opgezet revalidatietraject en daar pluk ik nog steeds de vruchten van. Dat patiënten in de reguliere sector standaard worden afgescheept met enkel “pillen” is gewoon niet waar.
Ik daag de homeopathie dan ook uit om mij nu eens te laten zien wat zij allemaal hebben bereikt bij ziektes als RA.
Ik weet al waar ze mee komen, maar dat hou ik nog even geheim, het moet een verrassing blijven! 🙂
Hans: En al is in bepaalde gevallen het toedienen van geneesmiddelen symptoombestrijding! Daar is niets mis mee als je niets beters tot je beschikking hebt.
Inderdaad, wat ik ook al stelde en inderdaad het onderzoek naar betere geneesmiddelen gaat ook door, maar je hoort dan ook wel weer dat er nieuwe infectieziekten zich manisfesteren, dat bacterien steeds meer resistent beginnen te worden tegen antibiotica, een verontrustende ontwikkeling.
Dat bacteriën resistent worden tegen antibiotica, is al tientallen jaren bekend.
Het is een verontrustende zaak, die kan worden vertraagd door een terughoudend antibioticagebruik. Helaas volgt het grootste deel van het buitenland het verstandige antibiotica- beleid in ons land niet of nauwelijks. In Nederland worden bepaalde antibiotica niet of nauwelijks gebruikt, zodat men in geval van nood nog iets achter de hand heeft.
Antibiotica maken overigens maar een beperkt deel uit van het geneesmiddelenassortiment.
Dat weet ik ook wel, maar bacterien die werelwijd resistent beginnen te worden tegen Antibiotica kan je moeilijk een gunstige ontwikkeling noemen.
Doe ik dat dan?
Nee, die conclusie trok ik zelf.
Geloof is een schone zaak en schenkt het mensdom veel vermaak.
(Multatuli)
Blaasontstekingen genezen met water of suikerkorreltjes.
Ja hoor, bacteriën gaan op de loop voor Hahnemannse toverkunstjes!
Dit kun je toch niet met droge ogen verkopen?
Dit soort malafide praktijken zouden ogenblikkelijk door de Inspectie moeten worden verboden.
Ik wacht op de volgende Sylvia Millecam.
Ik houd er maar over op, want ik ben bang dat ik anders beledigend word.
Als het waar is, zou het terstond verboden moeten worden. Maar eerlijk gezegd geloof ik geen woord van dat hele verhaal. Harry zal echt wel suikerkorreltjes hebben verkocht, want dat doet hij dagelijks, maar ik geloof er helemaal niks van dat die een chronische blaasontsteking hebben genezen.
Omdat herhaalde pogingen en/of verzoeken van diverse personen om dit item te stoppen geen zoden aan de dijk lijkt te zetten, nog maar een rbutr:
Tot nu toe 341 reacties en zo’n 114 daarvan zijn van Ragnar.(ik kan me bij het turven in een streepje vergist hebben). Daarvan zijn er zo’n 110 volledig off-topic en de overige 4 -die in het begin- overduidelijk bedoeld om het gebruikelijke potje voor te koken. Het patroon is duidelijk te herkennen.
Een rode draad door dat patroon is deze opmerking, die in alle mogelijke varianten langskomt:
Het is sowieso een van de overbekende dooddoeners uit het ‘alternatieve’ veld, maar wordt door Ragnar tevens gebruikt/misbruikt om -al drogredenerend- de ander weg te zetten als onwetend, dus zichzelf als autoriteit op gebieden waar hij van voorondersteld dat iemand daar geen weet van heeft uit persoonlijke ervaring.
Laat ik nou van alles en nog wat aan den lijve ondervonden hebben, waaronder karate, yoga, staan als o.a. een boom en een cursus zelfverdediging. Om een lang verhaal héél kort te maken: Ragnar praat peoep!
De enige vraag die rest is of Ragnar dat al járen moedwillig doet of dat hij het echt niet begrijpt.
By the way:
Achteraf van misselijkmakende sneren een grapje maken, stel ik overigens ook niet op prijs. Daar kan ik in ieder geval de humor niet van inzien; ik vind ook dat gedrag van Ragnar eerder om van te huilen.
