• Skip to primary navigation
  • Skip to main content
  • Skip to primary sidebar

Kloptdatwel?

  • Home
  • Onderwerpen
    • (Bij)Geloof
    • Columns
    • Complottheorieën
    • Factchecking
    • Gezondheid
    • Hoax
    • Humor
    • K-d-Weetjes
    • New Age
    • Paranormaal
    • Pseudowetenschap
    • Reclame Code Commissie
    • Skepticisme
    • Skeptics in the Pub
    • Skeptische TV
    • UFO
    • Wetenschap
    • Overig
  • Skeptisch Chatten
  • Werkstuk?
  • Contact
  • Over Kloptdatwel.nl
    • Activiteiten agenda
    • Colofon – (copyright info)
    • Gedragsregels van Kloptdatwel
    • Kloptdatwel in de media
    • Interessante Links
    • Over het Bol.com Partnerprogramma en andere affiliate programma’s.
    • Social media & Twitter
    • Nieuwsbrief
    • Privacybeleid
    • Skeptisch Chatten
      • Skeptisch Chatten (archief 1)
      • Skeptisch Chatten (archief 2)
      • Skeptisch Chatten (archief 3)
      • Skeptisch Chatten (archief 4)

mazelen

Peter Gøtzsche over vaccinaties en alternatieve behandelwijzen

25 October 2018 by Pepijn van Erp 7 Comments

Peter Gøtzsche over vaccinaties en alternatieve behandelwijzen 1De Deense arts Peter Gøtzsche staat bekend als een bijzonder fel criticus van de farmaceutische industrie en de toezichthouders die gaan over het goedkeuren van medicijnen. Zijn kritiek op (de invoering van) vaccinaties tegen de griep en HPV is ook niet bepaald mals. Mede daardoor ligt Gøtzsche wel lekker bij antivaxxers en aanhangers van allerlei alternatieve behandelwijzen. De vraag is voor hoe lang nog, want in zijn net verschenen boek Hoe overleef ik? betoont Gøtzsche zich een duidelijk voorstander van de vaccinaties tegen de bekende kinderziektes als mazelen, difterie, kinkhoest en polio, en veegt hij ook de vloer aan met kwakzalverij als homeopathie, acupunctuur en therapeutic touch.

Aanhangers van alternatieve behandelingen en andere antivaxxers brengen vaak de kritiek van Gøtzsche op Big Pharma – en die op de HPV-vaccinatie in het bijzonder – naar voren in discussies. Meestal met de impliciete veronderstelling dat zijn kritische houding tegenover het HPV-vaccin ook wel zal opgaan ten opzichte van bijvoorbeeld het vaccin tegen mazelen. Het zou natuurlijk handig zijn om dan te kunnen verwijzen naar een duidelijk standpunt van hem over die (andere) vaccinaties in het Rijksvaccinatieprogramma. Maar verder dan op zich heldere uitspraken in een interview voor een wat dubieuze Slovaaks website kwam ik echter niet.
Twee maanden terug besloot ik Gøtzsche maar eens te mailen en legde hem voor of zo’n publiek standpunt niet een goed idee zou zijn, daarbij wijzend op het succes van de Twitter-campagne #ikvaccineer. Gøtzsche antwoordde dat hij er in zijn nog te verschijnen boek over geschreven had en dat dat mij wel zou bevallen. Toen zijn boek deze week verscheen heb ik natuurlijk snel gekeken wat hij daarin schrijft over vaccinatie. Ik zal hier nu alleen wat citaten geven:

Sommige mensen hebben principiële bezwaren tegen vaccinaties. Ik heb het idee achter dit soort fundamentalisme nooit begrepen. Vooral niet als ouders niet alleen hun eigen kinderen maar ook andere kinderen blootstellen aan vermijdbare risico’s door de gebruikelijke kindervaccinaties te weigeren. Kudde-immuniteit is belangrijk. Om te voorkomen dat er epidemieën ontstaan van bijvoorbeeld mazelen is een hoge vaccinatiegraad onder de bevolking vereist,

En over de antivaxxers:

De meest onverzettelijke voorstanders [van het idee dat je beter de ziekte kunt doormaken dan ertegen te vaccineren] zijn zo immuun voor rationele argumenten en ondubbelzinnige bewijzen afkomstig uit zeer gedegen wetenschappelijke studies die tegen hun ideeën indruisen, dat je deze mensen welhaast religieus kunt noemen, of wat artsen ‘onbehandelbaar’ noemen. Ze propageren veel schade met het propageren van hun leugens.

