Op The Amazing Meeting die onlangs in Las Vegas werd gehouden, hield Jamy Ian Swiss een boeiend betoog over wat skepticisme eigenlijk inhoudt. Er komen een aantal interessante thema’s aan bod, die ik regelmatig terug zie komen in discussies tussen skeptici en anders gestemden. Bijvoorbeeld het verschil tussen skeptisch activisme en het atheïstisch activisme van de zogenaamde ‘New Atheists’ als Dawkins en Hitchens. Ook bespreekt hij het nut van de bemoeienis van skeptici met zaken als paranormale claims. Waarom zouden wetenschappers dat niet kunnen doen? Dat kan wel, maar ‘gewone’ wetenschappers ontberen vaak de specialistische kennis van nonsens.
Als een belangrijke motivatie om pseudowetenschap aan de kaak te stellen, voert Swiss ook aan dat er gewoon heel veel geld en energie mee verspild wordt. Mensen die er intrappen wordt eigenlijk de gelegenheid ontnomen om er iets mee te doen dat ons allen wel iets verder zou kunnen helpen. In die zin is skepticisme ook een vorm van consumentenbescherming.
Ik kan me in ieder geval erg goed vinden in het betoog van Swiss en ik kom op andere skeptische sites veel bijval tegen voor zijn verhaal (zie o.a . Skepticism and Ethics en Respectful Insolence). Hij komt op na de inleiding van de man met de gitaar:
[update 31/1/2015: video vervangen door een versie met Nederlandse ondertiteling]
Steun Kloptdatwel
Waardeer je dit artikel? Je kunt onze site steunen met een financiële bijdrage. Dat waarderen wij dan weer! Een donatie kun je doen via dit betaalverzoek (of klik op de afbeelding hiernaast).
NB de rekening staat op naam van Maarten Koller, formeel eigenaar van deze site.
Bewonderenswaardige spreker,
aangezien de vraag al eerder speelde (bij mij), in hoeverre scepticisme en (nieuw) atheïsme vergelijkbaar zijn, of waarin zij zich onderscheiden. Valt mij op, dat vooral dat fanatieke in de houding van deze spreker (en sceptici sowieso) behoorlijk overeenkomt met het fanatieke van Richard Dawkins – en volgelingen. Ik zie dus weinig onderscheid. Beiden groeperingen zijn ervan overtuigd dat de wereld een betere plaats zal zijn, wanneer er geen geloof/of bijgeloof meer bestaat. Misschien helpt laatste beter wanneer men onderzoekt waarom mensen eigenlijk zoveel geloven – en bijgeloven, en door iets te doen aan de situaties waarin mensen verkeren al te vaak. Ten tweede valt me op dat scepticisme en atheïsme behoorlijk op een noemer staan, waar het betreft de pertinente zekerheid van wat waar is, en waar het niet-ware zich daarvan onderscheid. Een zekere onmiskenbare arrogantie. Ten derde het zich niet voordoen als een duidelijke beweging, terwijl ze beiden (sceptici en atheïsten) zich zeer duidelijk manifesteren als bewegingen, met hun eigen statements. De atheïsten hebben Dawkins als hero, de sceptici blijkbaar Randi.
1) Ik zie nog steeds het verschil niet tussen geloof en bijgeloof.
2) Waarom zouden sceptici en atheisten (ik vind dat laatste een scheldwoord) “onmiskenbaar arrogant” zijn als zij uitspraken doen, en zouden gelovigen (ofwel op religieus terrein ofwel op het gebied van “iets alternatiefs” – dat laatste in heel brede zin) kennelijk niet arrogant zijn in hun uitspraken?
Of bedoelt u geen tegenstelling? In dat geval interpreteer ik uw reactie misschien verkeerd?
3) Als scepticus en atheist (bah!) hoor ik bij geen enkele “beweging” en erken ik geen enkele “hero”. Ik heb wel mijn favoriete denkers en schrijvers maar dat beperkt zich niet tot deze 2.
Ik ben het volstrekt eens met het idee dat consumenten moeten worden beschermd tegen bedrog, in welke doortrapte vorm dan ook.
1 Als al het geloof bijgeloof is, is er geen verschil.
Met 2 ben ik het wel eens in zoverre dat opgaat voor eenieder die de al-enige waarheid in pacht wil hebben. De term atheïst is een afgeleide van de theïst, met de a ervoor als niet of non, dus niet gelovende. Waarom is dat dus een scheldwoord?
Maar duidelijk is het mij niet wat nu grondige verschillen zijn tussen sceptici en atheïsten.
ad 1) denk ik dat u het met me eens bent
ad 2) Ik heb niet de enige waarheid in pacht, dus dat zijn we ook wel eens.
Waarom atheist in mijn ogen een scheldwoord is? Het zegt alleen iets over wat ik niet ben, en m.i. dat dan gezien door de ogen van de gelovige, een negatieve benadering dus. Er zijn zovéél zaken die ik niet ben…
Voor wat betreft religie geloof ik helemaal niets en sta ik overal voor de volle 100% buiten. Ik ben niet georganiseerd in een soort Vereniging van Niet-Gelovers, een Vereniging van “Atheisten”. Ik ken dan ook gelovigen niet het recht toe mij in te delen in enigerlei “hokje”, dus ook niet via de kromme en domme redenering dat niet-geloven ook een soort geloof zou zijn. Met die laatste idee rekende Multatuli al ironisch af met zijn “Men moet toch iets zijn?”.
Theo, even voor de goede orde, dit gaat niet over het filosofisch maar over het wetenschappelijk skepticisme.
Aan al die onmiskenbare arrogantie dus het stellig weten, met als uitgangspunt de empirie van de wetenschap, (meten is weten) wat we niet kunnen meten bestaat niet, ligt denk ik ten grondslag dat al die groeperingen gerubriceerd onder o.a. atheisten en skeptici inzake het mysterie van ons bestaan, waar filosofen al eeuwenlang mee worstelen, alles graag overzichtelijk op een rijtje willen hebben, blijkbaar kun je aan een dergelijk mens en wereldbeeld dan ook weer een zekere gemoedsrust ontlenen, net als de religieuzen aan hun geloof.
En ze hebben inderdaad blijkbaar ook nog allemaal hun eigen helden, wat mij betreft mij mogen ze.
Vanwaar die gedrevenheid voor een verklaringsmodel, hoe dan ook?
De aard van de realiteit zullen we toch nooit leren begrijpen.
En wat nu waar is of niet waar kun je natuurlijk wel weer een enorme complexe filosofische boom over opzetten, waarom bestaat er nu iets i.p.v niets, etc.
maar dat lijkt me toch alles vrij zinloos.
Quote artikel: In die zin is skepticisme ook een vorm van consumentenbescherming.
Nee, ik vind dat de consumenten in staat zouden moeten zijn zichzelf te beschermen. Geen betutteling.
Bovendien geloven de mensen nu eenmaal wat ze willen geloven, dat is al zou oud als de wereld.
Probeer daar maar eens een kentering in tot stand te brengen.
Ik zie niet in waarom de consument niet beschermd hoeft te worden. Ik neem toch niet aan dat u dat u alle consumentenbescherming af wilt schaffen, zodat de melkboer z’n melk ongestraft met water aan kan lengen en de bakker zaagsel in z’n brood kan doen.
Ik zie dus niet in waarom dat bij mensen die pretenderen ziekten te genezen, anders zou moeten liggen.
Ik begrijp je wel, er moeten natuurlijk wel grenzen gesteld worden, dat ben ik met je eens, maar ik denk dat Pepijn in zijn artikel refereert aan de z.g. zelfzorggeneesmiddelen voor de huis, tuin en keukenkwaaltjes.
Dat vind ik persoonlijk niet zo’n groot probleem. Het is toch meestal iets van onschuldige aard.
Ik dacht eigenlijk meer aan producten als die waterstofgeneratoren voor auto’s toen ik het schreef, of zo’n ecowasbal. Veel van die zelfzorgproducten zijn al zo ingeburgerd dat je het uitbannen ervan niet voor elkaar krijgt met een ‘ontmaskering’.
Okay, Pepijn, point taken.
Uitbannen zal inderdaad niet lukken. Maar voorlichting is en blijft dringend noodzakelijk, zodat mensen tenminste een rationele afweging kunnen maken of ze onzin willen blijven kopen of niet, of ze met open ogen bedrog willen accepteren of niet.
Ben het met je eens hoor, maar ik ben bang dat het bij het gros van de mensen die die zelfhulpmiddeltjes kopen niet zozeer zit in die gebrekkige voorlichting maar meer in het maken van die rationele afweging. Een argument als ‘bij mij werkt het toch altijd heel goed’ haal je niet zomaar weg door op te schrijven dat er volgens wetenschappelijke inzichten geen werkzame stof in het middel aanwezig is.
OK, als mensen niet gevoelig willen zijn voor rationele overwegingen, moeten ze zich achteraf ook niet bedrogen voelen en zich verontwaardigd uiten. Ze hadden het kunnen weten. Dat alles neemt niet weg dat de aanbieders van de onzin niet vrijuit gaan. Want vooral zij hadden beter kunnen en moeten weten. Dat is en blijft bedrog.
Het is in juridische zin absoluut geen bedrog, want de mensen kopen het (1) uit vrije wil en (2) kunnen lezen wat er op de verpakking staat.
Hoe duidelijk wil je het verder nog hebben.
Als rationele argumenten geen enkel resultaat boeken, want daar zijn mensen vaak bij aankoop van dit soort van produkten inderdaad niet gevoelig voor leert nu eenmaal de praktijk, hoe zou je het psychologisch dan zo kunnen inkleden, dat de verstrekte informatie op de verpakking toch een bepaald effect sorteert?
Er zijn toch ook wel andere methodieken om koopgedrag te beinvloeden.
1) verschil tussen geloof en bijgeloof: geloof is het bijgeloof van een meerderheid -> een godsdienst vs een zwarte kat lijkt mij het makkelijkste voorbeeld. Maar wel is er een directe link tussen gelovige en bijgelovige mensen. Als je de eerste stap al hebt gezet naar geloof in iets “hoger”, is de volgende ook makkelijke.
2) sceptici kunnen hun gelijk aantonen door bewijzen, of een gebrek eraan. Punt hierbij is dat dit over zaken gaat die niet tot de kern van het bestaan van vele mensen raakt. Atheïsten tonen hun gelijk ook aan door te wijzen op het gebrek aan bewijzen. Maar doordat het hier gaat over een deel dat voor sommige mensen bepaald wie ze zijn, zullen zij veeleer als “arrogant” overkomen. Cf. bestaan van bigfoot vs bestaan van een god.
3) consumenten zijn niet altijd in staat om zichzelf te beschermen. Voorbeeld: plofkippen: kippen opvullen met vloeistof met dierlijke eiwitten. Wettelijk gezien zijn het nog steeds kippen en is het volledig in orde, maar de consument betaald voor zeer duur water. De consument zal dan waarschijnlijk zelfs niet eens op de hoogte zijn van deze oplichting! Idem voor machines tegen aardstralen, geschud water, boomknuffelen,… als de consument niet weet dat het niet werkt, hoe kan hij dan een weloverwogen keuze maken?
4) geen probleem met zelfzorgmiddels, maar dan wel mét actieve bestanddelen en duidelijke omschrijvingen. “Voor een algemeen welzijn”, “voor een sterkere weerstand” vallen hier niet onder. Anders kom je terecht in het straatje van de plofkippen: consument dénkt dat ze iets anders kopen dan hetgeen ze in werkelijkheid hebben gekocht.
De consument zou ook bijv biologisch vlees kunnen kopen en biologische eieren i.p.v scharreleieren en kiloknallers, maar de doorsnee consument gaat liever voor zijn beurs dan voor zijn gezondheid en is voor geen meter geintereseerd in het dierenwelzijn.
Tristan: geen probleem met zelfzorgmiddels, maar dan wel mét actieve bestanddelen en duidelijke omschrijvingen
Zouden de meeste consumenten daar echt wel geinteresseerd in zijn, ik betwijfel het ten zeerste.
Tristan: Idem voor machines tegen aardstralen, geschud water, boomknuffelen,… als de consument niet weet dat het niet werkt, hoe kan hij dan een weloverwogen keuze maken?
Boomknuffelen is trouwens gratis, persoonlijk prefereer ik toch iets wat een beetje zachter aanvoelt, machines tegen aardstralen, geschud (ingestraald?) water, ach, tegen stupiditeit is nu eenmaal geen kruid gewassen.
Geloof raakt veel mensen juist wel in de kern van hun bestaan, je hebt natuurlijk weer zoals altijd de lauwe gelovigen, maar die spuugde Jezus uit en terecht, allemaal op school geleerd, a long time ago, maar ik heb er nu niets meer mee, toch blijft het, omdat het zo vanaf je vroege jeugd zo ingeslepen is op de harde schijf, zijn sporen wel nalaten.
En op de keeper beschouwd is atheisme eigenlijk ook een vorm van geloof.
Is biologisch vlees dan gezonder? Als je weinig geld hebt, zul je daar toch zuinig mee om moeten gaan. Ik vind lekker eten toch nog altijd belangrijker, dan het kopen van vlees waarvoor ik eerst de halve stad door moet reizen. Scharreleieren zijn ook al beter voor het dierenwelzijn.
Als u het over betutteling heeft, dan kreeg ik daar gisteren nog wel een aardig voorbeeld van in m’n brievenbus. Als bijstandsontvanger kon ik een gratis cursus gezond en goedkoop eten volgen. Lijd ik, omdat ik een uitkering heb soms ineens aan een ernstige vorm van hersenverweking, waardoor ik dit niet, zoals andere mensen, die geen uitkering hebben, zelf uit kan zoeken, als ik dat zou willen? Ik kan nog wel wat andere dingen bedenken die mensen met een uitkering geld kunnen besparen en die goed voor hun gezondheid zijn, zoals het stoppen met roken.
Uw reacties wijzen gelukkig allerminst op hersenverweking, zelfs niet bij de huidige warmte. Gek en in de aard der zaak onjuist woord: hersenverweking. Normale hersenen zijn al een weke substantie.
Tja, u moet ook niet alles letterlijk nemen.
Tja, u moet ook niet alles letterlijk nemen.
Doe ik gelukkig ook niet! Het was als compliment bedoeld (en ik neem aan ook zo opgevat…).
Als je weinig geld hebt, wordt er inderdaad problematisch, ik eet trouwens allang helemaal geen vlees meer, het is nog zeer ongezond ook en mis het ook niet, er zijn genoeg veel gezondere vleesvervangers
Gezien onze vlakke kiezen en een slecht nachtzicht, zijn wij van nature ook helemaal geen vleesseters, er wordt ons zoveel aangepraat.
Scharreleieren zijn inderdaad ook al een stuk kipvriendelijker.
Gister nog 20 km gefietst om bij een biologische boer eieren te kopen, hij is spotgoedkoop en
het scheelt mij ook nog een paar pondjes door een stevige fietstocht.
Bijstandstrekkers worden in inderdaad door de media op een schandalige manier gestigmatiseerd, ik kan me wel voorstellen dat een dergelijke bemoeizuchtige benadering
behoorlijk veel agitatie bij u oproept.
Roken is een hardnekkige verslaving en duur een ieder mag roken zoveel hij/zij wil, als hij/zij het maar niet in mijn buurt doet.
Wat alcoholica betreft, dan maar met mate, het gebruik van enkele glazen per dag schijnt wel gezond te zijn, o.a. als bloedverdunner.
@pjvanerp:disqus in België hebben we Test-Aankoop, die zo’n zaken aan de kaak stellen. Jammer genoeg zonder al te veel weerklank in de rest van de pers. Bestaat er ook zoiets in Nederland misschien?
