Het vervelende vooruitzicht dat we nog wel even vastzitten aan maatregelen als social distancing, motiveert sommigen tot het zoeken naar alternatieve hypotheses over de verspreiding van het coronavirus. In een interview op Café Weltschmerz bracht ene Willem Engel zo’n alternatief verhaal naar voren. Het interview werd in tien dagen meer dan 180.000 keer bekeken en Engel kreeg bijval van Maurice de Hond. Volgens Engel is de pandemie in Nederland eigenlijk al voorbij, kan sowieso maar 25 procent van de mensen besmet raken door het virus, en is de regel van 1,5 meter afstand nergens op gebaseerd en nergens voor nodig. Onzinnige uitspraken, gebaseerd op implausibele hypotheses en verkeerd interpreteren van onderzoek.
Zo’n twaalf jaar terug was Engel nog aan het promoveren in de biofarmacie, maar kort voor het afronden van dat traject besloot hij zich te storten op een carrière als dansleraar. Nu zijn zaak door de lockdownmaatregelen stil kwam te liggen, had hij opeens alle tijd om weer wetenschapper te gaan spelen, maar mist blijkbaar een kritische omgeving die hem behoedt voor het maken van tal van denkfouten.
Aerosolen
Engel heeft toen hij nog in de wetenschap actief was, onderzoek gedaan naar aerosolen. Net als Maurice de Hond denkt Engel dat die minuscule druppeltjes een veel grotere rol spelen in de verspreiding van het coronavirus dan de gevestigde wetenschappers in het RIVM, de WHO en al die andere kennisinstituten wereldwijd, die het erop houden dat vooral de grotere druppels, die vrijkomen bij niezen, hoesten en hard praten van belang zijn. Engel stelt zelfs dat alleen die aerosolen een rol spelen en dat daarom de 1,5 meter afstand die we moeten houden onzinnig is. Zelfs als je wel gelooft in de druppelverspreiding, moet je volgens hem vraagtekens zetten bij die 1,5 meter, want daar kon hij geen enkel wetenschappelijk artikel over vinden. Het zegt alleen iets over zijn gebrekkige kennis of zijn slechte speurwerk. Die 1,5 meter is een proefondervindelijk vastgestelde vuistregel, gebaseerd op onderzoek in de jaren 30 van de vorige eeuw door William Firth Wells. Het is onder andere samengevat in zijn boek Airborne Contagion and Air Hygiene. An Ecological Study of Droplet Infections (Harvard University Press, 1955). [zie update onderaan]
Wat voor bewijs heeft Engel eigenlijk dat alleen die aerosolen, die gevormd worden in de longen, een rol spelen? Hij brengt eigenlijk niet meer dan de hypothese en vertelt er wat rare verhalen bij over PCR-testen die zoals ze nu worden toegepast niet zouden deugen. Het gegeven dat die testen bij samples uit de neus heel vaak de infectie niet laten zien, is voor Engel een aanwijzing dat het virus zich van daaruit helemaal niet kan verspreiden. Het lijkt me klinkklare nonsens.
Terwijl in grotere druppels wel levensvatbare virusdeeltjes zijn vastgesteld, staat die vraag voor de veel kleinere aerosolen nog grotendeels open. Zoals Jaap van Dissel het in zijn presentatie voor de Tweede Kamercommissie op 4 juni uitlegde (rond minuut 40), moet je er ook rekening mee houden dat het bij die aerosolen gaat om druppeltjes die een 100 tot 1000 keer kleinere diameter hebben, wat betekent dat het volume al snel miljoenen keren kleiner is en dus veel en veel minder virusdeeltjes kan bevatten. Maar voor meer details over de mogelijke rol van aerosolen verwijs ik naar het uitstekende artikel dat Niki Korteweg vandaag schreef in NRC: ‘Hoesten, niezen, zingen… niemand kent het gevaar van kleine druppels‘.
Reproductiegetal
In de discussie speelt de term R0, het basis reproductiegetal, een grote rol. Het is een maat voor de snelheid waarmee een virus zich in een populatie verspreidt als er nog niemand immuun voor is. De R0 hangt af van een aantal gegeven zaken, zoals de aard van het virus, maar kan beïnvloed worden door bijvoorbeeld maatregelen als social distancing. Gedurende een verspreiding worden er ook steeds meer mensen immuun, dat remt dan natuurlijk ook de verspreiding, maar dan hebben we het over de effectieve R, of Rt.
Afgaand op het interview blijkt Engel dat onderscheid niet te begrijpen. Door de lockdownmaatregelen hebben we de R0 tijdelijk verlaagd, maar zo gauw we die loslaten, schiet R0 weer naar de standaardwaarde. Dat betekent niet dat er dan opeens weer heel veel mensen besmet worden, want die R0 zegt dus niets over hoeveel mensen nu besmet zijn en hoeveel er al immuun zijn. Voor mazelen is de R0 ongeveer 20, terwijl er doorgaans nauwelijks mazelenbesmettingen zijn. Door de R0 drastisch te verlagen, zorg je er wel voor dat de effectieve R onder de 1 komt, maar die kun je in principe ook bij hogere R0 onder controle houden met maatregelen als veelvuldig testen en zorgvuldig contactonderzoek.
In de latere podcast voor NPO2 liet Engel wel doorschemeren dat hij erop is gewezen dat hij het eigenlijk over Rt had moeten hebben en niet over R0, maar of hij het nu wel echt begrepen heeft, valt nog maar te bezien. Ik heb nog geen correcties gezien op zijn kanalen.
Een belangrijk argument van het RIVM voor de stelling dat de verspreiding vooral via grotere druppels gaat is, is dat dat bij andere virussen met een betrekkelijke lage R0 van 2 à 3, als influenza, ook het geval is. Als SARS-CoV-2 vooral via die hele kleine aerosolen zou verspreiden, dan zou het meer lijken op mazelen en waterpokken die een R0 in de buurt van de 20 hebben.
Maurice de Hond
Maurice de Hond stelt dat dit argument niet klopt. Hij denk dat het virus zich vooral verspreidt bij super spreading events waarbij veel mensen in slecht geventileerde ruimtes verblijven. Tijdens zo’n gebeurtenis kan één besmet persoon dan heel veel anderen besmetten, waarbij je dus een hoge R ziet. Als je dat dan middelt met de door hem als nauwelijks aanwezig veronderstelde verspreiding buiten, zou je alsnog op een R0 van 2 à 3 uit kunnen komen. Die hoge R bij een super spreading event duidt dan, volgens De Hond, juist op aerosole verspreiding als je de redenatie van het RIVM volgt. Tsja, hij vergeet dan wel even dat die R0 van 20 voor mazelen een gemiddelde is over alle soorten ruimtes en je zou ‘m moeten kennen specifiek voor de ruimtes waar De Hond het over heeft.