Hou je niet in, laat de emoties de vrije loop en trek je terug in je hoekje en huil maar lekker uit, vrouwtje 😉
Ik reageer slechts op posters die op mij reageren, heb je dat in je statistieken wel meegenomen? Lees maar eens na.
What’s your real problem?
Wimamazone: Ragnar praat peoep!
En jij hebt blijkbaar last van bekdiaree
Ik reageer slechts op posters die op mij reageren.
Mag het iets beschaafder?
Ragnar heeft het niet zo op “vrouwtjes” heb ik de indruk.
Oh nou, mij schijnt hij wel te mogen hoor!
leuke site en zo…
We zullen zien hoe lang de liefde standhoudt… 😀
Wat kan jou dat schelen.
Dat zou ik maar nu ook maar niet te hard roepen.
Wat een discussie!
Op onderstaande link wordt het verschil tussen de verschillende “geneeswijzen” haarfijn uitgelegd ik zou zeggen….goed lezen en wie daarna nog met domme beweringen komt verdient niet beter dan even flink uitgelachen te worden.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Geneesmiddel
Over uitlachen gesproken:
Ragnar764 zei:
Wij kennen elkaar?
Ik dacht het niet, aangenaam!
Je hebt een leuke website, mijn complimenten.
Bedankt als je het meent.
Waarom zou ik dat niet menen?
Je identificeert mij toch met Wilma?
Ik kan me niet voorstellen dat jij Wilma een complimentje met haar website zou maken , vandaar.
Met homeopathie kun je geen bacteriën dood maken nee. Maar de bacteriën waren het probleem niet, het was de ontvankelijkheid. Of zoals Vithoulkas het ooit zo mooi verwoordde: Bacteriën zijn vaak het product van ziekte. Een uitspraak die hier door niemand begrepen zal worden omdat men hier alleen maar allopatisch kan denken.
Genezen is iets heel anders dan de patiënt schoonboenen.
Alterneuten, die per definitie patiënten niks te bieden hebben, beweren daarom altijd dat de ziekte zelf het probleem niet is, maar “de” onderliggende oorzaak.
Als een behandelaar zegt dat niet de ziekte het probleem is, maar “de” onderliggende oorzaak, dan weet je al hoe de vlag erbij hangt: je hebt te maken met een verkoper van gebakken lucht.
Natuurlijk is het gebakken lucht. Ik kan me nauwelijks voorstellen dat er mensen zijn die in dit soort loze en kwalijke praatjes trappen. Het was de “ontvankelijkheid”‘ ja ja! De behandeling met antibiotica zal wel gewoon zijn doorgegegaan en dan nog een beetje door toverwatertjes of suikerpilletjes opgewekte “ontvankelijkheid” erbij en ziedaar…
Ik zou wel eens willen weten hoe HS in staat is een diagnose te stellen. Hoe stelt hij eigenlijk vast om welke bacterie het gaat? Of zijn die allemaal even “ontvankelijk”?
BAH!
Het onderliggend probleem kan ook je genetisch paspoort zijn, daar kun je weinig aan veranderen.
Een medisch specialist beweerde eens dat medische ellende voor zestig procent met leefgewoonten en veertig procent met genetica te maken heeft.
En natuurlijk speelt de vergrijzing ook een stevig deuntje mee.
Misschien zit daar enigszins grofmazig gesteld natuurlijk, wel een kern van waarheid in.
Harry_Smit2012 zei:
Die vlieger gaat in het geval van blaasontstekingen niet op, het is algemeen bekend dat bij jonge meisjes en vrouwen vaak blaasontstekingen ontstaan omdat tijdens de geslachtsgemeenschap bacteriën van rondom de geslachtsorganen van buiten naar binnen worden gebracht.
Dus in dit geval was het advies van de patiënt schoonboenen zo gek nog niet.
Dat bacterien een product van ziekte zijn, is baarlijke nonsens. Maar ja, ik zal wel allopathisch denken… En dat laatste is dan een argument om dit soort onzin te mogen verkopen. Ik walg ervan!