In het verleden hebben ze zo’n ecologische wasbal al eens besproken geloof ik.
We hebben natuurlijk wel de Consumentenbond en televisieprogramma’s als Tros Radar en kassa van de Vara, die wel eens aandacht besteden aan dit soort zaken. Maar de aanpak verschilt nog al in niveau per onderwerp.
En dan is er ook nog de Reclame Code Commissie, waar je een klacht in kunt dienen, maar ik weet niet precies hoe ver hun invloed strekt.
“En op de keeper beschouwd is atheisme eigenlijk ook een vorm van geloof.”
;)… en een inkoppertje is de haarkleur ‘kaal’?
Mw Verhagen: Onze levens zijn nu eenmaal verweven met geloof en hoop, verder hebben we ook geen ander opties.
Gelukkig zijn er nog doelmannen die je eindeloze zweefpraat reclame wel doorhebben. Het kost wat, maar dan heb je ook niks…. In het filmpje zijn je zomaar een aantal andere opties geboden en ook hier in het topic.
Dat is geen eindeloze zweefpraat maar essentiele zaken in een ieder zijn leven, in algemene zin bedoeld dan.
Ragnar,
dat punt over geloof wilde Tristan v.m. juist maken, ‘of bestaan van bigfoot vs bestaan van een god’ . J.Ian Swiss tracht uit te leggen wat het verschil is tussen sceptici en atheïsten. (Hij is daar toch wel stellig in.) Het aantonen dat bv. bigfoot een verzinsel is, zal minder mensen raken, dan het uitsluitend hameren van atheïsten over het niet bestaan van god. De godskwestie is iets dat miljoenen mensen raakt. (Hoeveel mensen geloven in bigfoot versus in god. Nog afgezien van het belang van beide.) Daarin verschillen sceptici daar zij het thema geloof in meest uitgebreide zin aanpakken. Beide nemen wetenschap als basis, en het idee dat wat je niet experimenteel kunt vastleggen niet bestaat. Daar leg ik dus mijn twijfels.
(Maar enig bezwaar heb ik tegen je term “lauwe gelovigen” , wat zijn lauwe gelovigen, kritische gelovigen? Ik heb niets tegen een gezonde kritische kijk, en geloof moet je dan tevens pogen te onderbouwen.)
Een belangrijke opmerking van Swiss vond ik juist dat niet iedereen in ‘atheïstische’ kamp skeptisch is, zoals de vrouw die hij tegenkomt bij een bijeenkomst van atheïsten en hem naar zijn sterrenbeeld vraagt.
Iemand die naar je sterrenbeeld vraagt, kun je een eenduidig antworrd geven. Maar als die er dan astrologische conclusies uit gaat trekken, is hij of zij nou niet bepaald skeptisch. In hoeverre dat valt te rijmen met “atheisme” kun je je natuurlijk wel afvragen… Ik denk het nauwelijks.
Tja, atheïsme betekent uiteindelijk alleen maar dat men niet in een hogere macht gelooft, hetgeen niet betekent dat men niet in andere flauwekul kan geloven. Mensen kunnen ook skeptisch en religieus zijn. Religie zien deze mensen waarschijnlijk meer als een filosofie voor zingeving, dan dat men gelooft dat alles wat in de bijbel staat klopt.
Ik zou noch de atheïsten die in andere flauwekul geloven, nog de skeptici die religieus zijn, de kost willen geven.
Inderdaad, skeptici kunnen ook gelovig zijn, laatstgenoemde zijn dan waarschijnlijk de aanhangers van een mildere variant van het skepticisme, veronderstel ik dan maar..
Pepijn:
Dat kan natuurlijk een manier zijn om een conversatie te beginnen.
Renate:
In de VS wemelt het (volgens mij) van de mensen voor religie een package deal is: het is tegelijk 1. ‘one nation under God’, 2. zingeving, 3. moraal (‘Tien Geboden’), 4. voortbestaan na de dood, 5. sociaal vangnet en 6. geen twijfel aan de Bijbel. En mooie kerkmuziek. Zij menen dat deze zaken onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn. Niet alleen de gewone gelovigen denken dat, maar ook mensen die denken dat ze het beter weten. Dus Stephen J. Gould zei: religie is zingeving/moraal en negeerde de hele rest. Vanwege het ‘one nation under God’ is religiekritiek gevoelsmatig bijna hetzelfde als anarchisme of terrorisme. Dawkins ziet vooral ‘geen twijfel aan de Bijbel’ staan en denkt dat ‘religie’ daarover gaat. Het zijn echter de ‘religieuzen’ zelf die proberen het zo voor te stellen als zouden 1. t/m 6. op de een of andere onlosmakelijk en logisch met elkaar verbonden zijn.
Hans:
In de oren van menigeen in de VS heeft ‘atheism’ dezelfde gevoelswaarde als ‘goddeloos’ bij ons. In Nederland probeert Anton van Hooff van De Vrije Gedachte consequent te spreken over ‘godvrijen’ ; hun zienswijze is dan waarschijnlijk godvrijheid. Het woord brengt trouwens op een subtiele manier over dat het eerste lid iets negatiefs is zonder het hele woord een negatieve lading te geven, denk aan loodvrije benzine in een roestvrij stalen tank. Of zandvrije spinazie.
In de oren van menigeen in de VS heeft ‘atheism’ dezelfde gevoelswaarde als ‘goddeloos’ bij ons. etc.
Ik denk dat deze alinea mijn opvatting ondersteunt (waarvoor dank) en dat kennelijk de Vrije Gedachte hetzelfde heeft inziet. Ik zal me in de opvattingen van De Vrije Gedachte gaan verdiepen.
De laatste keer dat iemand naar mijn sterrenbeeld vroeg, zei ik dat ik na jaren twijfelen eindelijk de stap had genomen om dat te laten verwijderen bij de Burgerlijke Stand. Reactie was iets in de trant van : “wat? echt waar? kan dat dan?” 😉
Iemand van onze club (ben vergeten wie) heeft de gewoonte om die vraag te beantwoorden met ‘schroevendraaier!’ Ook dit geeft allerlei nuttige aanknopingspunten.
Ik trek even de horoscoop voor ‘schroevendraaier’ voor deze week (of volgende natuurlijk):
“Ruzie en gevecht om macht met de partner leiden nergens toe en maken in het leven alleen maar moeilijker.U hebt de neiging alles wat te overdrijven, en er dreigen problemen, wanneer u daardoor minder op hun gezondheid gaat letten. U zult deze maand een aantal nieuwe contacten kunnen leggen. Deze contacten kunnen heel interessant zijn met betrekking tot uw werk maar ook privé.Een positieve omgang met grenzen is van doorslaggevende betekenis als u in staat bent van iemand te houden. Leer daar deze week meer over.”
Leuk! Ga ik ook doen. Het hangt wel van de vragensteller af.
Ik heb meer de neiging bij die vraag te antwoorden met de tegenvraag wat dat is, een sterrenbeeld. En hoe dat gekoppeld is aan een persoon. Dan loopt de vragensteller vanzelf vast. Zo gaat het ook altijd als iemand homeopathie ter sprake brengt. Wat is dat dan, homeopathie, vraag ik dan. Ja, iets met kruiden…
Je kunt aan de gemiddelde Amerikaan ook echt niet het verschil tussen het socialisme en het communisme proberen uit te leggen.
En als je je daar profileert als socialist, dan is het goed mis, over dat doorgeschoten chauvinisme, “Proud to be an American” nog maar niet te spreken.
Theo: Dat schreef ik toch al Theo, geloof raakt veel mensen juist wel in de kern van hun bestaan.
Theo: Daarin verschillen sceptici daar zij het thema geloof in meest uitgebreide zin aanpakken,
Inzake het geloof valt er helemaal niets aan te pakken, tenzij je gelooft ;-), dat de wetenschap hierin het enige gezagshebbende criterium mag zijn.
Wat de term lauwe gelovigen nu precies behelst, het voert een beetje buiten het bestek van dit blog om hier verder op in te gaan.
Ragnar,
je schrijft ‘inzake het geloof valt er helemaal niets aan te pakken’ dit meen je zelf wellicht niet,
sceptici doen buiten twijfel goed werk door mensen bewust te maken van een hoop oplichterij en geldklopperij – al wordt er uiteraard op alle mogelijke fronten in bestaan een hele hoop opgelicht, en geld geklopt – en door wat voorlichting, bv. hoe zog. mediums te werk gaan.. Geloof in meest uitgebreide zin, wat niet wegneemt dat de plaatselijke apotheek een forse hoek heeft met aangeprezen homeopatische middelen, (en daar verdient de farmaceut bakken geld mee, terwijl ze toch graag deze beschermen want ze werken zogeheten volgens de regels.) Maar in hoeverre is het onderzoek of bewijs naar iets doorslaggevend voor wat geloof betreft? Er wordt geen verband gezien tussen lichaam en geest, wat doet een positief gevoel, wat als geloof in religieuze zin iemand helpt zichzelf beter door het leven te loodsen, men kan hier niets aantonen want dit is een schemergebied.
Daarentegen wordt je ook niet gezegd dat een fijn op doktersrecept voorgeschreven antidepressivia bv. leidt tot indringende afhankelijkheid, waar je regelrecht van moet afkicken (met grote kans dat inname op de lange duur leidt tot o.a. geheugenstoornissen, verminderde helderheid, vergeetachtigheid enz.) Wat doen legale stoffen niet allemaal met mensen? Aan bijwerkingen, nevenwerkingen, of schijnwerkingen. Hoeveel schrijft een arts niet voor wat gewoon ‘nep’ blijkt te zijn. Soms helpt het als je in iets sterk gelooft, vooral als een autoriteit je ervan verzekerd.
Ik moet nu toch even denken aan een citaat van Orac (ofwel de kankerspecialist David Gorski):
Ik neem aan dat ik dit niet hoef te vertalen.
bron: http://scienceblogs.com/insolence/2012/08/14/naturopathic-cancer-treatments-versus-reality/
Onlangs hoorde de ik nog een arts in het een of ander tv programma (de naam van het programma is me even ontschoten) verklaren, dat het soms als behandeld geneesheer veel beter is bij bepaalde aandoeningen, welke werden niet zo specifiek benoemd, het was meer in algemene zin bedoeld, de handen maar eens een poosje in de broekzakken te houden, iets van een dergelijke strekking,
dus niets te doen en maar af te wachten, dat was de boodschap.
Ja en? Waar heeft dat wat mee te maken? Dat is namelijk ook een van de redenen waarom homeopathie soms lijkt te werken. Dingen gaan vaak gewoon vanzelf over.
Het was bedoeld een soort van stellingname c.q. kritiek van reguliere artsen tegen overmedificatie, wat helaas maar al te vaak voorkomt, het programma heet : Kijken in de ziel: Artsen.
Misschien heb je het wel eens gezien.
Theo,
Ik doelde niet op geloof in uitgebreide zin maar specifiek op religie.
Theo: wat niet wegneemt dat de plaatselijke apotheek een forse hoek heeft met aangeprezen homeopatische middelen, (en daar verdient de farmaceut bakken geld mee, terwijl ze toch graag deze beschermen want ze werken zogeheten volgens de regels
Absoluut, zelfs in de wachtkamer van de huisarts wordt je zowat kleurenblind van al de reclame folders, zelfs al voor Soja drink, wat allemaal niet mag en kan. 😉
Theo: Er wordt geen verband gezien tussen lichaam en geest, wat doet een positief gevoel, wat als geloof in religieuze zin iemand helpt zichzelf beter door het leven te loodsen, men kan hier niets aantonen want dit is een schemergebied.
Ik denk dat er wel degelijk een wisselwerking tussen lichaam en geest bestaat, sterker nog, het is allemaal met elkaar verweven, ook al hebben we wetenschappelijk gezien lang nog niet alles in kaart, ik weet uit eigen ervaring dat je brein er voor kan zorgen dat je je verschrikkelijk voelt, terwijl je in wezen kerngezond bent, een positief gevoel is toch ook voor jezelf prettig om te ervaren, waaruit dat gevoel dan ook maar mag ontspruiten, daar hoeft trouwens ook niet altijd een reden voor te zijn en als mensen een stukje zingeving in geloof kunnen vinden, dit tevens ook maatgevend voor de manier waarop ze hun leven inkleden, geweldig toch.
Zolang ze mij er maar niet mee lastig vallen.
Maar wat zou je dan nu precies aan willen tonen?
Psychofarmaca kan ook relief bieden, het is echt niet allemaal kommer en kwel, ook ontstaat er geen onomkeerbare neurologische schade bij langdurig gebruik, dat zijn allemaal medische sprookjes, wel kunnen in sommige individuele gevallen de bijwerkingen vrij heftig zijn, maar dat blijft vaak niet een permanente situatie, ik denk wel dat een arts zijn bevoegdheid overschrijdt als hij een nepmiddel voorschrijft, maar zeker ben ik daar niet van en inderdaad, ergens sterk in geloven kan bergen verzetten.
Jamy Ian Swiss dateert het begin van de ‘skeptische beweging’ in 1976, maar dat is niet correct. Het ‘Comité Para’ van de Belgen is op 4 juni 1949 opgericht door de actieve skepticus J.F.A. Albert Bessemans (1988-1973), sinds 1924 hoogleraar geneeskunde (bacteriologie). Op Internet is zijn ‘In memoriam’ gemakkelijk te vinden. Bessemans deed ook aan crimonogie, goochelen en muziek, en genoemd ‘In memoriam’ besluit met een publicatielijst die 20 pagina’s beslaat.
Overigens was Bessemans al in 1932 bezig met het onderzoekn van wichelroedelopers. Toen in 1976 zich in de VS een discussie ontspon naar aanleiding van de onderzoekingen van het Comité Para naar de claims van Gauquelin, vatte men daar het plan op om een onafhankelijk onderzoek onder Amerikaanse topsporters op te zetten. Halverwege dat onderzoek wordt ook CSICOP opgericht. Paul Kurtz had zich kennelijk laten inspireren door het Comité Para, maar hij voor ogenblikkelijk een veel activistischer koers. Het CP was nogal passief-wetenschappelijk.
Kurtz was ook actief met het organiseren van ‘Secular Humanism’ en het blad Free Inquiry, met Kurtz als hoofdredacteur startte in 1980.
Jamy Ian Swiss spreekt het vermoeden uit dat de daling van 7% in paranormaal bijgeloof een beetje te danken is aan de ‘skeptici’, maar ik wil opperen dat dit type bijgeloof een modeverschijnsel is en dus gewoon van nature aan inzakken is. Daarvoor in de plaats komen weer andere dingen.
Jamy Ian Swiss heeft heftige kritiek op Bill Maher
http://en.wikipedia.org/wiki/Bill_Maher
en terecht. De ideeën van Bill Maher over gezondheidskwesties zijn ronduit gevaarlijk.
Eigenlijk vind ik dat het skepticisme overbodig zou moeten zijn, want het gaat eigenlijk om de wetenschappelijke methode. Toegegeven, de algemene wetenschappelijke kennis bij het grote publiek is gering en het idee dat je je heel erg vergissen kunt als je niet oppast (en dat ‘wetenschap’ in de eerste plaats erin bestaat dat je zoveel mogelijk bronnen van vergissing uitsluit) is helemaal niet zo gangbaar.
Verder is het helemaal waar wat hij zegt: de meeste wetenschappers zijn niet gespecialiseerd in ‘onzin’. Dus daar hebben de ‘sceptici’ wat je in de biologie noemt een niche. Specialiseren in onzin is inderdaad ‘dirty work’, maar nodig.