Nog een argument van het RIVM dat er buiten wel degelijk besmetting plaatsvindt, is dat het virus zich ook snel verspreidt onder indianen in het Amazonegebied. De Hond vindt dat ook niet geldig, want die indianen zitten ook wel eens binnen. En vooral tijdens zware regenbuien heb je dan geen natuurlijke ventilatie, beweert hij dan. Ik denk niet dat De Hond een goed beeld heeft van de gemiddelde behuizing van de inheemse volkeren in het Amazonegebied en hoe het gesteld is met de tocht in die hutten tijdens dergelijke tropische buien …
Groepsimmuniteit
Volgens Engel kunnen alle maatregelen wel opgeheven worden, want we zouden in Nederland al zo’n beetje de benodigde groepsimmuniteit bereikt hebben. Dat lijkt ernstig in tegenspraak met de beste gegevens die we hebben over hoeveel mensen al in aanraking geweest zijn met het virus en er waarschijnlijk (voor enige tijd in ieder geval) immuun voor zijn geworden. Het Sanquinonderzoek onder bloeddonors gaf vorige week aan dat 5,5 procent antilichamen heeft. In het interview had Engel het noodgedwongen nog over het vorige onderzoek, met gegevens tot half april, waaruit bleek dat 3 procent waarschijnlijk een besmetting met corona had doorgemaakt. Met 3 procent zit je natuurlijk erg ver van de groepsimmuniteit die voor dit coronavirus door experts wordt geschat op rond de 60 procent (hangt direct samen met de geschatte R0 van 2,5).
Engel wijst er echter op (rond minuut 45) dat uit het onderzoek ook zou blijken dat 14 procent van de donoren al antilichamen had, waarschijnlijk van besmettingen met andere coronavirussen, en dat die daardoor ook beschermd waren tegen SARS-CoV-2. Het is tamelijk onbegrijpelijk hoe Engel dit uit het wetenschappelijke artikel heeft opgemaakt. De 14 procent slaat namelijk op het aandeel van de donoren dat positief testte met de gebruikte antilichamentest, waarvan ook een donatie van voor de outbreak positief testte. Er waren bij de 7.361 donaties, 230 positeve testen. Van die 230 was er bij 218 een eerdere afname nog beschikbaar voor een test. En daarvan waren er dus 30 ook positief. De 14 procent is dus 30/218, maar niet 14 procent van de ruim 7.000 donaties!
Het enige wat niet helemaal duidelijk is, wat het betekent dat een klein deel van de positief geteste donoren al voor de outbreak positief testte. Ligt het aan de test en zijn sommige mensen sowieso altijd positief? Is de test niet specifiek genoeg, slaat hij ook uit bij antilichamen tegen andere virussen? (En wat betekent dat dan voor de eventuele immuniteit tegen SARS-CoV-2?) Of waren deze donors toch al besmet voor het officiële begin van de outbreak?
Als je louter kijkt naar wie er tussen de vorige (pre-outbreak) en huidige donatie een besmetting opliep, kom je voor zeg eind maart, uit op 2,7 procent. Neem je die wat onduidelijke positieven mee om aan de ruime kant te zitten, dan zit je op de drie procent die naar buiten is gebracht. Wat Engel ervan maakt slaat nergens op. En het gezeur van interviewer Ramon Bril dat de titel van het artikel een vorm van wetenschappelijke corruptie zou inhouden al helemaal niet. Die titel luidt ‘Herd immunity is not a realistic exit strategy during a COVID-19 outbreak’ waar Bril ‘Herd immunity is not an option’ van maakt, wat ook wel slordig is voor iemand die zo’n stevige beschuldiging uit.
Waarom zouden we eigenlijk met 14 procent immuniteit al bijna op groepsimmuniteit zitten? Dat komt omdat Engel denkt dat überhaupt maar 20 tot 25 procent van de populatie getroffen kan worden door het coronavirus en dat baseert hij weer op een verkeerde interpretatie van wat er aan boord van de Diamond Princess gebeurde. Engel denkt dat het gegeven dat maar iets meer dan 700 van de 3700 opvarenden uiteindelijk besmet raakte met het coronavirus betekent dat de rest gewoon niet besmet kon worden. In Engels beeld was het schip in quarantaine een perfecte mengmachine waarin iedereen aan boord vanzelfsprekend in aanraking zou komen met het virus. Niets is minder waar. Ondanks een vertraagde start moesten de passagiers in hun cabines blijven en waren groepsbijeenkomsten aan boord uitgesloten. Ook werden positief geteste personen van boord gehaald. Een soort lockdownmaatregelen aan boord.
Ondanks de wat gebrekkige uitvoering traden er na enige tijd geen nieuwe gevallen meer op. Die casus leek mij juist een sterk argument tegen aerosole verspreiding (of in ieder geval het belang daarvan op het geheel) en in het eerder vermelde NRC-artikel wordt dat bevestigd door viroloog Ron Fouchier.
Engel noemt ook nog het onderzoek van prof Hendrik Streeck, uitgevoerd in Gangelt. In die gemeente was een super spreading event waarna er strikte social distancing-maatregelen werden opgelegd. Opvallend resultaat was dat in huishoudens met iemand die besmet was, niet heel veel secundaire besmettingen optraden, afhankelijk van de grootte van het huishouden liepen de percentages uiteen van 16 tot 44 procent. Maar dit zegt waarschijnlijk weinig over hoe groot de kans is dat iemand überhaupt besmet kan worden, en het toont eerder aan dat een besmet persoon gemiddeld maar beperkt besmettelijk is. Het virus is niet zo makkelijk overdraagbaar, zeker niet als je de basishygiëne in acht neemt.
Vaccins – ‘Ik ben zeker geen antivaxxer, maar …’
Het stuitendste stuk in het interview zit aan het eind. Nadat Engel eerst blijk geeft geen benul te hebben hoe het werkt met het reproductiegetal, de R0 waarover je virologen hoort spreken, komt hij met zijn conclusie dat vaccins voor luchtweginfecties sowieso geen goed idee zijn: “Alle vaccinprogramma’s voor luchtweginfecties kun je afschaffen.” zegt hij doodleuk. Was het een verspreking, bedoelde hij misschien alleen de griepvaccinatie? Ik vroeg ernaar op zijn Facebook pagina:
Je reinste antivaxklets, als je het mij vraagt. Op zijn minst heeft Engel er moeite mee om toe te geven dat hij erg is doorgeschoten in het interview.
En verder …
Het interview is ruim 80 minuten. Engel – en soms ook Bril – doen wel meer uitspraken die op zijn minst merkwaardig zijn. Ik zal geen poging doen om hier compleet te zijn, maar de volgende uitspraken vielen nog op.
- Bril stelt dat het aantal zelfdodingen tijdens de lockdown maar liefst 10 tot 15 keer zo hoog ligt als normaal. Het tegengestelde is waar, het ligt zo’n 20 procent lager.
- Als voorbeeld van een denkbeeld dat ooit eens door verkeerde wetenschap bekend is geworden en ondanks correctie heel hardnekkig blijft voortleven, noemt Engel het verhaal dat spinazie als een hele goede bron van ijzer wordt gezien, terwijl dat op een fout geplaatste komma in een publicatie zou berusten. Engel is er niet van op de hoogte dat dat verhaal juist een mythe is.
- “Wetenschappers” in de 14e eeuw hadden het mis over hoe de Zwarte Dood zich verspreidde. Dat geeft Engel als reden waarom wetenschappers in onze tijd zo halstarrig aan het idee vasthouden dat het dit keer niet via de lucht gaat, want ze willen het niet nog een keer fout hebben. Dit argument gaat op zoveel fronten mis, dat ik dat volgens mij niet hoef uit te leggen.
- Engel stelt dat de periode van die Zwarte Dood ook de enige keer in onze geschiedenis was waarin quarantaine is toegepast. Misschien doelt Engel hier specifiek op heel Nederland, want in de geschiedenis is quarantaine op verschillende plaatsen en tijden ingezet als middel om epidemieën in te dammen, ook op lokale schaal in Nederland.
