De mazelen-epidemie die in mei 2013 begon, loopt gelukkig ten einde. De mazelen doken voornamelijk op in gemeenten met een lage vaccinatiegraad en die liggen voor het grootste deel op de Bible Belt, de strook van Zeeland tot in Overijssel waar veel personen van reformatorische gezindte wonen. Niet zo vreemd dat er weer veel discussie was of niet-inenten vanwege godsdienstige redenen nog wel van deze tijd is en of vaccinatie niet verplicht zou moeten worden. De niet-inentende refo’s lagen behoorlijk onder vuur. Begin augustus kwam echter opeens een andere groep niet-inenters in beeld, de antroposofen.
Volgens een artikel in Trouw zouden die minstens zo’n grote groep niet-vaccinerenden zijn en het is dus niet terecht om met het betweterige vingertje alleen op de reformatorische christenen te wijzen:
Maar de grootste groep niet-inenters bestaat volgens het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu (RIVM) uit antroposofen, bijvoorbeeld bekend van de vrije scholen. Het vooroordeel kan de wereld uit: reformatorische christenen vormen niet één massief blok tegen kindervaccinatie. Veel eensgezinder daarin zijn de antroposofen.
Op het blog van Skepsis hield Jan Willem Nienhuys wekelijks de stand van zaken bij rond de mazelenepidemie. Hij merkte als eerste op dat het verhaal dat antroposofen de grootste groep niet-inenters zou zijn, niet kon kloppen. Het verhaal bleef echter hardnekkig rondzingen, ondanks dat het RIVM nadrukkelijk ontkende het zo gezegd te hebben. De Trouwjournalist die het optekende uit de mond van Roel Coutinho (toen nog directeur Centrum infectieziektebestrijding van het RIVM), wilde niet van een misverstand weten en het ‘feit’ werd vervolgens door andere kranten, medische websites en weblogs overgenomen.
Harde gegevens over de samenstelling van de groep niet-inenters zijn niet beschikbaar, maar door de beschikbare data te combineren kun je wel tot de conclusie komen, dat het niet klopt. Twitteraar @ticobas stoorde zich nogal al aan de halsstarrigheid van de bewuste journalist en pakte de handschoen op om uit te zoeken hoe het nu wel zit. Die zoektocht mondde uit in een drietal uitgebreide blogs op de website Fallacy hunting.
In de eerste blog (Mazelen statistieken (I) – Is 1 op de 5 niet-inenters een ‘refo’?) probeert @ticobas een realistischere schatting te geven van het aandeel niet gevaccineerden vanwege godsdienstige redenen. De schatting die het RIVM hanteert (20 procent) is gebaseerd op een berekening die wel erg kort door de bocht is, percentages die slaan op verschillende leeftijdsgroepen worden gemakshalve met elkaar vermenigvuldigd. De schrijver focust op de basisschoolpopulatie wat wel een redelijk keus is, omdat dat de belangrijkste groep is die risico loopt om mazelen te krijgen tijdens een epidemie. Op basis van een aantal beargumenteerde aannames en schattingen is de conclusie dat niet ingeënte basisschoolleerlingen van bevindelijk gereformeerde ouders tussen de 23 en 33 procent van het totaal uitmaken.
Hoe het zit met de antroposofische basisschoolleerlingen wordt in het tweede deel onderzocht (Mazelen statistieken (II) – Vormen antroposofen grootste groep niet-inenters, zoals in Trouw is beweerd?). Alléén als alle leerlingen op vrije scholen uit ‘antroposofen gezinnen’ komen én geen enkele leerling op een vrije basisschool ingeënt zou zijn, zouden antroposofische niet-inenters in aantal gelijkwaardig zijn aan de bevindelijk gereformeerde niet-inenters. Dat is natuurlijk niet aan de hand en met een aantal betere schattingen kom je tot de conclusie dat de niet-ingeënte vrije school leerlingen (antroposofen) slechts 6 tot 14 procent van het totaal niet-ingeënte basisschoolleerlingen uitmaken. De stelling van het Trouw artikel klopt dus niet, of het nu een slip of the tongue van Coutinho was of een verkeerde interpretatie van de journalist.
Tenslotte kijkt @ticobas in het derde deel (Mazelen statistieken (III) – Refobolwerken en Steinersteden) naar een ander punt uit het Trouw-artikel: “niet álle refoplaatsen zijn bastions van prikweigeraars”, dat wordt ‘aangetoond’ door te wijzen op de vaccinatiegraden van sommige ‘steinersteden’, die lager zijn dan die van sommige ‘refobolwerken’. In het blog wordt echter korte metten gemaakt met dit creatief gecijfer. Trouw vergelijkt het aantal leerlingen (wonend in welke gemeente dan ook), dat naar een reformatorische school in een gemeente gaat met de vaccinatiegraad van het aantal leerlingen dat in die gemeente woont. Dat werkt nogal misleidend, omdat op die reformatorische school veel leerlingen van buiten de gemeente kunnen zitten. In het geval van een aantal van die refobolwerken (o.a. Gorinchem dat Trouw als voorbeeld gebruikt) pakt dit ‘gunstig’ uit voor degene die wil betogen dat de aandacht voor refo’s in deze discussie overtrokken is, omdat het bij de antroposofen minstens zo erg is.
Het gaat er nu even niet om om de Zwarte Piet bij de ene of andere groep niet-inenters te leggen, of om de redenen van de refo’s en antroposofen om niet te vaccineren tegenover elkaar te zetten. Het is duidelijk dat zowel antroposofen als refo’s een belangrijk aandeel vormen binnen de groep niet-inenters. De laatsten wonen geografisch meer geconcentreerd en zijn dus vaker de klos als de mazelen toeslaan. Het stuk van Trouw lijkt echter iets meer dan een vergissing. Het was slecht onderbouwd en de antroposofen als bliksemafleider kwamen misschien iets te goed uit. Een positieve reactie op het noeste corrigerende rekenwerk van @ticobas kon er bij de schrijver van het stuk helaas niet af: die blockte hem op Twitter.
Update 12/3/2015: na Trouw nog eens op deze misser gewezen te hebben (nav een recent artikel dat er op teruggreep), is er nu uiteindelijk alsnog een correctie geplaatst.
Steun Kloptdatwel
Waardeer je dit artikel? Je kunt onze site steunen met een financiële bijdrage. Dat waarderen wij dan weer! Een donatie kun je doen via dit betaalverzoek (of klik op de afbeelding hiernaast).
NB de rekening staat op naam van Maarten Koller, formeel eigenaar van deze site.
De term ‘grootste groep’ is heel vaag. Oorsponkelijk sprak het RIVM van 1%-1,5% bevindelijke nonvaxers op een totaal van 5% nonvaxers, dat komt neer op 20%-30% bevindelijk in nonvaxers, en dat stemt overeen met 23% tot 33% uit bovenstaande stuk.
De vraag is wat is de grootste groep onder de rest? Als de vraag wat de grootste partij is onder de stemmers van de laatste Tweede Kamerverkiezingen, dan weet natuurlijk dat ‘grootste’ niet betekent ‘allemaal’ of ‘meer dan de helft’.
Het is nog steeds mogelijk dat als je de niet-bevindelijken in groepen gaat indelen, de antro’s behoorlijk groot zijn. Een groot aantal nietvaxers zijn gewoon slordig, semi-alfabeet en dergelijke. En waarschijnlijk veel kleiner deel is ‘kritische prikker’ zonder antro te zijn. Wie er precies antro is, is ook vaag. Strikt genomen alleen leden van de Antroposofische Vereniging in Nederland. Dat zijn er 4000, ongeveer 0,03% van de volwassen bevolking van Nederland. Ik denk dat die bij elkaar veel minder dan 4000 kinderen op de basisschool hebben zitten, terwijl de Vrij (basis) Scholen iets van 13.000 kinderen hebben.
Maar als de antro’s 6-14% uitmaken van de non-vaxers en de b.refo’s 23-33% dan kan het best dat ze toch de grootste groep na de r.refo’s zijn, en dat de andere ‘groepen’ nog kleiner zijn. Met ‘groep’ bedoelt men misschien een aantal mensen die hun gedrag inrichten op basis van iets waar ze bepaalde ideeën over hebben.
