Op 27 augustus 2014 is de Amerikaanse natuurkundige, skepticus en atheïst Victor Stenger overleden. Hij is 79 jaar oud geworden. Hij polemiseerde overmoeibaar tegen Intelligent Design en andere pseudowetenschappelijke uitwassen. Met New Age magiërs die de kwantummechanica bij hun woordenbrij betrokken maakte hij korte metten. Hij was ook één van de meest vooraanstaande Nieuwe Atheïsten. Z’n dertiende boek, God and the Multiverse: Humanity’s Expanding View of the Cosmos, stond net op het punt om in september 2014 gelanceerd te worden.
Totdat hij in 2000 met emeritaat ging, deed Victor Stenger onderzoek in de fysica van de elementaire deeltjes. Hij is auteur en medeauteur van vele tientallen wetenschappelijke artikelen over gamma straling, quarks, neutrino’s, etc. Hij heeft gewerkt met onderzoeksgroepen aan CERN en aan het Kamioka Observatorium in Japan. Hij was verbonden aan de natuurkundefaculteit van de Universiteit van Hawaï.
Het was aan het eind van de jaren 80 dat Stenger is gaan schrijven voor een breder publiek. Al z’n boeken zijn verschenen bij de door Paul Kurtz in 1969 opgerichte uitgeverij Prometheus Books. Stengers tweede boek, Physics and Psychics: The Search for a World Beyond the Senses (1990), leidde tot een rel. Stenger had z’n bronnen fout geïnterpreteerd en schreef over Uri Geller: “He began his career as a stage magician in Israel where he was once arrested for claiming his feats were performed with psychic power.” In werkelijkheid was Geller toen gedaagd in een civielrechtelijke procedure. De fout werd gecorrigeerd. Niettemin spande Geller rechtszaken aan tegen Stenger en Prometheus op drie plaatsen tegelijk: in Miami, op Hawaï en in London. Geller eiste vier miljoen dollar schadevergoeding. Hij verlangde verder dat z’n naam overal uit het boek verwijderd zou worden en dat er paginagrote rectificaties in kranten zouden verschijnen. Echter, de rechter in Miami achtte de zaak niet ontvankelijk en vond de eis belachelijk. Geller moest uiteindelijk van het gerecht 50.000 dollar betalen aan Stenger en Prometheus als tegemoetkoming in de gemaakte juridische kosten. De zaak in London lag moeilijker. De wetten op smaad en laster zijn stricter in het Verenigd Koninkrijk dan dat ze in de Verenigde Staten zijn. Maar uiteindelijk is de zaak nooit voorgekomen nadat er een brede schikking werd getroffen tussen Geller en het Committee for the Scientific Investigation of Claims of the Paranormal (CSICOP, tegenwoordig heet het CSI, Committee for Skeptical Inquiry). De zaak van Geller tegen James Randi maakte deel uit van dezelfde schikking. Geen van Gellers eisen werd ingewilligd.
Het emeritaat van Victor Stenger is waarschijnlijk één van de meest actieve en productieve ooit geweest. Hij gaf aan de lopende band interviews, verscheen in panels en gaf overal ter wereld lezingen. Hij schreef essays en was columnist bij de Huffington Post. In de afgelopen paar jaar publiceerde hij zo ongeveer één boek per jaar.
Amerikanen geloven vrij algemeen dat je van godsdienst een beter en moreler mens wordt. Op de elfde september van 2001 werd het op heel pijnlijke manier duidelijk dat dit niet altijd het geval hoeft te zijn. De elfde september werd het beginsein van het “Nieuwe Atheïsme.” Het atheïsme kwam uit het verdomhoekje, werd assertief en zelfs enigszins respectabel. Een aantal begaafde essayisten richtte hun pijlen op God, kerk, bijbel en clerus. Stenger werd een vooraanstaand vertegenwoordiger van de beweging. Daar waar Richard Dawkins, Sam Harris en Daniel Dennett vooral schreven over biologie, evolutie en bewustzijn, daar schreef Stenger over de geschiedenis en structuur van de kosmos en over de oorsprong van de meest elementaire natuurwetten. Hij werd veel geprezen om een heldere schrijfstijl en om de manier waarop hij complexe natuurkundige zaken op een begrijpelijke manier aan een groot lekenpubliek wist te presenteren. In z’n essays, lezingen en boeken pleitte hij ook vurig en onomwonden voor “freedom from religion,” i.e. het recht om in het openbare leven niet geconfronteerd te worden met door de overheid gesanctioneerde religieuze uitingen. Een van z’n meest bekende quotes is uit het boek The New Atheism: Taking a Stand for Science and Reason (2009): “Science flies you to the moon. Religion flies you into buildings.”
Stengers bekendste boek is “God: The Failed Hypothesis: How Science Shows that God Does Not Exist” (2007). Velen hadden reeds betoogd dat er geen bewijs is voor het bestaan van God. Victor Stenger ging een stap verder in dit boek en stelde dat er bewijs is tegen het bestaan van God. In het boek behandelt hij het bestaan van een judeo-christelijke-islamitische God als een hypothese. De God van het Oude en Nieuwe Testament bemoeit zich heel intensief met wat er in de wereld gebeurt. Als zo’n God de kosmos en het leven heeft geschapen, dan zouden er sporen moeten zijn van al die goddelijke activiteit. Er zouden empirische aanwijzingen gevonden moeten worden van al die bovenatuurlijke bedrijvigheid, vooral nu wetenschappers de realiteit bestuderen en doorgronden op de schaal van femtometers (1 femtometer =10-15 meter) tot aan de schaal van miljarden lichtjaren. Maar dit blijkt niet het geval te zijn. Zoals Stenger meerdere malen zegt: “… we conclude beyond a reasonable doubt that the universe and life look exactly as they can be expected to look if there is no God.” In maart 2007 haalde het boek de New York Times bestseller list. Een Nederlandse vertaling van de hand van Jan Willem Nienhuys is verkrijgbaar via bol.com. [red: zie ook het Skepsis-blog: ‘God bestaat niet‘]
Victor Stenger polemiseerde ook heel doeltreffend tegen het zogenaamde fine-tuning argument.
Het fine-tuning argument vormt de natuurkundeafdeling van de Intelligent Design en gaat als volgt. De natuurkunde maakt veelvuldig gebruikt van een aantal universele constanten, i.e. constanten die altijd en overal dezelfde waarde hebben. De lichtsnelheid in vacuüm (c = 300.000 km/s) en de gravitatieconstante (G = 6,67 × 10-11 m3/kg s2) zijn voorbeelden van zulke universele constanten. De waarden van deze constanten kunnen worden gemeten, maar kunnen verder niet als consequentie van een theorie worden afgeleid. Ze zijn in wezen “toevallig.” Er zijn ongeveer 25 van zulke constanten. Een kleine verandering in de waarde van elk van deze constanten leidt tot een heelal dat er heel anders uit ziet. Een iets grotere gravitatieconstante G leidt bijvoorbeeld tot een heelal dat kort na de Big Bang weer instort. Bij een iets kleinere waarde van G vormt de materie na de Big Bang nooit de clusters die leiden tot ontwikkeling van sterren. De aanhangers van het fine-tuning argument stellen dat het God zelf is geweest die, aan het begin der tijden, de natuurconstanten expres zodanig heeft afgesteld. Hierbij zou Hij ons, het toekomstig mensdom, in gedachten hebben gehad. Met het fine-tuning argument zou de wetenschap God gevonden hebben. Francis Collins, de directeur van het Amerikaanse National Institutes of Health, is bijvoorbeeld een vurig pleitbezorger van de fine tuning.
Een van Stengers boeken, The Fallacy of Fine-Tuning: Why the Universe Is Not Designed for Us (2011), is volledig gewijd aan de weerlegging van het fine-tuning argument. Hij wijst in eerste instantie op het volgende. Als je van kilo’s naar ponden gaat, dan wordt het gewicht van een auto aangegeven met een ander getal zonder dat er iets aan die auto verandert. Voor wezenlijke zaken, zoals dat een Fiat Panda 1,7 maal zo zwaar is als een Lelijk Eendje, maakt het uiteindelijk niet uit of je nu in ponden of in kilo’s werkt. Op dezelfde manier kun je de lichtsnelheid, de gravitatieconstante en andere natuurconstanten van numerieke waarde veranderen door je gewichtsmaat, lengtemaat, tijdseenheid, etc. te veranderen. Hierbij verandert er echter niets aan wat er in het heelal gebeurt. Als je dit feit in ogenschouw neemt, dan kun je de natuurconstanten terugbrengen tot een kleiner maar fundamenteel aantal. Stenger laat vervolgens zien dat de waarde van sommige natuurconstanten niet veel kan verschillen van wat ze is zonder de logica geweld aan te doen. Z’n volgende stap bestaat uit het aantonen d.m.v. computersimulaties dat je wel degelijk langlevende en levensvriendelijke universums kunt creëeren door twee of meer natuurconstanten tegelijk te veranderen. In dat geval kunnen de veranderingen elkaar min of meer compenseren. Als we ons er daarbij ook van bewust zijn dat leven niet noodzakelijkerwijs gebaseerd hoeft te zijn op koolstofverbindingen en waterige oplossingen, dan vinden we een vrij groot gebied voor de waarden van de natuurconstanten waarbinnen de ontwikkeling van leven mogelijk moet zijn. Tenslotte wijst Stenger er op dat het overgrote deel van het heelal een heel onvriendelijke omgeving vormt voor menselijk leven. Eigenlijk is het alleen een klein stukje aardoppervlak waar we redelijk goed uit de voeten kunnen. Daarbuiten is ons vooralsnog geen andere geschikte leefomgeving bekend.
Net als Einstein en Feynman werd Stenger gedreven door een gevoel dat de natuurkunde van de kosmos en de elementaire deeltjes uiteindelijk simpel, logisch en elegant in elkaar moet zitten. Dit gevoel was de motivatie achter Stengers activiteiten en vormt een rode draad in z’n omvangrijk oeuvre.
Bij het vernemen van Victors overlijden moest ik onwillekeurig denken aan een uitspraak van hem uit hetzelfde boek dat de heibel met Uri Geller veroorzaakte: “Selling eternal life is an unbeatable business, with no customers ever asking for their money back after the goods are not delivered.” Victor was een effectief polemist. Z’n uitspraken prijken op T-shirts en op stadsbussen. Het is heel ironisch dat hij juist in z’n strijd tegen de grossiers in eeuwig leven een zekere mate van onvergankelijkheid voor zichzelf heeft gecreëerd.
Geïnteresseerd in één van de genoemde boeken? Bestel ze via onderstaande link bij Bol.com en steun daarmee Kloptdatwel!
Steun Kloptdatwel
Waardeer je dit artikel? Je kunt onze site steunen met een financiële bijdrage. Dat waarderen wij dan weer! Een donatie kun je doen via dit betaalverzoek (of klik op de afbeelding hiernaast).
NB de rekening staat op naam van Maarten Koller, formeel eigenaar van deze site.
“Science flies you to the moon. Religion flies you into buildings.”