Swiss benadrukt dat skeptici zich niet concentreren op ‘wat’ maar op ‘hoe’. Dat kan wel waar zijn, maar er is toch heel veel ‘wat’ dat solide gefundeerd is, maar dat volslagen onbekend is, zeker bij de voorstanders van allerlei onzin. Je houdt het niet voor mogelijk, zo weinig basiswetenschap algemene bekendheid ontbeert. Af en toe zie ik quizzes op tv met bekendheden, die bijvoorbeeld het antwoord op de vraag ‘wat is de wortel uit 4’ schuldig blijven, en voor wie de zin ‘welk positieve getal geeft na vermenigvuldiging met zichzelf een uitkomst die het dichtst bij 80 is’ geheel ondoorgrondelijk is. In krantenberichten komt het wel voor dat 5% verward wordt met ‘1 op 5’, en in algemeen worden procenten al moeilijk gevonden. En dit is nog maar het lagereschoolhandwerk van rekenen.
Dat zie je ook terug komen in de anekdote over de dame die vertwijfeld uitriep: ‘Geloof je dan in helemaal niets? En hoe zit het dan met bloemen?’ Die heeft, denk ik dan geen flauw idee wat bloemen zijn, anders dan dat je ze in een bloemwinkel kan kopen of zoiets. Bij spiritistische seances verschijnen er vaak bloemen, maar nooit zeldzame korstmossen of onontdekte dieren die normaal grotten bewonen. Of bacteriën. De wonderbaarlijke gedachte dat al het leven een grote familie is, en de kennis van hoe die familie in elkaar zit en de kennis van de ontstaanwijze van die familie die zich uitstrekt over meer jaren dan er seconden in een mensenleven zitten, dus over een onvoorstelbaar onmetelijke tijd is zulke mensen onbekend.
Hij noemde overigens terecht enkele schrijnende voorbeelden van de kwaklijke gevolgen van bijgeloof:
– wichelen met machines (-> doden door zelfmoordaanslagen, omdat de machines helemaal geen explosieven detecteerden + militairen die grof geld verdienden met de import van zulke machines)
– homeopathie (miljarden verknoeid aan onzin)
– gebedsgenezing met flauwe goocheltrucs (en borkankerpatiënten die denken dat ze nu beter zijn)
– antivaccinatie-beweging
– mediums en kwakzalvers die mensen al hun spaargeld afhandig maken.
Een goed punt dat hij maakt is het element van ‘moral outrage’. Scepticisme is niet alleen maar rare curiosums bestuderen, en wetenschappelijke studies verrichten in randgebieden.
Een vaas met bloemen is een verzameling spectaculaire geslachtsorganen.
Bedoelde dame zou waarschijnlijk geshockeerd zijn als ze zich dat zou realiseren.
Er is niets essentieels aan goden en dobbelen voor een iTjinges. En als je claimt dat atheïsme toch ook maar een geloof is, ben je aan het zweefpraten.
Nogmaals, in algemene zin bedoeld dan.
We willen toch niet een filosofische discussie over het belang van hopen en geloven in een mensenleven gaan opstarten.
Atheisme kun je moeilijk in een alomvattend kader rangschikken, atheisten kunnen ook wel in van alles geloven, behalve in het bestaan van God, maar dit even terzijde, maar als je er sterk van overtuigd bent dat er geen god bestaat ben je (m.i.) wel bezig met een vorm van geloof.
Misschien zouden we de definitie van wat de term geloven nu precies inhoudt nog eens grondig nader moeten evalueren. 😉
.
Wel erg off topic, maar ik kan het niet laten want in de volkskrant zag ik laatst ook al een discussie op grond van een verkeerde definitie:
quote Ragnar764: “maar als je er sterk van overtuigd bent dat er geen god bestaat ben je (m.i.) wel bezig met een vorm van geloof” einde quote. (Ik neem aan dat je hiermee atheïsten bedoeld.)
Een atheist is niet iemand die gelooft dat er geen god bestaat, maar iemand die niet in een god gelooft. Het verschil tussen ‘geloven dat er geen’ en ‘niet geloven in’ moet niet onderschat worden.
Ik kan het mis hebben hoor, maar zijn we nu niet bezig met een creatief woordenspelletje?
🙂 Ik ben bang van niet. Het zijn twee wezenlijk verschillende standpunten.
‘Geloven dat er geen’ impliceert dat je kennelijk overtuigd bent dat iets niet bestaat, net zoals ‘geloven in’ impliceert dat je overtuigd bent dat er wel iets bestaat, wat dat iets dan ook wezen mag.
‘Niet geloven in’ zegt niets over het al dan niet bestaan van iets, het is in die zin minder pretentieus. Het zou ook een merkwaardig standpunt zijn voor een atheist aangezien het niet bestaan van iets onbewijsbaar is.
Het is het verschil tussen geloven en het ontbreken van geloof.
Inderdaad! Als je zou geloven in het niet bestaan van de goden en ontelbare doldwaze bedenksels van velerlei soorten gelovigen, zou je wel bezig kunnen blijven.
Allerd: Andere invalshoek, als men zichzelf als atheist benoemt, heeft men blijkbaar toch God nodig om hem te kunnen ontkennen, dat is in wezen toch al een inconsequentie.
Of zie je dat misschien anders?
Misschien kunnen we het dan maar beter over filosofie hebben i.p.v over de firma “Atheisme”.
Dat is natuurlijk je reinste kletskoek. Je zou ook kunnen zeggen dat iemand die niet in kaboutertjes gelooft, kaboutertjes nodig heeft om het bestaan van kaboutertjes te kunnen ontkennen. En dat geldt natuurlijk voor alles, of het nu het monster van Loch Ness, de Yeti, of Bigfoot is. Als je niet gelooft in het bestaan van iets, zit daar geen inconsequentie in.
Zoiets schreef ik ook al hierboven. Daar heb je een dagtaak aan. Tenminste… als je “atheisme” als een soort geloof ziet.
Tja, misschien hebben de kabouters het heelal wel geschapen of zit het monster van Loch Ness erachter, dan zullen al die miljoenen mensen, all over the world die nu God aanbidden of geloven in een vorm van I.D., (Intelligent Design) in hun eerbetoon c.q. geloof wel een grondige transformatie moeten ondergaan.
Maar net zo min dat je kunt bewijzen dat God (De Schepper van al het stoffelijke en niet stoffelijke) bestaat, kun je ook niet bewijzen dat God niet bestaat.
Dus of het nu “Niet geloven in”, of de “Afwezig van een geloof” betreft en waarop dat alles dan ook maar gebaseerd mag zijn, uiteindelijk weten we het gewoon niet.
@ @Ragnar764:disqus : Je haalt nu woord en begrip door elkaar. Het woord ‘god’ en begrip ‘god’ zijn twee verschillende dingen die niet inwisselbaar zijn. Het ene is een 3 letter woord, het andere een almachtige entiteit.
Het wederkerig gebruik van beide begrippen is geen andere invalshoek, dat is, al dan niet bewust, een vorm van bedrog.
Waarschijnlijk ziet alleen Hans bloemen als een verzameling spectaculaire geslachtsorganen.
Wat voegt zulke”kennis” nu bij, aan het bestaan? Over de zin en onzin van kennis, moest het ef kwijt.
Zoiets als, een prachtige compositie is slechts wat geluidstrillingen.
Inderdaad, een prachtige compositie is een verzameling geluidstrillingen. De rest zit in de perceptie van de luisteraar. Ik kan iets prachtig vinden, maar iemand anders kan het wel afgrijselijk vinden.
De kennis zit in dit geval bijvoorbeeld in de achtergronden van het een en ander. Maar de waardering heeft weinig met kennis te maken. Hooguit kan je zeggen dat bepaalde kennis, bijvoorbeeld over de ontstaansgeschiedenis bij kan dragen aan de waardering.
Maar uiteindelijk zit de schoonheid niet in de kennis. Aan de andere kant wil het feit dat je weet dat een compositie een verzameling geluidstrillingen is, althans op het moment dat het wordt uitgevoerd, of wordt gereproduceerd, niet zeggen dat de waardering voor de schoonheid minder wordt. Overigens hoeft een compositie niet uit geluidstrillingen te bestaan. In het werk van John Cage is stilte ook belangrijk, met misschien als belangrijkste voorbeeld 4:33, dat in feite uit 4 minuten en 33 seconde stilte bestaat. Uiteindelijk is er helemaal geen stilte, omdat je altijd wel iets zult horen, al zijn het maar de geluiden van het lichaam.
Ik zie bloemen natuurlijk niet alleen op die manier. Maar als een mevrouw zoals hierboven beschreven op geexalteerde toon iets over bloemen zegt, krijgt ze van mij zo’n opmerking terug.
Van Midas Dekkers heb ik ook wel eens zoiets gehoord. Die maakt het nog bonter: afgesneden en stervende geslachtsorganen. Je hoort het hem zeggen met zijn ietwat lijzige stem: ‘Sommige wijfjesmensen worden diep geroerd als ze een bosje stervende geslachtorganen van een mannetjesmens cadeau krijgen.’ Hij zal het wel niet zo gezegd hebben, maar kijk hier eens:
https://twitter.com/renskedegreef/status/124452951329742848
en Dekkers zelf:
Toen Linnaeus planten in soorten e.d. ging indelen, ging hij onder meer uit van de vorm van de bloemen, de stampers en de stuifmeeldraden. Dat vonden sommige tijdgenoten nogal onwelvoeglijk.
Ik meen dat bij sommige insecten de vorm van de mannelijke geslachtsorganen heel belangrijk is. Die varieert enorm tussen soorten en dat draagt tot de genetische isolatie bij, want zo kunnen verschillende soorten niet eens paren.
Inderdaad, er zijn weinig mensen die lezen kunnen…
Hans: Een vaas met bloemen is een verzameling spectaculaire geslachtsorganen.
Dat is wel een hele steriele, klinische kijk op zaken, de waarde zit em juist voor ons als mens in de wisselwerking met ons gevoel,
Jij kreeg toch ook al een brok in je keel Hans, zoals je ooit schreef, als je aan een bepaald muziekstuk van een bepaalde componist dacht.
Welke neurotransmitters zou dit nu zoal in je brein activeren. 😉 Daar sta je dan toch niet bij stil.
Maar dit alles is eigenlijk voor de wetenschap niet zo interessant, die wisselwerking met ons gevoel.
Tja, liefde voor je ouders of partner of kinderen zijn ook tevens alle interessante bio-chemisch processen, dat geldt ook voor rouw en verdriet, maar daardoor boeten deze gevoelens toch niet in aan zeggingskracht?
Nou ja, voor de geinteresseerden:
http://www.interaxis.org/Interaxis2/html6/alain_lacroix.html
@Allerd: Het woord God als 3 letter woord, staat in het algemeen voor De Schepper van het al.
God is een vrij gangbare term, dus mag ik veronderstellen dat een ieder wel weet waar dit 3 letter woord betrekking op heeft.
Wil je nu gaan filosoferen over woorden en hoe bepaalde begrippen door woorden uitgedragen worden?
Hoe we dat moeten gaan scheiden, interpreteren, beschouwen etc.
Je mag er best een semantisch woordenspelletje van maken wat mij betreft.
maar dat schiet toch niet op. Allemaal weloverwogen afleidingsmanoeuvres, dit meen ik wel. 😉
Want het feit blijft gewoon en daar gaat het toch om, zoals ik ook al eerder aan Renate postte, dat we het niet weten.
@Ragnar764: Ik doe niet aan spelletjes. Er is een verschil tussen het woord ‘stoel’ ( opgebouwd uit 5 letters, staat in de Dikke van Dale) en het voorwerp ‘stoel’ (opgebouwd uit 4 poten, een zitvak en een leuning en staat in de keuken). In je repliek haal jij dit door elkaar. Een atheist kan het woord ‘god’ gebruiken zonder dat hij het bestaan van de betekenis van dat woord ‘god’ hoeft te erkennen. Maar nu herhaal ik mezelf, want dat had ik in andere bewoordingen al gezegd.
A.Hobers
het is mij ook niet duidelijk wat u met de laatste zin bedoelt, misschien kan ik wel niet lezen (dat wordt hier nogal eens gehoord). Hoezo een atheïst kan het woord god gebruiken zonder dat hij het bestaan van de betekenis van dat woord god hoeft te erkennen? Een atheïst erkent noch het woord god noch alles waarvoor god staat Als u van raadsels houdt is dat wat anders.
Een stoel kan ook een kapotte poot hebben of een doorgezakt zitvlak, het is dan nog steeds een (niet bruikbare) stoel. Het kan ook in de kamer staan, of buiten en eigenlijk overal. 🙂
@Theo:twitter : Of mensen niet goed lezen kan ik niet beoordelen, het kan ook zijn dat het verkeerd is uitgelegd, of dat het standpunt in beginsel onbegrijpelijk is.
Ik probeerde duidelijk te maken dat er een verschil is tussen een ‘object’ en het ‘woord’ dat een naam geeft aan dit ‘object’. Ik deed dit omdat gesteld werd dat wanneer een bepaald woord wordt gebruikt men inconsequent zou zijn door het bestaan van het object te ontkennen, dat door dit woord wordt benoemd, Ik bestrijd dat.
Het leek me voor de verduidelijking van dit standpunt overbodig elke mogelijke fysieke gesteldheid en locatie van een voorwerp te benoemen, waarmee ik de zeker niet de mogelijkheid wil bestrijden dat men een stoel ook buiten de keuken kan plaatsen.
Aangaande uw omschrijving van een atheïst verwijs ik u naar mijn oorspronkelijke reactie.
@AllerdHobers:disqus : Als een atheist het woordje “god” gebruikt, hoeft hij inderdaad de betekenis hiervan niet te erkennen, maar hij beseft wel waarvoor dit bewuste woordje staat, anders zou er toch weinig voor de atheist te ontkennen vallen.
Snap je het nu?
@Ragnar764:disqus Dat lijkt me evident. Zou je willen uitleggen waar jij de inconsequentie ziet?
Allerd: (1) Woorden kunnen toch ook refereren aan abstracte begrippen, dat lijkt me toch ook
wel evident.
(2) De inconsequentie zit em in het feit dat je als atheist niet buiten God om kan
filosoferen, je hebt God nodig om hem te kunnen ontkennen.
Daar blijf ik geen inconsequentie in zien.
Als atheïst ontken ik dat er een god bestaat (dat wil dus zeggen een soort hogere macht)
Ik geloof ook niet in kaboutertjes, de yeti, het monster van Loch Ness, bigfoot, andere mythische wezens of sprookjes.
Je hebt ook geen blauw gras nodig, om te ontkennen dat er geen blauw gras bestaat (althans niet zo blauw als het kunstgras op het hockeyveld bij de Olympische spelen).
Renate, je moet toch eerst ergens ooit eens kennis van hebben genomen ( een abstract begrip zoals een almachtige entiteit in dit geval) voordat je het bestaan hiervan, in welke vorm of hoedanigheid dan ook, kunt accepteren of verwerpen.
Daar doelde ik in feite bij Allerd op.
Of bijv als je nog nooit in je leven van kabouters heb gehoord, dan kun je er toch verder ook geen oordeel over een eventueel bestaan hiervan hebben.
Je zou bijv ook kunnen geloven dat kabouters in een andere dimensie leven, bijv op het astrale vlak als autonome wezens, ik noem maar iets, of als een gedachtenvorm van de mens.
De mogelijkheden zijn legio.
U probeert recht te praten wat krom is. Als er mensen zijn die in god geloven, is er dus een duidelijke definitie, net zo goed als er definities bestaan van de yeti, eenhoorns, kabouters, het monster van Loch Ness en bigfoot. Het feit dat er een definitie van deze wezens bestaat, betekent dat het bestaan ervan ontkend kan worden. Daar zit geen inconsequentie in.
U zou volgens uw redenering dus niet kunnen ontkennen dat de quistnietorum bestaat, omdat u er niet van gehoord heeft, voor ik dit wezen uit m’n duim had gezogen en het een en ander hier vast had gelegd.