Het volgende citaat maakt ook volstrekt duidelijk hoe Gøtzsche over de meeste vaccins denkt:

Peter Gøtzsche over vaccinaties en alternatieve behandelwijzen 2

Natuurlijk staat ook zijn kritiek op de griepvaccinaties en de controverse rondom het HPV-vaccin in het boek, maar hij legt ook duidelijk uit dat het bij die vaccins heel anders staat met de voors en tegens. Vanuit het perscpectief van de volksgezondheid ziet hij best goede argumenten voor die vaccins, maar hij legt er meer de nadruk op dat er weinig bewijs is dat die vaccins voor een individu een verstandige keuze zijn.

‘Alternatieve geneeswijzen zijn niet de oplossing’

In een ander hoofdstuk veegt Gøtzsche de vloer aan met een hele reeks alternatieve behandelwijzen. Hij moet er niets van hebben en waarschuwt ook nadrukkelijk tegen het stellen van diagnoses door alternatieve behandelaars. Ook hier volsta ik voor nu met een paar citaten.

Waarom de kwakzalvers toch vaak succes lijken te hebben:

Sommige beoefenaars van alternatieve geneeswijzen hebben een zeer goed psychologisch inzicht en kunnen soms cliënten helpen die last hebben van stress, buitensporig perfectionisme, een gebrek aan eigenwaarde, angst, verdriet en depressie. Dit is dan echter te danken aan hun menselijke kwaliteiten en heeft niets van doen met de alternatieve behandelingen die ze toepassen.

De bespreking van onderzoeken naar het effect van bidden voor genezing is erg geestig. Ook de auteurs van Cochrane reviews die hierover verschenen zijn, blijken herhaaldelijk in frauduleuze studies gestonken te zijn of grappig bedoelde artikelen in het kerstummer van het British Medical Journal serieus te hebben genomen.

Over homeopathie:

Een absurdere vorm van gezondheidszorg bestaat er niet.

In dit ‘zelfhulpboek’ dat de lezer moet helpen zichzelf goed te informeren over medicijnen en behandelingen die hem mogelijk door artsen worden aangeraden, is het advies van Gøtzsche over de alternatieve behandelwijzen volstrekt helder:

Het enige wat we tegen dit soort waanzin kunnen doen, is zelf geen homeopathische of andere alternatieve middelen nemen, en deze ook niet aan onze dierbaren geven.

Het boek is overigens uitgegeven bij Lemniscaat, de uitgeverij die vorige week nog stevige kritiek kreeg vanwege de antivaccinatie boeken in haar assortiment.

Update 12 februari 2020: in een nieuw boek gaat Gøtzsche dieper in op het thema vaccinaties. Zie voor een bespreking: Nogmaals Peter Gøtzsche over vaccinaties.

Bol.com
Peter Gøtzsche over vaccinaties en alternatieve behandelwijzen 3
Peter Gøtzsche over vaccinaties en alternatieve behandelwijzen 4

Filed Under: Gezondheid Tagged With: antivaxxers, homeopathie, kwakzalverij, mazelen, Peter Gøtzsche, vaccinaties

23 doden door mazelenuitbraak in Roemenië

8 May 2017 by Björn 48 Comments

Image/TDH
Image/TDH

Het European Centre for Disease Prevention and Control (ECDC) geeft in haar maandelijkse update aan dat er inmiddels minstens 4882 gevallen van de mazelen zijn geconstateerd in Roemenië. Sinds februari 2016 woedt er in het land een mazelenepidemie waarbij uiteraard vooral ongevaccineerden de ziekte oplopen. Helaas zijn er ook al 23 doden te betreuren. Het blijkt dat vooral baby’s en jongere kinderen slachtoffer zijn geworden van de dodelijke complicaties van het virus.
Volgens medisch vakblad Medisch Contact trad maar liefst 96 procent van de ziektegevallen op bij mensen die niet gevaccineerd waren. Bij 3 procent was sprake van één dosis vaccin, 1 procent was volledig ingeënt. De BMR-vaccinatiegraad in Roemenië lag begin deze eeuw boven de 95 procent, maar daalt sinds 2010. In 2014 liep deze regionaal uiteen, voor de eerste dosis tussen 71 en 98 procent (gemiddeld 86%) en tussen 53 en 95 procent voor de tweede (gemiddeld 88%). Er worden inmiddels extra vaccinaties gegeven aan gemeenschappen waarin de vaccinatiegraad sub-optimaal is om verdere dode kinderen te voorkomen. Helaas zijn er nog steeds mensen die de serieuze complicaties van mazelen ontkennen.