Qua denkwerk niet indrukwekkend, en vooral beledigend voor iedereen die er een religie op na houdt.
Grapje op http://www.geloofenwetenschap.nl/index.php/opinie/item/543-staan-wetenschap-en-religie-tegenover-elkaar?.html, vermoedelijk van Stefan Paas zelf ergens bij de reacties : voor het vliegen in gebouwen is toch wel erg veel science nodig !
Jan Willem Nienhuys heeft een blog gewijd aan het door hem vertaalde boek, tenzij ik niet goed kijk mist die hier :
http://www.skepsis.nl/blog/2008/07/god-bestaat-niet/
Ik zal de link naar die blog van Nienhuys zo wel even in de tekst toevoegen.
Het is kort door de bocht en voor het vliegen in gebouwen is erg veel science nodig maar het zijn zeker niet de moslims die het vliegen hebben ontwikkeld.
Het is sowieso opvallend dat in de US de connectie 9/11 met religie/islam veel sneller/vaker wordt gemaakt dan hier in Europa.
Of dat in Europa zo blijft nu IS aan de weg timmert…? Dat zal religie alleen maar meer onder druk zetten.
Moslims hebben het vliegen wel een beetje uitgevonden. De Heilige Profeet van Allah vloog in één nacht van Mecca of Medina naar de Al Aqsa Moskee in Jerusalem. Heen en terug! Hij deed dit op de rug van een paardje met vleugels of op een vliegend tapijt, daar zijn de deskundigen het nog niet over eens. Het probleem zit hem in het feit dat er geen paard met vleugels bestaat, en na het eenmalige optreden in de koran moest Mohammed dat paard weer teruggeven aan de Griekse mythologie! En dat een kleedje kan vliegen wordt elke dag bewezen in de Efteling in Kaatsheuvel, het enige islamitische heiligdom in Nederland.
Ik vind het nogal een slordig stukje, van Stefan Paas. Zo is wetenschap natuurlijk helemaal niet het verlangen om je collega’s de loef af steken, desnoods met valse trucs. Dat wetenschappers dat soms doen, betekent niet dat de wetenschap als discipline bestaat in het je collega’s de loef afsteken met valse trucs.
Nou zeg! En ik als atheïst heb niet dergelijke verlangens?? Dat is nou precies waarom ik zo’n ongelofelijke hekel heb aan veel gelovigen: dat ze zich bepaalde dingen exclusief toe-eigenen en zichzelf daarmee in die opzichten op een hoger plan (denken te kunnen) stellen dan atheïsten.
Jenny, het is niet toegestaan achteraf hele lappen tekst toe te voegen.
Ik word er regelmatig uitgegooid en dan is mijn tekst weg. 🙁 Ik doe het wel eerst in word en plak het dan.
Plaats een reactie naar jezelf of geef de aanvulling aan.
Copy/paste vanuit Word geeft bij mij altijd vervelende afbrekingen die je dan weer stuk voor stuk moet weghalen.
Ja, daar heb ik dus ook last van, de tekst komt er heel raar uit te zien. Nou, dan ga ik maar op mezelf reageren, gezellig. 🙂
Ik denk dat Paas probeert duidelijk te maken dat er een verschil is tussen wat wetenschap in de basis is en wat de (eventueel verschrikkelijke) uitwerkingen kunnen zijn. Wetenschap is in de basis echter neutraal en kent soms verschrikkelijke uitwerkingen; stof A+B=explosie. Uitwerking: motor of bommen en granaten.
Maar religie is in de basis niet neutraal. Basis: volk A moet worden uitgemoord of een ongehoorzame zoon moet worden gestenigd. Uitwerking: dat doen we dus niet meer, we zijn een beter mens geworden. Andere uitwerking: IS.
De vergelijking gaat m.i. volkomen mank, zeker als je ook nog eens de voortdurende wetenschappelijke zoektocht naar de waarheid vergelijkt met “een verlangen om te kennen”.
Kan iemand mij uitleggen hoe “verlangen om eerbied te koesteren” moet worden uitgelegd? Eerbied koesteren? Die ik geef? Die die ik krijg?
Ik weet eigenlijk niet of Paas dat probeert te zeggen, als hij dat probeert te zeggen ben ik het ook daarmee niet eens, om de redenen die jij ook aangeeft.
Nee. Daarom slaat de vergelijking van ook Paas nergens op, het is kaas en kalk vergelijken.
“Eerbied koesteren” snap ik denk ik wel, het verlangen daarnaar echter niet; als je eerbied wil koesteren – bijvoorbeeld voor de natuur, of voor het genie van Bach of Gauss of Rembrandt – ik noem nou maar iets – dan doe je dat toch gewoon?
Ach, ik krijg er nou alweer hoofdpijn van.
Ik koester Bach of Rembrandt, en ik kan eerbied hebben voor Bach of Rembrandt, maar ik koester toch geen eerbied? Ik verlang ook niet naar het koesteren van eerbied… het staat zo krom…
Ja, het staat er ook krom, ik ga misschien teveel uit van wat ik denk dat er bedoeld wordt. Als gelovigen gaan praten over religie is het wel vaker krom, het verbaast me niet meer.
Er zit wel waarheid in de buszin ‘Religion flies you into buldings’,
tenzij je gelooft in conspiracy theorieën, dan waren het de Amerikanen zelf,
die daarmee een blijvende oorlog zouden uitlokken met het midden oosten.
Victor Stenger kende ik (wellicht van youtube discussies) maar uit een dergelijk statement kun je wel concluderen dat het een diehard atheïst was, a la Richard Dawkins enz. Voor sommige is dat ook een aard religie.
Ik denk dat er wel een verschil bestaat tussen het geloof van de gelovigen en dat van de atheïsten, zover je tenminste nog bij de atheïsten van een geloof kunt spreken, want dat blijkt ook weer vaak een punt van discussie te zijn, met tevens nog het gemaakte onderscheid tussen het z.g. zwakke en sterke atheïsme, afijn een ieder moet maar geloven waar hij/zij zich prettig bij voelt, wat dat betreft leven we gelukkig in een vrij land.
Ragnar schreef:
> Ik denk dat er wel een verschil bestaat tussen
> het geloof van de gelovigen en dat van de atheïsten, …
Als atheïsme een geloof is, dan is “kaal” een haarkleur en is “uit” een televisiezender.
Then is abstinence a sex position.
Martin schreef: Als atheïsme een geloof is, dan is “kaal” een haarkleur en is “uit” een televisiezender.
Persoonlijk denk ik wel dat het een kwestie van een soort van geloof betreft want niemand die het echt zeker weet, tegen de tijd dat het wel het geval is kun je het niet meer navertellen, als er überhaupt nog iets na te vertellen valt.
Maar of atheïsme ook een aard religie is zoals Theo het beschreef hebben al heel wat discussies plaats gevonden, in de trant van men heeft God nodig om hem te kunnen blijven ontkennen c.q. af te wijzen, in het gangbare spraakgebruik wordt het trouwens ook zo verwoord, atheïsten “geloven” dat er geen god bestaat.
Atheïsten hebben god helemaal niet “nodig” om hem vervolgens te kunnen ontkennen, dat is een onzinnige en irritante redering om atheïsten alsnog in het godkamp te krijgen.
Kunnen we niet een paar linkjes naar artikelen op KDW plaatsen waar de discussie “atheïsme is een religie” al tig keer gevoerd is?
In plaats van in te gaan op het mantra van één persoon?
Ja, je hebt gelijk.
Ik ben er weer eens ingetuind, stom van mij.
Nee, je constateerde gewoonweg dat er voor mijn redenering wel iets te zeggen viel. Daarom reageerde je, dat had niets met mijn persoon te maken.
Je kunt mij beter rechtstreeks aanspreken dan indirect (via andere posters) naar mijn reactie verwijzen, dat de mods jou hiermee laten wegkomen, afijn bij het hanteren van dit soort van methodieken laat Verweven zich weer eens goed in de kaart kijken.
Dat zou je zo niet moeten doen joh.
Dat worden dan wel meer dan een paar linkjes; met gemak een stuk of dertig items volgens Google.
Ik dacht al waar blijven de hulptroepen. 🙂
“dat is een onzinnige en irritante redering”..
Als de atheïst geen god nodig heeft om die vervolgens te ontkennen hoeft hij niet langer zichzelf als atheïst te bestempelen. Voor mij 100 procent logica. Atheïsme ontstaat uit een zich afzetten tegen godsgeloof, hoezo “om atheïsten alsnog in het godkamp te krijgen.”?
Ik zou ook zonder veel belangstelling in godsgeloof kunnen leven, en me geen moment een atheïst noemen. Atheïsme is een verzetsvorm tegen geloof, een onzinnige redenatie van jouw dus.
Atheïsme is de afwezigheid van geloof in (een) god. Het irriteert me gewoon nogal als gelovigen proberen om van de afwezigheid van geloof ook een soort van geloof te maken. Zo van: om te ontkennen dat god bestaat heb je hem wél nodig, dus eigenlijk geloof je toch wel, ook al vind je zelf van niet. Daar wil ik het graag bij laten voor wat betreft dit onderwerp als je het niet erg vindt.
Om iets te ontkennen heb je dat iets wel nodig, hoe wil je het anders ontkennen? Ik vraag me alleen af, of de diehard-atheïst (die actief geloof bestrijden dus) niet evenzo zit gevangen in de illusies van zijn eigen (materialistisch) wereldbeeld.
Niet zuigen Theo.
Ik snap enkel niet, waarom bepaalde mensen zo een hekel hebben aan gelovigen, mij kan het niks schelen wat iemand gelooft of niet gelooft. Als de Jahovah aan je deur belt, kun je de deur met een smak dichtsmijten, of je blijft beschaafd, en zegt vriendelijk “geen interesse”. Daarin onderscheid zich volgens mij de fanatieke non-gelovige met een normaal mens, sorry. Ik erger me veel meer aan de pakken reclame die de ‘moderne wereld’ door je brievenbus dondert.
Ik begrijp gelovige mensen vaak veel meer dan non-gelovigen, ga maar overleven in deze bikkelharde wereld, logisch dat sommige mensen dan houvast zoeken in een geloof.
Ik heb geen hekel aan gelovigen, ik heb alleen een hekel aan bepaalde soorten gelovigen:
Degenen die iedereen een geloof willen opdringen, dus die alles als een geloof willen zien.
Degenen die iedereen tot hun geloof willen bekeren.
Degenen die menen dat de regels die volgens hun geloof moeten gelden, voor iedereen en dus ook voor niet-gelovigen moeten gelden.
Degenen die menen dat ze moreel hoger staan, omdat ze geloven.
Degenen die voor zichzelf een uitzonderingspositie willen claimen, enkel omdat ze een bepaalde ‘officieel erkende’ religie aanhangen.
En niet te vergeten, degenen die menen dat ze hun geloof met geweld kracht bij moeten zetten.
Die pakken reclame kunt u gewoon bij het oud papier gooien, of u kunt een sticker op uw brievenbus plakken.