Heel simpel gesteld, als jij nog in je leven nooit van God hebt gehoord, of eenhoorns de yeti, of whatever, hoe zou je er dan ooit een oordeel over kunnen hebben of het bestaat?
Je zal dan toch eerst eens van dergelijke definities, die daarop betrekking op hebben en ook trouwens nogal verschillend kunnen zijn, wie of wat het dan ook maar betreft, eerst kennis moeten nemen.
Waar je nog nooit van hebt gehoord, heb je toch ook geen oordeel over. Wat is daar nu zo krom aan?
Duidelijker kan ik het echt niet uitleggen.
Blijft dus staan dat je als atheïst wel degelijk het bestaan van god kunt ontkennen en dat daar niets inconsequents aan is.
Haeckel definieerde ‘god’ als gasvormige gewervelde. Alle religies van de wereld overziende (voor zover mogelijk) is ‘hogere macht’ wel correct maar ‘almachtige entiteit’ – zoals ik ergens voorbij zag komen – is onzin. De goden van vroeger en elders waren niet almachtig. In sommige streken had of heeft bij wijze van spreken elke berg en elke rivier en elke boom zijn eigen god. In de Romeinse tijd werden keizers na hun verscheiden ook goddelijk. Al die goden van lagere rang zijn in het monotheïsme zogenaamd afgeschaft, maar ze bestaan nog, alleen heten ze heiligen en engelen en demonen en djinni en natuurwezens. En in feite zijn de geesten van het spiritisme natuurlijk ook gasvormige gewervelden.
Waarom gewerveld? Dat kan ik even niet volgen.
Ik citeer maar even Die Welträtsel, 15. Kapitel, afsluiting van sectie I over het theïsme.
Meer uitleg dan deze toelichting is er niet.
Zie ook:
http://www.zeno.org/Philosophie/M/Haeckel,+Ernst/Die+Weltr%C3%A4tsel
(daar staan hoofdstuk 14 en 15 bij elkaar)
De verwijzing naar 1866 slaat wsch. op Generelle Morphologie der Organismen
Dank voor de toelichting. Het is me duidelijk. Hij beschrijft het Deutsch gruendlich en daardoor wordt het zelfs min of meer geestig.
Kijk, daar houd ik van, gecorrigeerd worden daar waar nodig. Zo komen we ergens. Dank @google-517c929316f9334703cc418aa3697e85:disqus . De door mij gebruikte omschrijving van een godheid is in dit verband inderdaad onzin. Ik had daar niet over nagedacht.
Wat ik probeerde duidelijk te maken is dat ik me afzet tegen het idee dat atheïsme (ook) een geloof zou zijn en dat een atheïst per definitie iets zou moeten ontkennen.
Dit wordt in sommige reacties op dit artikel gesteld en het ontbreekt m.i. aan redelijke argumentatie die dit idee ondersteunt.
Zet je nu eens niet tegen het idee af dat we eigenlijk als het er echt op aankomt gewoonweg niets tot heel weinig weten.
Dat was een bewering van een of andere bekende gerenommeerde wetenschapper, ik weet niet meer zo gauw welke, maar ik denk wel dat de man in wezen wel gelijk heeft.
Allerd: Dit wordt in sommige reacties op dit artikel gesteld en het ontbreekt m.i. aan redelijke argumentatie die dit idee ondersteunt.
Ik stelde dat, (zover ik er tenminste iets vanaf weet en waarin me me vinden kan) dat elke stellingname tegen het bestaan van een Alom regulerend principe, Intelligent Design, afijn, hoe je het ook maar wilt benoemen, altijd een vorm van geloof is, omdat we niets zeker weten.
Daar kun je dan verder wel over door blijven argumenteren tot je een ons weegt, maar je komt er geen stap verder mee.
Mogelijk dat een atheïst een specifiek beeld van god verwerpt, het beeld uit de bijbel bv. of dat van orthodoxe gelovigen of dat van creationisten, of dat wil zeggen dat sommige van hen wel in iets anders geloven, de taal is wat dat betreft zo uitgebreid, sommigen hebben het dan over een energie of ‘de kosmos’ plaatsvervangend voor god. En hoop new agers geloven niet in god, wel in ‘een kosmos’ , je kunt er even weinig mee aanvangen. Maar het klopt volgens mij wel een beetje, bv. Richard Dawkins schijnt toch zeer specifieke godsvoorstellingen af te wijzen. (Hij gelooft wel in het mogelijk bestaan van aliens.)
Ragnar denkt waarschijnlijk dat voordat je goed atheïst bent, je eerst een cursus nodig hebt. Mocht je na ‘man op wolk’ of ‘het splitsen van hele zeeën’ nog luisteren dan ben je gezakt….
Mw Verhagen, man op wolk is toch niets bijzonders, daar zat ik zelf ook op voordat ik geboren werd. Zelfs nu bij leven zit ik nog wel eens op een roze wolk 😉
@Ragnar764:disqus Per definitie is atheïsme de afwezigheid van geloof. Dat betekent niet dat je al het denkbare dat zou kunnen bestaan moet ontkennen. Er is geen ontkenning nodig. Iemand die nog nooit van een godheid heeft gehoord en er dus niet in gelooft is per definitie atheïst.
Er zullen best atheïsten zijn die het bestaan van een bepaalde godheid ontkennen, maar hetgeen dat hen een atheïst maakt is hun afwezigheid van geloof, niet het ontkennen van een godheid.
Allerd: Iemand die nog nooit van een godheid heeft gehoord en er dus niet in gelooft is per definitie atheïst.
Hoe zou je nu iets kunnen verwerpen of accepteren waarvan je nog nooit hebt gehoord.
In een dergelijk geval is er helemaal geen keuze meer in het geding, dat heeft toch geen enkele zeggingskracht, in onderhavig geval zou je dus in feite ook niet meer kunnen stellen dat atheisme het tegenovergestelde van theisme is.
En als je het beslist op deze definitie wilt vastpinnen, dus afwezigheid van geloof, dan nog kun je afvragen of dit uberhaupt in de praktijk wel voorkomt, zelfs primitieve volkeren aanbidden van alles en nog wat, hetgeen in hun perceptie hogere machten vertegenwoordigt.
Atheisme bestrijkt nogal een breed kader en omvat vele mogelijkheden, maar ik kan me niet aan de indruk ontrekken dat jij het per definitie gehanteerde “Afwezigheid van geloof” niet helemaal correct interpreteert.
Want alles wat hier betrekking op heeft blijft toch altijd een vorm van geloof, om het simpele feit dat
er niets te bewijzen valt.
Ragnar
dit las ik vaker op een atheïstisch website, dat atheïsme een aard natuurlijke staat van zijn is, vergelijkbaar met een kind dat nog niet is geconfronteerd met een aard geloof, ik heb daar wat twijfel, de atheïst is duidelijk in het leven geroepen als zich afzetten jegens geloof, in een hogere macht, of hogere autoriteit – what ever – Om je tegen iets af te zetten moet er wel een ‘iets’ zijn, in een kinderlijke geest is dat iets er niet. Dat zijn toch zekere verschillen.
Wat JWN zegt klopt ook, neem de Egyptische heersers waarvoor men gigantische piramides oprichtte, in allerlei oude culten werden ook vaak dieren gezien als goden. Totdat God schijnbaar de mens afsplitste van de rest van het heelal, daar begon eer het christelijk geloof ergens. De beschrijving van JWN over de eenheid in al de veelzijdigheid van het bestaan, vind ik een van de mooiste inzichten (toch wel) in evolutie. Dawkins zegt meer dan eens dat er geen goden nodig zijn om het bestaan te zien in zijn onmetelijke schoonheid, (en mysterie) heeft ook wel iets.
Waar de “atheist” zich tegen afzet, is slechts de bemoeizucht en opdringerigheid van gelovigen. Want die weten zo vaak wat goed is voor een ander!
De “atheist” (nog steeds een rotwoord, maar dat heb ik al uitgelegd; ik zet het daarom consequent tussen aanhalingstekens) “zet zich echter niet af” tegen “whatever” resp. “iets”, want dat “iets” is er in zijn ogen domweg niet. Dat is slechts een onbewezen verzinsel van een groep mensen of zelfs van individuen. Laten zij er maar gelukkig mee zijn, mij een totale zorg! Maar waarom zou de “atheist” zich ueberhaupt afzetten tegen iets niet bestaands? De theist gelooft in “iets”. De “atheist” laat dat veronderstelde “iets” volstrekt koud, hij veronderstelt een soort nulpunt en niet een soort “negatief van een god”. Er is dus niet een tegenstelling tussen een theist en een “atheist”, zoals werd opgemerkt. En daarom is het volstrekt onterecht om redeneringen op te zetten met daarin een idee dat geen geloof ook een soort geloof zou zijn.
Daarom stelde Jezus veronderstel ik in zijn leer dat gelovigen weer als kinderen moeten zijn, ontvankelijk met een open mind.
Maar of dat nu wel zo’n goede zaak is.
Theo: Totdat God schijnbaar de mens afsplitste van de rest van het heelal, daar begon eer het christelijk geloof ergens
De behoefte om iets wat ver boven je verheven is of wat je niet begrijpt te aanbidden, natuurverschijnselen, goden met grillen en grollen en uiteindelijk een almachtige entiteit is blijkbaar inherent aan de menselijke natuur, het bestaan is inderdaad van een onmetelijke schoonheid, zo geweldig groots, dat kan je slechts met ontzag vervullen, (dit alles natuurlijk in the eye of the beholder, sommige mensen zien ook helemaal niets, zijn overal blind voor), ondanks al de theisten en impliciete en expliciete atheisten enz, whatever wat we ook niet allemaal kunnen bedenken, is en blijft voor ons een mysterie.
Maar daar kunnen veel mensen moeilijk mee door de bocht, dat druist tegen onze natuur in want wij willen alles begrijpen en doorgronden.
Afijn, we zullen vast wel een heel eind op weg komen. 😉
Hans
ik begrijp je volkomen. Maar ik vraag me dan toch af waarom “atheïsten” (doe maar met je mee wat aanhaaltekens betreft) zich wel degelijk manifesteren als een behoorlijk opruiende soort mensen, getuigende zeker websites (neem God voor dommen). Prima als ik mij stoor aan het openmaken van een deurbel, van wat Jehovah getuigen, die mij iets willen opdringen. Maar “atheïsten” overdrijven dat schromelijk, blijkbaar beschouwen zij geloof als een aanval jegens hun niet geloof, ook als niemand hun iets opdringt of aandringt, de avondlijke reclames overigens dringen je onafgebroken hun producten op, maar dat bekommert ze dan niet (mij ergert dat mateloos want ik zie vaak af om daardoor een film verder af te kijken.) Het is wat vreemd dat het ene dan zo onnoemelijk stoort, wie dringt je trouwens zijn geloof op Hans? Dat zijn blijkbaar de spoken die “atheïsten” vaak zien, maar je kunt je inderdaad onnoemelijk storen als je dusdanig op iets bent gefixeerd.
Gelovigen hebben de neiging om zich op allerlei manieren met het leven van ongelovigen te bemoeien.
Laatste waar ik last van heb, ik kom dagdagelijks geen enkele gelovige tegen die zich op wat voor manier ook met mij bemoeit. Blijkbaar leef in wat dat aangaat in een heel andere realiteit dan jij of andere die zich enorm druk maken over gelovigen. Als dat het enige is waar je je om moet druk maken in je leven, dan is het toch heel prettig leven. Ik bedoel, ik heb heel wat andere zaken die mij meer druk maken.
Anders ik wel, mijn gezondheid en de financien goed rond krijgen vind ik veel belangrijker.
Dat sommige mensen zich zo overal aan storen begrijp ik ook niets van, zonder dat alles is het leven al moeilijk genoeg.
De onbegrensde hoeveelheid reclame stoort mij ook mateloos. Men heeft kennelijk niet in de gaten dat het zelfs contraproductief kan werken. Vaak neem ik films op de harde schijf op om de reclame te kunnen doorspoelen. Spaart veel tijd ook nog! En in andere gevallen, kijk ik een andere kant op of doe iets anders.
Gelovigen hebben niet in de gaten hoe opdringerig ook zij zijn. Kennelijk vinden ze hun uitingen normaal. Ik zie echt geen spoken. Kijk maar eens naar de christelijke politiek. Dat sommige “atheisten” van mening zijn dat zij een koekje van eigen deeg terug moeten geven, is hun zaak. Er zijn massa’s “atheisten” die dat niet doen.
Er zijn veel mensen in de Nederland die niet god(en) geloven, en dat die met zijn allen adequaat beschreven worden door ‘manifesteren als een behoorlijk opruiende soort mensen’ waag ik te betwijfelen.
Je beklagen over hier en daar een ironische website, dat doet mij toch denken aan een bepaalde groep voor wie de wereld te klein was toen er in Denemarken een paar milde grappen werden gemaakt over de gewelddadigheid die in hun club zo te zien bon ton was.
En hier in Nederland barst er bijkans een palingoproer uit als in sommige religies populaire folkoristische praktijken bedreigd worden.
En dan heb ik het nog maar niet over scholen die voor zowat 100% door de overheid betaald worden en waar een loopje genomen wordt met onderwijs in de wetenschap als dat niet past bij de interpretatie van bepaalde mythes – alles met goedkeuring van de overheid, want er is een speciale commissie die ervoor moet zorgen dat er geen ‘aanstootgevende’ vragen op het eindexamen gesteld worden.
Inderdaad.
Dieren slachten is wettelijk geregeld, maar soms zijn sommige animals op basis van religie more equal than others.
Gelovige ambtenaren mogen soms zelf de wet interpreteren als de huwelijkswetgeving hen niet bevalt.
Op zondag mag er wettelijk ook van alles niet. Voor iedereen dus…
De dwingelandij van de christelijke feestdagen hangt me meer dan de keel uit, temeer omdat “niemand” meer begrijpt wat hij viert. Pinksteren? Dat heeft nog nooit iemand aan me kunnen uitleggen. Als niet- christen heb ik er alleen maar last van.
Mensen verminken door middel van besnijdenis? Te gruwelijk voor woorden! Gelukkig dat daar nu ook eens iets over wordt gezegd.
Euthanasie? Onbespreekbaar voor sommige christelijke partijen. Maar goed dat het splinterpartijen zijn!
En zo kan ik doorgaan, maar ik heb er geen zin in meer werk aan deze flauwekul te besteden.
Nog eentje: de SGP die de abortuswet wil afschaffen.
Komt al aardig in de buurt van die knotsgekke republikeinse Amerikaan die meent dat verkrachte vrouwen niet zwanger worden.
Dat vermoed ik ook zo Theo, dat gefocus ergens op genereert ook weer een spanningsveld, het gaat dan helemaal niet om de ergenis omtrent fenomenen als theisten of atheisten, dat is in feite toch de ver van je bed show, op die ene verdwaalde Jehovah getuige na misschien, die wel eens aan zou kunnen bellen, het ontaardt dan meer een kwestie van het ventileren van wat dieperliggende onderhuidse negativiteit of onvrede.
Vandaar dat de teneur van dit soort van reacties wat klagerig en zeurderig beginnen te worden.
Of misschien krijgt Hans wel elke dag Jehovah getuigen aan de deur, wie zal het zeggen, hebben ze bij hem toch een soort van ontvankelijkheid voor het ware geloof gedetecteerd en proberen ze nog bij hem wat barrieres te slechten, daar kun je inderdaad best wel nerveus van worden. 😉
PS: Ik download altijd films van Internet, maar je kunt anders toch ook een DVD recorder kopen.