Harry Smit heeft zich leuk geprobeerd in te dekken door het woordje “vaak” te gebruiken maar realiseert zich schijnbaar niet wat hij hier nu werkelijk gezegd heeft, geeft niet.
Hij zal wel in de war zijn met goede en slechte bacteriën.
Edit:
Oh Wilmz doe mij die razende mier maar.
Wilmamazone/ DaSilva, hoe bizar toch, plotseling duikt de door mij eerder benoemde DaSilva op, ik begin straks maar met Peter Pan of Miesemuis.
Even verkeerd gezet nu staat ie goed.
Zo bizar is het niet, ik lees hier al tijden mee en heb tot nu toe nog niet gereageerd.
Maar als jij bepaalde beweringen over mij doet mag je die wat mij betreft even hardmaken.
Gaat uw gang.
Dat mag inderdaad wel even hard gemaakt worden, want anders valt het onder smaad en laster, en dat is nog steeds strafbaar in Nederland.
Nou stuur er maar een arrestatieteam op af.
Wilma: Dat mag inderdaad wel even hard gemaakt worden, want anders valt het onder smaad en laster, en dat is nog steeds strafbaar in Nederland.
Maar snel een arrestatieteam inschakelen, want ik ben vuurwapengevaarlijk..
Bacteriologie is uw sterkste kant dus ook niet.
@Harry_Smit2012:disqus Er is al zo vaak tegen je gezegd dat anekdotes geen bewijs is! Hoe kun je nou zeggen dat je onlangs (dus kortgeleden) iemand hebt behandelt die vervolgens never, ever, nooit geen blaasontsteking meer heeft gehad???????????
Wat versta jij onder onlangs? Uren, dagen, weken, maanden jaren? Het voorgaande is relevant als je vervolgens zegt dat ze “nooit” meer last van blaasontsteking heeft gehad. In toevoeging daarop: Een effectieve behandeling is geen garantie dat het niet of nooit meer terug komt. Hoe heb je kunnen verifiëren dat het gaat om chronische blaasontsteking (hoeveel keer per jaar, duur, etc.)? Ik neem aan dat je dat baseert o.b.v. de verklaring van de moeder. Hoe betrouwbaar is die informatie? Daarom is het belangrijk om met feiten te komen en onderzoek te verrichten met vooropgestelde criteria. Zelfs als ze minder of geen blaasontstekingen meer heeft gehad sinds de “homeopathische behandeling” (hoe lang of kort geleden het dan ook mag zijn) kan je niet vast stellen dat het causaal-conceptuele verband (de homeopathische behandeling heeft geleid tot genezing van de blaasontsteking) ook een empirisch verband is. Oorzaken voor het ontstaan van blaasontsteking zijn bijvoorbeeld: ophouden van urine, slechte hygiëne na toiletgebruik, geslachtsgemeenschap, etc. Bovendien KAN een blaasontsteking vanzelf weer over gaan en dan hebben we ook nog altijd het placebo-effect. Kortom: het is niet zo duidelijk dat wat u hebt gedaan de blaasontsteking ook daadwerkelijk heeft genezen.
Dat je nu zegt dat bacteriën niet het probleem zijn, is ONZIN. Hiervoor verwijs ik naar een quote van wikipedia.
Quote wiki: “ E. coli is de oorzaak van 80-85% van de urineweginfecties, met Staphylococcus saprophyticus de oorzaak van 5-10%. [1] In zeldzame gevallen kunnen ze worden veroorzaakt door virale of schimmel infecties. [8] Andere bacteriële oorzaken zijn onder meer: Klebsiella , Proteus , Pseudomonas en Enterobacter . Deze zijn zeldzaam en typisch verband met afwijkingen van de urinewegen of urine katheterisatie . [4] de urinewegen infecties als gevolg van Staphylococcus aureus is meestal het geval ondergeschikt aan het bloed overdraagbare infecties. [2]”
Hierbij is de urineweginfectie de verzamelnaam voor alle infecties die betrekking hebben op de urinewegen: nier, nierkelk, ureter, blaas en urethra.
Dan nu: Quote HS: “Met homeopathie kun je geen bacteriën dood maken nee”. DUS??? Ziedaar de kwakzalver pur sang.