Die gelovigen bellen aan, waardoor je je bezigheden moet onderbreken om de deur te openen, om deze vervolgens weer dicht te gooien. En helaas leren die gelovigen het nooit. Er moet en zal bekeerd worden.
@Theo, in wezen zou je eigenlijk kunnen stellen dat zowel de theïst als atheïst beide gevangen zitten in de illusie van hun denken.
JennyJ0 schreef:
> Atheïsme is de afwezigheid van geloof in (een) god.
> Het irriteert me gewoon nogal als gelovigen proberen
> om van de afwezigheid van geloof ook een soort van
> geloof te maken. Zo van: om te ontkennen dat god bestaat
> heb je hem wél nodig, dus eigenlijk geloof je toch wel,
> ook al vind je zelf van niet. Daar wil ik het graag bij
> laten voor wat betreft dit onderwerp als je het niet erg vindt.
Toch nog even dit.
Deze redenering gaat terug op Heraclitus, een Griekse filosoof van voor Plato en Aristoteles. Volgens Heraclitus kun je iets alleen als “nat” herkennen als je ook weet wat “droog” is. “Nat” en “droog” kunnen dus niet zonder elkaar. “Nat” en “droog” zijn dus derhalve hetzelfde. “Nat” is een vorm van “droog” en omgekeerd.
Ik beschouw dit eigenlijk meer als een soort woordspelletje. Op die manier kun je van iedere “A” een “niet-A” maken. Op die manier is iedere “these” ook z’n eigen “antithese.” Op die manier is elke een automobilist ook een voetganger, is elke dove ook horend en is elke man ook vrouw.
Martin schreef: Op die manier is iedere “these” ook z’n eigen “antithese.”
Zonder leven bestaat er geen dood, zonder ziekte geen gezondheid, zonder armoede geen rijkdom, zonder verdriet geen vreugde, zonder geloof geen ongeloof, etc en zo kun je nog wel een poosje door blijven gaan.
Dat leek mij ook Theo, als er geen geloof in een god in het geding zou zijn waar zou het atheïsme dan vandaan gekomen zijn?, deze zaken zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden.
Jenny schrijft: dat is een onzinnige en irritante redering om atheïsten alsnog in het godkamp te krijgen.
Met die opzet deed ik mijn bewering beslist niet, hoewel er wel vaak de door jou benoemde interpretatie aan wordt gegeven, een ieder moet voor zichzelf maar uitmaken waarin hij/zij wel of niet wil geloven of voor mijn part ontkennen.
Gaat iemand het ook nog hebben over Victor Sprenger en het voortreffelijke In Memoriam dat Martin Bier over hem schreef i.p.v. op het eigen stokpaardje (blijven) rijden?
Ik heb in de loop der tijd veel van o.a. Martin opgestoken en wil hem daarvoor van harte bedanken. Bovendien is dit stuk niet zomaar even tussen de soep en aardappelen door geschreven en weet ik uit persoonlijke ervaring hoeveel werk het kan zijn.
Martin you rock!
Oh. Neem me niet kwalijk, ik heb er eerlijk gezegd niet aan gedacht om Martin te bedanken, maar bij deze alsnog. Nogmaals mijn excuus dat ik het niet eerder heb gedaan. Wat betreft de discussie die hier is ontstaan, dat die zich zo ontwikkeld heeft vind ik niet zo vreemd, gezien de uitspraak van Stenger over wetenschap en religie.
Door sommige ontwikkelingen, door toedoen van sommigen die met oogkleppen op hun stokpaardje berijden, zag/zie ik mijn geest alweer kruipen eerlijk gezegd.
Wie de schoen past, trekke hem aan.
Ja, nou, ik heb ook aan de betreffende discussie meegedaan, dus nog maar een excuus dan.
Nou ja, een keer excuus is wel genoeg hoor. En Bier deed zelf ook mee, met deze ‘vervelende’ bijwerking als gevolg 😉 :
Net als je dat soms hebt met een stom liedje, raak ik het afvragen over de haarkleur van Martin Bier maar niet kwijt. Issie nou blond of toch donkerbruin of zoiets dergelijks? Tis toch wat! *zucht*
Martins Bier is blond geloof ik 🙂
http://www.bierschilder.de/daten/gr/2786_1.jpg
Zijn haar (was?) donkerblond?
http://www.shorties.be/2006/entrepot/art01/artl012.html
Vervelende bijwerking als gevolg, neem alleen dit citaat: Stengers bekendste boek is “God: The Failed Hypothesis: How Science Shows that God Does Not Exist” (2007).”
http://en.wikipedia.org/wiki/God:_The_Failed_Hypothesis
Over welke vervelende bijwerking heb je het dan, het gaat toch over wetenschap en geloof, (en dus geloof) “en Bier deed zelf ook mee”, inderdaad, hij schreef erover.
Bij Martin Bier kom ik trouwens niet veel haar tegen..
Theo schreef:
> Vervelende bijwerking als gevolg, neem alleen dit
> citaat: Stengers bekendste boek is “God: The Failed
> Hypothesis: How Science Shows that God Does Not
> Exist” … Over welke vervelende bijwerking heb je het
> dan, het gaat toch over wetenschap en geloof …
“God” is inderdaad iedereens favoriete discussieonderwerp. Als het over God gaat, dan gaan alle vingertjes omhoog en heeft iedereen iets te zeggen. Daar is natuurlijk niks mis mee.
Ik heb nog wel eens met Victor Stenger ge-emaild. Ik heb voorlopige versies van boeken en van Huffington Post columns voor ‘m becommentarieerd (ik sta derhalve ook in de Acknowledgments van “God and the Atom” en “God and the Folly of Faith”). Dat God in al die boektitels voorkomt, dat ging uit van Uitgeverij Prometheus. De uitgever wil God in de titel, want die weet dat meer mensen er dan mee naar de kassa lopen en de portemonnee open trekken. Victor wilde dat dat boek in 2012 gewoon “The Folly of Faith” als titel zou hebben. Dat is kort, krachtig en dat allitereert. En daar gaat dat boek ook over. Victor heeft nog geredetwist met de uitgever. Maar de uitgever neemt het financiële risico en heeft het laatste woord. En dus werd het “God and the Folly of Faith.”
“Wanneer iemands hoofdharen uitvallen, dan is hij een kaalhoofd en rein.” – Leviticus 13:40
De – aanvullende – boekttel: How Science Shows that God Does Not Exist” lijkt mij ook nogal onwaarschijnlijk. Of hooggegrepen. Je schrijft : “Als zo’n God de kosmos en het leven heeft geschapen, dan zouden er sporen moeten zijn van al die goddelijke activiteit. Er zouden empirische aanwijzingen gevonden moeten worden van al die bovennatuurlijke bedrijvigheid.”
Aan deze zinsnede klopt eigenlijk niks, hoe constateer jij bijvoorbeeld een “bovennatuurlijke activiteit”?
Ik denk aan de ruimtereiziger die terugkwam met de woorden, geen God te zijn tegengekomen. Had Victor Stenger gehoopt God ergens te vinden onder kwantumdeeltjes?
p.s. Ik begón niet over je hoofdharen 🙂
“Als zo’n God de kosmos en het leven heeft geschapen, dan zouden er sporen moeten zijn van al die goddelijke activiteit. Er zouden empirische aanwijzingen gevonden moeten worden van al die bovennatuurlijke bedrijvigheid.”
Dergelijke onzin kan slechts door ons als armzalige stervelingen bedacht worden.
Laten we het er maar ophouden dat religie en wetenschap twee verschillende totaal onvergelijkbare manieren zijn om naar het bestaan te kijken, trouwens moderne theologen kunnen vrij ver met de huidige moderne wetenschappelijke inzichten meegaan.
Theo! Ik zou zeggen: Koop het boek bij bol.com en lees het!
Maar laat me je dit punt verhelderen aan de hand van een analogie. Stel dat het Grote Dierenbos een paar jaar lang door een Tovenaar op stelten wordt gezet. Als een team van geleerden dat bos dan naderhand gaat uitpluizen, dan zouden er toch sporen van al die toverij gevonden moeten worden. Als die tovenaar, bijvoorbeeld, een bron met ondrinkbaar water plots drinkbaar heeft gemaakt (een beetje als in Exodus 15:23-25), dan zou grondonderzoek naderhand die plotselinge verandering van watersamenstelling aan het licht moeten brengen. En als het echt toverij was, dan zouden de wetenschappers die verandering niet moeten kunnen verklaren met een natuurlijk proces.
Het blijkt dat het heelal uiterst logisch in elkaar zit. Dezelfde thermodynamica die het reilen en zeilen van een levende cel beschrijft, die thermodynamica blijkt ook van toepassing op het uitdijend heelal. De stand van zaken in het universum blijkt een consequentie te zijn van een beperkt aantal natuurwetten die meer dan 13 miljard jaar lang steeds op dezelfde manier hun werk hebben gedaan. Er is geen aanwijzing dat er ooit getoverd is. Ofwel “… we conclude beyond a reasonable doubt that the universe and life look exactly as they can be expected to look if there is no God.”
Gaat Stenger alleen in op het heelal, de natuur, of ook op sporen van bijbelse gebeurtenissen zoals de zondvloed, het sterven van alle eerstgeborenen in Egypte e.d.? Dat is mij niet duidelijk aan de hand van de beschrijving hier of bij BOL.
In hoofdstuk zes (Mislukte Openbaring) staat er wat over hoe betrouwbaar het Oude Testament is. De conclusie is dat wat daar staat over de Exodus en de verovering van Kanaan in elk geval verzonnen is. Mozes heeft nooit bestaan. Over de betrouwbaarheid van eerdere delen heeft hij het niet op 1 alinea over Genesis na waar de biologie niet klopt.
In feite is er zelfs wat voor te zeggen dat alles tot aan ongeveer II Kronieken integraal verzonnen is, en wel ná de zogeheten Babylonische gevangenschap. Het is het product van schrijvers in dienst van de tempel.
Maar daar heeft Stenger het niet over. Ook de ontstaansgeschiedenis van het Nieuwe Testament (ook propagandaliteratuur die in elkaar is gezet ongeveer een halve eeuw na het optreden ven Jezus door personen die eigenlijk nauwelijks iets van het onderwerp wisten) wordt nauwelijks besproken. Alleen dat het Betlehem-geboorteverhaal (waarvan twee drastisch verschillende versies zijn, nl. 1 gevolgd door een vlucht naar Egypte en een ander gevolgd doorterugkeer naar Nazareth) niet zo erg kan kloppen. Hij doet dat in de context van ‘profetieën’.
Maar het is duidelijk hoe die vervulde profetieën in de Bijbel kwamen. Een schrijver vond een opmerking over Betlehem. Vervolgens verzon hij voor Jezus een geboorte in Betlehem! Of de schrijver laat Jezus de verwoesting van Jeruzalem profeteren, maar hij schrijft het pas op nadat Jeruzalem is verwoest. Of bij gebrek aan informatie gebruikt de schrijver psalmteksten bij de beschrijving van de dood van Jezus.