Filed Under: K-d-Weetjes Tagged With: ECDC, mazelen, mazelenvirus, roemenie

Mazelenontkenner Lanka hoeft uitgeloofde prijs voor bewijs niet te betalen

23 January 2017 by Pepijn van Erp 24 Comments

Engels - UK vlag 30x24Het ‘Ravensburgse mazelenproces’ draaide om de vraag of Stefan Lanka de prijs die hij had uitgeloofd voor het bewijs dat het mazelenvirus bestaat, moest betalen aan zijn uitdager David Bardens. Bardens had namelijk zes artikelen aan Lanka gestuurd die dat bewijs zouden moeten zijn en eiste de honderduizend euro op die Lanka, die niet gelooft in het bestaan van ziekmakende virussen, er op had gezet.

Mazelenontkenner Lanka hoeft uitgeloofde prijs voor bewijs niet te betalen 5
Mazelenvirus door de elektronenmicroscoop (ingekleurd) Bron: Gelderblom, Kaulbars. Schnartendorff (Robert Koch Institut)

In eerste instantie werd de zaak uitgesteld en schakelde de rechtbank een deskundige in die uitsluitsel moest geven over het ingediende bewijs. Die kwam tot de slotsom dat de zes artikelen die Bardens had ingebracht gezamenlijk voldoende bewijs leverden en de rechtbank oordeelde daarop dat Lanka moest dokken (zie Stefan Lanka verliest Ravensburger mazelenproces, maart 2015).

Lanka ging echter in hoger beroep en won dat. Niet omdat de artikelen van Bardens onvoldoende zouden zijn, maar omdat de rechtbank van mening was dat Lanka zelf de regels van zijn prijsvraag mocht bepalen en dus ook mocht beslissen of het ingediende bewijs aan zijn eisen voldeed. Bardens op zijn beurt heeft weer getracht die uitspraak herzien te krijgen, maar dat is niet gelukt. Zie Bundesgerichtshof hält sich aus Masernstreit heraus (DAZ Online).

Lanka doet nu natuurlijk net alsof de rechterlijke uitspraak betekent dat er geen bewijs is geleverd dat het mazelenvirus bestaat, maar de eerder ingeschakelde expert (Podbielski) bestrijdt dat en legt uit dat Lanka alleen maar gewonnen heeft door ‘semantische en juridische sofisterij’.

Filed Under: Gezondheid Tagged With: David Bardens, mazelen, mazelenvirus, rechtszaak, Stefan Lanka

Stefan Lanka verliest Ravensburger mazelenproces

12 March 2015 by Pepijn van Erp 319 Comments

Terwijl de Verenigde Staten en Duitsland geconfronteerd worden met uitbraken van de mazelen, ging in Ravensburg vandaag het proces tegen de Duitse bioloog Stefan Lanka verder. Lanka gelooft niet in het bestaan van virussen die ziektes veroorzaken en loofde 100.000 euro uit aan diegene die bewijs kon leveren voor het bestaan van het virus. In Mazelenvirus voor de rechter schreef ik over deze rechtszaak die de jonge arts David Bardens tegen Lanka aanspande, omdat die weigerde het bedrag te betalen nadat Bardens hem een stapeltje wetenschappelijke literatuur had gestuurd die dat bewijs zou moeten vormen.

De rechter besloot vorig jaar dat een expert (een ‘Gutachter’) het bewijsmateriaal van Bardens moest beoordelen.  Daarvoor werd professor Andreas Podbielski, directeur van het Institut für Medizinische Mikrobiologie, Virologie und Hygiene van de universiteit Rostock, aangezocht. Die mocht in de rechtszaal eerst uitleggen hoe je wetenschappelijk überhaupt kunt bewijzen dat een virus bestaat en dat het de veroorzaker is van de ziekte die we kennen via de symptomen. En in tweede instantie moest hij zijn mening geven of het door Bardens aangedragen bewijsmateriaal afdoende was. Volgens Podbielski beantwoorden de zes artikelen waar het om draait inderdaad de vragen in de uitdaging van Lanka.