Coutinho sprak over groepen die de een of andere (ideologische) reden hebben. Domoren worden niet als groep geteld.
Een aspect wat volgens mij vrij onbelicht is gebleven is dat mensen soms een positie innemen, op basis waarvan dan ook (traditie / achtergrond / cultuur etc.), maar vrij flexibel zijn met het uiten en inwisselen van redenen om die positie te ondersteunen.
Ik ken zelf bijv. bevindelijk gereformeerden die niet inenten en vervolgens met ‘NVKP argumenten’ aan komen zetten om die beslissing te verdedigen (wie weet speelt mee dat ze realiseren dat ik niet gelovig ben en dus het bevindelijk gereformeerde argument om niet te vaccineren uberhaupt niet onderschrijf). Ook tijdens de discussies met niet-religieuze anti-vaxxers heb ik geen scherpe lijn kunnen ontdekken tussen bijvoorbeeld antroposofische / homeopatische argumenten. .
In het Reformatorisch Dagblad (de krant van de bevind. gereformeerden) is er vorig jaar inhoudelijk volgens mij evenveel of zelfs meer aandacht besteed aan niet-religieuze als religieuze anti-vaccinatie argumenten. Bijvoorbeeld:
http://www.refdag.nl/achtergrond/gezondheid/cisca_buis_luis_in_de_vaccinatiepels_1_759464
http://www.refdag.nl/opinie/gevaccineerden_hebben_baat_bij_uitbraak_mazelen_1_751510
Zelfs in een opinie-artikel waar het bevindelijk gereformeerde argument centraal staat, zie je de verschuiving naar niet-religieuze argumenten op treden in het tweede gedeelte …
http://www.refdag.nl/opinie/zie_vaccinatie_niet_als_jas_tegen_de_kou_1_752361
Ik heb met je getallen zitten spelen. Zie of je met me mee kunt gaan in de volgende, kwantitatief vooralsnog vrij ruwe redenering. Voor de dynamiek van de epidemie beperken we ons dus tot de 15.000 niet-gevaccineerden op de reformatorische basisscholen. In elke klas zijn er 1900 nonvax leerlingen. Dit betekent ook dat er jaarlijks 1900 geslaagde leerlingen verdwijnen en er 1900 nieuwe leerlingen bijkomen. Na twaalf jaar (het klaarblijkelijke tijdsinterval tussen mazelenuitbarstingen in refoland) zijn er dan zo’n 23.000 nieuwe vatbaren.
Uit de histogrammen van het RIVM blijkt dat meer dan 90% van de mazelengevallen de leeftijdsgroep 0-18 betreft. Dat suggereert dat de groep 19-en-ouder reeds immuun is. Dit impliceert dan ook dat er een enorme onderraportage van het aantal gevallen moet zijn. Bijna alle 23.000 (!!!) nieuwe vatbaren moeten worden getroffen bij zo’n twaalfjaarlijkse uitbarsting. Een factor tien meer dus dan wat RIVM geeft. Maar anders is het geringe aantal gevallen onder de volwassenen toch niet te verklaren.
Een ander gegeven dat een factor-tien-onderrapportage doet vermoeden is het aantal sterfgevallen. In veel publicaties lees ik dat in het “Rijke Westen” zo’n 1 op de 10.000 gevallen (0,01%) van de mazelen dodelijk afloopt. Maar tijdens de epidemie van 1999/2000 waren er iets meer dan 3000 gemelde gevallen en 3 doden. Met een chi-kwadraat test zou je dat percentage van 0,01% kunnen nemen en dan nagaan wat de kans is op 3 doden bij 3000 gevallen. Ik heb het niet gedaan, maar ik vrees dat dat vrij klein zal zijn. Ook bij de huidige epidemie hebben we al een dode kunnen betreuren ver voordat de 10.000 was bereikt.
Ik dacht dat artsen en scholen in Nederland verplicht waren om alle mazelengevallen te melden. Ik kan me zo’n factor 10 nauwelijks voorstellen.
Ik kom hier nog op terug. Moet eerst even iets nalezen.
In eerste instantie wilde ik ook 1 deel van de blog-serie wijden aan de onderrapportage die op een factor 10 wordt geschat. Uiteindelijk heb ik dat gedeelte niet gepubliceerd vooral omdat het niets met het Trouw artikel van doen had.
Een aantal opmerkingen:
1. Ook in andere landen is een grote mate van onderrapportage vastgesteld bij mazelenuitbraken, waarbij de factor onderrapportage soms zelfs opliep tot 36!
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3077508/pdf/Dtsch_Arztebl_Int-108-0191.pdf
http://www.eurosurveillance.org/ViewArticle.aspx?ArticleId=19754
2. De reden voor de grote mate van onderschatting kan niet volledig op het conto geschreven worden van de mensen die mazelen krijgen. De bron voor dat getal was onderzoek op een reformatorische basisschool in Rhenen waar de eerste mazelen gevallen werden waargenomen tijdens de 1999/2000 uitbraak.
http://dspace.library.uu.nl/handle/1874/12841
Slechts 30% van de kinderen waar achteraf de mazelen diagnose werd vastgesteld ging naar de dokter EN slechts 30% van de kinderen met mazelen die naar de dokter gingen werden vervolgens doorgegeven als mazelen gevallen aan de GGD. Door vast te houden aan dit getal wordt dus impliciet verondersteld dat dokters ook nu slechts in 30% van de gevallen aangifte hebben gedaan ondanks de gigantische media aandacht.
3. Onderrapportage is sterk gerelateerd aan de mate van ziek zijn en aan de perceptie (in de meeste gevallen door de ouders / verzorgers) van de ernst van de ziekte. Bij (onder andere) de volgende, overlappende groepen kan onderrapportage verondersteld worden:
a) in de leeftijdsgroepen waarbij zich procentueel gezien het minst vaak complicaties voordoen.
b) bij kinderen met mazelen waar de ouders mazelen zien als een onschuldige of zelfs nuttige kinderziekte.
c) in grote gezinnen
http://www.omroepzeeland.nl/www.omroepzeeland.nl/data/mazelen#.UzXgLYVGQ-d (zie ook discussie van artikel over mazelen in Frankrijk onder punt 1)
d) als mazelen zeer mild of a-typisch wordt doorgemaakt, dit is zeer waarschijnlijk het gevolg van vaccinatie
4 Gegeven de onzekerheid over de factor onderrapportage vraag ik me overigens af hoe ‘hard’ het getal van 1 dode op 10000 mazelen gevallen is. Daarnaast: als er gemiddeld één dode valt op 10000 mazelen gevallen dan is de kans dat er al een dode is te betreuren na 2000 mazelen gevallen klein, maar niet buitengewoon laag: zo’n 1 op de 6. Drie doden op 3000 mazelen gevallen is wel buitengewoon onwaarschijnlijk als de daadwerkelijke frequentie 0.0001 is.
5 Het is me nog niet duidelijk of het aantal leerlingen op reformatorische scholen sinds 1999/2000 constant is, gekrompen of juist toegenomen. Dit bepaalt mede of je schatting van 23000 nieuwe vatbaren een redelijke benadering is.
Kijk nou dan 🙂 http://epjb.epj.org/articles/epjb/abs/2015/04/b140621/b140621.html
Top! ik had van Martin al een inkijkje vooraf gekregen. Lezenswaardig artikel, erg leuk!
Nu ook opgemerkt in het NtvG: https://www.ntvg.nl/artikelen/nieuws/volgende-grote-mazelenepidemie-2025
Mijn hemel wat een kletsverhalen bij het Reformatorisch Dagblad. Het feit dat er door sommige mensen niet gevaccineerd wordt, is beter voor de gevaccineerden? Hoe komt men er op?
En dan de sterfgevallen na vaccinatie. Dat het RIVM zelf zegt dat daarbij niet is aangetoond dat die sterfgevallen door vaccinatie komt, wordt bijna achteloos onder het tapijt geveegd.