Trouwens, zo is de ‘maagdelijke geboorte’ ook ‘voorspeld’: in de Bijbel staat een profetie over een jonge vrouw (koningin) die een kind zal krijgen, die duidelijk slaat op iets dat in de tijd van de profeet te gebeuren stond. Het Hebreeuwse woord voor jonge vrouw is in het Grieks vertaald met ‘parthenos’ (= maagd) en vervolgens is de evangelist, die alleen het OT in het Grieks kende (Septuagint), daarmee aan de haal gegaan.
Dit alles maar weinig bij Stenger. Overigens was veel hiervan al bekend aan 19de-eeuwse bijbelcritici.
Dank!
Bij BOL las ik dat de jij als vertaler van Stengers boek in de voetnoten commentaar op Stenger hebt gegeven.
Klopt dat en moet je daarvoor niet toestemming van de schrijver hebben?
Jouw voorbeeld gaat deels op, als je stelt dat God bovennatuurlijk is, staat God buiten de natuurlijke wereld, en vind je in de natuurlijke wereld inderdaad geen spoor van God.
Een interessant stukje over Victor Stenger :
http://www.knack.be/nieuws/mensen/het-laatste-knack-interview-met-de-overleden-wetenschapper-en-filosoof-victor-stenger/article-normal-274525.html
Daarin staan mooie citaten van Stenger:
Stenger meent inderdaad dat je van Gods bestaan demonstraties mag verwachten, ik kan daar voldoende bij tegenwerpen, bv. je weet
niet hoe God (indien hij handelt) handelt.
Lees onder “geef eens een voorbeeld” waarbij Stenger het heeft over experimenteel onderzoek naar gebeden. Voor een deel snapt Stenger niks van de zin van bidden (dat durf ik te stellen) , ik betwijfel zeer dat mensen aldoor zoeken naar “bovennatuurlijke bewijzen”. maar misschien kijkt Stenger ook niet goed. Als je in ‘hocus pocus’ wilt geloven voor Gods bestaan, vindt je wel bewijzen, er schijnen bv. wonderbaarlijke genezingen te zijn gebeurd (maar ik betwijfel of gelovige mensen ook lichtgelovige mensen zijn.)
69ste genezing in Lourdes,
hou het maar eens bij 🙂
http://nl.lourdes-france.org/verdiepen/genezingen-en-wonderen/69e-wonder-van-lourdes
Er is nogal wat gaande in Lourdes 🙂
De God van de Bijbel intervenieert bij herhaling in z’n schepping. Hij geeft het hele boek door “demonstraties” en Hij onderneemt allerlei wonderbaarlijke acties in de “natuurlijke wereld.” Hij zet de planeet onder water. Hij verschijnt aan Mozes in de vorm van een brandend struikgewas. Hij doet de stadsmuren van Jericho instorten en Hij doet Uzza plots dood neervallen.
En laten we wel wezen, als God nooit iets van zich laat zien of horen en altijd afwezig is, dan ga je Hem natuurlijk niet vereren.
Stenger heeft het in zijn interview of de vraag of religie wat verklaart. Dat religie zoveel verklaart is, lijk het, waar het om draait. Maar iemand is vergeten aan Stenger te vertellen dat behalve natuurwetenschappers vrijwel niemand zich een sikkepit voor ‘verklaringen’ interesseert.
Die creationisten zijn zo fel omdat ze zich aangevallen voelen op het punt van de ‘waarheid van Genesis’. Hun eigen achterban blieft te geloven dat de Bijbel van begin tot eind letterlijk waar is. Nou ja, misschien met uitzondering van duidelijk als gedicht bedoelde passages zoals de psalmen of het Hooglied. Die achterban heeft geen literair gevoel, en ook geen gevoel voor nuances.
En inderdaad, als die achterban erachter komt dat er bepaalde stukken van de Bijbel verzonnen zijn, dan lopen ze natuurlijk weg. De crea’s komen op voor de eigen achterban. De kinderen van die achterban mogen niet op school horen hoe het zit. De crea’s haten de evolutietheorie niet zozeer omdat die zegt dat de mens van ‘de apen’ afstamt, maar omdat die zegt dat Genesis 1 volslagen onzin is.
Behalve het zichtbare heelal gaat men ook nog uit, zoals je weet van een theoretisch heelal, wat zich buiten ons waarnemingsvermogen bevindt en waarin het zichtbare heelal waarschijnlijk ingebed is.
Even kort door de bocht als wetenschappers dit verder proberen te bestuderen belanden ze bij complexe theorieën, wilde speculaties en onbewezen hypotheses, waar wetenschappers ook onderling nogal stevig van mening over kunnen verschillen.
Ik vind het geweldig wat wetenschappers allemaal presteren, maar of ze ooit alles in kaart zullen krijgen of op de duur op een doodlopend spoor zullen belanden blijft nog maar de vraag.
Zie het gehele universum nu eens als een prachtig schilderij, we kunnen het bewonderen, zelfs grondig bestuderen, maar wie was uiteindelijk nu de schilder. Daar komen we niet uit.
Ragnar schreef:
> Zie het gehele universum nu eens als een prachtig
> schilderij, we kunnen het bewonderen, zelfs grondig
> bestuderen, maar wie was uiteindelijk nu de
> schilder. Daar komen we niet uit.
Dat is het ‘m nu juist! Er zijn veel zaken die er als schilderij uitzien, maar waar nooit een schilder aan te pas is gekomen. De ringen van Saturnus, de vormen van sneeuwkristallen, etc. zijn allemaal het resultaat van eenvoudig te begrijpen natuurlijke processen. En neem eens een kijkje op http://en.wikipedia.org/wiki/The_Beauty_of_Fractals . Die prachtige plaatjes vormen het resultaat als je met je computer gewoon dezelfde kleine formule een heleboel keer herhaalt.
De link naar wikipedia werkt bij mij niet, maar ik vond deze docu die mij sowieso meer zegt:
https://www.youtube.com/watch?v=lmxJ1KDR_s0
Wat ik nog mis, is ondertiteling in het Nederlands. Om iets (beter) te begrijpen wil ik altijd graag dingen zien en/of horen. Dan kom ik bij dit soort zaken verder dan met alleen erover lezen. Ik zal de enige niet zijn.
Misschien helpt dit: http://www.scientias.nl/wat-zijn-fractals-en-zijn-ze-nuttig/18100
Eens kijken of deze wikilink (via Scientas) wel werkt:
Engels:
http://en.wikipedia.org/wiki/Fractal
en zelf opgezocht in het Nederlands:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Fractal
Eind jaren ’80 heb ik nog op mijn “thuis PC” met 20MB harde schijf in Basic fractalprogrammaatjes ingetikt, vanuit de KIJK. Met een paar variabelen kon je spelen.
Dan stond zo’n machine 48 uur te rammelen en kwam er elke 10 minuten een pixel bij om een monochroom plaatje te maken.
Dat heb ik niet lang volgehouden 🙂
Wel razend interessant te zien dat je met slechts 10 of 20 programmeerregels de meest complexe figuren kon maken.
Hahaha, dat waren nog eens tijden!
Ik heb ooit een boek met scheikundeproeven gehad, waarin stond dat je fraaie kristalstructuren kon krijgen met bepaalde zouten in waterglas.
De schilder is een wat te makkelijk idee, zoals M Bier al zegt,
als het dagenlang heeft gesneeuwd krijg je een prachtig sneeuwlandschap, maar er is geen schilder bij geweest. Je kunt je wel afvragen, zijn de natuurwetten zomaar ontstaan. Je kunt ook menen, laat de natuur de natuur zijn, God is bovennatuur. De natuur ontwikkeld zijn eigen spel.
(En hiermee stop ik): De gehele werkelijkheid is zo ontzagwekkend, dat je maar twee opties hebt, of er is iets even zo ontzagwekkends wat het heeft veroorzaakt, of het gebeurde gewoon. In dat geval kan ook niemand het verklaren, ook niet als je Stephen Hawking heet.
p.s. Ik bekeek gisteravond laat op you tube even een filmpje over Fractals. Nu lees ik dat Martin Bier begint over Fractals, Wilmamazone verwijst naar het filmpje dat ik gisteren bekeek. Wat een toeval weer..
Theo schreef: De natuur ontwikkeld zijn eigen spel.
Dat klopt maar de vraag blijft of het mogelijk is dat energie uit zichzelf is ontstaan (is dat überhaupt mogelijk) of dat er een transcendente oorzaak aan ten grondslag heeft gelegen.
Ik meende dat de hypothese van de oerknal inmiddels ook al weer achterhaald is.
Het zijn allemaal theorieën, aannames etc, want we blijven zoekende.
Dat een eventuele transcendente oorzaak empirisch niet aan te tonen zou zijn, tja………
Theo schreef:
> Ik las dat ‘God, de onhoudbare hypothese’ door
> J.W.Nienhuys is vertaald. De zinsnede onder
> het boek: “Dat God empirisch niet is aan te tonen,
> is juist, maar de auteur mist enig gevoel voor
> transcendentie en spirituele bezieling.” schijnt mij waar.
Die “zinsnede” kwam dus uit een korte recensie van Wim Kleisen. Wim Kleisen onderhoudt ook een blog waar hij boeken over geloof en wetenschap bespreekt.
Volgens mij heeft Kleisen het boek niet echt grondig gelezen. Stenger zegt meer dan dat “God empirisch niet is aan te tonen.” Stenger betoogt dat de empirie juist laat zien dan het bestaan van de Joods-Chirstelijk-Islamitische God een onhoudbare werkhypothese is. Het heelal ziet er precies zo uit als wanneer je zou verwachten dat het eruit zou zien indien er GEEN GOD aan het werk was. Met andere woorden: het bestaan van God moet verworpen worden op grond van de empirie.
Impliciet in Kleisens woorden is de gedachte dat “spirituele bezieling” iets moois en waardevols is. Veel mensen delen die gedachte. Maar die spirituele bezieling hoeft van mij eigenlijk niet zo. Spirituele bezieling is wat bevindelijk gereformeerden ervan weerhoudt hun kinderen te laten inenten. Spirituele bezieling is wat fundamentalistische joden ertoe beweegt nederzettingen op de Westoever te bouwen. ISIS drijft op spirituele bezieling. Spirituele bezieling is wat christenfundamentalisten motiveert om homobars en abortusklinieken op te blazen. En Victor Stengers citaat op die stadsbus refereert aan het meest fameuze en explosieve exces van de spirituele bezieling.
(vet door mij)
In de allereerste reactie staat dit:
Op de 1e plaats vond ik dit geen fijngevoelige reactie op een overlijden/een In Memoriam. Daarnaast moest ik sterk denken aan de 17-jarige Malala Yousafzai waarbij in oktober 2012 een kogel van radicale Talibanstrijders in het hoofd vloog. Ik zou de gelovigen die zich beledigd voelen door haar Nobelprijs voor de Vrede 2014, de kost niet willen geven. Of Malala’s leven nu veilig is, waag ik te betwijfelen.