Masernvirus in Vero-Zellen
Mazelenvirus door de elektronenmicroscoop (ingekleurd) Bron: Gelderblom, Kaulbars. Schnartendorff (Robert Koch Institut)

In de rechtszaal ging het verder over de vraag wat wetenschappelijk bewijs in deze kwestie nu eigenlijk is. Natuurlijk zijn er altijd onzekerheden bij experimenteel onderzoek, het is geen wiskunde, maar zo betoogde Podbielski, “de wetenschap werkt zelfcorrigerend in de loop van de tijd. Het is uiterst onwaarschijnlijk dat zoveel onderzoekers zich vergist hebben inzake het bestaan van het mazelenvirus.”

De advocaat van Lanka kwam met te verwachten vragen, die gaten zouden moeten schieten in het oordeel van de ‘Gutachter’; tegen de wetenschap in het algemeen: ‘hoe weten we dat wetenschappelijke artikelen wel te vertrouwen zijn?’, maar ook concreter ‘hoe groot is dat mazelenvirus dan eigenlijk?’ Uiteindelijk bleek de rechter weinig op te hebben met de bezwaren van het Lanka-kamp en kwam enigszins tegen de verwachting in, meteen al met de uitspraak:

“Wir haben keine Zweifel daran, dass die vorliegenden Publikationen ausreichen, um die Existenz des Masernvirus zu begründen.”

Nalezen hoe het er aan toeging in de rechtszaal kan via het liveblog dat Swäbische.de bijhield. Lanka gaat in beroep. Wordt vervolgd natuurlijk.

David Bardens was natuurlijk erg tevreden met de uitspraak.
David Bardens was natuurlijk erg tevreden met de uitspraak.

Update 13/3/2015: op het blog van GWUP een uitgebreider verslag van de discussie in de rechtszaal.

De zes artikelen die Bardens heeft aangedragen staan genoemd in een artikel van Lanka in zijn blad Wissenschaftplus (pdf), daar staat natuurlijk ook Lanka’s commentaar bij. Het gaat om de volgende artikelen:

  1. Enders JF, Peebles TC. Propagation in tissue cultures of cytopathogenic agents from patients with measles. Proc Soc Exp Biol Med. 1954 Jun;86(2):277–286.
  2. Bech V, Magnus Pv. Studies on measles virus in monkey kidney tissue cultures. Acta Pathol Microbiol Scand. 1959; 42(1): 75–85
  3. Horikami SM, Moyer SA. Structure, Transcription, and Replication of Measles Virus. Curr Top Microbiol Immunol. 1995; 191: 35–50.
  4. Nakai M, Imagawa DT. Electron microscopy of measels virus replication. J Virol. 1969 Feb; 3(2): 187–97.
  5. Lund GA, Tyrell, DL, Bradley RD, Scraba DG. The molecular length of measles virus RNA and the structural organization of measles nucleocapsids. J Gen Virol. 1984 Sep;65 (Pt 9):1535–42.
  6. Daikoku E, Morita C, Kohno T, Sano K. Analysis of Morphology and Infectivity of Measles Virus Particles. Bulletin of the Osaka Medical College. 2007; 53(2): 107–14.

Podbielski merkte overigens op dat er nog wel overtuigender bewijs gevonden kan worden in andere artikelen.

 

Filed Under: Gezondheid Tagged With: David Bardens, mazelen, mazelenvirus, rechtszaak, Stefan Lanka

Uitbraak van anti-vaccinatie idiotie

7 June 2014 by Pepijn van Erp 470 Comments

Recente uitbraken in de Verenigde Staten van ziektes die met vaccinaties voorkomen kunnen worden, worden in verband gebracht met een afname van de vaccinatiegraad. Daarbij spelen fanatieke anti-vaccinatie activisten vermoedelijk een belangrijke rol. Vooral via social media verspreiden zij misleidende informatie over vaccins. Is er wat tegen deze uitbraak van misinformatie te doen? De Daily Show ging op zoek naar een ‘patient zero’, een bron van de onzinverspreiding:

De geïnterviewde anti-vaccinatie blogger legt overigens hier uit waarom ze meewerkte aan het programma, terwijl ze natuurlijk wel wist dat ze belachelijk gemaakt zou worden.