Het principe waar Buis naar verwijst is correct (boosten van mazelen anti-lichamen in gevaccineerde personen die in contact komen met iemand die mazelen heeft), maar het door Buis gerefereerde onderzoek van Waaijenborg et al. (2013) levert daar geen bewijs voor. Haar conclusie is dus voor alsnog speculatie.
Ja, zelfs de schoolmeester gaat voor doktertje spelen: “Wat de oorzaak dan wel geweest mag zijn, de feiten liggen er. In Nederland zijn vijf tot tien doden per jaar te betreuren na inenting.”
We kunnen wel zien waar Harry Smit zijn riedels vandaan heeft gehaald. Het verschil tussen Harry Smit en Ciska Buis in het RD is dat zij daar wijselijk niet openlijk Big Pharma de schuld van alles geeft zoals dat normaal is bij de homeopaten.
Opvallend is dat ze zegt dat “Na mogelijke uitroeiing van het menselijke mazelenvirus zouden meer gevaarlijke dierlijke mazelenvirussen het gat kunnen gaan opvullen.” Terwijl het mazelenvirus nu juist 1000 jaar geleden is ontstaan uit het runderpestvirus (dat we overigens wèl door vaccinatie hebben uitgeroeid).
“het gat kunnen gaan opvullen”…
Hier past maar een reactie: onzin!
Het enige gat dat gevuld moet worden is de lege ruimte tussen de oren van deze dame.
Holle buizen klinken het hardst…
Opmerking van Cisca Buis slaat terug op promotieonderzoek van Rory de Vries. Anti-vaxxers denken dat even zo, zonder voldoende kennis van zaken in hun eigen straatje te kunnen interpreteren. Pure wetenschapsverkrachting.
Zie bijv. opmerking van “Patricia” van 1 september 2013 at 13:47 op deze blog: http://www.inbakeren.nl/blog/gevolgen-van-niet-vaccineren/comment-page-1/#comment-1454
Die Patricia zal wel de beruchte Patricia Zetje zijn, die ook onder verschillende andere namen post.
Ja, Patricia schrijft alsof ze de wijsheid in pacht heeft.
Volgens homeopatische tradities verdraaien ze alles tot het in hun straatje past.
Net weer een stukje op Facebook RVP gelezen waar ze proberen de opgaande lijn van wiegendood aan vaccinatie te linken.
Maar ja, de weer sterk dalende cijfers vanaf 1987 liegen niet…
Wat een prachtig stuk van Kata! Veel dank voor de link daarnaar. Duidelijk een moeder die weet waarover ze schrijft en dat ook nog eens rustig en respectvol doet. Fijn ook dat jij je stevig en met goede argumenten in de discussie hebt gemengd, maar er zaten wat reacties uit dubieuze hoek tussen zeg. Het meest pseudowetenschappelijke tijdschrift van Nederland, Spiegelbeeld, moest zich er ook weer eens mee bemoeien. Ik heb niet alle reacties tot in detail gelezen, maar de domste vond ik toch wel die van “Mia”. Die beweerde dat vaccins helemaal niet tot minder ziektegevallen hadden geleid. Een typisch geluid uit de antivax-hoek, dat door Mia echter onderbouwd werd met een link naar…. het Science-Based Medicine blog. Waar uiteraard het tegendeel werd beweerd en werd aangetoond hoe antivaxers grafieken manipuleren. De titel van het stuk op SBM was toch duidelijk genoeg: http://www.sciencebasedmedicine.org/vaccines-didnt-save-us-intellectual-dishonesty-at-its-most-naked/
Dat is wel heel erg dom, maar goed, anti-vaccinanten hebben er wel vaker een handje van om te verwijzen naar websites, waarop het tegendeel wordt beweerd, van wat zijn willen beweren. Maar goed, lezen lijkt wel vaker niet hun sterkste kant te zijn.
Elders zag men ook al kans om dit verkeerd te lezen.
http://www.rivm.nl/dsresource?objectid=rivmp:183945&type=org&disposition=inline&ns_nc=1
Het lezen van de eerste zin is kennelijk genoeg om de conclusie te trekken dat een pas gevaccineerd persoon de ziekte kan verspreiden, althans volgens deze reactie:
Ik neem aan dat je gezien hebt dat Kata bij het RIVM werkt.
Ze geeft ook regelmatig commentaar op Facebook-RVP.
Ik weet dat ze bij het RIVM werkt, hetgeen natuurlijk onmiddellijk koren op de molen van de anti-vaccinanten was. In hun ogen kon ze niet objectief zijn en zou ze aan de leiband van Big Pharma lopen, want het RIVM is in de ogen van de anti-vaccinanten natuurlijk helemaal geen neutrale organisatie.
Ja, ik zag het. De antivaxers zagen het ook een maakten van haar een schietschijf. Wat een intens treurige mensen zeg. Maar ik ben wel heel blij dat ze dit stuk heeft durven schrijven. Ik bewaar de link.
PS. Ik heb grote bewondering voor het turfwerk van ticobas!
Dank 🙂
Groepen met de e.e.a. ideologische redenen zou je in dit geval ook onder de categorie domoren kunnen scharen..
Eigenlijk zouden ze bij de crèches de al niet ingeënte kinderen moeten weigeren, verder de refobolwerken en Steinersteden (ik begin deze terminologie ook al op te pikken, daar zou je op het Fokforum trouwens ook nog wel goed mee kunnen scoren Pepijn :-)), maar eens goed doorlichten, want ze zijn een bedreiging voor de volksgezondheid, het is vijf voor twaalf, dus hoogste tijd dat ze het inenten van overheidswege verplicht gaan stellen.
Ik betwijfel of een wettelijke verplichting tot vaccinatie veel zoden aan de dijk gaat zetten. De kracht van het RVP is volgens mij dat deelname vrijwillig en kosteloos is. Dat levert resultaat op. De vaccinatiegraad onder zuigelingen is voor DKTP tussen 2006 en 2013 gestegen van 94,3 naar 95,5 procent (zie http://www.rivm.nl/dsresource?objectid=rivmp:209251&type=org&disposition=inline ). Voor BMR is de vaccinatiegraad 96,1 procent, al was die in 2009 en 2010 0,1 procent hoger. Ik ben het zeer met je eens dat die percentages verder omhoog moeten. Immers, ze zijn gemiddelden. In sommige delen van het land zitten we onder de vereiste vaccinatiegraad van 90 (DKTP) en 95 (BMR) procent om een epidemie te voorkomen. Dat hebben we dus gezien met de mazelen.
Ik vraag me echter af of een wettelijke verplichting echt zal helpen. Eerst zal moeten worden bepaald voor welke ziektes vaccinatie verplicht moet worden (allemaal? Ook Hib, Meningokokken C? HPV?), vervolgens zal er een wetsvoorstel moeten worden ingediend dat door beide Kamers van het parlement moet worden behandeld. Dat duurt jaren, genereert veel media-aandacht en biedt de antivaxers het ideale platform om gedurende langere tijd hun bezwaren publiekelijk rond te schreeuwen. Zelfs als het wetsvoorstel door beide Kamers komt, is de zaak nog niet voorbij, want dan stappen sommige antivaxers ongetwijfeld naar de rechter. Misschien dat je met een wet enkele gezagsgetrouwe refo’s wel tot vaccinatie kunt bewegen, maar voor het zelfde geld raakt je enkele niet-religieuze twijfelaars kwijt (waterbedeffect). Die zouden mogelijk wel voor vaccinatie kiezen als het vrijwillig was, maar beginnen te bokken als sprake is van overheidsdwang. Principiële weigeraars laten zich echt niet door wetgeving op andere gedachten brengen, vrees ik. Laten we onze tijd en energie liever steken in het bestrijden van vileine leugenfabrieken als de NVKP en onfrisse types als Harry Smit.
Als tussenvorm kun je een soort noodverordening instellen zodra er gevaar voor een kinderziekte dreigt.
Dan zouden ongevaccineerde kinderen en ouderen niet meer in creches mogen komen.
En bij de (huis)arts alleen nog in speciale wachtkamers of op speciale tijdstippen.
En verder overal anders waar kwetsbare mensen en vooral ongevaccineerde baby’s zijn.