Ik vind niet dat je mev. AAtsouPier mag betichten van geen fijngevoeligheid jegens iemands overlijden (daar betichte je mij namelijk ook van jegens het overlijden van Rob Nanninga) AAtsou Pier geeft gewoonweg haar mening over die busleus en verder niet.
Je hebt respect voor iemand zoals deze leefde, daar veranderd overigens niks aan bij iemands overlijden (in het álgemeen.)
Een dergelijke leus hoort helemaal niet op een bus te staan, behoorlijk smakeloos, generaliserend en ook nog eens denigrerend t.a.v het religieuze deel van de bevolking een effectieve manier intolerantie te kweken jegens gelovigen, had wijlen Stenger dat bedacht, dat was dan een slecht idee, het is (m.i.)meer dan voldoende als de naam van de vervoersmaatschappij op de bus staat. Niet meer en niet minder.
Dus niet leuzen als “atheïsten voorwaarts” of “Jezus redt”.
Ach, het kan altijd erger. Door een bus overreden worden bijvoorbeeld :-)))
https://www.youtube.com/watch?v=rWX7YXGRKHo
Heel verheffend, die link van jouw,
dat zegt ook veel over jouw.
Je bent stiekem tekst aan het veranderen en/of aan het verwijderen en als er nou iets respectloos is, is het dat wel.
Dit stond er eerst:
Je weet niet half hoe dit mij uit het hart gegrepen is. Ik krijg eerlijk gezegd ook een steeds grotere hekel aan al die mensen die zichzelf “spiritueel” noemen. Wat me ook opvalt is dat je nooit kritiek mag hebben op hun spirituele opvattingen of er vragen over stellen, want dan zijn ze meteen op hun tenen getrapt.
Het enge aan spirituele bezieling vind ik dat het per definitie niet valt te begrenzen of te corrigeren, omdat het zich baseert op een “hogere” (= niet empirisch aan te tonen) werkelijkheid. Bij spirituele bezieling geldt daarom: anything goes.
Het terroriseren van homobars en abortusklinieken is mijns inziens gevolg van een frustratie dat hun Almachtige, Alwetende en Algoede god geen vinger uitsteekt naar diegenen die alles doen wat god verboden heeft, dus doen ze het zelf maar even. Ze zullen vast wel een (bijbelse) verklaring hebben waarom zij het doen en hun god niet.
Zo kan dominee Van Andel beweren dat de moord op Els Borst de wraak van god is, zonder te verklaren waarom god daar 13 jaar mee wachtte of haar niet uitschakelde vóórdat ze de abortuswet ontwierp.
9/11 lijkt me veel meer dan alleen religie/spirituele bezieling, daar ligt een decennialange geschiedenis van US geopolitiek aan ten grondslag en is het de bedoeling om de US in een oorlog te verwikkelen. Net zoals de IS dat nu probeert uit te lokken.
Correctie: Van Andel beweerde dat Els Borst gedood was door de hand van God vanwege de goddeloze euthanasie-wet en met name de woorden “Het is volbracht” van Borst toen deze wet aangenomen werd op 12 april 2001.
Alle in en outs over deze kwestie:
http://cryptocheilus.wordpress.com/2014/03/14/els-borst-is-gedood-door-de-hand-van-god/
Hmm, vers van de pers:
Ophef om ‘onthoofdingskaart’
http://nos.nl/artikel/710876-ophef-om-onthoofdingskaart.html
Anything goes…
God is goed, maar z’n grondpersoneel deugt niet, zullen sommigen zeggen.
Die kaart moet ik hebben.
Daarom krijgen ze vroeg of laat ook allemaal ontslag. 🙂
En dan staat er weer nieuw grondpersoneel klaar dat net zo eng is.
Nieuwe ronde nieuwe kansen wordt er misschien wel nog steeds hoopvol in de opperste regionen gedacht.
In die opperste regionen wordt dan erg weinig bijgeleerd. Als bij een bedrijf de mensen aan de top iedere keer de verkeerde mensen aangenomen worden, is het bedrijf snel over de kop. Helaas werkt dat bij religie net iets anders, misschien omdat het ‘vrijwilligers’ zijn? Misschien moeten die hogere machten dan maar eens korte metten maken met dat ondeugdelijke ‘vrijwillige’ grondpersoneel. Als dat niet gebeurt, dan mogen we aannemen dat die hogere machten niet bestaan, of gewoon niet deugen. In beide gevallen dus geen reclame voor religie.
Let ook op het detail: de onthoofder en zijn slachtoffer staan in de letters IS…
Ja, op grond van God’s/Allah’s woord is het allemaal geoorloofd. God is goed, je kan alle kanten met ‘m op!
Voor welke mensen spreek je als je zegt ‘anything goes’? Je hebt het over een handjevol fanatiekelingen, ik hoop dus dat anything goes niet voor iedereen is bedoelt die een aantrekking voelt tot het spirituele.
Spiritualiteit is net zulk een veelomvattend begrip als de term bezieling. Je kunt bezieling ook vertalen op allerlei manieren, door iets worden gegrepen, bevangen zijn, http://www.encyclo.nl/begrip/bezieling.
Mocht ik jouw of Martin Bier dus juist verstaan, zijn álle “bezielde” mensen rotzakken, inclusief als je wordt bezield door bijvoorbeeld de natuur, of de schoonheid van iets, je raakt.
Doet u mijn een plezier? U schrijft voortdurend ‘jouw’ waar u ‘jou’ bedoelt.
Dat doet afbreuk aan uw reacties en de leesbaarheid.
Verder houd ik mij weer afzijdig.
Nouw, die kwam hard aan van Verweren Weven Weren of weet ik veel..
Nee, je weet niet veel. Misschien wat minder slordig lezen, dat wil nog weleens helpen.
Ik weet dat jullie een zeer klein eensgezind clubje zijn.
Spijtig, mijn goede bedoelingen komen wel vaker hard aan.
Veel sterkte meneer Theo of v.Bergen of XXX of XXXX of weet ik veel..
Goede bedoelingen kom ik eigenlijk nooit tegen bij jou, en dan heb je het toch al over een geruime tijd.
Fijn.
Houdt uw dat maar zo.
Meneer Verweven, ken het soms dat ik u kan? U taalgebruik bekend mij zo namelijk.
Inderdaad, soms kent het dat u me kan. Maar dat heb ik al bekend.
Lees eens wat er staat Theo: het “spirituele” laat zich niet begrenzen of corrigeren door de werkelijkheid, door de feiten, omdat het zich beroept op een “hogere”, niet-empirisch waarneembare “werkelijkheid”. Snap je? Iets wat zich niet wenst te laten begrenzen door de werkelijkheid draagt het gevaar in zich dat het grenzen gaat overschrijden. Daarmee zeg ik niet dat alle gelovigen rotzakken zijn, ik héb het niet eens over gelovigen.
Het spirituele laat zich niet begrenzen of corrigeren, hoezo niet, zijn spirituele mensen allemaal mafkezen zonder grenzen dan?
Theo, je zit weer zoals gewoonlijk alles moedwillig te verdraaien. Ik vind je een vervelende zuignap en ik heb geen zin in de zoveelste zinloze quasi-discussie met jou. Dag.
Dag :
“Iets wat zich niet wenst te laten begrenzen door de werkelijkheid draagt het gevaar in zich dat het grenzen gaat overschrijden.”
Van die zin snap ik nul niks. Wil je nu zeggen dat juist spirituele of gelovige mensen geen moraal of natuurlijke grenzen hebben?
Jenny haakt wel erg af bij een discussie, net als je bij een cruciaal punt belandt wordt je zo maar als vervelende zuignap afgeserveerd.
Foei Jenny, wie A zegt moet……etc.
Bij de een ben je een vervelende zuignap en de ander komt aan met een zogenaamde quote van Albert Einstein als ze het zelf niet meer weten. (Of ze beginnen over de haarkleur van Martin Bier 🙂
Terwijl ze zelf met behoorlijke fanatieke uitspraken komen hier,
maar daar mag ik niks tegen in verweer brengen.
“Als dit universum in zijn miljoenvoudige orde en precisie het resultaat van een blind toeval zou zijn, dan is dat net zo geloofwaardig als wanneer een drukkerij explodeert en alle druklettertjes weer op de grond terecht komen in de voltooide en foutloze vorm van het woordenboek.” A.E.
http://www.citaten.net/zoeken/citaten_van-albert_einstein.html
Naast Ad Hominems de drogreden: zielig doen oftewel Calimero spelen. Bij jou een regelmatig terugkomend probleem, dus dat nodigt niet uit, integendeel.
“Naast Ad Hominems de drogreden: zielig doen oftewel Calimero spelen. Bij jou ook een regelmatig terugkomend probleem, dus dat nodigt niet uit, integendeel.”
Je had het weer eens over AD HOMINEMS,
bekijk die van jezelf, en laat me verder met rust mal mens.
“Naast Ad Hominems de drogreden: zielig doen oftewel Calimero spelen. Bij jou ook een regelmatig terugkomend probleem, dus dat nodigt niet uit, integendeel.”
IS EEN VOLLEDIG AD HOMINEM
Vanaf nu wijs ik je alleen nog op je eigen op de man-af spelerijen.
Ad Hominem, en geen cruciaal punt te bekennen voor de goed verstaander.
Ad Hominem is vrijwel álles wat “jij” zegt, al weet ik dat ook Ragnar niet voor jou opzij gaat staan.
Wat moet er dan precies nog een keer uitgelegd worden? Wat JennyJo daadwerkelijk zegt/bedoelt te zeggen of wat jij er van maakt/wenst te maken?
Er was m.i. al duidelijk genoeg aangegeven dat het JennyJo niet om het bekritiseren van personen gaat en/of om te generaliseren, maar om aan te geven welke gevaren er (mogelijk) schuilen in het begrip: spirituele bezieling. Nogmaals:
https://kloptdatwel.nl/2014/10/13/bij-het-overlijden-van-victor-stenger/#comment-1640195650
Maakt niet uit wat er verzonnen wordt op dit gebied; er zijn altijd gelovigen te vinden. Er bestaat bijvoorbeeld nog steeds een groep mensen die serieus gelooft dat de aarde plat is:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Flat_Earth_Society_(organisatie)
Naast begripsverwarring heb je regelmatig last van drogredenen in de veronderstelling dat het correcte argumenten zijn.
Lees derhalve deze pagina eens aandachtig door zou ik zeggen:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Drogreden
Waarom reageer jij in de plaats van degene aan wie ik postte?
Mal Mens.
JennyJo had al duidelijk te kennen gegeven klaar met jou te zijn, dus deed ik nog een laatste poging om je wat aan het verstand te peuteren, maar dat mocht zo te zien ook al niet baten. *zucht*
“Theo, je zit weer zoals gewoonlijk alles moedwillig te verdraaien. Ik vind je een vervelende zuignap en ik heb geen zin in de zoveelste zinloze quasi-discussie met jou.”
IS EEN VOLLEDIG AD HOMINEM.