- Engel schermt met een contact in het Outbreak Managment Team die zijn analyse zou ondersteunen. In het gesprek komt naar voren dat het zou gaan om een mannelijke hoogleraar. Het lijkt me erg sterk, misschien dat de beste man alleen maar iets heeft gezegd over dat nog niet helemaal is uitgesloten dat aerosolen een rol spelen.
- De piek in de besmettingen is volgens Engel juist veroorzaakt door de lockdown: daardoor moesten we meer op elkaar gaan zitten. Hij wijst op een golfje in de grafiek met besmettingen rond 16 maart, net toen de lockdown inging, en stelt rustig dat we daar de kans op een lagere piek hebben laten liggen. Geen enkele overweging wat betreft onzekerheidsintervallen aan het begin toen zowel de aantallen nog laag waren, er nog maar weinig getest werd en de rapportage daarvan soms niet actueel was.
Slide uit de presentatie van Engel - Engel en Bril kletsen ook nog over het gebruik van de medicijncocktail van orthomoleculaire huisarts Rob Elens, maar daar is al best veel over geschreven. Wat hier wel in opvalt is dat Engel aan de ene kant fel tegen handhaven van de 1,5 m afstand is, omdat er geen bewijs voor zou zijn, maar ironisch genoeg aan de andere kant voorstander van het toelaten van ‘experimenten’ als dat van Elens, juist omdat je niet op bewijs kunt gaan zitten wachten…
Zelfinzicht
Engel bedoelt het zoals zovele amateurvirologen en bierviltjesrekenaars vast allemaal niet verkeerd:
(uit een filmpje van het kanaal van Engel)
Update 18 juni 2020
Op Follow the Money is een artikel gepubliceerd dat voor een groot deel gebaseerd is op dit stuk. Over het onderzoek van Wells nog het volgende: ik heb hier in de tekst zijn boek uit 1955 genoemd, omdat daar veelal naar verwezen wordt. Op basis van de besprekingen uit die tijd, ging ik er ook vanuit dat het experimentele onderzoek daarin is samengevat of dat het er in ieder geval naar verwijst. Omdat ik het boek zelf nog niet heb kunnen inzien, was het waarschijnlijk handiger om meteen naar het artikel uit 1934 te verwijzen waarin Wells beschrijft hoe lang druppels van verschillende grootte door de lucht kunnen gaan voordat ze grond raken of verdampen. (zie ook Wells curve in Wikipedia).
Steun Kloptdatwel
Waardeer je dit artikel? Je kunt onze site steunen met een financiële bijdrage. Dat waarderen wij dan weer! Een donatie kun je doen via dit betaalverzoek (of klik op de afbeelding hiernaast).
NB de rekening staat op naam van Maarten Koller, formeel eigenaar van deze site.
https://www.maurice.nl/2020/06/18/game-set-het-zijn-de-aerosols/
Lees dit eerst even voordat je dit verhaal van Pepijn al te serieus neemt; Maurice lijkt zijn huiswerk wat beter te hebben gedaan
Verder: de Hydroxychloroquine, “daar is al heel wat over geschreven”; ja vooral veel onzin, onder andere in een artikel van de vereniging tegen de kwakzalverij (waarin een onderzoek van het respectable tijdschrift ‘the Lancet’ toch weer even genoemd wordt, terwijl het vanwege oplichting al teruggetrokken is). Meeste onderzoek is gericht op de tweede lijn bij ernstig zieke mensen terwijl huisarts Elens maar blijft herhalen dat het daar geen zin heeft maar in de eerste lijn in combinatie met een aantal andere middelen zoals Zink. Daar is hij niet de enige in en heeft hij niet zelf verzonnen. Een land als Marokko doet het veel beter met de behandeling van Covid 19 patienten, daar wordt oa Hydroxycholoroquine gebruikt, lijkt toch zinvol om eens uit te zoeken in plaats van bij voorbaat de WHO en RIVM na te praten.
Elens onderzocht helemaal niets en kan dus in het geheel niets ‘bewijzen’.
Hij vergeleek een aantal overleden IN de risicogroep met een verder in het geheel niet gespecificeerde groep ‘lichte gevallen’ , met een volledig onbekend risico profiel, waarvan het bestaan niet eens door 3e te controleren is, in een onethisch experiment, indien dat überhaupt heeft plaatsgevonden. Zou ik persoonlijk nooit aanhalen als bron.
Nou, meneer van Erp. Gaat u uw huiswerk nog doen en het korte artikel van Maurice de Hond lezen? Hij heeft het boek van Wells uit 1955, waar u het over heeft, wél gelezen. U schreef immers zelf, ” “Omdat ik het boek zelf nog niet heb kunnen inzien…”. Tegen de citaten die hij noemt en zijn onderbouwingen valt werkelijk niks in te brengen. Helaas heeft u zelf de verkeerde conclusies getrokken uit het boek, maar dat is ook niet zo vreemd als u het niet heeft gelezen.
Als u enige waardigheid heeft, plaats u onmiddellijk een rectificatie.
Het is helemaal niet erg om er naast te zitten! Wat overigens jammer is, is uw toonzetting. Iemand die een artikel begint met op de man spelen en proberen iemand omlaag te halen omdat hij nu ‘nog maar dansdocent’ is, doet mij meteen al twijfelen aan de inhoud van het artikel. Immers: als u werkelijk goede onderbouwingen had gehad, was het toch ook niet nodig geweest iemand op zo’n manier in twijfel te trekken? De intro over Willem Engel getuigt niet van respect. Ik hoor hem daarentegen niet mensen zo omlaag halen.
Misschien vindt u het een impertinente vraag. Maar ja, als u zo dringend vraagt of meneer van Erp zijn huiswerk gaat doen… Bent u viroloog? En hebt uzelf eigenlijk uw literatuur wel bijgehouden?
Ja, ik lees wat ik kan. En: irrelevant. Dit is toch geen forum voor virologen?! Het artikel gaat over meningsverschillen tussen bepaalde experts, waar jij en ik niet bij horen, maar waar iedereen met een goed stel hersens zeker kan meelezen en kritische vragen kan stellen.
Ik heb geen enkele behoefte me in discussies tussen virologen te mengen. Dat is een heel specifiek vakgebied dat niet zomaar door leken is te beoordelen. Daar hebben we nu eenmaal deskundigen voor, ieder op zijn specifieke gebied. Engel de De Hond zijn geen virologen en die neem ik dus op geen enkele manier serieus op dit gebied. De reputatie van de heren werkt ook allerminst mee. Wat een oud boek uit 1955 hier nog voor nieuws kan brengen bij een gloednieuw virus, ontgaat me.
Maar sommige vragen, gewaardeerde Eli, zijn pseudokritische pseudovragen.
Ik heb helemaal geen verkeerde conclusies getrokken uit het boek. Ik heb het hier alleen aangewezen om Engels stelling dat er überhaupt geen wetenschappelijk onderzoek aan de afstandsregel ten grondslag zou liggen mee onderuit te halen. Dat Wells ook onderzoek heeft gedaan waarmee De Hond zijn punt mee denkt te kunnen onderbouwen is leuk voor hem, maar dat gaat voorbij aan de debunk van Engels bewering. Dat heb ik De Hond via mail en ook in de comments onder zijn blog duidelijk gemaakt.