@ Hans 1263
Het ontbreekt mij aan tijd om in te gaan op de Nieuw Atheïstische dogma’s die u hier aan de lopende band opschrijft, dus ik beperk mij tot twee punten.
Wat betreft ritueel slachten, er is hier geen sprake van some animals die more equal zijn dan de rest. Ik ben zo vrij u aan te raden u eerst eens grondig te verdiepen in grondrechten en staatsinrichting en nog zo het een en ander, alvorens te beginnen over de zgn privileges van gelovigen, maar als u even uw Nieuw Atheïstische bril afzet dan wordt u uit dit stuk wellicht duidelijk wat er precies aan de hand is :
http://www.trouw.nl/tr/nl/4328/Opinie/article/detail/1876635/2011/04/17/Walging-is-geen-reden-om-een-grondrecht-aan-te-tasten.dhtml
Het afschuwelijke aan de bewering van die Republikein was dat hij impliceerde dat als een verkrachte vrouw zwanger raakte het per definitie geen verkrachting zou geweest kunnen zijn. De man heeft kennelijk nog nooit in Kongo met zijn massale verkrachtingen rondgelopen.
Het moge duidelijk zijn dat deze bewering niets met het christendom heeft te maken.
Vermoedelijk heeft de man een wetenschappelijk klokje horen luiden, maar heeft hij geen idee waar de klepel hangt. Er schijnt onderzoek te zijn waaruit blijkt dat verkrachtingen minder vaak in zwangerschap resulteren dan normale seksuele gemeenschappen (dit laatste woord klinkt wat raar). De mogelijke reden ben ik vergeten.
Ik begrijp het, mw. Atsou. Als men iets wil, om welke reden dan ook (inclusief religieuze redenen dus) – en de wet verbiedt dat – dan beroept men zich op een grondrecht. En… dan mag het dus misschien wel. En dan is er sprake van nieuw- atheistische dogma’s van de kant van diegenen die niet zo van gediend zijn van deze werkwijze.
Mw Atsou-Pier: Er schijnt onderzoek te zijn waaruit blijkt dat verkrachtingen minder vaak in zwangerschap resulteren dan normale seksuele gemeenschappen (dit laatste woord klinkt wat raar). De mogelijke reden ben ik vergeten.
Ik zag recentelijk inderdaad dat dit een bewering van de Amerikaanse politicus Todd Akin was, hij voegde er als sluitende verklaring zelfs aan toe dat het lichaam van de vrouw na een verkrachting meer weerwerk tegen conceptie biedt,? met als gevolg minder zwangerschappen.
Waar die man die wijsheid nu vandaan haalt? Nou ja, als het maar scoort.
Amerika is een prachtig land, maar wel jammer dat daar zoveel idioten in het politieke bestel rondlopen.
Die Republikein was Akin en hij praatte anderen na die er ook niets van wisten. De kans op zwangerschap na 1x onbeschermde seks op een willekeurig tijdstip is ongeveer 3 procent. Omdat die kans ook nog van andere dingen afhangt (met name leeftijd) en onderzoeken zelden omvangrijk genoeg zijn om het percentage precies vast te leggen kan er de ene of de andere keer best 2% of 6% uitkomen, denk ik. Akin heeft e.e.a. misschien gelezen in een boek van een thans 88-jarige voormalige huisarts die vast geen kundig epidemioloog (= statistisch onderzoeker van ziekte) is.
Akin vertegenwoordigt een stroming die tegen abortus op welke grond dan ook is, en hij weet natuurlijk niets van geneeskunde of fysiologie, en je kunt er tamelijk zeker van zijn dat hij dus uit zijn nek kletst. Ik heb er elders een hele ris bronvermeldingen over gegeven, maar kan het zo vlug niet meer vinden.
Ik zag wel een verwijzing naar die arts die de bron van Akin zou zijn: http://www.balloon-juice.com/2012/08/21/source-for-todd-akins-pregnancy-rape-hokum-was-a-romney-surrogate-in-2007/ ene Dr. John C. Willke
Ik geef maar wat links van artikelen in de NYT:
G.O.P. Trying to Oust Akin From Race for Rape Remarks, zie NYT 20 augustus
http://www.nytimes.com/2012/08/21/us/politics/republicans-decry-todd-akins-rape-remarks.html?nl=todaysheadlines&emc=tha2_20120821
Rep. Todd Akin: The Statement and the Reaction
met timeline en link naar filmpje. Akin had het op zondagmorgen 19 augustus 2012 over ‘legitimate rape’ met de betekenis ‘echte verkrachting’ (mogelijk in tegenstelling tot statutory rape = seks met minderjarigen onder de ‘age of consent’, of mogelijk met de bedoeling ‘verkrachting in combinatie met fysiek geweld’)
http://www.nytimes.com/2012/08/21/us/politics/rep-todd-akin-legitimate-rape-statement-and-reaction.html?nl=todaysheadlines&emc=tha2_20120821
The Lede: Myth About Rape and Pregnancy Is Not New
de fabel gaat helemaal terug tot de middeleeuwen.
http://thelede.blogs.nytimes.com/2012/08/20/myth-about-rape-and-pregnancy-is-not-new/?nl=todaysheadlines&emc=tha2_20120821
Inmiddels staat er op Wikeipedia een groot artikel over, inclusief een verwijzing naar een studie uit 2003 die tot verrassing van de auteurs een grotere zwangerkans opleverde na verkrachting. Maar zie mijn opmerking over hoe moeilijk zulk onderzoek is. Misschien wordt het Wikipedia-artikel weer weggelaten dus ik geef nog TWEE referenties over wat het onderzoek zegt:
http://abcnews.go.com/blogs/health/2012/08/21/todd-akin-challenged-by-doctors-on-rape-and-pregnancy/
http://www.politico.com/news/stories/0812/79895.html
Het artikel van Gottschall en Gottschall
(Are per-incident rape-pregnancy rates higher than per-incident consensual pregnancy rates?,
Human Nature, Vol. 14, No. 1. (1 March 2003), pp. 1-20 )geeft de indruk (uit de abstract) dat (a) er niet gecorrigeerd is voor mogelijke verschillende leeftijdsopbouw van de groepen die werden vergeleken en (b) dat men door berekening een schatting heeft gemaakt van in hoeveel gevallen het ging om onbeschermde seks, d.w.z. zonder gebruitk van voorbehoedmiddelen. G&G vinden een hogere zwangerkans na verkrachting, maar dat kan heel goed gewoon door fouten in de onderzoeksopzet komen.
Inmiddels wordt Akin weer nagebauwd door SGP’er Van der Staaij. Die zegt dat de zwangerkans na verkrachting heel klein is. Nou is 3% aan de kleine kant, en in de praktijk zullen veel slachtoffers die kans hadden om zwanger te worden het aanbod van een ‘morning after pill’ aangrijpen, maar mijn idee van ‘heel klein’ is dat die vergelijkbaar is met die van maagdelijke geboorte. Een kans van 1 op 1000 om door een besmettelijke kinderziekte dood te gaan rechtvaardigt vaccinatie. Misschien vindt Van der Staaij dat ook ‘heel klein’.
http://www.destentor.nl/nieuws/algemeen/binnenland/11603178/SGP-zelden-zwangerschap-na-verkrachting.ece
Het is op zich een interessant weetje of het nu echt wat zou uitmaken voor die kans op zwangerschap, maar het valt qua belang in het niet bij de discussie waarin het nu een rol speelt. Volgens mij onstaat die doordat voorstanders van vrije keuze voor abortus de rabiate tegenstanders daarvan regelmatig voor het blok proberen te zetten met het dillemma: “Géén abortus? Zelfs niet als de zwangerschap door een verkrachting tot stand is gekomen?” En dan zegt zo’n malloot als een Akin daarop: “Dat is een schijnprobleem, want als het een echte verkrachting was geweest, was de vrouw niet zwanger geraakt.” In zijn ogen is er sowieso geen enkel excuus voor abortus, dus is het al niet slim om het over die mogelijke excuses te gaan hebben. Van der Staaij doet het iets minder expliciet, hij bagatellisseert het dillemma getalsmatig.
Maar wat zou je er mee winnen als je deze twee heren zou kunnen ontlokken dat misschien voor zwangere vrouwen die verkracht zijn een uitzondering op hun uitgangspunt gemaakt zou mogen worden? Niet veel lijkt me, alleen dat je ze een beetje als inconsistent kunt afschilderen, maar het afschilderen als mensen die vrouwen het zelfbeschikkingsrecht willen ontzeggen, vind ik eigenlijk al voldoende.
Er is ook nog zoiets als een morning-after-pil. Maar nee, dhr. Akin begint direct over abortus te balken. Dat klinkt dan ook veel erger en waarschijnlijk overtuigender voor zijn ongetwijfeld christelijk en volgzaam gehoor. Of ziet hij de morning-after-pil misschien als een heel heel heel vroege abortus? Oh nee, het onderwerp had niets met christendom te maken. Excuses! Wat een heerlijk land, die USA!
Maar daar gaan die vrouwen zelf ook mee akkoord, die willen dat zelfbeschikkingsrecht helemaal niet, vergeet dat niet, alles gaat strikt volgens de regels van de Bijbel.
Het is nu eenmaal een opvatting waar ook ruimte voor is want we leven in een vrij land.
Het punt is natuurlijk dat men niet tevreden is met het beperken van het zelfbeschikkingrecht in de eigen kring, maar dat men het aan iedereen op wil leggen. Niemand dwingt iemand tot abortus, maar er zijn wel mensen die menen dat ze voor iedereen mogen bepalen dat het niet mag.
Ik zie wat laat dat ik op mijn wenken word bediend en dat de domme kwestie nu ook in Nederland speelt. Hoe dom kun je zijn om zoiets op die manier aan de orde te stellen, terwijl je ook gewoon kunt zeggen dat je als orthodox christen tegen abortus bent. Ieder zijn goed recht. Maar niemand wordt ertoe gedwongen, inderdaad. Maar ga het niet voor een ander verbieden. En dat doet dan zo’n splintergroepje. Je mag hopen dat het stemmen kost. Ik las dat in de stad Utrecht nog maar 20% gelovig is en dat daarvan maar een fractie naar de kerk gaat. Dan zijn de niet- gelovigen dus heel tolerant tegenover bijvoorbeeld dat overdadige matineuze klokgelui op zondag.
Wederzijdse tolerantie zal altijd ver te zoeken zijn, daarvoor zijn de diverse verschillende standpunten die haaks op elkaar staan en waar mensen veel belang aan hechten en zich goed in kunnen vinden blijkbaar veel te beladen, neem nu maar weer die abortuskwestie.
De ongelovigen verketteren de gelovigen en vice versa, het blijft strijd, strijd en nog eens strijd.
Je word er wel eens moe van.
Leven en laten leven zou geweldig zijn, maar of we ooit zover zullen komen, daar heb ik een zeer hard hoofd in.
Ik ken geen ongelovigen die gelovigen dwingen om zich te laten euthaniseren, of abortus te plegen, maar aan de andere kant zijn er genoeg gelovigen die het tegenovergestelde wel dwingend willen opleggen aan de mensen die niet geloven.
Dus waar zit dat leven en laten leven in? Ik heb juist de indruk dat de gelovigen de ongelovigen hun standpunten in deze niet gunnen.
Maar de ongelovigen respecteren weer het gedachtegoed van de gelovigen niet, zo houd je altijd strijd.
Het gebrek aan respect jegens religieuzen kun je ook duidelijk op dit blog lezen.
Vergeet niet dat naties die van “Van God los”geraakt waren, dus zich solidair met het atheisme hadden verklaard, zoals ik al eerder had gepost, ook zeer veel onheil hebben aangericht.
Miljoenen slachtoffers.
Kijk bijv naar Nazi-Duitsland of het Rusland onder Stalin.
Stel even als voorbeeld als jij bijv voor euthanesie bent of voor abortus en ik tegen, kunnen we dat verschil in standpunt toch ook van elkaar accepteren en respecteren.
Mensen denken en geloven van daaruit nu eenmaal verschillend, hebben een andere belevingswereld, dat is al zou oud als de wereld en daar zijn ook heel wat oorlogen om gevoerd.
In wezen is er nog niets veranderd.
Welk gedachtengoed wordt de gelovigen niet gegund?
Niemand dwingt gelovigen ergens toe. Het zijn echter de gelovigen, die de niet-gelovigen hun gedachtengoed niet willen gunnen en hun eigen gedachtengoed het liefst dwingend op willen leggen.
De gelovige die op zondag niet wenst te zwemmen, te voetballen of zich om het even met welke andere activiteit wenst bezig te houden, wordt daarbij geen strobreed in de weg gelegd. Niemand dwingt een zieke gelovige tot euthanesie. Daar staat tegenover dat gelovigen menen dat ze zich wel over het leven van een zieke ongelovige moeten kunnen uitspreken en deze persoon het waardige sterven waar deze om vraagt willen onthouden.
Het gaat dus niet om voor of tegen euthanesie of abortus zijn. Niemand zal de gelovige dwingen tot euthanesie, of tot het hebben van een abortus. Als de gelovige dit niet wil, zal geen enkele ongelovige hem of haar er toe dwingen om het toch te ondergaan. Daar blijft tegenover staan dat de gelovige wel meent voor een ander te moeten beslissen dat deze ergens niet voor mag kiezen.
Ik accepteer dat gelovigen tegen euthanesie of abortus zijn, maar laten ze dan ook accepteren dat anderen daar voor zijn en ze dus ook niets in de weg leggen als ze dit willen.
Of gaan we het weer over het homohuwelijk hebben?
Dit is uiteindelijk een soort administratieve handeling, die een ambtenaar geacht wordt te verrichten. Moet de gelovige ook de vrijheid hebben om een geadopteerd kind van een homoseksueel koppel, niet op het woonadres in te schrijven, omdat deze gelovige van mening is dat homoseksuelen geen kinderen mogen adopteren?
En wat als een ambtenaar er bezwaar tegen heeft om 2 mensen van een verschillend geloof met elkaar in de echt te verbinden?
Een vegetariër zal ook niet in een slagerij gaan werken.
Tegenstanders van actieve euthanasie beroepen zich niet slechts op religieuze gronden, ook vanuit filosofisch, ethisch oogpunt kunnen mensen hier ook sterk tegen gekant zijn.
Dat blijft een gevoelig onderwerp.
Om actieve euthanasie te legaliseren heb je wel een breed maatschappelijk draagvlak nodig.
Zo werkt het nu eenmaal in een democratie.
Passieve en indirecte euthanasie laten we nu maar even buiten beschouwing, anders wordt het zo complex. Dat wordt trouwens al op grote schaal toegepast.
Renate, Moet de gelovige ook de vrijheid hebben om een geadopteerd kind van een homoseksueel koppel, niet op het woonadres in te schrijven, omdat deze gelovige van mening is dat homoseksuelen geen kinderen mogen adopteren?
Ja, die vrijheid zou een ambtenaar wel moeten hebben, vind ik, hij hoeft zijn principes niet te verloochenen.
Dan zou een andere ambtenaar die daar geen problemen mee heeft, de klus maar even moeten klaren.
Trouwens een kind met twee vaders of twee moeders?, elke psycholoog kan je wel vertellen,
dat voor de normale ontwikkeling van het kind wel een vader en een moeder als rolmodel vereist zijn, wel natuurlijk in een stabiel en toegewijd leefklimaat, wil je tenminste geen verknipte volwassenen genereren.
Dat voor euthanesie een breed maatschappelijk draagvlak nodig is, snapt een kind. Daar gaat het namelijk helemaal niet over. Het gaat er over dat een kleine minderheid probeert z’n wil op te leggen aan een meerderheid die hier al lang een stuk genuanceerder over denkt.