My hope by doing the show was to demonstrate to the Moms and Dads who watched that it doesn’t matter how you are bullied or made fun of for the position to not vaccinate even when you are put up against the likes of Dr. Paul Awful Offit, the infectious disease pediatrician who is trotted out at every turn by the mass media to trumpet pro-vaccination propaganda.

[…]

In the end, I was happy with the segment as it seemed to conclude that nothing could be done to stop the no-vax trend which is completely true.  It also seemed resigned to allowing people to make up their own minds, which is fantastic!

Voor nieuwsprogramma’s en talkshows is het in gelijke mate aan het woord laten van voor- en tegenstanders in het kader van een ‘evenwichtige’ berichtgeving aardig discutabel bij zaken die wetenschappelijke klip-en- klaar zijn. Je kunt je afvragen of het in deze comedy setting niet net zo slecht uitpakt.

Er is ook andere kritiek op het item, dat suggereert dat het vooral de liberals zijn waar de anti-vaccinatie praatjes aanslaan. Dat die rechtse conservatieven niets moeten hebben van wat de wetenschap verteld als het niet uitkomt (klimaatopwarming), weten we wel, maar dat ‘onze weldenkende achterban’ ook voor anti-wetenschappelijke propaganda gevoelig is, is een beetje ongemakkelijk, lijkt de boodschap. Maar deze anti-vaccinatie ideeën zijn veel meer verbreid en leven zowel bij liberals als conservatives, zoals de website Mother Jones opmerkt. Maar het zou natuurlijk wel kunnen zijn dat de niet-vaccinerenden liberals meer geconcentreerd leven en zodoende in de praktijk wel een groter risico vormen voor het uitbreken van de ziektes waar het om gaat.

Filed Under: Alternatieve schade, Gezondheid, Humor, Skeptische TV Tagged With: antivaccinatie mythes, bof, Daily Show, epidemie, mazelen, rode hond, vaccinatie

  • Go to page 1
  • Go to page 2
  • Go to Next Page »

Primary Sidebar

Steun ons via:
Een aankoopbol.com Partner (meer info)
Of een donatie

Schrijf je in voor de nieuwsbrief!

Skeptic RSS feed

  • Skepsis
  • SKEPP
  • SBM
European Skeptics Congress 2022 vindt plaats in september te Wenen
15 May 2022 - Pepijn van Erp

  Het tweejaarlijks georganiseerde congres van de koepel van Europese skeptische organisaties ECSO zal komende keer plaatvinden in Wenen, van 8 t/m 11 september. Een uitgelezen moment om actieve skeptici te onmoeten en te horen waar die zich zoal mee bezighouden in hun landen. Zeker nu het het weer het eerste congres is na het ... Meer lezen Het bericht European Skeptics Congress 2022 vindt plaats in september te Wenen verscheen eerst op Skepsis Blog. [...]

Gauquelin’s Mars Effect
9 March 2022 - Jan Willem Nienhuys
Gauquelin’s Mars Effect

For Dutch version click on flag.   The Mars Effect kept skeptics quite busy for quite some time. One of the amazing things is how easily all kinds of skeptics were fooled and how quickly they launched themselves into investigations without examining properly the source of this effect. Rereading the original articles doesn’t lessen this ... Meer lezen Het bericht Gauquelin’s Mars Effect verscheen eerst op Skepsis Blog. [...]

Skepter 35.1 – themanummer over reuk
26 February 2022 - Pepijn van Erp
Skepter 35.1 – themanummer over reuk

Ruikt de mens wel echt zo slecht als wordt beweerd? Wat is er voor bewijs voor de werkzaamheid van aromatherapie? Welke rol spelen feromonen in ons liefdesleven? Maar we keken ook de documentaires over Jomanda en verdiepten ons in het verband tussen complotdenken en populisme. Het bericht Skepter 35.1 – themanummer over reuk verscheen eerst op Skepsis Blog. [...]

De onzin in HR is nog lang niet dood - Het artikel dat u drie jaar lang niet mocht lezen...
9 May 2022 - Paul De Belder
De onzin in HR is nog lang niet dood - Het artikel dat u drie jaar lang niet mocht lezen...