Het recht op integriteit van het eigen lichaam, OK, maar de overige 95% van de bevolking moet ook het recht op bescherming krijgen, met name diegene die (nog) niet gevaccineerd kunnen worden.
De weigeraars zullen daarvan de lasten moeten dragen. Die lasten zijn nihil vergeleken met de ellende die zij kunnen veroorzaken.
Als het puntje bij paaltje komt dan gelden uiteindelijk de middeleeuwse wetten weer: wie de pest heeft gaat de stadspoort uit.
Kinderen gaantoch niet verplicht naar de crèche? Dan mag zo’n crèche toch ook om een vaccinatiebewijs vragen?
Dat mag een creche, ja. Maar ik zie deze commerciële ondernemingen niet snel belemmeringen opwerpen zolang de ouders daar niet massaal om vragen.
Toevallig stond er vandaag een ingezonden brief in De Volkskrant, waarin iemand het een en ander vergelijkt met de opvang van de hond, die altijd de vaccinatiepapieren wil zien en de hond niet toelaat als het een en ander niet op orde is.
Blijkbaar kun je je hond in de creche beter beschermen dan je kind.
Of je kind voortaan naar een dierenpension brengen.
Dan eerst wel laten ontwormen. 🙂
Mee eens.
Wellicht vind je het de moeite waard mijn post helemaal bovenaan te lezen.
NRC Handelsblad Opinie vandaag , 19 maart.
Dan zou dat juist wel moeten doen, niet gevaccineerde kinderen weigeren om de rest te beschermen. Dat moeten de ouders eisen
Sorry, ik val hier middenin en heb niet alle opinies gelezezen.
Maar wil op deze manier een steentje bijdragen
Ja, ik heb je post helemaal onderaan 😉 gelezen, goed stuk!
Ouders moeten het eisen, maar de crèches kunnen ook het voortouw nemen.
Ze mogen niet gevaccineerde kinderen niet weigeren.
http://www.vaccinatieraad.nl/2014/03/kinderopvang-mag-niet-gevaccineerde-kinderen-niet-weigeren/
Even voor de goede orde: “Vaccinatieraad” mag dan officieel en betrouwbaar klinken, het betreft hier een clubje antivaxers met nauwe banden met Kritisch Prikken. De voorzitter is voetzoolreflextherapeute en tevens oud-voorzitter van de NVKP. Kijk maar eens goed naar de website van de Vaccinatieraad: overal reclame voor homeopathie, kletskoek over vaccinatieschade en CEASE-therapie en zowaar een tweet over de gezelligste magnetiseur van Nederland, onze eigen “Haggie”. Geen betrouwbare bron van informatie dus.
Wat de Vaccinatieraad schrijft over het weigeren van niet-gevaccineerde kinderen is echt wartaal. Er staat iets over een Verordening Kinderopvang Haarlemmermeer 1997 die voor het hele land zou gelden. Dat wordt moeilijk, want een gemeentelijke verordening geldt uiteraard alleen voor de betreffende gemeente, en bovendien is de door de Vaccinatieraad genoemde verordening in 2005 ingetrokken en vervangen door een andere (http://decentrale.regelgeving.overheid.nl/cvdr/xhtmloutput/Historie/Haarlemmermeer/15408/15408_1.html ). Natuurlijk klopt het wel dat kinderopvangcentra ouders niet kunnen verplichten hun kinderen te vaccineren. Iets anders is of ze niet-gevaccineerde kinderen mogen weigeren. Crèches en kinderopvangcentra zijn particuliere organisaties die in beginsel hun eigen beleid mogen voeren. De Vaccinatieraad kijkt uiteraard eenzijdig naar de belangen van antivaxers en hun kinderen, maar zoals anderen hier terecht opmerken zijn er ook nog de belangen van de overige 95%. Die hebben ook grondrechten. Uiteindelijk komt het allemaal neer op een afweging waarbij vragen een rol spelen als: kan het niet-gevaccineerde kind wel elders opgevangen worden, is de uitsluiting tijdelijk/principieel/alleen gedurende epidemieën, zijn er alternatieve maatregelen mogelijk om niet-gevaccineerde kinderen uit de buurt van kwetsbare kinderen als nog niet gevaccineerde baby’s te houden? Dat laatste speelde in de Haagse casus een belangrijke rol. De acht maande oude baby op de crèche was vermoedelijk besmet door een niet-gevaccineerd ouder kind van de buitenschoolse opvang. Kennelijk was er contact mogelijk tussen de twee. Is dat wellicht te voorkomen zonder dat je iemand de toegang hoeft te ontzeggen?
Het zijn allemaal geen gemakkelijke kwesties, maar ik denk dat we ze zo pragmatisch mogelijk moeten benaderen. Ik vrees dat verboden en uitsluitingen geen soelaas zullen bieden en alleen maar tot gekrijs van de antivaxers voor de camera zal leiden. Maar er is natuurlijk niets tegen als een crèche of kinderopvang in kaart brengt welke kinderen wel en niet-gevaccineerd zijn. Vragen staat vrij en lijkt me een prima praktijk.
Dank voor de research, ik had al het vermoeden dat er weer eens leugens op de site van de vaccinatieraad stonden.
Ter volledigheid nog een link naar het Skepsis artikel met de gruwelijke Duitse wachtkamer gevallen.
http://www.skepsis.nl/blog/2013/08/weg-met-de-mazelen/
Er bestaat geen jurisprudentie over, de VR stelt : Vrijheid van keuze van medische behandeling is een grondrecht.
Niet gevaccineerde kinderen de toegang ontzeggen zou op geen enkele wettelijke basis berusten.
Daar wordt je natuurlijk niet vrolijk van in dit geval, maar de VR heeft wel gelijk.
Het punt van het “ontbreken van een wettelijke basis” is grotendeels onzin. De overheid heeft een wettelijke basis nodig om rechtmatig handelingen te kunnen verrichten, maar voor burgers en particuliere organisatie geldt dat in beginsel niet: die mogen in principe alles doen tenzij het verboden is. Als ik een sigarenwinkel exploiteer en wegens principiële bezwaren weiger De Telegraaf of voor mijn part What Doctors Don’t Tell You te verkopen, dan staat dat mij vrij. Het betreft immers lectuur waar ik niet achter sta. Een politieke partij hoeft mensen die de doctrines van die partij niet onderschrijven niet als lid toe te laten. Tegenover de grondrechten van de één staan de grondrechten van de ander. Dat is in het geval van de toegang van niet-gevaccineerde kinderen tot crèches en kinderdagverblijven niet anders. De Vaccinatieraad bekijkt de zaak maar van één kant.
In de zaak van de crèches gaat het overigens in de eerste plaats om de mogelijkheid om onder een contract met ouders van niet-gevaccineerde kinderen uit te komen. Met die ouders is eerst een overeenkomst gesloten op basis waarvan niet-gevaccineerde kinderen zijn toegelaten. Dan moet je wel extreem zwaarwegende redenen hebben om zo’n contract te kunnen ontbinden. Algemene voorwaarden kun je ook niet zomaar tijdens het spel veranderen. Iets anders is het weigeren überhaupt een contract aan te gaan met ouders van niet-gevaccineerde kinderen. Dan zitten we in de sfeer van de ‘onrechtmatige daad’ en moet je de betrokken (grond)rechten en belangen gaan afwegen. Het is niet op voorhand te zeggen hoe die afweging gaat uitvallen; alles hangt af van de omstandigheden van het geval.
Inventarisatie kan ook zin hebben om met de ouders van niet-gevaccineerde kinderen het gesprek aan te gaan. Ik vind dat crèches en kinderdagverblijven best mogen doorvragen als ouders aangeven dat hun kinderen niet ingeënt zijn. Misschien leven er misverstanden (over kwik enzo) die kunnen worden weggenomen. Op z’n minst kun je die ouders erop wijzen dat ze mogelijk andere kinderen in gevaar brengen. Als instantie weet je in elk geval wie er meer risico loopt en kun je scherper toezicht houden. Ik weet dat dit allemaal geen panacee is, maar toch lijkt het me verstandig steeds met de minst ingrijpende maatregelen te beginnen.