Voor zo ver ik weet moeten de meeste mensen gewoon hun werk doen en als ze dit niet doen worden ze ontslagen. of overgeplaatst. Waar leg je dan eigenlijk de grens bij de vrijheid om bepaalde werkzaamheden te weigeren? Vandaag weigert de ambtenaar om een door een homoseksueel stel geadopteerd kind in te schrijven. Morgen weigert deze ambtenaar misschien een kleurling in te schrijven. Of misschien bedenkt een ambtenaar wel dat hij op grond van z’n principes mensen geen bijstandsuitkering wil geven.
Iemand met een uitkering mag ook niet zeggen dat het tegen z’n principes is om zich aan te passen aan bepaalde normen. Hij mag het misschien wel zeggen, maar loopt toch het risico om gekort te worden op z’n uitkering, als dit z’n kansen op de arbeidsmarkt ernstig belemmert.
Over het opvoeden van kinderen door mensen van hetzelfde geslacht zijn de onderzoekers het nog niet eens. Er lopen genoeg verknipte mensen rond die in een gewoon gezin zijn opgegroeid. En wat moeten we met kinderen van alleenstaande moeders of vaders? Of kinderen waarvan de vader langdurig afwezig is?
Het gaat er over dat een kleine minderheid probeert z’n wil op te leggen aan een meerderheid die hier al lang een stuk genuanceerder over denkt.
Helemaal mee eens Renate. Vooral in samenhang met het argument dat de gelovige er geen last van heeft als iemand anders genuanceerder denkt en handelt én de gelovige voor 100% voor zichzelf mag bepalen of hij of zij al dan niet zelf abortus of euthanasie wil ondergaan.
Ambtenaren hebben geen keus, wat mij betreft. Die moeten gewoon de wet uitvoeren, ook als ze het er niet mee eens zijn. Wil je dat per se niet, dan zoek je een andere baan.
Uit je post concludeerde ik dat de weerstand jegens actieve euthansie voornamelijk uit de hoek van de gelovigen komt, dat is echt grote een misvatting, evenals dat een kleine minderheid in staat gesteld zou worden gesteld haar wil op te kunnen leggen aan de grote meerderheid, vandaar mijn opmerking over een benodigt breed maatschappelijk draagvlak.
Weigerambtenaren hebben ook recht op tolerantie,
http://www.trouw.nl/tr/nl/4328/Opinie/article/detail/2845824/2011/08/11/Weigerambtenaar-heeft-recht-op-tolerantie.dhtml
Ik kan me wel in dit artikel vinden, ik heb niets tegen homo’s, zie homo-sexualiteit eigenlijk als een foutje van de natuur, zoals destijds voortreffelijk door de Prof Schwaab beschreven werd,
hetgeen trouwens destijds behoorlijk veel commotie in het desbetreffende circuit veroorzaakte, maar desalniettemin.
Renate: Morgen weigert deze ambtenaar misschien een kleurling in te schrijven. Of misschien bedenkt een ambtenaar wel dat hij op grond van z’n principes mensen geen bijstandsuitkering wil geven.
Je begint nu allemaal mogelijkheden op te noemen waarvan het hoogst onwaarschijnlijk is dat ze zich ooit zullen voordoen, geel, bruin, wit, paars, oranje, no matter what, als een ieder zich maar aan de wet houdt, daar gaat het toch in wezen om.
Je bijstandsuitkering zullen ze ook niet zo snel definitief intrekken, want dan beland je op straat, dat schiet voor de lokale overheden ook niet op, een sanctie wordt wel eens toegepast, maar dat overleef je wel.
Renate: Er lopen genoeg verknipte mensen rond die in een gewoon gezin zijn opgegroeid.
Dat ben ik met je eens, maar we hoeven de kansen hierop nog niet eens te vergroten door de kinderen met twee vaders of twee moeders op te zadelen.
Dat lijkt me voor het kind zelf ook niet bepaald prettig in zijn eigen leefomgeving. Denk eens aan de reacties van leeftijdgenootjes, je weet hoe wreed kinderen kunnen zijn.
Ragnar,
abortus lijkt me in elk geval niet iets waarbij iemand denkt ‘ah fijn’ dus wel of niet uit religieuze overweging, blijft het voor elk mens een elementaire beslissing (over leven en dood.)
Wat gelijk heeft Renate wel, in de huidige tijd is het wellicht allerminst gewenst dat er ergens een Paus blijft prediken dat het vooral goed is om maar kindjes op de wereld te werpen.
(De 7 miljardste mens is al gepasseerd, er is geen enkele verhouding meer tot de natuur. Bij geen enkele andere soort zou de mens een dergelijke overpopulatie toelaten, zo strijdig is hij dan wel, als het gaat om de mensensoort.)
Het RD schrijft:
http://www.refdag.nl/achtergrond/gezondheid/risico_op_zwangerschap_na_verkrachting_relatief_klein_1_670153
Die laatste zin staat zo ongeveer als kop boven het artikel, maar wat betekent nou ‘relatief klein’? Relatief ten opzichte van wat? Is er iets zinnigs waarmee je het kunt vergelijken, anders dan met ‘willekeurige seksuele gemeenschap’?
Mw Atsou-Pier,
Het is echt hopeloos met onze Hans, de man is zo bevooroordeelt, intolerant en hanteert dermate kortzichtige standpunten, daar valt gewoonweg niet tegenaan te redeneren, hierdoor wordt weer bevestigt dat onwetendheid veel kwaad kan aanrichten.
Mw Atsou-Pier: Er schijnt onderzoek te zijn waaruit blijkt dat verkrachtingen minder vaak in zwangerschap resulteren dan normale seksuele gemeenschappen (dit laatste woord klinkt wat raar). De mogelijke reden ben ik vergeten.
Volgens mij kunt u dit feit wel naar het rijk der fabelen verwijzen, ik zou in dit geval dan wel zeer benieuwd zijn naar een valide verklaring.
Hans, joh, ga je eerst eens in het fenomeen grondrecht verdiepen, wat het nu precies inhoudt, alvorens een dergelijke kortzichtige respons neer te schrijven.
Vroeg ik u iets?
Nee, ik deelde jou iets mede.
Je hebt tenslotte ook vaak genoeg op dit blog ongevraagd op mijn posten gereageerd.
Of lijd je soms aan een vorm van selectieve geheugenstoornis.
Feit blijft nog steeds dat je wel de term grondrecht hanteert maar geen flauw benul hebt waar je het uiteindelijk over hebt, hetgeen Mw Atsou-Pier al terecht opmerkte, daar is geen woord Spaans bij.
Afijn als je zelfs even de moeite zou nemen het korte artikeltje uit Trouw te lezen, valt misschien het kwartje.
Maar die miljoenen religieuzen in Amerka zetten wel de toon, hebben de macht, gehersenspoeld, geindoctineerd in de visie van Skepsis of niet, daar hebben we maar mee te dealen, hoe je verder ook over religie mag denken.
Wie gelooft, bepaalt.
Afijn, uit ideologieen die zich solidair hadden verklaard met het atheisme is ook verder weinig goeds uit voor gekomen zoals de geschiedenis ons wel heeft geleerd.
Amerika is wel leuk voor een korte of langere vakantie, maar beslist niet om te wonen.
Sociale voorzienigen kennen ze daar niet, (socialisme is daar zelfs een scheldwoord), je indekken om je dan overal maar goed tegen te verzekeren is praktisch onbetaalbaar, of je zou in de categorie hogere inkomens moeten vallen, wat ben ik blij dat ik destijds die stap niet heb gezet, dat mijn vrouw de boel heeft getraineerd, want die zag daar destijds weinig heil in en terecht.
Zolang alles goed gaat is er niets aan de hand, maar wee je gebeente als je ziek wordt of je baan kwijtraakt, dan heb je in dat land echt een gigantisch probleem.
Survival of the fittest, hetgeen overbevolking drastich zou indammen, speelt geen rol meer, althans niet in de welvaartslanden, slechte genen worden ook doorgegeven, dan nog goede medicatie om mensen oud te laten worden, maar ja een ieder wil ook graag leven.
Als er met een echo wordt geconstateerd dat een kind gehandicapt zou zijn, ben ik wel voor abortus, maar daar kun je ook weer van mening over verschillen.
Nou een beslissing over leven en dood, hangt dat ook niet af van in welke ontwikkelingsfase het foetus zich bevind? Ik ben (gelukkig) ook niet zo in die materie thuis.
Tja, diezelfde Paus heeft miljoenen aanhangers, daar kun je niet maar eventjes zo omheen.
Daarom stelde ik al, wie gelooft, bepaalt.
Kijk maar naar de politieke ontwikkelingen in bijv Amerika, naar elke gek daar wordt serieus geluisterd, wat voor onzin hij ook uitkraamt.
Zelfs in ons landje kreeg het nog een vervolg.
Want Slob ligt nu ook al onder vuur, moet zelfs al onderduiken.
Wie gelooft bepaalt voor zichzelf, daar heb ik vrede mee. Waar ik geen vrede mee heb is dat ze ook gaan bepalen voor mensen die niet geloven.
Definitie van leven? Volgens mij is een enkele cel al leven, (compleet met DNA.) Waar wordt het moreel bezwaarlijk? Misschien bij de vraag wanneer ergens bewustzijn (of zelfbewustzijn) begint.
Zou een foetus bewustzijn hebben en wanneer kun je dan een klomp cellen als mens benoemen, moeilijk Theo.
Hans,
gevaarlijke reactie, als je met Ambtenaren bv. artsen en dergelijke bedoelt,
het zou wat zijn als een arts de dwang kreeg opgelegd om een abortus of euthanisie uit te voeren.
De arts kan een moreel bezwaar hebben, hij kan het beschouwen als zijn beroep om te genezen en mensen beter te maken (daarvoor worden artsen namelijk opgeleid). Maar hij kan ook uit geloofsoverwegingen weigeren dit uit te voeren. Moet hij dus een andere baan zoeken? Flauwekul,
de man kan heel goed zijn in zijn werk.
Ik denk dat euthanesie en abortus iets anders zullen liggen, dan allerlei redenen waarom een ambtenaar ineens iets zou moeten kunnen weigeren, omdat het in strijd is met zijn of haar overtuiging.
Een arts mag ook geen homoseksuele patiënten weigeren te behandelen. Er zit dus wel een verschil tussen deze zaken. In het ene geval gaat het om zaken die misschien niet primair in het takenpakket van de arts zitten, vreemd genoeg naar ik meen wel in het takenpakket van de dierenarts, maar in het andere geval gaat om zaken die mutatis mutandis wel in het takenpakket van de ambtenaar zitten.
@Renate1:disqus ,
Jij gaat er aan voorbij dat voor een gelovige het huwelijk een heilige verbintenis is, zou je hem dwingen een homostel in de echt te verbinden, dan dwing je hem zijn religieuze principes te verloochenen, dan heeft helemaal niets meer met vrijheid te maken.
Zover ik weet is er trouwens altijd wel sprake van een gedoogbeleid jegens weigerambtenaren geweest, vanwaar dat gesteggel nu ineens.
Zo zie je maar dat de maatschappij zich steeds meer begint te verharden.
Daar ga ik niet aan voorbij, maar er zijn ook gelovigen die bezwaar hebben tegen het huwen van mensen met een verschillend geloof. Moeten ze dat dan ook maar kunnen weigeren?
Die trouwambtenaar kan gewoon ander werk gaan doen en stoppen met het werk als trouwambtenaar.
Misschien ben ik er wel ten diepste van overtuigd dat asociale publiciteitszoekers (b.v. mensen uit de cast van Oh Oh Cherso, zoals Barbie) niet moeten mogen trouwen. Moet ik dan m’n principes verloochenen?
Zie het gedoogbeleid jegens weigerambtenaren maar als een tijdelijke maatregel, om mensen de tijd te gunnen om aan de nieuwe situatie. Dit kan natuurlijk niet eeuwig doorgaan.
Overigens, als een verpleegster er vanuit een diepe overtuiging bezwaar tegen heeft om mannen te wassen, dan zal ze toch echt een ander beroep moeten zoeken.
Wat euthanesie betreft is het nog steeds een minderheid die z’n wil aan de meerderheid op wil leggen. Nu zullen verschillende groepen daarin verschillende grenzen trekken, als het gaat om uitzichtloos lijden, maar als ik bijvoorbeeld de situatie in Groot Brittanië bekijk, waar iemand die volledig verlamd was geen euthanesie kon krijgen, lijkt het me niet echt waarschijnlijk dat er geen meerderheid zou zijn, die het deze man wel zou gunnen. Zelfs als dit niet het geval is, lijkt het me niet zo vreemd dat iemand gewoon het recht heeft om zelf over z’n leven te beschikken en zelf te bepalen of dat nog levenswaardig is. Een mens zonder handicap is misschien nog in staat om zelfmoord te plegen als hij of zij van mening is dat het leven geen zin meer heeft, maar zelfmoord zorgt vaak voor ander leed, bij de mensen die met het een en ander geconfronteerd worden, bijvoorbeeld als iemand van een flat springt (ruim een jaar geleden bij mij in de flat gebeurd), of als iemand onder een trein springt (mogelijk ben ik een paar jaar geleden hiermee in Duitsland geconfronteerd, althans de trein reed langzaam langs een ander spoor waar resten, die waarschijnlijk van een mens geweest waren, op het spoor lagen (echt geen prettig gezicht en toen ik een jaar later weer langs die plek kwam, had ik toch wel weer last van een vervelend gevoel en echt vergeten doe ik het niet)). Een zwaar gehandicapt persoon, zoals de eerder genoemde Brit, heeft die mogelijkheid echter niet.
Renate: Daar ga ik niet aan voorbij, maar er zijn ook gelovigen die bezwaar hebben tegen het huwen van mensen met een verschillend geloof
Twee geloven op een kussen daar sluipt de duivel tussen. 😉
Ze zouden dan maar elkaars geloofsovertuiging moeten respecteren, hoewel dat in de opvoeding van eventuele kinderen wel eens moeilijkheden zal kunnen gaan opleveren.
Ik sta niet tolerant tegenover homosexualiteit, hoewel ik ze in de praktijk natuurlijk geen strobreed in de weg zal leggen, maar dit soort van uitwassen hoeven niet op een officiele manier bekrachtigt te worden, er zijn genoeg Europese landen waar dit ook helemaal niet aan de orde is, ook niet in de U.S., behalve meende ik in California, daar hebben ze weer de dubieuze primeur.
Renate: Zie het gedoogbeleid jegens weigerambtenaren maar als een tijdelijke maatregel, om mensen de tijd te gunnen om aan de nieuwe situatie. Dit kan natuurlijk niet eeuwig doorgaan.
Je hoeft helemaal niet te wennen aan een situatie die onnatuurlijk is, gelukkig dat er nog hetero’s zijn, anders zaten we hier nu niet te schrijven.
Man en vrouw zijn voor elkaar geschapen, zoals Oprah Winfrey het ooit eens grappig stelde: God created Adam and Eve, not Adam and Steve.
Renate: Overigens, als een verpleegster er vanuit een diepe overtuiging bezwaar tegen heeft om mannen te wassen, dan zal ze toch echt een ander beroep moeten zoeken.
Maar dat is hun toch al alles verteld tijdens de functieomschrijving en opleiding, dan hadden ze zich nog altijd kunnen terugtrekken.
Renate: maar als ik bijvoorbeeld de situatie in Groot Brittanië bekijk, waar iemand die volledig verlamd was geen euthanesie kon krijgen, lijkt het me niet echt waarschijnlijk dat er geen meerderheid zou zijn, die het deze man wel zou gunnen.
Dat vond ik ook merkwaardig, want in Nederland wordt indirecte euthanasie wel toegepast.
Maar misschien ligt de wetgeving in Engeland op dat terrein ietwat anders, het was inderdaad een schrijnend geval.