Nergens heb ik beweerd dat het onderzoek van Wells zou bewijzen dat die 1,5m effectief is bij SARS-CoV-2. Dat het verstandig is om een dergelijke afstand te bewaren, lijkt me echter meer dan voldoende onderbouwd door het OMT. Met name het gegeven dat we nauwelijks verspreiding binnen ziekenhuizen hebben gezien pleit erg tegen het idee dat aerosolverspreiding het belangrijkst zou zijn.
Het is algemeen geweten dat facke news debunkers daarvoor ruimschoots betaald worden. Anders zouden mensen, zoals de auteurs van debunks, daar hun tijd en energie niet insteken. Toch logisch….Hoeveel verdient u hieraan meneer van Erp??? Uw argumentaties zijn niet óók wetenschappelijk gestaafd en sensationeel maar niet to the point. Bij het doornemen van uw discours wordt het me vooral duidelijk dat u bepaalde personen kost wat kost in diskrediet wil brengen. Opdat wij toch maar blijven geloven in de Covid hoax???? Wat is uw voordeel hierbij…
“Het is algemeen geweten dat facke news debunkers daarvoor ruimschoots betaald worden.” Hmm, als ik zo naar mijn bankrekening kijk, doe ik dan toch iets fout. Kunt u me misschien de weg wijzen naar die aardige geldschieters?
En waarom Veerle Fremish, steek jij er tijd en moeite in om debunkers van betaald werken te beschuldigen? Wie betaalt jou daarvoor? Wat is jouw voordeel? /s
[ Het is algemeen geweten ]
Nee, dat is niet zo, anders had je wel met bewijs op de proppen gekomen en dat heb je niet.
Komisch, Mw. Fremish, ik moest denken aan wat mijn onderwijzer vroeger vaak zei: wie het ‘t eerst vernemt, heeft het zelf in ‘t hemd. Ofwel: u verspreidt zélf fake nieuws.
Ik denk aan het spreekwoord: “Zo de waard is, vertrouwt hij z’n gasten.”
Een huilfilmpje op insta en een gofundme de oplossing Pepijn? Voor iemand werkt het. Ze is toch al weer 1243 euro verder op weg naar het doel van 7.777.780 euro!
Sommige debunkers worden betaald. Neem medewerkers van Nu.nl. Dat zijn journalisten die zich af en toe buigen over het nepnieuws en dat weerleggen. Die staan gewoon op de loonlijst van Nu.nl. En dan heb je nog een paar hoogleraren die in dienst zijn van een universiteit en tot wier leeropdracht hoort om af en toe onzin te analyseren. Of je bij Nu.nl ruimschoots wordt betaald, betwijfel ik. Maar een professorensalaris is niet mis.
Maar naast journalisten en professoren zijn er ook vele onbezoldigde debunkers. Bijvoorbeeld binnen de sceptische verenigingen wereldwijd. Zij worden niet betaald door de verenigingen. En ook niet door lieden als ik. Ik gun de heer Van Erp een goed belegde boterham. Maar mezelf ook.
Ik ken een kerel die zijn hele leven wiskundige was en pas op middelbare leeftijd met telescopen naar de hemel ging kijken. Na het lezen van wetenschappelijke literatuur, met name van een Pool, Kopernik, kwam hij zomaar met de bewering dat de zon niet om de aarde draaide, maar de aarde om de zon.
Ik begrijp dat Van Erp, maar met name een aantal reaguurders op Van Erps artikel, deze man huisarrest hadden willen geven omdat hij per slot van rekening geen astronoom was maar wiskundige en een wiskundige per definitie zich niet mag mengen in discussies van astronomen.
Je mag best kritiek hebben op De Hond. Daar vraagt hij ook om. De kritiek op zijn stijl is vind ik terecht. Ik denk ook dat hij te veel is opgeschoven naar het standpunt dat het ‘alleen’ aerosolen zijn. Maar hij uit terechte wetenschappelijk onderbouwde bezwaren tegen het RIVM-standpunt dat alleen de grote druppels en de 1,5 meter er toe doet. In die grondslag verdiept niemand zich, ook Van Erp niet. Osterhaus gaf De Hond op dit punt eigenlijk gelijk. Het feit dat De Hond een serieus gesprek heeft met het RIVM betekent dat het RIVM hem serieus neemt. Een genuanceerde benadering van de argumenten van De Hond mis ik in met name de reacties op het stuk.
Anders ligt het met Viruswaanzin en Willem Engel. Naar mijn indruk is de anderhalve meter een maakbaarheidsgeloof met inderdaad religieuze trekken, waar ik juist als rationeel en sceptisch persoon moeite mee heb. Engel is goeroe-achtig charmant, en sommige van zijn beweringen zijn niet onredelijk. Maar de combinatie van Weltschmertz, de goeroe-uitstraling en sommige rare opmerkingen maakten me al gelijk kopschuw. De gedocumenteerde kritiek van Van Erp heb ik met veel interesse gelezen en waren voor mij reden om nog eens verder na te gaan wat voor groep Viruswaanzin nou was. Ik had kennissen die wel wat zagen in deze vent en die blij waren met zijn acties.
Om een lang verhaal kort te maken: ik vind hem en Viruswaanzin erg dubieus, er klopt ook van alles niet met de dagvaarding, de jurist en de antivaxxers en complotdenkers op de sprekerslijst. Ik heb een stuk geschreven (https://stopdelockdown.wordpress.com/2020/06/22/van-viruswaanzin-nl-moet-ik-totaal-niks-hebben/) als follow up.
Engel speelt leentjebuur bij De Hond. De Hond moet zich erg gevleid hebben gevoeld en zijn aanbevelen van Willem Engel is een kardinale fout. Ik hoop dat hun wegen zich scheiden.
In ieder geval moet je Engel en De Hond niet over een kam scheren.
Bedoelt Boorsma soms die man die op zijn 28ste hoogleraar werd in de meetkunde, mechanica en sterrenkunde (nadat hij een boek over de theorie van beweging had geschreven, waarin hij op grond van experimenten Aristoteles tegensprak) en die in zijn nieuwe baan (hij was al elders hoogleraar op zijn 25ste) meteen begon een instrumentmakerswerkplaats in te richten?
Ik denk dat het onjuist is om die te betitelen als ‘wiskundige’ in de tegenwoordige zin, te weten, zonder enige praktische ervaring met het doen van proeven en zonder kennis van astronomie. Hij was Nota Bene professor in de astronomie!
En die kerel heette zoiets als Nieuwstad, Neustadt, Newcity en met een profetennaam, aartsvadernaam als voornaam? Abramo Novocitto?
Uh, hoofdstad van Italië, vier letters, begint met een R en eindigt op Ome …. Hmmmm, Parijs???
Nee, die ‘Abramo Novocitto’ werd geboren in het jaar dat Boorsma’s held stierf (als je de juliaanse kalender aanhoudt).
Dan hebben we naar alle waarschijnlijkheid niet te maken met het juliaanse kerstkind Isaac maar met het cliché-idee “Galileo Galilei als de koene held bij uitstek”. En let op de L’s. 🙂 Maar ook Galilei zat er wel eens naast, zo heb ik ooit vernomen. Neem zijn getijdentheorie. Als de grote Galilei er wel eens naast zat, zou het dan niet kunnen dat De Hond er misschien ook een beetje naast zit?
https://nl.wikipedia.org/wiki/Geschiedenis_van_de_getijdentheorie#Galilei
Jammer. Ik spreek mijn waardering uit voor de gedocumenteerde kritiek van Van Erp, het inspireerde me zelfs tot een follow-up, maar het enige wat komt zijn wat zure reacties van de vaste groep van reaguurders. Jammer, al die pauselijke intolerantie. Mea culpa!