Beetje kort door de bocht Harry, zonder bacterien was er helemaal geen leven mogelijk.
En voor virussen geldt die ontvankelijkheid ook?
In 1919, miljoenen mensen geveld door de Spaanse griep, (bijbehorende bacteriele infectie die resulteerde in longontsteking) die waren allemaal ontvankelijk???, Anti-biotica was destijds nog niet aan de orde, sorry Harry, maar nu begin je wel onzin uit te kramen.
Nu gaat Harry het moeilijk krijgen, ik denk dat we die voorlopig even niet terug zien.
Oh wacht….
Voor degene die de 400e reactie post, stel ik een mooie prijs ter beschikking.
U mag dan kiezen uit deze gerenommeerde wetenschappelijke lectuur:
1) Bosbrand op zee
2) De razende mier aan de ketting
3) Genezend druppeltje gevonden in de Grote Oceaan
4) Tarzan in de bessenstruik
Als ik win, wil ik graag nummer 3: Genezend druppeltje gevonden in de Grote Oceaan.
Jane in de bessenstruik.;-)
Het is een Tarzan, ik weet niet of je daar mee uit de voeten kunt?
Dat kan Ragnar wel hoor, hij gaat gewoon meteen liggen als Tarzan zijn vinger naar hem uitsteekt.
Oh die Tarzan?
Ja, die. Ik heb op geen enkel moment Tarzan geassocieerd met Ragnar. Foutje wellicht?
Ja, jij zei dat Ragnar niets met “vrouwtjes” had….
En Wilma kennende met haar prijzen weet je nog die trilbanaan of was dat Cryp?
Nou ja, misverstandje.
Als je mij nu kon horen lachen…!
Absoluut.
Nee.
Ik opteer ook voor 3. Als ik HS mag geloven, is dit een substantieel belangrijke zaak.
Deze draad verslaat naar mijn idee alle records.
Werkelijk ongelofelijk.
Bosbrand op zee lijkt me ook wel leuk.
Het betrof een meisje van 11 jaar en het was inderdaad niet onlangs maar alweer een aantal jaren geleden. Ik heb het woord vaak gebruikt omdat een acute levensbedreigende infectie iets heel anders is dan een chronische ontvankelijkheid. Dit is trouwens niet een op zichzelf staand geval maar een van vele casussen met chronische blaasontstekingen. Daarbij is het voor een homeopaat altijd belangrijk om te achterhalen waarom deze persoon de neiging heeft om steeds blaasontstekingen te krijgen en dat verschilt vaak weer van persoon tot persoon.
Natuurlijk zal iedereen het beter weten dan ik maar weet wel dat ik al 25 jaar een praktijk heb die uit zijn voegen barst en dat kan niemand van jullie hier zeggen.
Het laatste bericht in mijn gastenboek betreft een jongen met ADHD en PDD-NOS was volkomen onmogelijk om mee om te gaan. Dit gezin is helemaal uit Bergen op Zoom regelmatig naar mij toe gekomen. Het verhaal is natuurlijk veel langer maar ach, dit volstaat.
En waarom had dat meisje dan last van steeds terugkerende blaasontstekingen?
Yo!
.
Iets hardmaken doe ik niet aan.
Die “guest” ben ik, op de een of andere manier reageerde ik op mezelf, ik had de post verwijderd maar hij staat er nog, doe ik het toch hier…
Kan ik hier uithalen dat je toch niet zo zeker van je zaak bent?
Pffrtt wel vermoeiend met jou discussiëren you’re all over the place.
You’re all over theplace, als je wist hoe vaak ik dat wel niet hoor 😉
Ja, dat snap ik.
Maar kun je ook begrijpen dat het voor de lezers en reageerders uiterst vervelend is om jouw druppelende reacties te moeten volgen en beantwoorden?
Dat zou je bij mij niet lukken, ik had als mod allang ingegrepen
Idem hier.
DaSilva,
Ach, het is altijd aanschoppen tegen mensen die er een andere mening op na houden, Harry is hier ook altijd een soort van een zondebok, ik post ook wel op fora waar standpunten behoorlijk uitleenlopen, maar de sfeer toch prettig blijft.