Laurens: Het punt van het “ontbreken van een wettelijke basis” is grotendeels onzin
(Nogmaals) Vrijheid van keuze van medische behandeling is een grondrecht. Ik ben geen jurist maar meen toch te begrijpen dat het vaccineren (helaas) daar geen uitzondering op vormt.
Je schreef: Met die ouders is eerst een overeenkomst gesloten op basis waarvan niet-gevaccineerde kinderen zijn toegelaten
Stel dat jouw redenering zou kloppen, waarom zijn ze dan een overeenkomst op dergelijke voorwaarden aangegaan.
Destijds waren ze toch ook wel in staat de eventuele consequenties hiervan te overzien.
Natuurlijk mogen ze door blijven vragen als ouders aangeven dat hun kinderen niet zijn ingeënt, misverstanden over kwik zou je ze misschien inderdaad nog wel uit hun hoofd kunnen praten, maar als het met religie of andere levensbeschouwingen te maken heeft,
gaat het al aanzienlijk problematischer worden, verder denk ik nog steeds dat je verder helemaal geen ander opties hebt dan het toepassen van milde maatregelen.
Ik ontken niet dat de onaantastbaarheid van het lichaam een grondrecht is, en dat daaruit de vrijheid voortvloeit medische behandelingen te ondergaan of juist te weigeren. Als de overheid vaccinatie verplicht wil stellen, moet er een wettelijke basis voor die verplichting gecreëerd worden, en dan nog is het de vraag of die wet proportioneel en effectief is. Hier hebben we het echter niet over de overheid, maar over een particuliere organisatie. Grondrechten werken anders tussen particulieren onderling, juist omdat tegenover de grondrechten van de één de grondrechten en andere zwaarwegende belangen van de ander staan. Jij mag een boek schrijven over acupunctuur, maar ik hoef het niet uit te geven. Ik mag een politieke partij oprichten op reformatorische grondslag en daarom in principe mensen als lid weigeren die het gedachtegoed van die partij niet onderschrijven, ook al staat het hen volledig vrij dat gedachtegoed niet te onderschrijven. Particulieren mogen – binnen grenzen – willekeurig handelen op basis van eigen voorkeuren, de overheid mag dat niet. Dat is een belangrijk onderscheid.
De vraag is ook helemaal niet of crèches en kinderdagverblijven ouders kunnen verplichten hun kinderen in te enten. Dat kunnen ze niet en dat staat ook helemaal niet ter discussie. De vraag is of ze niet-ingeënte kinderen de toegang tot het verblijf kunnen ontzeggen en kunnen zeggen: u gaat maar naar de antroposofische opvang drie straten verderop. Het antwoord op deze vraag is niet een simpel “er is geen wettelijke grondslag”, maar het resultaat van een complexe weging van de betrokken belangen en grondrechten. En inderdaad, als je eerst een overeenkomst sluit en niet-gevaccineerde kinderen toelaat, kun je ze in principe daarna niet meer weigeren.
Overeenkomsten zijn meestal maar een jaar geldig en dan kun je de voorwaarden wijzigen. Als je ze voor die tijd wijzigt kan de klant direct en kosteloos opzeggen.
Onaantastbaarheid van het lichaam…
Mooi beginsel, in principe, maar zouden kindertjes die polio oplopen t.g.v. star geloof van hun ouders daar op latere leeftijd nu zo dankbaar voor zijn? Zouden ze misschien zelf niet liever voor vaccinatie hebben gekozen?
Voor islamitische, joodse en vele andere jongetjes geldt dat onaantastbaarheidsbeginsel ook niet; die worden besneden zonder dat ze daar enige eigen keuze bij kunnen laten gelden.
Een mooi grondrecht hoor, als je als kind zelf niets hebt in te brengen en je onomkeerbare schade wordt toegebracht voordat je zelf iets mag kiezen.
Laurens: Pff, mijn computer werd alsmaar stroperiger, er was praktisch niet meer mee te werken, ik heb er even met msconfig de bezem doorgehaald en het register opgeschoond, nu draait ie weer als een trein.
Je eerste alinea kan ik me wel in vinden, maar wel met de kanttekening dat willekeurig handelen op basis van voorkeuren ook aan wettelijke regels gebonden is. Je stelde het zelf ook al, binnen zekere grenzen en om die grenzen gaat het nu juist.
Je schreef: De vraag is ook helemaal niet of crèches en kinderdagverblijven ouders kunnen verplichten hun kinderen in te enten. Dat kunnen ze niet en dat staat ook helemaal niet ter discussie.
Dat ben ik met je eens, de vraag was of kinderdagverblijven niet gevaccineerde kinderen mogen weigeren en of ze dat juridisch kunnen onderbouwen, daar draait deze hele discussie om.
Je schreef: Maar het resultaat van een complexe weging van de betrokken belangen en grondrechten.
Inzake belangen kun je afwegingen maken, maar dat is natuurlijk niet van toepassing op grondrechten.
En wat ik al schreef, stel dat een kinderdagverblijf wettelijk gemachtigd zou zijn om niet gevaccineerde kinderen niet
toe te laten, dan was dit hele probleem toch niet aan de orde geweest.
Waarom zou je grondrechten niet tegen elkaar af kunnen wegen? Geen enkel grondrecht is absoluut en het is ook vaste jurisprudentie dat er geen hiërarchie van grondrechten bestaat. Het ene grondrecht is niet a priori belangrijker of ‘hoger’ dan het andere. Het komt zeer regelmatig voor dat de uitoefening van een grondrecht door de een botst met een grondrecht van iemand anders (botsing of collisie van grondrechten). Het is eveneens vaste jurisprudentie dat een rechter dan, alle omstandigheden van het geval in aanmerking nemende, tot een afweging van de betrokken grondrechten overgaat. Dus bij een lelijk stuk in de krant over een directeur van een woningcorporatie een afweging maken tussen de vrijheid van meningsuiting van de krant en de bescherming van de privacy van de directeur.
Eenzelfde afweging kan plaatsvinden bij kinderdagverblijven die niet-gevaccineerde kinderen weigeren: de rechten en belangen van de 5% (gelijke behandeling, wellicht indirect godsdienstvrijheid en onaantastbaarheid van het lichaam) tegen de rechten en belangen van de instelling en de 95% (organisatievrijheid, gezondheid kwetsbare kinderen). Ik denk dat een kinderdagverblijf dat een transparant en duidelijk beleid voert best een kans maakt. Wat ik zonder meer verwerp, is de suggestie van de VR dat een weigering alleen mag als er een wettelijke basis voor is. Als zo’n basis er is, is het inderdaad een stuk gemakkelijker, maar dat zo’n basis noodzakelijk zou zijn, zoals de VR claimt, is echt onjuist.
Je kunt als ouder natuurlijk ook gewoon van de crèche eisen dat zij alleen gevaccineerde kinderen toelaten en zo niet, dat je wel een andere crèche zoekt. Per slot van rekening hoef je je kind niet aan nodeloos gevaar bloot te stellen.
Laurens schreef:
> De vraag is of ze niet-ingeënte kinderen de toegang tot
> het verblijf kunnen ontzeggen en kunnen zeggen: u gaat
> maar naar de antroposofische opvang drie straten
> verderop. Het antwoord op deze vraag is niet een
> simpel “er is geen wettelijke grondslag”, maar het
> resultaat van een complexe weging van de betrokken
> belangen en grondrechten.
Het antwoord op deze vraag zou wel eens heel veel juridisch geharrewar kunnen zijn. Je kunt als creche bijvoorbeeld niet legaal joodse of zwarte kinderen weigeren. In een publieke ruimte mag je niet discrimineren. Dit is wat de antivaxers naar voren zullen brengen. Aan de andere kant kun je als creche zeggen dat het heel slecht voor de omzet is wanneer je nering tot een besmettingshaard verwordt.
Wat in de VS verder telt is dat je als creche in civiele procedures financieel aansprakelijk kunt worden gesteld wanneer een kind er iets ernstigs oploopt. Als een kind in een creche mazelen oploopt en daar bijvoorbeeld doof door wordt, dan ben je als creche in de VS in wezen failliet. Ik neem aan dat dat in Nederland minder telt.