Ja, jammer Jurjen Boorsma, ik ben het helaas met je eens. Het kleine groepje reageerders hier versterkt elkaar voortdurend en wordt gaandeweg onaangenamer in toon naar wat meer genuanceerde reageerders, of mensen met een wat afwijkende mening. En zoals De Hond voortdurend wordt gediskwalificeerd hier (voorbeelden te over) is bijzonder naar. De hier zo kritiekloos benaderde viroloog Osterhaus kon het overigens inhoudelijk grotendeels met De Hond eens zijn, zo bleek in het debat maandag bij BNR, zo gek is die De Hond dus blijkbaar toch niet. Het slaafs volgen van de voorschriften van RIVM en OMT, waarbij kardinale punten als onze burgerlijke en persoonlijke vrijheden ons afgenomen zijn en waarbij, zo lijkt het, geen debat mag zijn hoever je wilt en mag gaan om een pandemie in te dammen. Dat elk ander scenario dan wachten op een vaccin of medicijn niet onderzocht lijkt te mogen worden. Triest.
Verkeert u in de mening, hskep, dat men bij het uitstekend aangeschreven instituut RIVM niet alle mogelijkheden heeft verkend, inclusief de veronderstellingen van op virologisch gebied ondeskundigen als hetzers De Hond en van Engel? Denkt u dat men daar zelf niet op gekomen is? En veronderstelt u dat men in het OMT niet alle mogelijkheden uit den treure afgewogen heeft?
Ik persoonlijk ben blij dat ik zelf de keuze heb de anderhalve meter te handhaven. Mij een zorg wat een ander denkt als ik met een grote boog om hem of haar heenloop. Per slot van rekening heb ik in 99,99% van de gevallen niets van doen met die persoon. “Shoppen” in al die overbodige en meer dan doodsaaie winkels deed ik toch al niet.
En in hoeverre was de heer Osterhaus het met de heer De Hond eens. Het enige dat ik er over heb gelezen is over de zorg over het virus in de vleesindustrie.
Verder lijkt de heer De Hond nog steeds redelijk uit z’n nek te kletsen, met z’n opmerkingen over airconditioning, die verantwoordelijk zou zijn voor de toename van het aantal gevallen in het zuiden van de VS. Daarom zijn natuurlijk vaak armere mensen het slachtoffer.
Uit het AD
“,,Ik ben het eigenlijk helemaal eens met wat Maurice zegt over ventilatie en aerosolen”, zei Osterhaus, tegenwoordig werkzaam aan de Tierärztliche Hochschule in het Duitse Hannover aan het einde van de uitzending. ,,Elke investering op het gebied van ventilatie is het waard, zeker als je rekening houdt met de kosten die níet investeren met zich mee kan brengen.””
En daar is de Hond hem uitermate dankbaar voor.
Op zijn kenmerkende manier.
En wel de manier van “enkel ik heb gelijk” die hem als gesprekspartner bijvoorbaat uitsluit voor velen:
“De Hond, die pleit voor een Deltaplan Ventilatie, leek in zijn slotbijdrage niet helemaal te beseffen dat hij in Osterhaus – in elk geval tot op zekere hoogte – een belangrijke medestander heeft. ,,De kern is gewoon dat mensen als Ab geen clou hebben waarom het coronavirus in Zuid-Amerika en in Noord-Amerika uitbarst”, zei hij, toen hem gevraagd werd welke positieve noten hij meenam uit het debat.”
En een interview met het AD:
“Zo heeft Osterhaus nog wel meer dingen waar hij zich over blijft opwinden. De aerosolendiscussie bijvoorbeeld: kun je nou wel of niet besmet worden door die piepkleine virusdruppeltjes? Het RIVM is ook hier nog niet overtuigd. ,,Je kunt dat tot in het oneindige blijven onderzoeken. Maar als ik een zangkoor zie waar tachtig mensen besmet raken, dan is het onmogelijk dat dat alleen mensen zijn die elkaar aanhoesten. Ónmogelijk. Dan zeggen ze: er is geen bewijs voor. Dan denk ik: ja, verdomme, maar het is waarschíjnlijk. Houd er in je beleid rekening mee!””
https://www.ad.nl/binnenland/ab-osterhaus-we-zouden-dat-virus-nu-gewoon-het-land-uit-kunnen-pesten-we-zijn-er-bijna~a2ffce62/
(vorige was stukje was overigens uit https://www.ad.nl/binnenland/de-clash-die-geen-clash-werd-de-hond-en-osterhaus-eensgezind-over-belang-ventilatie~a17a9aef/)
En de heer De Hond weet wel waarom het virus zo hard toeslaat in Zuid-Amerika en Noord-Amerika?
Ventilatie? Airconditioning?
Maar buiten is er niets aan de hand?
Hoe zit dat met de stammen in de Amazone, die door het virus getroffen worden? Ik geloof toch niet echt dat deze in slecht geventileerde huizen of huizen met airconditioning wonen.
En ik vraag me ook af of iedereen in het zuiden van de VS wel airconditioning heeft. En of er bij de mensen met airconditioning meer gevallen zijn, betwijfel ik.
Er zijn kennelijk toch niet echt veel deskundigen die het met de heer De Hond eens zijn dat er buiten helemaal geen gevaren zijn, gezien het feit dat men in het zuiden van de VS, waar het virus hard om zich heen grijpt, stranden sluit.
Volgens mij gaan beide stukken daar niet over en moet u voor antwoorden daarop bij de Hond zijn en niet bij mij.
*aanvulling:
“En in hoeverre was de heer Osterhaus het met de heer De Hond eens.”
Daar gaf ik antwoord op.
Mijn punt was en is, is dat de heer De Hond vreselijk hoog van de toren loopt te blazen en pretendeert dat hij het absolute gelijk aan zijn zijde heeft en dat Ab Osterhaus het helemaal met hem eens is.
Mijn vragen waren eerder retorisch van aard, juist omdat de heer De Hond allerlei dingen met grote stelligheid blijft verkondigen, terwijl er toch nog wel de nodige vraagtekens bij te zetten zijn.
Over besmettingen ‘binnenshuis’ in ‘de tropen’ heeft de Hond deze onwetenschappelijke studie gemaakt:
“Toen er plots uitbraken waren op plaatsen waar het warmer was dan 11 graden, moest zijn model terug naar de tekentafel. Hij ontdekte vervolgens – onder meer met behulp van Wikipedia – dat besmettingsaantallen in Ecuador en Brazilië vijf dagen na een enorme hoosbui en onweer explodeerden. Met behulp van zijn Cubaanse vrouw, bekend met Latijnse gebruiken, vond hij een verklaring. ,,Als het regent, gaan mensen met zijn allen binnen zitten. De ramen staan dan wel open, maar het regent zo hard dat de lucht niet weg kan: buiten hangt een soort regengordijn. De ventilator vaak uit, uit angst voor kortsluiting. Daardoor ontstaat een situatie waarin aerosolen kunnen blijven hangen.””
https://www.ad.nl/binnenland/maurice-de-hond-ze-zitten-er-gewoon-naast-dat-heb-ik-aangetoond~a25e21c2/
En dat zal ook zijn mening wel zijn over de verspreiding onder de stammen in Zuid Amerika neem ik aan. Momenten dat er ‘geen ventilatie is’.