Als je op dit forum steeds dezelfde riedel c.q.mantra blijft herhalen conform de rest is er ook niets aan de hand, maar hanteer je ander visies, invalshoeken omtrent het e.e.a., dan gaan hier bij veel posters de nekharen overeind staan, dat kan zich vervolgens vertalen richting poster in sarcasme, vulgair taalgebruik, etc.
Maar een blog gevuld met allerlei gelijkgestemde posters lijkt me toch ook geen lang leven beschoren, pas als er tegengeluiden komen, brandt de discussie los.
En natuurlijk speelt ook mee dat het onderwerp langzamerhand genoeg is uitgemolken.
Wat valt hier verder nog voor zinnigs over te melden.
Wil je iets van mij weten, formuleer het dan concreet kort en bondig, mijn mening over de Homeopathie, het aanverwante werkzame Placebo-effect, betuttling van de overheid etc, zal nu langzamerhand wel duidelijk zijn, daar heb je genoeg over kunnen lezen, op den duur vervalt de discussie in een eindeloze herhaling van zetten, dan wil je wel eens ballorig reageren.
Over het oorspronkelijke topic heb ik in het begin al mijn mening gegeven..
En jij bent nu eenmaal geen mod en ik ook niet, wees maar blij dat ik geen mod ben, je bent trouwens ook niet verplicht om op mijn posten te reageren, je kunt onmogelijk op elke poster reageren en hiermee tot een positieve consensus komen, was ik mod geweest, dan hadden hier ook enkele posters het leven gelaten (figuurlijk gesproken natuurlijk), of ik had ze natuurlijk eerst gewaarschuwd, namen ga ik niet noemen, dat vind ik niet zo relevant, zo hanteert een ieder zijn eigen criteria, verder hoop ik dat dit soort van ongenuanceerde kletskoek jouwerzijds me verder in de toekomst bespaart blijft.
Duidelijk?, dan over en sluiten maar.
Een ieder heeft het recht zijn of haar mening te verkondigen, ik kan me niet heugen jou daar op aangevallen te hebben?
Het gaat mij hier puur om het feit dat jij op deze manier de hele discussie traineert en dat zou ik je als mod zeer kwalijk nemen that’s all.
Zo kort en bondig en genuanceerd genoeg?
Ik heb genoeg construcieve bijdragen aangeleverd op dit blog, lees mijn reacties maar aan Hans en tal van andere posters, lezen dame!!!
Da Silva/Wilma, jullie zijn continue bezig met stemmingmakerij, ik hoop dat de moderator jullie tot de orde roept, dat lees ik nu ook weer onder het topic “Helderzienden hebben geen bijzondere kennis”, hetzelfde kinderachtige gedrag, misschien moest ik het maar eens aan gaan kaarten.
Het gaat om je druppelreacties, je reageert overal en nergens op, en dat vaak uren later en dan vertel je mij een paar reacties terug dat ik niet overal op hoef te reageren?
Welja, laten we de boel maar eens fijn omdraaien, wel eens van zelfreflectie of om het simpel te houden “wie kaatst kan de bal verwachten” gehoord?
Daar begint Da Silva wederom met een start, ik zal de wijste maar zijn en niet iets aanstippen
inzake het in staat zijn om begrijpend te lezen, dan kun je wel aan de gang blijven, in wezen draait het uiteindelijk allemaal om gekwetste egootjes, dus laat verder maar.
Ik ben blij dat je eindelijk door hebt dat alles hier om jouw ego draait, chapeau!
Kunnen we dan nu weer on-topic?
Ongewenste reactie.
Ragnar, zou je svp willen ophouden hiermee, het voegt niks aan de discussie toe.
Kijk nu eens goed lieve schat wie hier steeds mee begint en oordeel dan.
Ja, JIJ dus. Ik vind het beledigend om vrouwen aan te spreken met “meisje”, “vrouwtje”, “dametje”, “lieve schat” en hen te vertellen dat zij “egootjes” hebben.