“dus deed ik nog een laatste poging om je wat aan het verstand te peuteren, maar dat mocht zo te zien ook al niet baten. *zucht*
AD HOMINEM.
Ik had aangegeven met rust te willen worden gelaten door jou,
wil je het erbij laten aub. Ik vind discussie fijn, met jou bestaat geen discussie. Ragnar val je óók uitsluitend aan op alles, Terloops.
Heb je tot besluit nog een inhoudelijke reactie op hetgeen ik je aan het verstand probeerde te peuteren?
Albert Einstein:
“Two things are infinite. The universe and human stupidy. And I’m not sure about the universe”
Of die van Einstein zelf komt, is maar de vraag: http://quoteinvestigator.com/2010/05/04/universe-einstein/
Hoe dan ook, hij blijft leuk.
Dat geldt voor heel veel quotes en niet alleen van Einstein.
Zoals de volgende uitspraak toegeschreven aan Schopenhauer:
‘Geboren worden is een nodeloos storende episode in de gelukzalige rust van het niets.’.
Maar hoe kun je verifiëren of hij dit nu echt heeft gezegd.
Als je zelf geen bron hebt, kun je kijken of ie hier bij staat: http://en.wikiquote.org/wiki/Arthur_Schopenhauer Zo niet, dan zou ik ernstig twijfelen aan de authenticiteit.
Mooi bedankt Pepijn, op een ander blog haalde ik een quote van de één of ander filosoof aan en werd de blogbeheerder een beetje nijdig op me vanwege het feit dat in zijn optiek ik een los citaat opschreef wat niet aan een wetenschappelijk bron ontleend was, misschien had hij wel gelijk maar nu heb ik tenminste een referentiepunt, dat ik dat zelf niet heb kunnen vinden.
“Two things are infinite: the universe and human stupidy and I’m not sure about the universe”
*toegevoegd”
IS EEN AD HOMENEM.
Dan heb je -jammer maar helaas- nog steeds niet begrepen wat een Ad Hominem is.
Aan Theo: “Two things are infinite: the universe and human stupidy and I’m not sure about the universe”
Ad Hominem dus.
Vanuit jouw standpunt gezien, heb je gelijk Theo.
Je verstaat ons niet juist, of je bent de boel weer aan het verdraaien. Waarom heb je het trouwens ineens alleen maar over bezieling, terwijl Martin het toch duidelijk heeft over spirituele bezieling.
Zo zou ik ook nogal wat schrijnende voorbeelden op kunnen noemen hoeveel ellende er op basis van ideologische bezieling (o.a. het uitmoorden van de Joden door de Nazi’s) wel niet is aangericht, maar bezieling van welke aard en waardoor ook aangestuurd kan zeer zeker ook positieve effecten genereren. Het is niet allemaal kommer en kwel wat de klok slaat. Maar het is maar hoe je er naar wilt kijken.
Wat heeft dat ermee te maken?
Snap je echt niet in welke context ik dit commentaar
aan MB plaatste. Lees dan eerst nog eens de comment van MB eens door en dan mijn reactie. (spirituele bezieling versus ideologische bezieling).
Dat er ut naam van ideologieën misdrijven worden gepleegd weet ik ook wel. Elk streven naar extreme zuiverheid, of dat nou religieus geïnspireerd is of gebaseerd op een allesomvattende ideologie, leidt uiteindelijk altijd tot terreur. Maar in deze draad gaat het over religie, naar aanleiding van het boek van Victor Stenger.
Menig dictator heeft zichzelf tot een soort god gepromoveerd.
Van Hitler en Mao had elk huishouden hun ‘bijbel’ in huis: Mein Kampf of het rode boekje. Ook een portret mocht niet ontbreken. Op tegenspraak stonden zware straffen. Volgens mij is dat dus meer religie dan ideologie.
Bij religie heb je altijd een onzichtbaar opperwezen, wiens wensen, verwoord in qua betekenis dubbelzinnige teksten, alleen gekend kunnen worden door middel van persoonlijke innerlijke ervaringen – die je pas kunt hebben als je je “opengesteld” hebt voor dat “hogere”. Dat is bij bijvoorbeeld het communisme anders; dat beroept zich op een maatschappijwetenschap, waarvan je in elk geval op een zeker moment kunt vaststellen of die al dan niet juist was. Bij een religie gaat dat per definitie niet, omdat dat hogere zich onttrekt aan welke toetsing dan ook, het valt gewoonweg niet objectief uit te maken wat dat opperwezen nou precies wil, want de persoonlijke ervaringen door middel waarvan hij gekend wordt, zijn daarvoor veel te verschillend: de ene ervaart dat het opperwezen wil dat hij zijn Joodse buur vermoordt omdat die Jezus niet heeft erkend als zijn verlosser, de ander ervaart dat het opperwezen wil dat hij zijn Joodse buurman beschermt omdat Jezus uit het Joodse volk geboren is, weer een ander ervaart dat iedereen die Allah niet aanvaardt als het opperste opperwezen dermate beledigend is voor Allah dat men deze mensen uit de weg moet ruimen. Op grond van de teksten van dat zogenaamde opperwezen kan dat allemaal, je kunt er domweg alle kanten mee op.
Dat neemt niet weg dat ook op grond van ideologie vreselijke dingen goed gevonden zijn, daar zijn we het natuurlijk helemaal over eens. En persoonsverheerlijking hoort daar ook bij, maar het gaat dan in elk geval wel altijd om een echt mens, wiens handel en wandel nooit helemaal verborgen kan blijven.
Niet-religieuze spirituelen vind ik soms nog enger dan religieuze spirituelen, want die zien zichzelf als een soort van opperwezen: ik voel dat … zo is, het resoneert bij mijn als waarheid dat de ziel in de voeten zetelt, dus is het waar.
“Mein Kampf” was doordrenkt met religieuze retoriek, Hitler was geen atheïst, maar beschouwde zichzelf zelfs als Christen. Hoe bizar dat ook mag klinken.
Jenny schrijft: Bij religie heb je altijd een onzichtbaar opperwezen, wiens wensen, verwoord in qua betekenis dubbelzinnige teksten, alleen gekend kunnen worden…………etc
Klopt.
Het is trouwens wel een hoop gedoe met al die ingekaderde Abrahamitische religies, Joden erkennen de Verlosser niet, Christenen wel, Moslims hebben weer weinig op met Joden en Christenen, Joden zijn Christenen ook bepaald weer geen vrienden, maar men tolereert elkander en allen blijven ze maar denken dat ze de waarheid in pacht hebben.
De manier waarop TS op zijn blog religie belicht vind ik wel weer interessant.
http://tasmedes.wordpress.com/2014/10/16/het-athesme-van-de-theologie-3-column/#comment-12156
Toen ik heel jong was vond ik dat ook wel interessant, maar ik omdat het uiteindelijk nooit ergens toe leidt heb ik er al heel lang het geduld niet meer voor.
Dat lijkt me stug, toen jij nog heel jong was was Roodkapje en de grote boze wolf interessant of Sneeuwwitje die maar niet wakker wilde worden, zodat er eerst een dwerg moest komen opdraven zover ik me nog herinner, dit is bedoeld voor grote mensen maar ik houd bij alles wat ik lees altijd wel een stevige slag om de arm.
Erover brainstormen is leuk maar echt weten doen we het niet.
Huh??? Wat is dit nou weer voor idiote reactie?
Het klinkt erg raar als je zegt dat Hitler een Christen was,
voor mij moet Christen zijn nog altijd blijken uit ‘s mensens daden.
Aanvulling:
Er worden op deze website een heleboel rare en ongenuanceerde dingen beweert. Omdat je volgens JennyJD niet weet wat een hogere macht wil kan iedereen er het zijne bij invullen. En dus zouden alle mensen, of gelovig of anders spiritueel, maar wat als een kip zonder kop handelen. De bijbel heeft bv. duidelijk de tien geboden, wat is daar onverstaanbaar aan, bijvoorbeeld aan “Gij zult niet doden”.
Dat is een leidraad voor mensen, men houdt zich eraan of niet.
Ten tweede ongeacht wat mensen geloven worden alle mensen grootgebracht met een bepaalde moraliteit, en in samenlevingen, volgens natuurvorsers hebben zelfs apengemeenschappen een bepaalde moraliteit, en is die van ons mensen daaruit geëvolueerd.
Dit wordt gewoonweg niet meegenomen op deze website.
Je blijft JennyJo woorden in de mond leggen, dus nogmaals haar woorden:
https://kloptdatwel.nl/2014/10/13/bij-het-overlijden-van-victor-stenger/#comment-1640195650
Er worden door jou een heleboel rare en ongenuanceerde dingen beweerd omdat je zaken niet begrijpt of wilt begrijpen. Je gooit op deze manier jouw eigen ruiten in en voor de rest niks.
Dat heb ik zojuist nogmaals pogen te verduidelijken, dat NIET anything goes, we zijn als mensen MORELE schepselen, misschien in verschillende gradaties en behalve een stel fanatiekelingen (bij wie misschien wél anything goes.) In het christendom boeddhisme hindoeïsme, noem het op, bestaan geboden en verboden, waardoor niet anything goes. Ook al weet in essentie niemand of God bestaat en wat zulk een oppermacht dan wel of niet wil, hebben mensen uitvoerige religieuze geschriften en voorschriften. Je kunt ook in naam van een ZICHTBAAR iemand, Adolf Hitler, miljoenen mensen vermoorden, daar hebben we geen onzichtbaar wezen voor nodig.
Theo, even tussendoor een laatste waarschuwing: als je bezig blijft reacties van jezelf te wissen zonder aan te geven wat er mis mee was, kan ik niet anders concluderen dat je eigenlijk niet in discussie wilt gaan, maar alleen maar loopt te trollen. Daar zoek je maar een andere site voor.
Dan zou je goed moeten kijken waar ik dat deed, ik heb stellig het gevoel dat men hier aan het trollen sloeg tegen mij, en ik zie nul zin in reacties die op zulk gedrag slaan en daarom wiste ik ze. Ik hekel geklier Pepijn van Erp.
Ik ga het Theo niet nog een keer uitleggen want ik heb de indruk dat dat zinloos is.
En dat “Gij zult niet doden”, wordt door Christenen nageleefd? Doodstraf? Oorlogshandelingen? Waar is daar het “Gij zult niet doden” te vinden?
Je leest weer eens iets dat er niet staat volgens mij: Ragnar stelt dat Hitler zichzelf als Christen beschouwde. Of je daar verder weer conclusies aan moet verbinden en of het klopt is weer wat anders.
Als je op een of andere objectieve manier kon vaststellen of iemand Christen is of niet op grond van zijn daden, dan werden heel veel van dit soort discussies overbodig. Probleem is natuurlijk dat iedereen weer andere ideeën heeft over wat dat Christen zijn inhoudt. Heeft alleen daarom al in mijn ogen weinig zin om iemand in het algemeen aan te spreken op het titeltje dat hij aan zijn levensbeschouwing geeft.