Tja, de heer De Hond weet overal een (onwetenschappelijke) mouw aan te passen, om maar niet toe te hoeven geven dat hij er misschien toch wel naast zat.
https://www.bndestem.nl/breda/omstreden-familie-engel-telt-nog-een-dwarsdenker-maar-willem-weet-waar-hij-het-over-heeft~ae1cf5ec/. Hij heeft het van geen vreemde . En iemand die bewust op deze manier de publiciteit opzoekt mag daar best op aangesproken worden , daar was het denk ik ook om te doen, aandacht ! En dat geldt zowel voor Engel als voor de Hond c.s . Het gaat precies volgens beider boekjes, en het blijft altijd een patstelling voor de tegenpartij reageer je niet dan is het zie je wel en als je wel reageert weten ze zichzelf ook in een slachtofferrol te wringen . Schandalig dat de overheid regels opstelt terwijl iedereen toch weet dat er mensen zijn die zich daar nooit aan hoeven te houden. En niet alleen de overheid is tegen ze , maar welke autoriteit dan ook . Mensen die zich hoge bomen wanen moeten niet vreemd opkijken als ze wind vangen .
En nou eens duidelijk zeggen wat u bedoelt want ik kan er geen touw aan vastknopen…
Wat mij ook opvalt is dat de heer De Hond weliswaar allerlei stevige uitspraken doet, maar dat hij kennelijk de enige expert (waar ik bij de heer De Hond niet eens meer een vraagteken zet, omdat hij alleen een expert in z’n eigen ogen is) is die het met de heer De Hond eens lijkt te zijn. Overal, waar men het virus tracht te bestrijden, doet men dit min of meer op de zelfde manier. Dat zou de heer De Hond toch te denken moeten geven.
In grote lijnen blijkt hij achteraf vaak gelijk te hebben. Ik herken mezelf in hem, ik zoek dingen in grote lijnen uit. Dit doet hij goed en hij is misschien niet overal de specialist in, maar zijn kracht is verbanden leggen en als iets niet rijmt zoekt hij dit verder uit. Hij ziet dan het grotere geheel, wat vele niet zien en vele zullen hem nu nog wegschuiven als weer iemand die denkt dat hij de specialist is. Toch is zijn werk wat hij doet nobel en je kunt niet zeggen dat hij zomaar iets roept. Hij heeft tevens zeker het recht om het RIVM aan de tand te voelen. Mijnziens zou ieder weldenkend mens het met mij eens moeten zijn dat er maatregelen zijn genomen die achteraf niet gerechtvaardigd kunnen worden voor de tijd dat ze hebben aangehouden. Waarom? Nou vanwege 3 factoren: De maatregelen hebben bij de bevolking gezorgd voor teveel economische, geestelijke en lichamelijke schade. De cijfers hiervan lopen nog steeds op en de corona sterftecijfers wegen hier niet tegen op. Het is gewoon een feit, al zou je geen beleid hebben gevoerd en er zouden 4, 5 miss 8x zoveel mensen zijn overleden met corona, dan nog zou je als overheid moeten overwegen willen we echt maatregelen gaan treffen? en zo ja, in hoeverre spelen we dan de rol van God. Hiermee doel ik natuurlijk op het feit, (vooral) oude mensen sterven aan de gevolgen van het virus weegt dit op tegen het beleid dat ervoor heeft gezorgd dat meer dan 50 duizend operaties werden uitgesteld, 200.000 zelfstandige/bedrijven omvallen en denk hierbij dan ook dat deze mensen over de jaren heen hun bedrijf hebben opgebouwd en dit de kwaliteit van leven van mensen jarenlang fors kan verlagen. Waarom zei ik vooral oude mensen, nou omdat dit een feit is en deze mensen niet door, maar met corona zijn overleden. We moeten ook maar eens proberen de dood te accepteren en vaak kunnen ouderen dit beter dan de rest van de Nederlandse bevolking. Klinisch Ethicus Dr. Erwin Kompanje heeft een mooi filmpje wat goed aanhaakt op dit stuk: https://m.youtube.com/watch?feature=youtu.be&v=rlnfnsFz6c8
Ik benoemde maar twee voorbeelden van de directe slachtoffers van het corona beleid, maar er zijn er zoveel meer. Je kunt wel kritisch zijn op de mensen die twijfelen aan de overheid en het RIVM, maar wees ook kritisch naar hun. Vertrouwen is goed, maar blind vertrouwen kan levensgevaarlijk zijn en daarom is het fijn dat mensen zoals Willem Engel het RIVM bevragen. Ik vind het grofweg een schandaal dat er van de bevolking verwacht wordt dat iedereen alle maatregelen in acht dient te nemen, terwijl deze maatregelen schraal worden onderbouwd en iedereen ziet dat er wel paniek was (vooral gezaaid), maar cijfers laten zien dat er geen gevaar voor de gehele bevolking dreigt. Tevens is het wel opmerkelijk en raar om te zien dat het RIVM ‘nul’ adviezen weggegeven wat betreft leefstijl, voeding, beweging ect.
Ten slot, leven we niet in een dictatuur waarin je beleidsmaatregelen en nieuwe wetgeving erdoor drukt. Kom op zeg!
Als overheid verwacht ik het volgende:
Wees open minded , communiceer open (vooral achteraf), reflecteer samen met de bevolking terug op corona(beleid) en wees eerlijk en beken mogelijk gemaakte fouten. Wat hierbij belangrijk is, is dat de intentie en de reden van beleidsmaatregelen goed worden uitgelegd (verwijs ze naar echte wetenschappelijke onderbouwde stukken). Vervolgens is het wenselijk om het met het volk in overleg te gaan (laat mensen stemmen) over hoe pakken we voortaan zoiets soortgelijks aan?
Jij kiest voor de economie en de pret, anderen kiezen voor de zorgzaamheid. Gelukkig kiezen de meesten toch voor de zorgzaamheid.
De overheid is open. Zij zegt op wie zij haar beleid bouwt, namelijk het RIVM c.s.. En de mensen van het RIVM komen geregeld aan het woord en ze worden geregeld ondervraagd door verslaggevers.
En de regering wordt nog steeds gecontroleerd door het parlement.
Hoe gevaarlijk het een en ander is, kunnen we zien in landen waar men geen maatregelen neemt, of waar men zich niet aan maatregelen wenst te houden. Brazilië en de VS zijn daarvan aardige voordelen.
Ook u bent kennelijk weer zo’n dor hout adept, alsof oudere mensen en dat zijn echt niet alleen mensen die op het randje van de dood staan, niet beschermd hoeven te worden. Ook voor jongere mensen kunnen de gevolgen van het virus ingrijpend zijn. Ik wil het dan nog maar niet hebben over de overbelasting van het zorgpersoneel die plaats zou vinden als we het virus, zoals de heer Engel min of meer voorstelt, maar z’n gang laten gaan.
Dat heeft ook grote gevolgen voor de mensen en voor de economie. Er zullen altijd belangen tegen elkaar worden afgewogen, maar door mensen als de heer Engel wordt gedaan als of de maatregelen meer schade aanrichten, dan dat ze schade voorkomen. Het een en ander valt mee, juist omdat er maatregelen zijn genomen. Als dat niet was gedaan, zou het ook hier gierend uit de hand zijn gelopen, met overbelaste IC-afdelingen, overbelast zorgpersoneel en alle gevolgen van dien. Dan zouden er ook noodzakelijke behandelingen uitgesteld moeten worden en zouden er nog veel meer mensenlevens te betreuren zijn.