Renate: Een mens zonder handicap is misschien nog in staat om zelfmoord te plegen als hij of zij van mening is dat het leven geen zin meer heeft, maar zelfmoord zorgt vaak voor ander leed, bij de mensen die met het een en ander geconfronteerd worden, bijvoorbeeld als iemand van een flat springt (ruim een jaar geleden bij mij in de flat gebeurd),
Dat is wel triest, maar het is ook wel een geruststellend gevoel dat je zelf over je eigen leven kan beschikken, ik heb ooit ook wel eens gedachten in die richting gehad, toen allerlei zaken me tegenzaten, maar ik ben er nog steeds.
Het lijkt me ook heel erg machteloos in een bed te liggen of in een rolstoel te zitten en niets te kunnen doen.
Ook heb ik wel vreselijke auto ongevallen gezien met afgerukte ledematen op de weg, dat gaat je ook bepaald niet in je kouwe kleren zitten, nog maar niet te spreken over mijn periode bij defensie.
Ons bestaan gaat niet altijd over rozen en waar het nu allemaal goed voor is vraag ik me ook wel eens af.
Zo, dus ik ben minder, omdat ik niet op mannen val? Mijn hartelijke dank voor dit achterhaalde standpunt. We kunnen het idee dat Nederlanders zo vreselijk tolerant zijn dus ook wel bij de vuilnisbak zetten.
Nou nou, je hebt natuurlijk overal wel praatjesmakers om maar te zwijgen van kippen zonder kop – die wonderlijk genoeg de meeste herrie maken. Onder geen enkele omstandigheid kun je aannemen dat wijdverbreide opvattingen door 100,00% procent van de bevolking gedeeld worden.
Dat weet ik ook wel, maar sommige ideeën lijken me toch wel een beetje achterhaald te zijn. Dat er mensen zijn die daar anders over denken, weet ik ook wel, maar ik zoek deze mensen eerder in orthodox religieuze kringen, van welke stroming dan ook.
Inderdaad een bizar fenomeen dat kippen zonder kop nog zoveel herrie kunnen maken, daar verbaas ik me ook nog wel eens over, maar als jij echt denkt dat de doorsnee Nederlander qua tolerantie jegens homosexualiteit echt hoog scoort, houd je je wel bezig met wishfull thinking,
m.a.w ben je een veel te optimistische visie toegedaan.
Dus zet die roze bril nu maar eens af JW, want dat schiet echt niet op. Back to reality.
Nee, natuurlijk niet, het heeft verder toch niets met je waarde als mens te maken toch, zelf heb ik ook een vriend die homosexueel is, als gezamenlijke hobby vinden we het leuk wat met computers te experimenteren, mijn vrouw is ook helemaal niet jaloers, 😉 ik stelde slechts dat ik me goed kon vinden in de bevindingen van Prof Schwaab inzake zijn onderzoek naar oorzaken van homosexualiteit. Dat wekt je boosheid toch niet op.
De man moest destijds door al de ontstane commotie tijdelijk zich naar een onderduik adres begeven.
Wat de tolerantie inzake homosexualiteit in Nederland betreft wijst de praktijk vaak uit dat het formeel wel geaccepteerd is maar sociaal heel vaak niet, dan hebben we nog een lange weg te gaan.
Hoewel de agressie vooral in de grote steden meer op de mannelijke homosexuelen gericht is
dan op de lesbiennes, afijn, daar zal ook wel weer een verklaring voor zijn.
Nee, Theo v.Bergen, ik bedoelde ambtenaren in de zin van bovenstaande discussie, de zogenaamde weigerambtenaren die problemen hebben met het trouwen van mensen van hetzelfde geslacht. Ambtenaren zijn aangesteld om het voor het publiek mogelijk te maken de wet te volgen. Dan mogen ze naar mijn mening de wet niet naar eigen believen uitleggen en hun werk weigeren t.a.v. bepaalde zaken. Als ze daar grote moeite mee hebben, en het is natuurlijk hun goed recht dat te vinden, zijn ze niet geschikt voor hun taak en zouden ze ander werk moeten zoeken. Iedereen moet wel eens dingen doen die hij niet leuk vindt en dan geldt steeds dezelfde afweging.
Mijns inziens moeten ze dat hele trouwgebeuren op het stadhuis maar terugbrengen tot een formele handeling. Ik kan me nog wel indenken dat zo’n weigerambtenaar niet zo veel trek heeft in een vrolijk praatje tegen het bruidspaar en ten overstaan van alle feestgangers die zijn meegekomen. Dat is ook niet per se een taak die je van een ambtenaar kunt verwachten, vind ik. Dus maak er gewoon een lokethandeling van en dan regelt men de feestelijkheden maar op eigen gelegenheid, zou ik zeggen.
Tja, die weigerambtenaar blijft toch een vreemde eend. Enerzijds gaat het om een administratieve handeling, anderzijds vinden mensen dat het toch een soort feestelijk ritueel moet zijn. De administratieve handeling is iets wat een ambtenaar gewoon zou moeten doen. Ik kan me echter moeilijk voorstellen dat ik een toespraakje zou krijgen van een ambtenaar die er bezwaar tegen heeft om mij in de echt te verbinden, omdat ik de voorkeur heb voor een partner van hetzelfde geslacht.
Het idee van, die ambtenaar heeft mensen die ik ken zo leuk in de echt verbonden, dus ik wil dat ook, lijkt me toch wat problematisch als deze persoon er onwelwillend tegenover staat. Wat voor toespraakje zou je dan krijgen?
Veel homostellen willen trouwens zelf toch ook in de echt verbonden worden door een ambtenaar die er zelf echt achter staat, ander zou het wel eens in een onplezierig gebeuren kunnen ontaarden, want afkeer kun je niet verhullen, dat straal je uit, ook al zou je het proberen te verbergen, dat zou het hele protocol verzieken, dit in aanmerking genomen zal bij de gemeenten in dit soort van gevallen het e.e.a wel intern geregeld worden, vermoed ik.
Momenteel wordt dat feestelijk toespraakje wel verwacht en hoort het bij het werk van de ambtenaar. Daar is mijn redenering m.i. nog volledig toepasbaar. Ik ben het echter eens met de opvatting de hele poespas maar af te schaffen. Op die manier hebben mijn vrouw en ik het destijds dan ook gedaan en we hebben het toespraakje maar lijdelijk ondergaan. Degenen die de poespas dan nog wel willen, zouden die bijvoorbeeld maar extra moeten betalen. Overigens vind ik dat veel meer poespas mag worden afgeschaft. Dat heb ik hierboven al vermeld.
Inderdaad blijft de redenering over de weigerambtenaar volledig toepasbaar. Mijns inziens zou je het een en ander kunnen splitsen. De ambtenaar verricht de administratieve handeling en als men een toespraakje wil, huurt men daar maar iemand voor in, of men laat iemand uit de eigen kring voor dit toespraakje zorgen.
Dat strookt echt niet met de algemene opvatting en het verwachtingspatroon wat men heeft van de trouwambtenaar Pepijn, dan zou er in dat opzicht wel eerst een stevige cultuuromslag plaats moeten vinden.
Dat verwachtingspatroon is natuurlijk gegroeid in de loop van de jaren. Vroeger was het trouwen op het stadhuis ook niet het belangrijkste, dat vond plaats in de kerk. Maar aan de andere kant is het trouwen, en dus het bijbehorende verwachte praatje, van paren van het gelijke geslacht ook een cultuurshock voor die weigerambtenaren. Ik zie overigens echt het probleem niet van de praktische oplossingen die hiervoor door gemeentes worden getroffen. En we trouwen toch niet voor zo’n sullig praatje?
Nee, maar je wilt toch geen ambtenaar voor je neus die worstelt met religieuze principiele bezwaren.
Dan wordt het nog veel onaangenamer dan het geijkte sullige praatje. 😉
Even voor de goede orde, ik ben een tegenstander van het homohuwelijk, maar dat is mijn persoonlijke opvatting.
En waarom ben je dan wel een tegenstander van het homohuwelijk? Raar woord eigenlijk, het gaat gewoon om een huwelijk, alleen is die mogelijkheid tegenwoordig niet meer beperkt tot een relatie van man en vrouw. Tijden veranderen nu eenmaal, of mensen het nu leuk vinden of niet. Vroeger werden meisjes al op jonge leeftijd uitgehuwelijkt en dat gebeurt nu ook niet meer. Tegenwoordig heeft men daar toch wel wat bezwaren tegen.
Ik vind het woord homohuwelijk eigenlijk nogal negatief overkomen. Het wekt bij mij teveel de suggestie op van sex. Inderdaad gaat het gewoon om een huwelijk. Een huwelijk is in formele zin ( en zeker voor de niet- gelovige) niet meer dan een handig stelsel van contracten tussen 2 mensen. Dat betekent dat voor hen die dat zo willen, er slechts een loket nodig is. Wat mij betreft, mag het huwelijk ook opengesteld worden voor meer dan 2 mensen. Voordat iemand me de definitie kwalijk neemt: er is in een huwelijk – als het goed is – natuurlijk ook sprake van liefde en trouw enzovoort. Waarom zou je het anders doen?
Inderdaad, het huwelijk is een stelsel van contracten.
Voor gelovigen is het burgerlijk huwelijk over het algemeen alleen maar een formaliteit en vindt het echte huwelijk in de kerk plaats. Daar mag men nog steeds zelf bepalen of een huwelijk alleen tussen man en vrouw mag plaatsvinden.
De niet-gelovigen willen misschien aan dit burgerlijk huwelijk wat rituelen koppelen, dus een toespraakje of zo.
Ik herinner me nog de uitspraak: Het huwelijk is de hoeksteen van de samenleving.
Maar mensen trouwen tegenwoordig niet zo snel meer, relaties worden hedentendage vormgegeven in o.a. LAT relaties of andere varianten, bekrachtigd door samenlevingscontracten, trouwen is financieel gezien ook lang niet meer zo voordelig, daar is de burger zich in het algemeen gesproken zich wel goed van bewust, kijk ook bijv eens wat scheiden tegenwoordig wel niet kost.
Dan zoek je als patient een andere arts, een arts die meer invoelend vermogen heeft t.o.v. patienten die de wens uiten hun leven te willen beeindigen. Daar kun je niet vroeg genoeg mee beginnen. Inderdaad, artsen mogen weigeren euthanasie uit te voeren, vanzelfsprekend mogen zij hun eigen geweten daarin volgen. Vergeet ook niet dat in principe euthanasie verboden is, en dat er slechts niet tot strafvervolging wordt overgegaan als er aan zorgvuldigheidscriteria is voldaan. Naar mijn mening hebben we daarin een goede regeling. Gelukkig zijn er genoeg invoelende artsen die bereid zijn de ook voor hen belastende procedure te starten.
Hans: Die moeten gewoon de wet uitvoeren, ook als ze het er niet mee eens zijn.
Dit vind ik inderdaad een zeer dubieuze opvatting van onze Hans, dan begin je al aardig in de buurt te komen van “Befehl ist Befehl”.
Hans: Je bent er al eerder door een andere poster op geattendeerd, je zou je toch eens misschien wat meer in ons staatsbestel moeten verdiepen, misschien helpt deze link daarbij een beetje,
http://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/mensenrechten/mensenrechten-voor-iedereen/vrijheid-van-godsdienst-en-levensovertuiging
(ik loop een beetje achter op de diverse reacties)
@ Hans
Ik begrijp dat als u trouwt u lijdelijk een seculiere preek van de ambtenaar van de Burgerlijke Stand aanhoort ? Zoiets zou mij nu nooit overkomen.
@ Renate
U verdeelt continu de maatschappij in gelovigen en ongelovigen, alsof die laatsten er in het geheel geen wereldvisie op na houden. En alsof er geen atheïsten waren die uitstekende argumenten hadden om tegen volledige vrijgave van abortus en euthanasie te zijn. Bij deze ethische kwesties liep de scheidslijn dwars door de politieke partijen, dat bent u wellicht vergeten.
Dat de publieke moraal in de loop der jaren is opgeschoven en alleen nog een paar die-hards van orthodoxe huize tegen zijn, dat is een ander verhaal.
En verder, behalve in een paar Veluwse of Zeeuwse dorpen kunt u op zondag alles doen wat u wilt, op de religieuze feestdagen kunt u naar Ikea, u kunt uw kinderen opvoeden in uw eigen levensovertuiging, u kunt abortus laten plegen mits niet al te laat in de zwangerschap, u kunt euthanasie laten plegen mits u verbaal voldoende begaafd bent om voor het examen van de euthanasiearts te slagen, u kunt een lesbisch huwelijk sluiten met een preek van de overheid naar keuze, en het recht op gelijke benoembaarheid van iedere burger in openbare dienst is al bijna afgeschaft.
Wat wilt u in vredesnaam nog meer ? Dat iedereen die ergens een minderheidsstandpunt over heeft zich onderwerpt aan uw seculiere meerderheidsstandpunt ?
@ Pepijn van Erp
“maar het afschilderen als mensen die vrouwen het zelfbeschikkingsrecht willen ontzeggen, vind ik eigenlijk al voldoende.”
Kleine correctie : beide heren willen aan vrouwen niet het recht ontzeggen om over zichzelf te beschikken, maar om over het leven van een embryo of foetus te beschikken.
Mw Atsou-Pier,
Dat neemt het feit niet weg, dat in bepaalde orthodoxe kringen de vrouwen zelf vrijwillig afstand doen van het zelfbeschikkingsrecht op wat voor manier dan ook, omdat het nu eenmaal zo geschreven staat.
Dat ziet Pepijn blijkbaar over het hoofd.
Gelovigen hebben ook de neiging om ongelovigen af te schilderen als mensen zonder normbesef, zoals een Nederlandse christelijke politica al eens heeft laten merken, door te zeggen dat ze zonder haar geloof geen normen en waarden zou kennen. Ze drukte het iets anders uit, maar daar kwam het toch wel min of meer op neer.
Ik ben best bereid om te geloven dat ook niet-gelovigen moeite kunnen hebben met abortus en euthanesie. Ik ben nog steeds van mening dat mensen daar zelf een besluit over moeten kunnen nemen en dat dit een individuele keuze is, waar niemand verder iets mee te maken heeft.
Hooguit kan ik vragen stellen bij de vraag of een vraag om euthanesie in sommige gevallen (met name als het gaat om mensen die vinden dat hun leven voltooid is) ook niet ingegeven wordt door gevoelens van eenzaamheid. Aan de andere kant kan ik me ook afvragen wat er aan die eenzaamheid gedaan moeten worden. Zou die eenzame oudere nu echt zitten te wachten op de een of andere min of meer anonieme vrijwilliger die regelmatig een praatje voor de vaak komt zitten houden? Persoonlijk zou ik daar vermoedelijk niet op zitten wachten. Ik zou eerder behoefte hebben aan iemand waar ik werkelijk een band mee zou hebben en waarmee ik over m’n interesses kan praten. Op dit moment heb ik m’n vader nog, als hij er niet meer is weet ik ook niet of ik nog verder zou willen leven.
Het een en ander heeft niets te maken met het al dan niet onderwerpen aan een seculier meerderheids standpunt. Ik pleit hooguit voor gelijke monniken, gelijke kappen. Evenmin als ik werk mag weigeren, omdat ik het ergens niet mee eens ben, vind ik het niet terecht dat gelovigen dat in bepaalde gevallen ineens wel mogen. En waarom mogen ze dan wel weigeren om het ene huwelijk te sluiten en niet om het ander huwelijk te sluiten, waar ze misschien ook bezwaren tegen hebben. Ik heb eerder al voorbeelden van het een en ander gegeven.
Ik heb er bezwaar tegen om door sommige mensen als tweederangs burger beschouwd te worden. Ik heb in m’n leven lang genoeg met discriminatie te maken gehad, een van de redenen waarom mijn arbeidsleven ongeveer na m’n 22-ste gestopt is.