Ik weet niet of Hitler zichzelf als Christen beschouwde, lijkt me nogal een statement. Maar afgezien daarvan, beweerde ik voor mijn gevoel niks verkeerds door te stellen, dat ik een christen (dien te herkennen) aan zijn daden, en wat Hilter deed was niet volgens het Bijbelgebod ‘gij zult niet doden’.
Ik zie dat we nu vrij massaal onze plicht aan het doen zijn m.b.t. de Wet van Godwin. In dat kader doe ik dan ook maar een bescheiden bijdrage.
In hoofdstuk 2 van het eerste deel van “Mein Kampf” staat:
“Hence today I believe that I am acting in accordance with the will of the Almighty Creator: by defending myself against the Jew, I am fighting for the work of the Lord.”
Het is mogelijk dat je de schrijver van dit boek, op grond van z’n activiteiten, niet als Christen beschouwt. Maar die kwoot getuigt wel van “spirituele bezieling”! En over die door Wim Kleisen geroemde “spirituele bezieling” ging het hier oorspronkelijk.
Martin Bier,
is het echt nodig dat ik je moet wijzen op alle andere oorzaken en belangen die speelde bij Hitler en de nazi’s? Machtswaanzin bijvoorbeeld, politiek, en wat ze verder nog allemaal Bezielde destijds. In deze tijd zouden ze waarschijnlijk een andere minderheid zoeken als zondebok.
Ik heb echt de hele dag al geen in deze discussie,
ik blijf de emailnotificaties opruimen.
Het is niet ter zake doende wat er allemaal nog meer speelde. Blijft het onomstotelijke feit dat Hitler zichzelf als christen beschouwde en stellige uitspraken deed die getuigen van zogenoemde spirituele bezieling.
Martin Bier zegt:
Dat klopt en je bent er zelf over begonnen Theo:
https://kloptdatwel.nl/2014/10/13/bij-het-overlijden-van-victor-stenger/#comment-1640049384
Het is wel degelijk Ter Zake doende, wat de nazi’s allemaal bezielde. En de nazi’s waren volslagen anti-christelijk, of was er volgens U iets christelijks aan die MOORDMACHINE? Ba. Deze website gaat wel érg opvallen onder goedlievende mensen.
p.s. ik heb email-notificaties uitgeschakeld bij instellingen, dus geen last meer van jou verdere stupide commentaren.
Extreem chauvinisme behoort ook tot de gevaarlijke vormen van bezieling.
Er zijn nu ook nog wel orthodox Christelijke groeperingen die vinden dat de Joden die door de eeuwen heen altijd vervolgd zijn geweest dit feit volledig aan zichzelf te wijten hebben, ze refereren daarbij aan Mattheüs 27 : 25: Zijn bloed kome over ons en onze kinderen.
Sommige kampbeulen voerden deze Bijbeltekst zelfs als verontschuldiging voor hun onmenselijk optreden aan tegen Amerikaanse bevrijders die langs de kampen trokken, om alsnog het vege lijf te redden, desalniettemin werden er toch nog een aardig aantal standrechtelijk gefusilleerd en terecht.
Laten we het eens hebben over iets actuelers, over bijvoorbeeld de stemming die gisteren in Rome plaatsvond en afgelopen week tot hooggespannen verwachtingen leidde:
http://www.volkskrant.nl/leven/bisschoppen-tegen-rk-kerk-toch-niet-homovriendelijker~a3771796/
Nu is het wachten op de volgende ronde in oktober 2015 en een daarna mogelijk liefdevol(lere) benadering door de door Wim Kleisen geroemde “spirituele bezieling” of wat?!
Tja als je een boodschap zou hebben aan het Katholieke machtsbolwerk in Rome en wat de bisschoppen er van vinden zou je misschien weleens teleur gesteld kunnen zijn.
Hoe kan een weldenkend mens laten bepalen hoe hij/zij zijn seksleven invult door zich nog iets aan te trekken van dat hypocriete op macht beluste zooitje in Rome met tevens nog flink wat pedofielen in hun gelederen, die tijd hebben we toch nu hopelijk wel gehad.
Maar als je je daar niet van kunt distancieren, dan heb je in wezen je eigen gevangenis al gecreëerd.
Ik kan zo snel geen echt recente cijfers vinden, maar het zal nog steeds gaan om ongeveer 17% van de wereldbevolking, dus meer dan een miljard Rooms-Katholieken:
http://www.katholiek.nl/kerncijfers-rooms-katholieke-kerk/
Vind ik dit toch wel een beetje een weggooigebaar van jou:
Het is maar mijn persoonlijke mening, waarom kwalificeer je het als een weggooigebaar, op basis van het grote aantal Katholieke gelovigen.
Ik heb ook nog iets gevonden, zie onder aanhang:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Wereldreligie
Ik wist trouwens niet dat er zoveel geloven c.q. wereldovertuigingen bestonden.
Ik vind dat een weggooigebaar omdat je m.i. voorbij gaat aan de mogelijke gewetensnood van velen. Als iemand katholiek is opgevoed, is het niet altijd even makkelijk om als volwassene bepaalde geboden en verboden zomaar even naast je neer te leggen, al ben je nog zo weldenkend. Heel wat katholieken lukt dat niet zonder gewetenswroeging.
ik snap je punt wel, het geloof zit bij velen zo diep ingeslepen op de harde schijf dat je daar zomaar niet afstand van kan nemen.
Triest dat het dan op een dergelijke manier je leven nog zo kan vergallen.
Zelf heb ik me gelukkig op ietwat rijpere volwassen leeftijd aan de indoctrinatie (meer van moeder’s kant) van een strak ingekaderd geloof (inclusief zondagsschool) kunnen onttrekken, maar het heeft me wel heel wat moeite gekost.
De geschiedenis van het Christendom is vol met Christenen die dit gebod overtraden ten dienste van hun geloof.
Dan kom je ook al snel bij de huidige IS, waarvan sommigen zeggen dat dat geen echte moslims zijn.
Ze baseren zich in ieder geval op dezelfde god en hetzelfde boek.
Zijzelf zeggen de ware moslim te zijn, zo zelfs dat zij andere moslims die er net even anders over denken mogen uitmoorden.
Zo had ik het beslist niet gesteld, lees het nog maar eens goed na.
Ik haalde het overigens van een link van Freethinker:
http://www.freethinker.nl/oud/geen-atheist.htm
“Iedere definitie van religie is waarschijnlijk alleen bevredigend voor de auteur ervan. — John Milton Yinger, Wikipedia/religie.
Ik ben het niet met je eens dat er altijd een onzichtbaar opperwezen is. Als Pietje Puk zegt ‘ik ben god’, dan zijn er altijd wel volgelingen te vinden. Vreemd genoeg noemen we het dan opeens een sekte. De Farao’s waren ook lange tijd goden. Welke definitie de belastingdienst hanteert weet ik niet.
Natuurlijk zijn Hitler en Mao andere goden dan jhwh en dergelijke.
Echt communisme heeft in mijn ogen niet bestaan, het bleef overal steken in de dictatuur van het proletariaat. En haal ‘van het proletariaat’ er maar af. Ik denk dat het Stalin of Mao of Castro uiteindelijk niet meer uitmaakte hoe het systeem heette, als ze maar aan de macht bleven. Zie ook Kim Jong Un, wiens gestorven grootvader officieel nog posities bekleedt, zijn nazaten vertegenwoordigen hem. Dat de Koreanen vreselijk huilen als een van hun leiders sterft is echt en een gevolg van aanleren van kinds af aan.
Maarreh, deze volgende uitspraak heb je toch wel genoteerd hoop ik?
Dat je dat even kunt toevoegen op al die plekken waar gepoogd werd “atheisme is ook een religie” er door te drukken, dat we dat met deze quote kunnen afsluiten?
Daar heb je gelijk in, “spirituele bezieling” komt niet alleen maar voor bij mensen die een transcendent opperwezen menen te dienen, er zijn ook mensen die zichzelf (gaan) zien als een soort van opperwezen.
Lenin, Stalin en het grootste deel van hun opvolgers hebben er nooit iets in gezien om het proletariaat aan de macht te laten komen en dat hebben ze ook altijd weten te voorkomen, in de nomenklatoera moet je de proletariërs met een (hele goeie) lantaarn zoeken. Het verschil tussen religie en ideologie zit voor mijn gevoel dan ook in het feit dat ideologie gaat over de menselijke samenleving, hoe die eruit ziet, hoe die eruit zou moeten zien, hoe dat bereikt zou moeten worden etc. Dat laat onverlet dat sommige ideologische voortrekkers zichzelf een goddelijke status toedichten en hun ideologie presenteren als een heilsleer voor de ganse mensheid.
Maar wat moet je met een onbereikbaar opperwezen waarvan de essentie is dat hij bestaat uit drie goddelijke entiteiten die zich allemaal op een andere manier manifesteren maar toch één-en-dezelfde goddelijke persoon zijn?
Haha, ja hoor!
Jenny roept heel enthousiast: Haha, ja hoor!
Maar iets ten stelligste willen ontkennen (geldt ook voor Verweven) gaat niet lukken als er helemaal niets te ontkennen valt.
Valt nu het kwartje.
Afijn dan maar hopen dat het ook verder beklijft.
Maar als MB slechts het kwaad opnoemt wat uit spirituele bezieling voortvloeit wordt het e.e.a. nogal eenzijdig belicht, vandaar mijn opmerking.
Waar ik om te beginnen al moeite mee heb is de opvatting dat als iets het geval is, dat dan dus ook zo heeft moeten zijn. Ik zie niet waarom dat zo zou moeten zijn. Mensen als Stenger maken heel duidelijk dat dit wat het heelal en al wat daarin is (inclusief wijzelf) niet opgaat, maar toch blijven mensen maar volhouden dat omdat het is zoals het is, het ook zo moest zijn en er dus een wilsbesluit achter moet zitten van een oppermachtig wezen dat vond dat het zo moest – god dus – want een mens kan zoiets uiteraard niet bedenken en maken.
Dan is hij een kaalhoofd en rein en schijnt bovendien ook nog over meer testosteron te beschikken. 🙂
Even het oorspronkelijke misverstand de wereld uit helpen. (Martin Bier gaf jou eerder al een reactie)
Het ging bij mij over deze reactie van Martin Bier:
https://kloptdatwel.nl/2014/10/13/bij-het-overlijden-van-victor-stenger/#comment-1633731913
(vet door mij)
Bij de reacties van Martin Bier staat een fotootje dat duidelijk toont dat hij ( iig grotendeels) kaal is. Louter door de nu dik gedrukte woorden ging ik me afvragen welke haarkleur hij (gehad) zou hebben, niet meer en niet minder. Het had dus niets te maken met het onderwerp, maar met wat losse woordjes die inderdaad niet uit mijn hoofd wilde verdwijnen. Ik heb daardoor alleen maar om mezelf moeten lachen en hoop dat ik nu duidelijk genoeg geweest ben.
Waarom wil Wilma zo graag weten wat de oorspronkelijke haarkleur van Martin Bier was voordat hij kaal werd, wat heeft dat in vredesnaam met Victor Stenger te maken.