JennyJo:
Dat is wederom -jammer maar helaas- niks nieuws, maar blijkbaar ook al jaren van hetzelfde seksistische laken een pak:http://www.skepsis.nl/blog/2008/02/met-beau-op-zoek-naar-het-zesde-zintuig/
Wima: Je hebt het er maar druk mee, hoe lang ga je hier nu mee door? Wat denk je hier nu mee te bereiken?
Erg he, zo’n macho, het zal mijn testosteron wel zijn, onze gedachten en gevoelens worden toch in belangrijke mate ook aangestuurd door ons endocriene systeem, dus ik kan er ook niets aan doen en jij ook niet.
Maar om de een of andere redenen wil je terugslaan.
Blijf er dan maar lekker op los beuken.
Als het oplucht.
Wil je trouwens nog wat links van andere fora waar ik op gepost heb?
Veel succes verder met je quest.
En of je mij nu mannetje, kereltje of ventje noemt of whatever, heb ik echt helemaal geen problemen mee, het is uiteindelijk maar virtueel contact.
Dag Wilma.
Merciekes.
Hoe haal je hier een verkeerd geplaatste reactie weg?
Bij mij verschijnt er dan ineens “guest”
Niet. Je kunt de tekst veranderen in: deze reactie is verwijderd door de auteur.
Graag gedaan overigens. 🙂
😉
Ga jij mijn vlaggetje maar activeren hoor knul, ik hoop dat dat je in ieder geval nog enige voldoening schenkt, dan heb ik in ieder geval mijn goede daad voor vandaag verricht.
Mocht je soms aansturen op een ban richting mij prima, lig ik ook niet wakker van succes er mee.
Wakker helpen helpt nooit, eigenlijk nergens voor vrouwtje, ik had op een heel ander effect gerekend na het acitveren van het vlaggetje, bijv Kaboem!! DaSilva, all over the place. 😉
Wat mij betreft hoeft er helemaal niemand gebanned te worden, we zijn geen tenslotte geen van allen engeltjes.
En nu stoppen dametje en rap, back on-topic.
“omdat een acute levensbedreigende infectie iets heel anders is dan een chronische ontvankelijkheid. ”
Onzin. Vergelijkt appels met peren.
“Het laatste bericht in mijn gastenboek betreft een jongen met ADHD en PDD-NOS was volkomen onmogelijk om mee om te gaan. Dit gezin is helemaal uit Bergen op Zoom regelmatig naar mij toe gekomen. Het verhaal is natuurlijk veel langer maar ach, dit volstaat.”
Gauw weer over naar een ander onderwerp, zodat we niet doorgaan op de vorige wondergenezing?
Ach, dit volstaat…
Smit:
Toen gezondheid nog zat bij WVC zeker.
Maar intussen weten we nog steeds niet hoe dat meisje aan die irritante neiging kwam om steeds maar blaasontstekingen te ontwikkelen. Terwijl Harry dat toch ontdekt zou moeten hebben, hij heeft haar immers genezen van die neiging?
Dus Harry, hoe zit dat met die neiging?
Ontvankelijkheid, JennyJO. Ik zeg het nog eens: ontvankelijkheid. Dat heeft HS toch uitstekend en vooral overtuigend uitgelegd? Je moet niet zo allopathisch denken. Die denkwijze is echt uit de tijd hoor! 🙂
Ooww ja, ontvankelijkheid, elke keer vergeet ik dat toch maar weer. Die allopathie ook altijd, speelt op de meest vervelende momenten op!
Even serieus: allopathie was een term die Hahnemann gebruikte voor de werkwijze van de toenmalige artsen. Die bakten er niets van, op basis van hun toenmalige kwakzalversmethoden. Daar had Hahnemann gelijk in. Ach, had-ie ook een keer gelijk. Daarna is het snel met hem bergafwaarts gegaan, een te sterk opspelende fantasie en zo… Enfin, ten opzichte van de hardhandige en vaak onwerkzame methoden van de artsen in zijn tijd, was homeopathie, het betere nietsdoen, al gauw minder schadelijk.
De huidige artsen baseren zich bij hun handelen zoveel mogelijk op bewezen interventies en kunnen momenteel toch moeilijk allopathisch worden genoemd. Dat homeopaten dat nu eenmaal doen, moeten zij maar weten. Zij doen in feite nog steeds … niets. voorwaar, een enorme ontwikkeling in 2 eeuwen!