[ In grote lijnen blijkt hij achteraf vaak gelijk te hebben. ]
Heb je het hier over Engel of over De Hond?
Engel kennen we pas sinds kort, dus “vaak” kan voor Engel niet kloppen.
[ er zouden 4, 5 miss 8x zoveel mensen zijn overleden ]
9.000 oversterfte x 8 = 72.000 doden. Serieus? In plaats van 150.000 “normale” sterfgevallen per jaar, dit jaar eventjes 220.000? Dat vind jij acceptabel?
[ deze mensen niet door, maar met corona zijn overleden. ]
Waar is je bewijs? Opeens 9.000 extra doden en dat is niet veroorzaakt door Covid-19?
Graag je bewijs dat die 9.000 extra mensen allemaal zonder de pandemie van Covid-19 toch wel waren dood gegaan.
Klinkt trouwens als rechtstreeks uit de antiprikkers hoek dat kinderen helemaal niet aan de mazelen stierven maar toch wel dood gegaan waren aan “onderliggend lijden”. Ook onzin.
[ dat mensen zoals Willem Engel het RIVM bevragen. ]
Hij bevraagt het RIVM m.i. helemaal niet, hij zegt gewoon dat hij gelijk heeft en dat het RIVM moet buigen. Daarnaast beweert hij idiote dingen als zogenaamde coronavirussen in koeien die door slachters worden ingeademd en vind hij vaccineren ook minimaal verdacht. Niks bevragen, hij beweert, en stellig.
[ maar cijfers laten zien dat er geen gevaar voor de gehele bevolking dreigt ]
Als het over sterven gaat dan inderdaad voornamelijk de ouderen. Als het over ziek zijn gaat, dan zijn van 0-65 jaar ongeveer 4600 mensen in het ziekenhuis belandt. En een veelvoud daarvan heeft ziek thuis gelegen. Dat moet je ook meewegen en bedenken dat nog lang niet de hele bevolking met het virus in aanraking is gekomen. Dan hadden we misschien 46.000 ziekenhuisopnames gehad. En trouwens, 300 doden waren onder de 65 jaar.
[ raar om te zien dat het RIVM ‘nul’ adviezen weggegeven wat betreft leefstijl, voeding, beweging ect. ]
Omdat er geen overtuigend bewijs dat dat helpt tegen ziek worden of overlijden. En als je nu teveel buikvet hebt, dan ga je echt niet in een paar weken blijvend enorm afvallen zonder je gezondheid in gevaar te brengen. Als jij een hartaanval krijgt, zal de dokter niet meteen beginnen over jouw gewicht; eerst in leven houden, dan pas over leefstijl praten.
[ leven we niet in een dictatuur ]
Als het oorlog is dan ga je ook niet eerst alle verdedigingsopties open en bloot aan de 2e kamer voorleggen om vervolgens na 14 dagen te beslissen en alle kritiek van elke zelfbenoemde specialist weerlegd te hebben. Je krijgt de mogelijkheid om te oordelen, maar helaas in dit geval achteraf, of pas halverwege, vanwege de omstandigheden.
Ik weet niet wat voor leeftijd je hebt en of jouw ouders nog leven, maar je lijkt óf heel jong, of bijzonder hardvochtig.
Misschien is deze persoon zijn google stuk.
Mijn google op ‘voeding’ en ‘RIVM’.
https://www.rivm.nl/voedsel-en-voeding/gezonde-voeding
“Publicatiedatum 11-09-2017 | 00:00 Wijzigingsdatum 02-11-2018 | 18:45
Voeding is een belangrijk onderdeel van onze leefstijl. Voeding zorgt – samen met roken en overgewicht – voor een groot deel van het gezondheidsverlies en de sociaaleconomische gezondheidsverschillen in Nederland. Er is dus nog veel gezondheid te winnen door een gezonder voedingspatroon en een gezonder lichaamsgewicht. Een gezonder voedingspatroon verlaagt de kans op vroegtijdig overlijden, hart- en vaatziekten en diabetes.”
Over de WHO zegt men ook altijd het zelfde, ‘ze doen niets aan gezonde voeding’. Dat heeft, blijkt bij een simpele google, betaald door bijvoorbeeld China, gezonde voedings programma’s. Kijken WHO en China ‘criticasters’ ook altijd van op.
U bedoelt denk ik de Hond en niet Engel uit de titel en het artikel?
“Het is gewoon een feit, al zou je geen beleid hebben gevoerd en er zouden 4, 5 miss 8x zoveel mensen zijn overleden met corona, dan nog zou je als overheid moeten overwegen willen we echt maatregelen gaan treffen?”
Het is óók een feit dat men vooraf geen beleid kan uitzetten op achteraf conclusies zoals u dat in heel uw stuk doet.
Het is óók een feit dat de besmettelijkheid, snelheid van verspreiding en mortaliteit net zo hoog als bij de 1918 griep had kunnen zijn, dat wist men in het begin niet en toch moest men beleid uitzetten anders hadden klagers zoals u zich in bochten gewrongen om daar over te miepen. De verspreiding én de ernst van de verschijnselen (t.o.v. bijvoorbeeld griep) én de eerste berichten over hoe weinig bestaand medisch ingrijpen, hielp een ‘grove ingreep’ met maatregelen berustend op BESTAANDE kennis, in het begin rechtvaardigen.
Het is ook zeer wel aannemelijk dat met 8X het aantal doden (uw getal. Ook 8x het aantal IC opnamen?) in dezelfde tijd (velen malen meer dus als in andere ‘griep seizoenen’), de regering waarschijnlijk niet eens had hoeven in te grijpen om de economie plat te doen gaan. Mensen waren dan vanzelf thuis gebleven, met de door u genoemde gevolgen als logisch gevolg. Dat aspect vergeten al die ‘niets aan de hand, het waren toch maar oude mensen’ figuren altijd.
“en zo ja, in hoeverre spelen we dan de rol van God.”
Met die vraag bent u hier aan het juiste adres? Niet, aangezien die….. etc
En vervolgens schrijft u zelf ‘oude mensen’ (55+ heeft u het over) af. Hoe noemen we dat dan?
“Hiermee doel ik natuurlijk op het feit, (vooral) oude mensen sterven aan de gevolgen van het virus”
U vergeet, ‘weet ik nu pas achteraf en kon ik van te voren, toen het beleid bepaald moest worden, zelf ook nog niet voorspellen’. Hindsight is 20/20.
“maar cijfers laten zien dat er geen gevaar voor de gehele bevolking dreigt. ”
Nog een die u enkel achteraf kan ‘meten’.
“laat mensen stemmen”
Dit is echt helemaal grappig.
Ooit vaag iets gehoord van ‘de zwijgende meerderheid’?
Gezien alle initiatieven, protesten, online petities etc etc etc etc etc echt 100den tot nu toe met gemeten op de hele bevolking echt haast verwaarloosbaar marginale aantal deelnemers, verwacht u bij een opkomst van 81,9% (2017) ‘een overwinning’ voor uw, achteraf, standpunten?
Dat vindt ik best grappig.
En dan bij voortschrijdend inzicht, zoals de Hond nu ondergaat, telkens op nieuw stemmen?
Of afgaan op zijn ‘kennis’ die zeker nog niet de hele lading dekt, nog niet alle antwoorden heeft enkel deel antwoorden? Want dat kan ook gevaarlijk zijn, ook hij zat in het begin ‘niet goed’ met al zijn gedeelde informatie.