Ik zou haast geneigd zijn hierover wat zeggen, want plotseling begin ik ook last te krijgen van wat losse woordjes in mijn hoofd, maar ik wacht toch maar af tot ze weer verdwijnen, want als ik ze op zou schrijven dan ben ik weer vrouwonvriendelijk.
Op deze manier komt het echt niet meer geloofwaardig over als je anderen alsnog tot de orde probeert te roepen. 🙂
Dat geldt ook voor Wilma’s navolgende opmerking:
“Dat worden dan wel meer dan een paar linkjes; met gemak een stuk of dertig items volgens Google”.
Tenminste ik zie zo snel niet in wat deze opmerking nu precies met Victor Stenger te maken heeft. Dat leek me nogal off-topic.
Over passende schoenen gesproken, blijf dan zelf tenminste ook netjes in de rij lopen Wilma.
Wat Victor Stenger aangaat, ik kan je zó verwijzen naar een hele reeks you tube versies van zijn atheïstische stellingen. Waarom mogen posters het dus volgens jouw niet daarover hebben? Ik heb op www nog nooit zulk een vooringenomen persoon meegemaakt als jij. Dit mag Pepijn ook nog modereren als hij het ongepast vindt.
Het accent word in de column over Victor Stenger toch niet slechts gelegd op zijn wetenschappelijke kwaliteiten, daar kun je zonder meer van overtuigd zijn en dat kan Marin Bier als zelf fysicus zijnde ook uitstekend verwoorden, daar in tegen wordt
Stenger’s atheïstische levensbeschouwing met wetenschappelijke onderbouwing zo nadrukkelijk uitgemeten, dat de discussie die hierdoor ontstaat toch niet zo vreemd is.
Een wijsheid overigens uit het Zenboeddhisme: Vechten tegen religie ligt op één lijn met verstrengelt zijn in religie.
Schrijf jij zelf ook artikelen trouwens of begrijp ik dat verkeerd.
Laatst nog een argument tegen religie gehoord: Er zijn nogal wat religies die elkaar wederzijds uitsluiten. Omdat religie per definitie onbewijsbaar is, kun je dat lijstje naar believen uitbreiden (denk aan de theepot of het spaghettimonster). In theorie is het aantal mogelijke religies dus oneindig groot. De kans dat ëén ervan het bij het rechte eind heeft wordt daarmee nul.
Gisteren in De Volkskrant nog een stuk over mensen voor wie Tolkien een religie is en die dus geloven dat in zijn boeken ‘de waarheid’ staat.
Van commentaar voorzien door Marcel Hulspas:
http://cult.thepostonline.nl/column/gelooft-u-gandalf-de-grijze/
Niet zo zeer religieus, maar volgens mij heeft Mellie Uyldert ooit ook een boek over ‘In de ban van de ring’ geschreven, waarin ze het boek als het ware als een soort allegorie voor de geschiedenis ziet. Ik meen dat ze Nixon als Frodo zag, of iets dergelijks.
Ik heb ooit decennia geleden wel eens een boekje van haar gelezen, dat ging over rassentheorie o.i.d., ze beschikte wel over fascistische trekjes.
Terwijl het zo’n onschuldig kruidenvrouwtje leek, ze deed ook iets met natuurgeneeskunde, naar ik meende.
Grappig dat je Mellie Uyldert noemt. Haar boek over edelstenen werd vanavond getoond in Koot en Bie .
https://www.youtube.com/watch?v=tZd8_PXRw24
http://www.bol.com/nl/p/symboliek-v-in-de-ban-v-de-ring/1001004001642231/
Vroeger hadden ze een berg verhaaltradities waar ze uit konden kiezen.
Hier een interessant stukje:
Rondzingende Verhalen
http://sargasso.nl/rondzingende-verhalen/
Voeg ik dit nog toe van dezelfde site:
http://sargasso.nl/de-waanzin-die-religie-heet/
Of een atheïst, dat zal qua eindresultaat ook niet veel verschil maken denk ik.
Geweld zit de mens nu eenmaal biologisch ingebakken. Onder welke vlag het ook gebeurt.
Over martelende atheïsten is weinig bekend.
Er zijn vast martelende atheïsten geweest, de vraag is echter: deden ze dat vanuit de ideologie ‘atheïsme’ of was het gewoon een gevecht om de macht?
Ik kwam o.a. dit tegen:
10 People Who Give Atheism a Bad Name
http://listverse.com/2010/06/05/10-people-who-give-atheism-a-bad-name/
Maar dat zijn vooral atheïsten die slecht deden, maar niet per sé uit naam van het atheïsme of om ‘niet-atheïsme’ uit te roeien.
Opvallend is het ontbreken van Hitler:
Ook wel interessant:
http://atheism.about.com/od/atheismmyths/p/AtheismKills.htm
Volgens mij maakt het ook wel degelijk uit of je (fundamentalistische) gelovige strijders of atheïstische strijders tegen je hebt. De atheïst wil niet sterven omdat hij maar één leven heeft. De gelovige kan onder religieuze omgevingsdwang staan plus angst voor wraak van de god plus beloning in het hiernamaals. Daar wordt je m.i. wel wat fanatieker en roekelozer van. Psychopaten zonder gevoel of geweten vind je overal, die worden in de oorlog een held en in vredestijd een seriemoordenaar.
Dat bedoelde ik dus ook. Ik geloof niet dat er veel atheïsten waren, die martelden vanuit de ideologie ‘atheïsme’.
En waar haal je die wijsheid vandaan/meen je die vandaan te mogen halen? Uit jouw boek Kretelogie of wat?!
Heb je ooit wel eens in je leven een geschiedenisboek ingekeken, de recente historie bestudeerd, de twintigste eeuw was een record in deze, de bloedigste in onze menselijke historie, trouwens primitieve stammen bevechten elkaar al, maar nee hoor allemaal loze kretelogie, geweld houden zich alleen Moslims, Christenen, Boeddhisten etc mee bezig, keep on dreaming of beter gesteld eigenlijk: Wake up!!
Dat wil allemaal niet zeggen dat bij de mens ‘geweld nu eenmaal biologisch ingebakken zit’, en niemand beweert dat slechts moslims, christenen, boeddhisten etc. tot geweld in staat waren/zijn.
Kinderen willen wel eens gaan meppen als ze hun zin niet krijgen.
Is dat aangeboren of aangeleerd?
Ik denk dat (normale) mensen een aangeboren afschuw van geweld en onrecht hebben.
[Godwin alert:] Zelfs geharde moordenaars konden er niet tegen dag in dag uit gehate Joden dood te schieten. Het resultaat daarvan was de gaskamer.
Overigens leven we in de meest vreedzame periode ooit:
‘Staat de wereld in brand? Volgens deze animatie is onze tijd juist vreedzaam’
http://www.nrc.nl/nieuws/2014/10/11/staat-de-wereld-in-brand-volgens-de-cijfers-in-niet/
Dat er steeds minder geweld gebruikt wordt, toont ook Steven Pinker aan:
http://www.athenaeum.nl/leesfragment/steven-pinker-ons-betere-ik
Hier een vervolg met wat grafiekjes erbij:
http://stevenpinker.com/files/pinker/files/has_the_decline_of_violence_reversed_since_the_better_angels_of_our_nature_was_written.pdf
Waar kwam dan dat geweld in de twintigste eeuw allemaal vandaan, denk je, zomaar out of the blue?, wij hebben het hier in dit welvarend stukje van de wereld heel goed maar als er door ernstige economische recessie op grote schaal (meestal een voorbode van oorlog) aan je primaire levensbehoeften geknaagd zou gaan worden, gaan er bij de mens andere registers open.
Dat is ook noodzakelijk om te kunnen overleven.
Er zit veel wijsheid in de bewering dat de geschiedenis ons leert dat de mens niets van de geschiedenis heeft geleerd.
Het werk van Pinker is overigens omstreden, maar optimisme kan hem niet ontzegd worden.
Religie is niet 1 ding. Er zijn heel veel totaal verschillende religies, maar je kunt ze niet zomaar bedenken. Die theepot en dat FSM zijn wel grappig bedacht, maar voor een religie is nodig dat mensen er serieus in geloven. Die theepot bijvoorbeeld doet verder niks. Je kunt het nog wel gekker maken: een theepot die op woensdagen alles ziet, maar het meteen weer vergeet. Die hoeft niet eens in een baan om de zon.
Er zijn maar een paar religies met universele aanspraak. Op tal van plekken vind je ‘stamreligies’ waarvan de belangrijke entiteiten bijvoorbeeld de geesten van voorouders zijn; en de gelovigen hebben er helemaal geen probleem mee dat de religie in het buurdorp weer anders is, en dat bezoekende ‘westerlingen’ totaal geen last hebben van die geesten.
Alleen wanneer een religie degenereert tot een combinatie van een politiek systeem van een grote staat, met een zo coherent mogelijk op schrift uitgewerkte theologie krijgt je het probleem dat twee religies die allebei universele geldigheidsaanspraken hebben, in elkaars vaarwater zitten.
En die rare gewelddadige religieuze boeken dan? Die zijn net zo verzonnen als Star Wars. In Star Wars wordt een hele planeet met een dodende straal opgeblazen. Is er ook maar een 1 bioscoopganger die daarmee zit? En de meeste dominees en priesters die in de kerken prediken hebben zelfs op hun opleiding geleerd dat al die verhalen verzonnen zijn.
en
Hoe moet ik dat nou rijmen?
Dat heeft JW zelf bedacht, hij maakte maar een grapje, neem je dat serieus?, natuurlijk leren ze dat niet op hun opleiding.
Theologie is een studie zoals bekend met een vrij hoge moeilijkheidsgraad en sommigen komen er na afloop dan ook nog uit als atheïst of agnosticus.
In de US heb je de Freedom From Religion Foundation (FFRF) die aktief probeert religieuze uitingen in overheidsinstellingen te weren, dus geen kerststal in het gemeentehuis, en (verkapte) subsidies aan religie probeert te stoppen.
Als ze de kerststal niet uit het gemeentehuis krijgen eisen ze dat ze een bord met hun verklaring dat god niet bestaat mogen plaatsen, of hun eigen kerstspel mogen uitbeelden met Darwin, Einstein enzovoorts. Best grappig, maar ook wel hard nodig in de US samenleving. http://en.wikipedia.org/wiki/Freedom_From_Religion_Foundation
Ik dacht niet dat er in NL een Stichting Vrijwaring van Religie is, toch?
Nee, voor zover ik weet niet.
Ik wordt op mijn wenken bediend als het om een voorbeeld gaat.
Een voor drugsbezit veroordeelde gevangene werd door zijn reclasseringsambtenaar gedwongen af te kicken d.m.v. een religieus gebaseerd programma.
Toen hij niet goed meewerkte omdat hij atheïst was, kreeg hij 3 maanden extra cel.
Nu krijgt hij 2 miljoen wegens onterechte gevangenneming.
http://www.huffingtonpost.com/2014/10/15/barry-a-hazle-jr-atheist-settlement_n_5987630.html