Uiteraard mogen crèches in Nederland ook geen joodse of zwarte kinderen weren. De relevante wet is hier de Algemene wet gelijke behandeling, een nadere uitwerking van artikel 1 Grondwet over gelijke behandeling en non-discriminatie. Die wet verbiedt onder meer het maken van onderscheid op grond van godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht, nationaliteit, hetero- of homoseksuele gerichtheid of burgerlijke staat bij het aanbieden van goederen of diensten. Daar valt ook kinderopvang onder. Het is zeer relevant of het onderscheid direct of indirect is. Wat direct onderscheid is, is evident (een crèche wil geen antroposofen). Direct onderscheid mag bijna nooit. Indirect onderscheid is veel moeilijker. Dan gaat het om een behandeling die neutraal lijkt, maar toch juist een specifieke groep treft.
Een crèche die niet-gevaccineerde kinderen weigert, maakt hooguit indirect onderscheid op basis van levensovertuiging, al kun je zelfs dat betwijfelen. Zeker de leerstellingen van de ‘kritische prikkers’ lijken niet meteen een levensovertuiging te zijn. Maar gesteld dat sprake is van indirect onderscheid, dan geldt dat dit van de wet mag als “dat onderscheid objectief gerechtvaardigd wordt door een legitiem doel en de middelen voor het bereiken van dat doel passend en noodzakelijk zijn”. Een verhaal over de omzet doet het dan minder goed dan het willen beschermen van kwetsbare, zelfs weerloze baby’s. Je zult wel moeten kunnen aantonen dat het weren echt noodzakelijk is en je niet met minder vergaande maatregelen kunt volstaan (bijvoorbeeld baby’s en peuters strikt gescheiden houden, extra toezicht e.d.). Ook hier zie ik best kansen voor de crèches, maar lastige materie is het absoluut.
Laurens: Grondrechten kunnen inderdaad met elkaar in strijd zijn, net wat je stelt, denk bijv eens aan vrijheid van meningsuiting en het discriminatieverbod.
De kinderdagverblijven zullen best zelf ook wel weten waartoe ze wel of niet wettelijk gemachtigd zijn, maar hebben geen trek in zoals Marin Bier het al treffend omschrijft, veel juridisch geharrewar, juist omdat de materie zo complex is.
Best kansen zien impliceert tevens het aangaan van een risico, je hebt in deze kwestie niets zwart op wit, ergo, je zou ook het onderspit kunnen delven.
Ik moet zeggen dat ik die site zo snel mogelijk weer verlaten heb en mezelf nog steeds een beetje vies voel. Wat een smerige collectie leugens daar zeg. Ik was zo dom op een interview met Yannick Smits te klikken, de zoon van de geestelijk (gestoorde) vader van de CEASE-therapie, Tinus. Ging natuurlijk over de kwik die (niet!) in vaccins zit.
Zat die rare dokter Jannes Koetsier vroeger niet in de Vaccinatieraad?
Het smerige van de vaccinatieraad.nl en vaccinvrij.nl is dat ze zo vol duidelijk opzettelijke leugens staat. Ze weten zelf dat er allang geen kwik meer in de vaccins zit maar het komt ze gewoon lekker uit dat de leugen blijft rondzingen.
Mensen die op zoek zijn naar info kunnen daardoor toch net even op het verkeerde been gezet worden. Als je dan ook nog verkondigt dat alle artsen, wetenschappers en de hele overheid liegen en aan het Big Pharma complot meedoen dan valt ontkennen ook al niet in goede aarde.
[ Zat die rare dokter Jannes Koetsier vroeger niet in de Vaccinatieraad? ]
Hij staat nu niet bij het bestuur van de VR, maar hij wordt daar wel veelvuldig geciteerd. En bij de VtdK kennen ze hem ook.
http://www.kwakzalverij.nl/1176/Simoncini_gelovige_Jannes_Koetsier_tegen_vaccinatie
Dank je, dat is ’em. Het is wat off topic, maar ik zie in dat artikel van de VtdK ook nog staan:
“Natriumbicarbonaat is een geneesmiddel dat in acute situaties in de reguliere geneeskunde wordt gebruikt bij patiënten met bepaalde stoornissen in de water- en zouthuishouding, maar alleen onder nauwkeurige klinische controle. Met de sterk geconcentreerde oplossingen die Simoncini in korte tijd en in grote hoeveelheden toedient per injectie of infuus wordt de zuurgraad in het hele lichaam ontregeld en kunnen er ernstige en zelfs dodelijke complicaties ontstaan. Of dat ook het geval was bij een patiënte die in de alternatieve kliniek Berg en Bosch in Bilthoven overleed, moet het onderzoek van het OM nog uitwijzen. Ook als dat niet bewezen zou kunnen worden, blijft staan dat het hier gaat om gevaarlijke kwakzalverij.”
Hebben we daar ooit nog wat van gehoord? Die zaak heeft destijds kennelijk veel media-aandacht gehad (http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2664/Nieuws/archief/article/detail/862474/2007/11/01/OM-onderzoekt-dood-patiente.dhtml ), maar ik vermoed dat er nooit vervolging is ingesteld. De website van die kliniek is zo goed als dood (http://www.donotlink.com/fqd ); bijna geen enkele subpagina werkt nog. Er wordt nu vooral verwezen naar een andere website over chelatietherapie (http://www.donotlink.com/fqe ), waar volop geklaagd wordt over Tros Radar. De VtdK had ook een uitgebreid artikel over het sterfgeval (http://www.kwakzalverij.nl/681/De_kankertherapie_van_Dottor_Tullio_Simoncini_uit_Rome ), maar hoe de zaak is afgelopen… Geen idee.
Ja, jammer dat dit soort gevallen stilletjes in een la verdwijnen.
Het geval Koetsier toont voor de zoveelste keer aan hoe slecht de anti-vaxxers in staat zijn serieuze artsen aan zich te binden.
Als ze ooit eens werkelijk iets steekhoudend zouden vinden dan staan ze met figuren als koetsier al bij voorbaat op 10-0 achterstand.
Laurens, die term ging ik ook een beetje mee op de loop, :-), het wordt inderdaad een hele moeilijke kwestie als er geen jurisprudentie over beschikbaar is.
Je schreef: Maar er is natuurlijk niets tegen als een crèche of kinderopvang in kaart brengt welke kinderen wel en niet-gevaccineerd zijn.
Tja, maar wat heb je daar nu aan als je er verder geen consequenties aan kunt verbinden.
Onderstaande link heeft betrekking op wat je schreef.
http://www.nrc.nl/nieuws/2014/03/15/creche-moet-niet-ingeent-kind-kunnen-weigeren/
zie nr 10 van http://rivm.nl/Documenten_en_publicaties/Algemeen_Actueel/Veelgestelde_vragen/Infectieziekten/Feiten_en_fabels_over_mazelen_en_vaccinatie#BMR-vaccinatie
Dus die inventarisatie kan wel degelijk zin hebben.
Klopt Pepijn, bedankt voor de link, vroeger kregen alle kinderen de mazelen, zelf ben ik niet gepokt, 🙂 maar wel gemazeld.
Die Vaccinatieraad is dus net zo bedriegelijk als the Australian Vaccination Network, of AVN. Die hebben hun naam inmiddels gewijzgigd, naar Australian Vaccination Skeptics Network.
Die schijnen trouwens ook hun status van ‘goed doel’ te zijn kwijtgeraakt (http://theness.com/neurologicablog/index.php/australian-anti-vaccination-group-loses-charity-status/ ). De Vaccinatieraad verkondigt nog trots dat hij in Nederland als goed doel is erkend, of Algemeen Nut Beogende Instelling (ANBI) in belastingrechtelijke termen. Liegen loont, helaas.
In wezen wel, maar ze verkondigen ook veel onzin maar ze kennen de wet goed, dan kun je in ons landje met veel wegkomen.
“Vrijheid van keuze van medische behandeling is een grondrecht”. daar kan ik best wel in meegaan, maar niet zoals in het geval van het weigeren van vaccinatie op grond waarvan dan ook, de volksgezondheid in het geding gaat komen.