Ik weet het Hans, ‘t was een grapje. 🙂
Ik bedoelde het vnl. voor mensen die dit niet weten en anderen van allopathisch denken betichten.
🙂
Dat viel me ook meteen op JWN, die vermelding over een geval van jaren geleden.
Fantasie wil met het verstrijken van de tijd nog wel eens groeien.
Maar nu word ik ook al ironisch! Het werkt aanstekelijk.
Ik heb even de discussie met Harry Smit kort samengevat:
Kwak-Kwak-Kwak, Anekdotiek, Kwak-Kwak, Argumentum ad ignorantiam, Kwak-Kwak, Argumentum ad populum, Kwak-Kwak, Argumentum ad nauseam, Kwak-Kwak, cirkelredenering, Kwak-Kwak, stropopredenering, Kwak-Kwak. Nog maar weer wat Anekdotiek (wat zijn wij toch ontzettend dom zeg. we snappen er ook helemaal niets van) Kwak-Kwak en vooral veel “begging the question”.
P.S Hans1263 gefeliciteerd met de prijs die Wilmamazone ter beschiking heeft gesteld. Weet u zeker dat u voor 3 gaat?
Jazeker ga ik voor 3.
Alleen al omdat het haar niet op hoge grondstoffenkosten jaagt.
Wat omdénkend van je.
Ik ben zo nieuwsgierig wie die druppel ontdekt heeft!
Misverstandje, het was Tarzan in de bosjes en niet een Tarzan in de bosjes 😉
Wakker worden helpt zo wie zo niet, wat het probleem ook betreft.
sowieso
Dus…..
@pjvanerp:disqus Als ik het goed begrijp zou ik bijvoorbeeld een direct rebuttal kunnen creeren bij de website van bijvoorbeeld een producent/leverancier (A.Vogel of VSM) van homeopathische middelen. Of is dit niet rechtsgeldig? En bijvoorbeeld een general rebuttal bij de gastenboek van een alternatieve genezer?
Ik denk dat ze er wel bezwaar tegen zullen hebben.
Natuurlijk zullen ze er bezwaar tegen hebben. Ze zullen ongetwijfeld juridische stappen ondernemen en ben benieuwd naar de uitspraak, mocht het zover komen. Je doet immers niets anders dan de juiste informatie verstrekken. Ik kan me echter voorstellen dat websites van bedrijven, politieke partijen en/of overheidsites hierop een uitzondering zullen zijn. Er zouden anders ongewenste situaties kunnen ontstaan.
Edit: Het is natuurlijk erg speculatief. Zeker omdat rbutr nog in de kinderschoenen staat. Echter een beetje fantaseren over de mogelijkheden kan altijd 😛
Een proefproces uitlokken is erg aardig, maar je moet een lange adem hebben en veel geld achter de hand.
Roy_01: Echter een beetje fantaseren over de mogelijkheden kan altijd
Ja, daar kun je echt heerlijk bij wegdromen.
Het schrijven van een weerlegging kon natuurlijk altijd al, rubttr maakt alleen de kans groter dat anderen die dan ook gaan vinden. Wat juridische gevolgen van het aantonen van onzin kunnen zijn, is niet zo duidelijk. JWN heeft al eens een keer gewezen op het proces dat VSM tegen Cees Renckens had aangespannen omdat die van een middel had beweerd dat het niet zo werken. De uitslag was wat onbevredigend, je mocht van de rechter wel zeggen dat homeopathie in algemene zin onzinnig is, maar niet dat een specifiek middel onwerkzaam is, tenzij je daarvoor bewijs kon aanvoeren. Dat laatste is natuurlijk een beetje de boel omdraaien.
Dit soort reacties hoeven niet geplaatst te worden en zullen in het vervolg worden verwijderd.
Ow dat is jammer, ik dacht dat Ragnar de informatie uit de link naar het skepsisblog nog niet wist. Als hij dat wel weet begrijp ik niet zo goed hoe hij dan opnieuw met hetzelfde verhaal kan komen. Weten we zeker dat het over dezelfde Ragnar gaat?