Twee jaar geleden (maart 2016) gaf Patrick een TED talk over de onzin in human resources. Ondanks het duidelijke succes bij een Human Resources (HR) publiek is daarmee de onzin duidelijk de wereld nog niet uit.  We bespreken in dit artikel één recent én een langlopend voorbeeld van wat je allemaal kunt aantreffen in de HR-wereld, of zakenwereld tout court. Enkele jaren geleden schreef Patrick een kritisch artikel over het Carl Van De Velde Instituut (CVI). Carl Van de Velde (52) leidt het instituut dat naar hem is vernoemd en is naar eigen zeggen een self-made man die zonder hogere studies zich opwerpt als coach of goeroe van mensen die – tsja, snel rijk willen worden… [...]

Sapiens – Een beeldverhaal – Een misleidende verweving van wetenschappelijke feiten en fantasierijke interpretaties
17 May 2022 - Paul De Belder

Fictieve wetenschappers Harari brengt enkele (relatief) nieuwe wetenschappelijke inzichten. We waren niet uniek. Nog niet zo lang geleden leefden we samen met andere moderne mensensoorten, zoals de Neanderthalers en de Denisovamens. De Neanderthaler werd in het verleden schromelijk onderschat, maar blijkt nu erg slim te zijn geweest, met grote survivalskills. Enkel Sapiens overleefde en veroverde de hele wereld. Dat hebben we te danken aan onze taal en het vermogen om mythen en verhalen te creëren die collectieve intelligentie, sociale samenhang en grote samenlevingen mogelijk maakten. Het leidde ook tot grote variëteit in gezins- en samenlevingsvormen en culturele gewoonten. Maar Sapiens ontpopte zich ook tot een intercontinentale seriemoordenaar van andere diersoorten. Harari brengt die inzichten door vier personages als wetenschapper op… [...]

‘Dokter Google is een kwakzalver’
11 May 2022 - tayson

De voorbije twee jaar werden we overspoeld met desinformatie over corona en covid. Nu we in de staart van de pandemie lijken te zitten, is het hopelijk voor iedereen duidelijk dat het virus niet mee surft met de elektromagnetische stralen uit onze smartphone, covid niet onvruchtbaar maakt (tijdens de pandemie werden meer kinderen geboren) en de coronavaccins geen microchips bevatten die onze handel en wandel in kaart brengen. [...]

Homeopathy and Pre-Registered Trials
18 May 2022 - Steven Novella

Preregistering clinical trials is a great idea, but we have to actually track registration. The post Homeopathy and Pre-Registered Trials first appeared on Science-Based Medicine. [...]

Signos Sells a Continuous Glucose Monitor, But Not to Diabetics
17 May 2022 - Harriet Hall

Signos is asking customers to pay for the privilege of testing their glucose monitoring system. The post Signos Sells a Continuous Glucose Monitor, But Not to Diabetics first appeared on Science-Based Medicine. [...]

“Coronaphobia”: How antivaxxers and pandemic minimizers pathologize fear of disease
16 May 2022 - David Gorski

Over the weekend, Dr. Lucy McBride, a concierge medicine doctor who has become famous as a pandemic minimizer and one of the drivers of "Urgency of Normal", Tweeted an article that she had written over a year ago about "coronaphobia". Whether she understands it or not, this is a very old antivax trope: To pathologize fear of infectious disease as mental illness. The post “Coronaphobia”: How antivaxxers and pandemic minimizers pathologize fear of disease first appeared on Science-Based Medicine. [...]

Recente reacties

  • Renate1 on De linke weekendbijlage (20-2022)De bekende wassen neus disclaimer. Als mensen deze serieus zouden nemen, zou mevrouw Papp geen klanten meer hebben.
  • Wilma S. on De linke weekendbijlage (20-2022)@Hans1263 Niets geleerd dus van de Millecam-zaak, deze mevrouw eencellig warhoofd Papp. Aan haar disclaimer te zien, weet Papp verdomd
  • Hans1263 on De linke weekendbijlage (20-2022)Ik denk dat je er een eer in kunt stellen niet tot de doelgroep van de "heren" te horen.
  • Renate1 on De linke weekendbijlage (20-2022)Ik keek er ook niet naar, maar vermoedelijk behoor ik ook niet tot de doelgroep.
  • Hans1263 on De linke weekendbijlage (20-2022)De mensen die de "heer" Derksen "cancellen", deden dat natuurlijk al jaren, simpel door niet te kijken naar dit proleten-programma.

Archief Kloptdatwel.nl

Copyright © 2022 · Metro Pro on Genesis Framework · WordPress · Log in