Daarom ben ik het ook zat dat allerlei groeperingen mensen met een uitkering afschilderen als losers, mislukkingen, luilakken, mensen die laks zijn, mensen die dom zijn en mensen die je naar hartelust kunt betuttelen en waarvoor privacy nauwelijks hoeft te gelden.
Discriminatie wegens het niet hebben van betaald werk ben ik ook niet onbekend mee, maar het wordt nooit rechtstreeks tegen mij gezegd, ja, een keertje, op een zeer beledigende manier, maar dat doet de desbetreffende persoon niet weer, mijn laatste baan was verkoper in de tweedehands autohandel, tot ik ruzie kreeg met de eigenaar omdat ik van mening was dat hij beter zijn bedrijf de firma “List en bedrog ” kon noemen.
Daar werd hij trouwens niet vrolijk van. Toen ben ik maar opgestapt.
En nu zit ik ook in de uitkering en doe wat vrijwilligerswerk bij bejaarden, koffie en thee schenken, toch best wel leuk hoor, dat contact met die bejaarde mensen, al was het voor mij beslist wel even wennen, maar als ik de hele dag thuis zou zitten gaat mijn huwelijk naar de bliksem.
Dat staat er trouwens niet al te best meer voor.
Betaald werk wordt voor mij ook al moeilijk omdat ik dik boven de veertig ben.
Ik weet niet of jij je vader verzorgt of zo, maar zou je anders ook niet daarbij wat vrijwilligerswerk kunnen doen, je komt dan weer wat onder de mensen, je heb weer wat structuur en bezigheden, daardoor kun je wel op een positieve manier gestimuleerd worden, heb ik uit eigen ervaring gemerkt, want op een gegeven moment zit je alleen nog maar achter de computer te gamen of tv te kijken, je komt nergens meer toe, maar het kan soms moeilijk zijn om die drempel weer even te nemen, maar toch, dat gold voor mij ook, heb ik er achteraf geen spijt van gehad.
Mijn kinderen, twee jongens (tweeling van 25) wonen al zelfstandig, willen graag een relatie en zijn druk aan het daten op Internet, ze hebben al heel wat meisjes versleten, maar kunnen de ware maar niet vinden. Maar ze blijven stug doorzoeken.
En geef ze eens ongelijk, als ik vrijgezel zou zijn en ik al behoefte aan een partner zou hebben, zou ik ook het Internet op gaan, gelukkig hoef je daarvoor tegenwoordig niet meer naar een kroeg.
En hoe mensen over je denken moet je je al helemaal niets van aantrekken, ken je die tegeltjeswijsheid niet: Doe wat je wilt, de mensen kletsen toch.
Ik doe vrijwilligerswerk Renate. Zonder een band op te bouwen, houd je dat echt niet vol. Met een band geeft het zelfs zoveel voldoening dat ik het niet eens als werk zie. De zeer bejaarde mevrouw die ik trouw wekelijks opzoek, gaf me een groot compliment, tenminste zo voelde ik het, toen ik op vacantie ging. Ze merkte op dat ze me zou missen.
Met de alinea over gelijke monniken gelijke kappen ben ik het 100% eens. Waarom anderen dat niet inzien, is me absoluut een raadsel.
@ Renate
Hebt u dat artikel van Stefan Paas gelezen dat ik kort geleden op dit blog aan Hans aanbeval ? Ik vermoed van niet. Toch klopt dat verhaal als een bus. Ik kan dat nu wel gaan herhalen, maar dat schiet ook niet op. Een paar losse punten nog.
Die gelovige mevrouw die zei dat ze zonder haar geloof geen normen en waarden zou kennen, daar dient men vooral niet achter te zoeken dat zij vindt dat atheïsten geen normen en waarden hebben ; dat is immers manifest onjuist (om niet te zeggen dat in Nieuw Atheïstische kringen zoveel normen en waarden worden gepredikt dat de katholieke priesters en gereformeerde dominees van de jaren 50 er bijna vrijzinnigen bij lijken). Zij bedoelt gewoon dat haar normen en waarden verankerd zijn in iets dat boven de mens uitgaat. Dat is bij atheïsten niet het geval, daar berusten die op afspraken tussen mensen onderling.
In een eerdere reactie zei u dat euthanasie en abortus individuele zaken waren waar anderen zich niet mee moeten bemoeien. Ik beperk me nu even tot euthanasie (want bij abortus zijn er in ieder geval een wordend mensenleven en de vader betrokken). Op het moment dat de overheid euthanasie volledig vrijgeeft, dan is dat natuurlijk heel mooi voor het individu dat euthanasie wil laten plegen. Maar zo’n besluit heeft wel degelijk consequenties die de hele maatschappij treffen. Dan wordt er namelijk een norm gezet : bent u zwaar ziek, chronisch ziek, het leven zat, depressief, enz. , dan is het heel normaal de huisarts te bellen voor euthanasie. En daarnaast zitten heel verdrietige familieleden die het niet meer aan kunnen zien, doodmoe zijn van de bezoeken, of op de erfenis wachten. Dan ontstaat er dus een maatschappelijke druk om er een eind aan te maken, ook voor degenen die dat niet willen.
Deze uitleg is niet geweldig, maar het ontbreekt me even aan tijd. Mijn punt is hier dat een overheidsbeslissing die voor het individu goed kan zijn, voor de maatschappij als geheel zeer onwenselijke gevolgen kan hebben.
Bij uw laatste alinea sluit ik mij volledig aan. Dit is geen politiek blog, dus ik zal hier geen betoog neerzetten over de pogingen tot systematische uitsluiting van de maatschappij gedurende de afgelopen decennia (waarbij de overheid geregeld het randje van de wet opzoekt) van minderheden als islamieten of zgn allochtonen, werklozen, zieken, gehandicapten en criminelen, en sinds kort kunnen we 65-plussers daar ook wel bij rekenen.
Docent praktische theologie Kees de Groot meldt in NRC 01-09-12 dat de VVD een verkiezingsbord heeft met daarop : “Meer straf en minder begrip voor criminelen” en “Handen uit de mouwen in plaats van hand ophouden”. Over de hoogte van straffen kan men nog discussiëren, ook over wat precies met begrip wordt bedoeld, echter de oproep aan uitkeringsgerechtigden is volstrekt idioot, gezien het feit dat wij al lang geleden met elkaar hebben afgesproken dat pakweg 30 % van de bevolking geen recht heeft op een fatsoenlijke baan, of hooguit op wat tijdelijke baantjes. Heeft iemand recent nog een politieke partij gehoord die streeft naar volledige werkgelegenheid, zonodig met gesubsidieerde banen ?
Ik wist dat Ragnar vrijwilligerswerk deed, en ik heb daar grote bewondering voor. Ik hoop dat u beiden een fatsoenlijke baan vindt of dat u, Renate, tenminste vrijwilligerswerk heeft vindt waaruit u waardering kunt putten (al is het dan niet de maatschappelijk gezien de meest gangbare waardering, namelijk geld).
En ik hoop uiteraard ook dat u genoeg waardering krijgt uit uw naaste omgeving en u niet als een loser beschouwt. Losers bestaan so wie so niet.
Mw Atsou-Pier: Ik wist dat Ragnar vrijwilligerswerk deed, en ik heb daar grote bewondering voor
Dank u wel, maar dat had feitelijk meer te maken met psychisch zelfbehoud hoor, bij te weinig prikkels ontstaat zoals u wel zult weten veronderstel ik, verveling en dat kan nogal ondermijnend voor je geestelijke gesteldheid uitpakken.
De moeilijkheid zat hem meer in het feit om nog te komen tot het nemen van initiatieven, het was net alsof ik in geestelijk opzicht enigszins was lamgeslagen.
Gelukkig ben ik toch uit deze geestelijke impasse geraakt, maar het is wel een zeer moeizaam traject geweest.
En dat moet ik na deze ervaring de gelovigen wel nageven: Ledigheid in des duivels oorkussen, daar schuilt inderdaad een hele diepe wijsheid in.
mw. Atsou-Pier,
Ook zonder euthanasie doen zich zeer onverkwikkelijke situaties voor van familieleden die zitten te wachten op het sterven, ook in relatie tot de komende erfenis. U kent vast wel de komische opera van Puccini… In de praktijk is het niet zo komisch. Gelukkig passen artsen echt niet zomaar even euthanasie toe, want voor hen is het ook zeer ingrijpend. Zij moeten ook nog de mening van een collega inroepen. Zij zullen er voor moeten waken dat ze de mening van de stervende horen, zo zuiver mogelijk, zonder het belang van familie mee te wegen. En wat ik al eerder aangaf: euthanasie is slechts in zoverre gelegaliseerd, dat de arts niet strafbaar is als hij aantoonbaar aan de eisen heeft voldaan. Ik vind dat het zo goed is geregeld. Volledig vrijgeven is niet aan de orde. De discussie spitste zich toe op het streven van (sommige, neem ik aan) gelovigen om de huidige praktijk weer af te schaffen. En daar richten mijn pijlen zich op. De gelovigen hoeven nl. niet zelf euthanasie te laten toepassen als ze er tegen zijn. Hun goed recht! Ik vind het echter van hen buitengewoon hardvochtig een ander deze mogelijkheid te willen ontzeggen. Zo fijn is de zogenaamde palliatieve zorg, zoals dit eufemistisch heet, nu ook weer niet.
In Metamorphoses beschrijft Ovidius het slechte vierde ijzeren tijdperk:
http://www.koxkollum.nl/ovidius/metamorphoses/frameset.htm
wat zoveel wil zeggen als dat de zonen bij waarzeggers langsgingen om te vernemen hoelang pa nog te leven had (uiteraard met een oog op de erfenis)…
Een vertaling luidt: “´t Leven den vader misgunt de zoon, vóór zijn tijd is gekomen; ”
Kennelijk was dit in de tijd van Ovidus (begin van onze jaartelling) al iets dat vaak genoeg voorkwam om voor zijn lezers een herkenbaar euvel te zijn. Toen ik op school zat (jaren 1950) moest de leraar Latijn uitleggen waar dit op sloeg.
Van alle tijden dus…
Ik ken een aantal gevallen van dichtbij. Je mond valt open als je zoiets meemaakt.
@ Hans
Ik had het niet over inperken of uitbreiden van euthanasie, maar meer over hoe wetgeving die positief is voor een bepaald individu nadelige maatschappelijke consequenties kan hebben (omdat Renate zei dat euthanasie een strikt individuele zaak was).
De tendens is overigens naar uitbreiding, namelijk het voltooide leven als indicatie voor euthanasie. Daar is onlangs nog een petitie voor geweest. Nu is het logisch natuurlijk niet mogelijk dat iemand zegt dat zijn leven voltooid is, want dat is het pas zodra de spreker overleden is, maar daar stappen we dan maar even overheen. Als dat wettelijk geregeld wordt, dan is de maatschappelijke norm dus : een leven kan op een bepaald moment voltooid zijn en kan dus beëindigd worden.
Welnu, in de huidige politieke constellatie waarin overheid en praktisch alle politieke partijen er voortdurend op hameren dat de burger toch vooral een bijdrage aan de maatschappij dient te leveren, kan ik zo wel een aantal groepen opnoemen die in aanmerking komen voor een voltooid leven, namelijk ieder die op een gegeven moment meer kost dan hij oplevert : asielzoekers (die had ik hierboven nog vergeten), islamieten of zgn allochtonen, werklozen, zieken, gehandicapten, criminelen, 65-plussers. Orthodoxe gelovigen passen niet helemaal in dit rijtje, maar daar bedenken we dan nog wel een reden voor om hun leven ook als voltooid te beschouwen.
Blijft over : de goedbetaalde hardwerkende Nederlander, bij voorkeur man, liberaal, blank, heteroseksueel, atheïstisch.
Het zou mij niet verbazen als dit probleem ook al werd onderkend door Ovidius, sommige dingen veranderen nooit.
U zegt weer “Gelijke monniken, gelijke kappen”. Als u dit wilt toepassen op gelovigen versus ongelovigen, verzoek ik u dringend het eerder gelinkte stuk van Stefan Paas te lezen.
Als u dit spreekwoord in zijn algemeenheid wilt toepassen, kan dat ook tot rare toestanden leiden. Bij voorbeeld : ik heb geen uitkering van de overheid, dus ik wil ook niet dat de personen uit bovengenoemde groepen een uitkering krijgen. Gelijke monniken, gelijke kappen, nietwaar ?
Mw. Atsou – Pier,
U schreef: “Op het moment dat de overheid euthanasie volledig vrijgeeft.”
Zover ga ik niet. Want ik schreef al dat euthanasie slechts niet strafbaar is als er aan strenge eisen is voldaan. Dat is dus bepaald geen “volledige vrijgave”. Ik liet dan ook weten dat ik de huidige regeling goed vind.
Wat is dan het probleem, behalve dan dat er gelovigen zijn die zelfs dit te ver vinden gaan en de in Nederland zorgvuldige praktijk weer geheel willen terugdraaien – ten koste van andersdenkenden die liever niet willen creperen?
Om euthanasie maar toe te passen op alle anderen dan
“de goedbetaalde hardwerkende Nederlander, bij voorkeur man, liberaal, blank, heteroseksueel, atheïstisch”, komt me nogal cynisch voor.
Wat e.e.a. met bijvoorbeeld uitkeringen te maken heeft, ontgaat me eveneens.
Mw. Atsou-Pier,
Voor de goede orde: het genoemde krantenartikel van dhr. Paas heb ik opnieuw gelezen en opnieuw vind ik het een verdraaiing resp. versimpeling van zaken en opnieuw ben ik het er niet mee eens. Ik heb echter geen zin dit stuk van woord tot woord te becommentariëren, daar ontbreekt me de tijd voor. Ik laat het daarom volledig buiten de discussie.
Euthanasie behoort inderdaad individueel maatwerk te blijven, het voldoen aan strenge eisen, wat Hans schrijft, vind ik weer ietwat te vaag, of de huidige regeling wel zo goed is betwijfel ik ook ten zeerste, want tijdens het toepassen hiervan schijnen in de praktijk vaak ook nogal wat misverstanden op te duiken.
Als gelovigen zich nadrukkelijk van euthanasie willen distancieren, is dat hun goed recht, ik zie het probleem niet, ze kunnen hoogstens hun stem uitbrengen. Dat heet nu eenmaal democratie. (onder voorbehoud).
Als men met de term “Het voltooide leven” slechts meent aan te willen geven hetgeen betrekking heeft op wat zich afspeelt in de “Beleving van de betrokkene”, zelfs dan vind ik het nog een zeer zorgelijke ontwikkeling, want op deze wijze wordt men in de gelegenheid gesteld, oudere ietwat labiele depressieve of gehandicapte mensen aan te praten dat het zo wel genoeg is geweest, wat een manier om je op een dergelijke manier van overbodige economische factoren te ontdoen.
Met werkelozen en allochtonen en criminelen die nog in de kracht van hun leven zijn, zal het wel niet zo’n vaart wel niet lopen, veronderstel ik die kun je tenslotte altijd nog voor dwangarbeid inzetten, heb ik even geluk.
Hard als Kruppstaal, snel als een hazewindhond en taai als leer, zoiets?
Als orthodoxe gelovigen tevens interessante economische factoren blijven, is er ook wat hen betreft, toch geen vuiltje aan de lucht.
Ovidius heeft gelijk, mensen zullen ook nooit veranderen.
Als gelijke monniken gelijke kappen zeer breed gaat interpreteren en toepassen, kan dat voor het e.e.a nogal problematisch uitpakken.
.
update 31/1/2015: video vervangen door een versie met Nederlandse ondertiteling