Wat te denken van een leprozenratel of een daarmee vergelijkbare maatregel? Zo dom was dat nog niet in die tijd.
Daar is vast wel een mooie app voor te maken 😉
Laurens: Eerst zal moeten worden bepaald voor welke ziektes vaccinatie verplicht moet worden (allemaal? Ook Hib, Meningokokken C? HPV?),
Risicovolle aandoeningen met de meeste kans op ernstige complicaties, (even kort door de bocht), maar inderdaad, om een dergelijk wetsvoorstel door de beide Kamers te jassen wordt een zeer langdurige aangelegenheid,
mocht het al gaan lukken, kunnen mensen achteraf nog juridisch verhaal proberen te gaan halen, (Ik wist wel wat een alto was, maar wat is nu in vredesnaam een “refo”, een aanhanger van de reformatorische leer :-)), kortom je hebt gelijk, het is onbegonnen werk, in de praktijk niet te realiseren, wat ik in mijn vorige post trouwens schreef, dat crèches al niet ingeënte kinderen zouden kunnen weigeren, gaat natuurlijk ook niet op, dat zou ook nogal wat commotie genereren, met wat daar dan tevens juridisch nog achter weg zou kunnen komen, maar het blijft een zorgelijke toestand, vrijheid van godsdienst of levensovertuiging, welke dan ook, is niets mis mee, maar het zou toch niet een risicofactor voor de volksgezondheid moeten opleveren. Daarmee schiet onze democratie door.
Hoe hoog zou het percentage trouwens zijn van mensen die zich niet laten vaccineren door verkeerde voorlichting van het NVKP of alto’s als HS.
Ik denk dat men wel heel anders zou piepen in de reformatorische etc. kringen als de vaccinatiegraad veel lager zou zijn en men daar dus zoals vroeger bij de hele bevolking een fors risico op vervelende infectieziektes liep. Zo consequent is men niet in die kringen. Op dit moment hebben ze nl. wel de bescherming t.g.v. de vaccinatie van andersdenkenden maar weigeren ze zelf vaccinatie op basis van hun geloofsovertuiging. Ik ben geneigd dat asociaal te noemen. Dat kan toch ook niet de bedoeling zijn van hun geloof? Of zou ik dat als ongelovige nu zo totaal verkeerd hebben begrepen?
En wat betreft de “onfrisse types”: sommigen daarvan roepen weliswaar dat alternatieve geneeswijzen in dit geval iets zouden doen maar hebben daar geen spat bewijs voor. Daar kun je je dus maar beter niet aan overleveren.
Ik weet niet of dat wel klopt. Bij de laatste polio epidemie in Staphorst waren er wel mensen die uiteindelijk toch tot vaccinatie overgingen, maar of dat nu een meerderheid was?
http://www.geschiedenis24.nl/andere-tijden/afleveringen/2007-2008/Polio-in-Staphorst.html
Kennelijk wel, maar niet iedereen liet zich uiteindelijk toch maar vaccineren.
Misschien is dat zo Renate.
Blijft het punt dat ik het asociaal en inconsequent vind, lekker mee te varen op de beschermende factor die anderen bieden, terwijl men zelf niet bereid is daaraan mee te werken.
Verder komt het me nogal … (laat ik maar eufemistisch zeggen) “vreemd” voor als men wegens geloofsovertuiging niet gebruikmaakt van de moderne verworvenheden en uitvindingen die een veronderstelde “schepper” biedt om bar onheil af te weren.
Dragen refo’s eigenlijk een paraplu of laten ze zich moedwillig natregenen?
Gelovigen laten hun kinderen niet inenten, omdat ziekte en gezondheid uit God’s hand komen, daarin mag je met vaccineren beslist niet ingrijpen.
Ik heb wel eens tegen een gelovige gesteld, zou het ook niet kunnen zijn dat God goedkeurend toekijkt als we gebruik maken van de moderne medische verworvenheden, zie het als een vorm van zelfredzaamheid, maar dat werd me niet bepaald in dank afgenomen.
Maar wordt het kind echt ziek, dan wordt de huisarts wel weer gebeld, zit daar nu een inconsequentie in, of vinden gelovigen nu dat je wel weer mag ingrijpen als ziekte al aan de orde is.
Voor het bepalen welke vaccinaties verplicht zouden moeten worden gesteld, kun je allerlei criteria opstellen (kans op besmetting, ernst van de gevolgen van besmetting, financiële overwegingen zoals kosten van vaccinatie maar ook van uitval door ziekte etc.), evenzeer als dat gebeurt bij de huidige (nog niet verplichte) vaccinatieschema’s. Het lijkt me daarom niet zo’n goed idee meteen over te gaan op een verplichting voor alle mogelijke vaccinaties. Je kunt het ook om te beginnen aan de andere kant benaderen: geen toegang verlenen van potentieel besmette mensen op bepaalde risicovolle plaatsen (zoals kinderen in crèches etc.)
Ik hoop dat de Trouw journalist zich inmiddels de ogen uit de kop schaamt. Hij doet gewoon zijn werk niet. Zo simpel is het.
En ook Trouw zelf zou met deze informatie best het artikel in mogen trekken.
Wordt overigens de naam van de journalist bewust niet genoemd?
Klopt, zie: https://twitter.com/ticobas/status/440600183592583168
omdat ik dit een steekhoudend artikel vind, wil ik graag eenieder deelgenoot maken van wat Roland Pierik in nrc handelsblad schrijft.
Toegang tot kinderopvang, dan eerst vaccineren
De Brancheorganisatie Kinderopvang beroept zich onterecht op de schoolplicht. Volksgezondheid is belangrijker, aldus Roland Pierik.
Roland Pierik | pagina 16 – 17
Sinds maart 2013 kampt Nederland met een mazelenepidemie. In het afgelopen jaar zijn 182 kinderen opgenomen, één ongevaccineerd meisje is overleden. De ziekte sluimerde even, maar brak vorige week opnieuw uit. In Den Haag werd een jongetje van zes maanden doodziek omdat hij door een bewust niet-gevaccineerd kind is besmet.
De Brancheorganisatie Kinderopvang stelt dat kinderopvangorganisaties een kind niet kunnen weigeren op basis van keuzes van hun ouders. De organisatie verwijst naar de wetgever, maar daarmee onderschat ze haar mogelijkheden. Artikel 11 lid 2b van haar Algemene voorwaarden voor Kinderopvang (AVK) stelt dat de kinderopvanglocatie het recht heeft het kind de toegang tot de locatie te weigeren indien het kind „een risico of bedreiging vormt voor de geestelijke en/of lichamelijke gezondheid of veiligheid van anderen, na te zijn gewaarschuwd, tenzij een waarschuwing redelijkerwijs niet van de Ondernemer mag worden verwacht.”
In het standpunt op de site staat de volgende aanvulling: „De AVK zijn alleen van kracht als ouders en organisatie een overeenkomst/contract met elkaar zijn aangegaan. Dus ouders en kind eerst toelaten omdat je ze wettelijk niet mag weigeren en vervolgens op basis van de AVK de toegang weigeren is een manier waarop wij als ondernemers niet met klanten willen omgaan.” Maar dit lijkt te formalistisch geredeneerd. Waarom kan een opvanglocatie de ouders bij inschrijving niet waarschuwen dat de kinderen als risico worden opgevat indien ze niet meedoen aan het Rijksvaccinatieprogramma, op basis waarvan ze de toegang tot de locatie zal worden geweigerd?
Deze weigering is uitstekend verdedigbaar. Ook is het niet in strijd met de schoolplicht. De schoolplicht, gecombineerd met een verplichte vaccinatie als toegangseis, zou een indirecte vaccinatieplicht opleveren. Maar de keuze voor kinderopvang is een vrijwillige die niet-vaccinerende ouders kunnen ontlopen.
Ten tweede zijn op crèche en buitenschoolse opvang kinderen aanwezig vanaf ongeveer 3 maanden tot hun twaalfde levensjaar. Kinderen worden gewoonlijk pas tegen mazelen gevaccineerd als ze 14 maanden oud zijn. De eerste maanden na de geboorte zijn kinderen beschermd tegen mazelen door antistoffen die ze bij de geboorte hebben meegekregen. Precies de aanwezigheid van deze antistoffen verkleint de kans op bescherming bij vaccinaties voor de 14e maand.
Tot hun 14e maand zijn geen van de kinderen in de opvang tegen de mazelen gevaccineerd, maar komen ze wel in aanraking met oudere kinderen die zelf ook weer met veel andere kinderen in aanraking komen. Ongevaccineerde kinderen van boven de 14de maand vormen dus wel degelijk een risico voor de jongere kinderen in de opvang die om medische redenen zelf nog niet via vaccinatie beschermd kunnen worden.
Dit rechtvaardigt deelname aan het Rijksvaccinatieprogramma als verplichte toegangseis. De Brancheorganisatie Kinderopvang stelt dat „het wel of niet verplicht inenten een maatschappelijke discussie is die los staat van kinderopvang”. Maar hiermee lijkt de branche haar verantwoordelijkheid te ontlopen ten opzichte van het overgrote merendeel van de ouders die hun kinderen wel beschermd willen zien.
Het zou goed zijn als de branche haar eigen algemene voorwaarden wat meer serieus zou nemen. Op basis van dezelfde AVK zouden instellingen wel eens wettelijk aansprakelijk gesteld kunnen worden.
Roland Pierik is als universitair hoofddocent rechtsfilosofie verbonden aan de Universiteit van Amsterdam.
verstuurd vanaf Marianne’s iPad
Inderdaad een interessant verhaal. Die schoolplicht is overigens ook iets vreemds, want er zitten kinderen thuis, omdat geen een school ze op wil vangen, omdat ze te veel problemen mee schijnen te brengen. Dan vraag ik me ergens toch wel af hoe het dan met de schoolplicht zit.
Het fijne weet ik ook niet, maar ouders kunnen ontheffing krijgen voor hun kind met thuis onderwijs dat ook wel weer gecontroleerd wordt door de inspectie.
Er zijn discussies over geweest, hoe deze kinderen later in de maatschappij zullen functioneren, maar dat is een ander onderwerp.
Het gaat mij niet om kinderen die thuis onderwijs krijgen, maar om kinderen die door geen enkele school toegelaten lijken te worden, omdat men het niet aandurft. Maar je hebt gelijk dat dat een ander onderwerp is.
Er moet maar gauw eens door iemand een proefproces worden aangespannen.
Het wordt langzamerhand te gek voor woorden hoe er op basis van al dan niet zogenaamde godsdienstige overwegingen rechten worden geclaimd terwijl de overgrote meerderheid van de bevolking d.m.v. vaccinatie de kastanjes uit het vuur kan halen en dus ook nog eens de bescherming tegen ziekten van gelovigen kan betalen, zowel in natura als financieel. Mijn principe is: ieder betaalt maar voor zijn eigen hobby. Geen vaccinatie? Dan ook geen recht op o.a. crèche (en school etc.) en ook niet op enigerlei vergoeding daarvoor. Men richt dan maar een strict eigen refo- en/of antro-crèche op waar de kindertjes nu juist prachtig de zo “heilzame” kinderziekten mogen meemaken, met alle risico’s van dien. Zielig overigens voor die kindertjes. Die krijgen hopelijk nog wel eens hun verstand als ze inzien aan wat voor risico’s hun ouders hen moedwillig hebben blootgesteld.
‘Niet-ingeënt kind weigeren kan niet zomaar’
Volgens de Wet kinderopvang kan dat niet.
http://www.telegraaf.nl/gezondheid/22498649/___Niet-ingeent_kind_weigeren_kan_niet_zomaar___.html
Hier is een link naar de volledige antwoorden van de bewindslieden van SZW en VWS:
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/ah-tk-20132014-1676.html
Ik vind het tamelijk genuanceerde antwoorden, die goed aansluiten bij wat ik eerder in dit topic schreef. Een algehele weigering wordt lastig, maar in concrete gevallen waarin risico’s dreigen is een tijdelijke weigering wel degelijk een optie. Interessant is ook het laatste gedeelte van het antwoord op vraag 6:
“De GGD inventariseert vervolgens wie mogelijk risico loopt op infectie en neemt waar mogelijk en zinvol maatregelen, zoals het aanbieden van (vervroegde) vaccinatie of het adviseren om tijdelijk gezinsleden van recent geïnfecteerde patiënten thuis te houden. Daarom is het belangrijk dat er snel overzicht verkregen kan worden over de vaccinatiestatus van de kinderen binnen het kinderdagverblijf. Het is in dat verband aan te bevelen dat kinderopvangvoorzieningen ouders bij de aanmelding verzoeken aan te geven of het kind ingeënt is. Dit is in veel gevallen reeds de praktijk. De partijen in de kinderopvangsector hebben aangegeven dit onderwerp nog eens zorgvuldig te willen bespreken. Zij hebben aangegeven daarbij ook de deskundigheid van het RIVM te willen inschakelen.”
De antroposofencanard duikt weer op in Trouw: http://www.trouw.nl/tr/nl/4516/Gezondheid/article/detail/3845486/2015/02/05/Vaccinaties-vooral-impopulair-bij-rijken-en-antroposofen.dhtml die hebben dus niets geleerd van de kritiek.
Als artikel niet aangepast wordt moest ik er misschien maar een mailtje naar de hoofdredacteur aan wagen.
Het was me nog niet opgevallen dat tegelijkertijd ook een belachelijke poll was gezet op de website van Trouw: http://www.trouw.nl/tr/nl/4516/De-Gedachte/poll/detail/3845628/Zijn-uw-kinderen-ingeent-tegen-de-mazelen.dhtml
De ‘niet ingeënt’ optie wordt met “Nee, een kind mag best een beetje leren vechten” ook weer in antroposofische richting geframed. Dat zinnetje komt uit het stuk dat de aanleiding was voor de rekenpartij.
Trouw heeft nu toch een correctie geplaatst: http://www.trouw.nl/tr/nl/5091/Religie/article/detail/3486199/2013/08/03/Vooral-antroposofen-enten-kinderen-niet-in.dhtml
Wat is dat voor een rare correctie?
Hier wordt net gedaan alsof het RIVM de fout heeft gemaakt?
Tsja, het ligt er een beetje aan met welke achtergrondkennis je het leest denk ik. Trouw heeft volgens mij vooral gekeken naar hoe zij er journalistiek mee zijn omgegaan (zijn de bronnen goed geciteerd e.d.) en niet zozeer naar het weergeven van hoe het nu echt in elkaar steekt. Ook het RIVM (lees: Coutinho) kan zich wat onhandig hebben uitgelaten.
Zelfs als Coutinho zich onhandig heeft uitgelaten dan zou het nog zo zijn volgens bovenstaand artikel “dat het RIVM nadrukkelijk ontkende het zo gezegd te hebben.”
Dan ben je wel erg laat om pas anderhalf jaar later te corrigeren.
Bovendien is de ongedateerde(!) correctie zo geformuleerd alsof Het Parool zelf ontdekt heeft dat het RIVM er naast zat: “… heeft het instituut geen harde gegevens waaruit blijkt…”, kortom het eigen langdurige falen van Het Parool wordt stiekem weggepoetst.
Na Elma Drayer en Perdiep Ramesar is dit het zoveelste bewijs dat je Het Parool niet meer serieus kunt nemen.
Het is Trouw en niet Parool! Je kan het ook zien als een toenemende bereidheid om te luisteren naar kritiek na die affaire Ramesar. De correctie is er gekomen omdat @disqus_lH5QsXFZVd:disqus (mede namens mij) onlangs een mail stuurde naar de redactie. Zo’n correctie mag wat mij betreft wat ruimhartiger, maar het is een begin. Dat ie niet gedateerd is, is inderdaad apart, misschien gewoon niet bij nagedacht.
Oeps, om Het Parool niet negatief in Google te laten verschijnen zal ik het wijzigen.
Je gaat iets meer van goede bedoelingen uit dan ik.
Voor mij is het nog te veel “Rutte”: opgeblazen enzo…