“Je kunt wel kritisch zijn op de mensen die twijfelen aan de overheid en het RIVM, maar wees ook kritisch naar hun.”
De eeuwige dooddoener, u bent kritisch op die en die, maar dan moet u ook kritisch zijn op dat.
Heeft u ook maar 1 enkele aanwijzing dat dat niet zo zou zijn?
Neen. Maar dat is nou net onderdeel van ‘het complot’ en zal en moet geuit worden en een andere waarheid is er niet. Vindt ik altijd een zwak argument (eufemisme) als ik dat tegenkom.
“Toch is zijn werk wat hij doet nobel en je kunt niet zeggen dat hij zomaar iets roept.”
Hij roept soms zomaar iets ja. Zie de correcties bijvoorbeeld op twitter. CO (KoolmonOxide meters van de Action aanbevelen viel mij op, om CO2 metingen te doen om de luchtkwaliteit te meten. Hele diepe zucht) En daarbij zou het een ‘nobel’ iemand sieren dat hij zijn taalgebruik zou aanpassen. Dan luisterde er misschien iemand naar hem. Dat gestrekte beentje 24/7 werkt niet.
Wie is de man die het verschil niet weet tussen koolmonoxide en kooldioxide? Is dat de heer De Hond? Of is dat de heer Engel?
Hoe dan ook, ik vind dat een blunder van formaat.
Overigens, voor de besmettelijkheid van het virus en wat er kan gebeuren als we maatregelen loslaten, hoeven we maar naar de huidige nieuwe uitbraken in Spanje en Australië te kijken, landen waar het inmiddels beter ging en waar men maatregelen kon versoepelen.
Nee schijnbaar fans van de Hond tijdens de live Q&A met een ‘trend watcher’. De Hond beveelt telkens het meten van CO2 aan als maat van lucht kwaliteit en met de uitslag vastgoedbeheerders/verantwoordelijken lastig te vallen over zijn beweringen.
Ik neem aan dat iemand een aanbieding/folder van de Action tegen kwam. Maar de Hond herhaalt dat dus zonder ‘eigen onderzoek’.
Als je je het kooldioxidegehalte van de lucht probeert te meten met een koolmonoxidemeter van de Action (is dat wel een meter, of gewoon een apparaatje dat een signaal geeft als er te veel koolmonoxide in de lucht in huis zit (reden om eens goed naar de geiser of de gasinstallatie te kijken)) dan kom je bedrogen uit. Als alles goed is, zul je geen koolmonoxide meten, maar dat zegt nog niets over de hoeveelheid kooldioxide. De vastgoedbeheerder zal waarschijnlijk zeggen dat je een raampje open moet zetten, hetgeen natuurlijk nog niet betekent dat je dan gevrijwaard bent van het virus.
Ik word wel eens moe van die mensen, die het altijd beter menen te weten dan de deskundigen en die zonder veel problemen praten over meer ziektegevallen als goed offer bij het opengooien van de economie, alsof de economische voordelen uiteindelijk wel op zullen wegen tegen de gevolgen van die stijgende hoeveelheid ziektegevallen, met alle gevolgen voor de ziekenhuiszorg. Van die grotere hoeveelheid ziektegevallen zal ook een deel overlijden, op de intensive care terecht komen, gewoon in het ziekenhuis belanden en langdurige revalidatie nodig hebben. Iemand die even wil vertellen wat de gevolgen hiervan voor de economie zijn? En weegt dit dan op met de te verwachten economische winst van het opheffen van alle maatregelen?
De action verkoopt een CO meter met display, dat zal de verwarring zijn bij degene die het aanbeval, naast het gebrek aan kennis.
Nee CO heeft er niets mee te maken inderdaad.
De Hond sprong op ‘informatie’ dat de Action een ‘CO2 meter’ verkocht voor 15-20 euro waardoor het dus voor niemand een obstakel zou moeten zijn om er een aan te schaffen en met de ‘meetresultaten’ hun baas of de schoolleiding van hun kinderen lastig te vallen.
CO2 kan iets zeggen over verversen van de lucht uiteraard. Maar het zegt natuurlijk niets over al dan niet aanwezig of afwezig zijn van een HEPA filter. Dus helemaal sluitend is zijn meting ook weer niet.
De vraag is dan of je veel HEPA filters in veel huizen aan zal treffen. Misschien in sommige huizen met een mechanisch ventilatiesysteem waar een filter in zit. Ik heb bij m’n verwarming in de woonkamer een ventilatiesysteem met een filter, dat regelmatig vervangen wordt (of dat een HEPA-filter is?) en verder heb ik gewone mechanische ventilatie met een buizensysteem, waar geen echt filter in zit.
Tja, onze zelfbenoemde grote virologische wetenschapper blijkt nu geen flauw benul van chemie te hebben. En dat onbenul wordt door hele groepen serieus genomen en dwingt TV-optreden af en overleg met virologen. Niemand die eens even in internet rondkijkt en uit het dubieuze geblunder van deze man constateert dat hij niets van waarde heeft in te brengen? Nee, allemaal demonstreren voor meer vrijheid!
Meneer Tjan, ik blijf liever leven zonder de ernstige gevolgen van een nog niet goed te bestrijden ziekte dan dat de economie wordt gesteund ten koste van een aantal maal meer doden t.g.v. Covid. Gelukkig maar dat noch Engel noch De Hond noch u daarover iets te beslissen heeft. Als de overheid ondanks weloverwogen adviezen van het RIVM toch anders had beslist dan ze heeft gedaan (en gelukkig nog steeds doet), had ik onze overheid inclusief die verrotte economie ten diepste vervloekt en maatregelen genomen om dit land vaarwel te zeggen. Ik kan niet anders besluiten dan te zeggen dat ik uw dor hout-opvattingen verfoei.
gelukkig is de schade in verhouding volgens gupta
u praat over economie vs corona doden…… probeert u even iets verder na te denken aub, in uw eigen belang en dat van uw ‘kwetsbare naasten’
Ziekenhuiszorg voor COVID-patiënten heeft in Nederland naar schatting 13 duizend tot 21 duizend gezonde levensjaren (QALY’s) gered. Dat blijkt uit het rapport ‘COVID goes cuckoo’ van Gupta Strategists. Dat aantal gewonnen gezonde levensjaren is weinig in relatie tot wat heeft gekost heeft: naar schatting 100 duizend tot 400 duizend gezonde levensjaren zijn verloren gegaan door het afzeggen en uitstellen van reguliere zorg, zoals zorg voor mensen met kanker, hartfalen, diabetes of darmziekten.
Maar ja die laatste krijgen natuurlijk niet zoveel media aandacht met IC beelden en ieder uur meldingen van aantallen doden in de nieuwsberichten…….
Koekoek
Dit gaat over een ander ‘draadje’ van weken geleden? Half juni ergens?
https://nieuwscheckers.nl/nieuwscheckers/waarom-niet-bewezen-is-dat-door-uitgestelde-zorg-tijdens-coronacrisis-100-tot-400-duizend-levensjaren-verloren-gingen/
@Sjees jan
Zou ik besmet raken, dan kies ik absoluut voor mijn eigen leven en denk ik geen seconde aan “de economie”. Laat ik het eens omdraaien. Er kan erg veel dor hout weg, in die op overdreven consumentisme gerichte economie. Wat uzelf bij een Covid-besmetting voor beslissing zou nemen, bedenkt u zelf maar. De honderdduizenden verloren levensjaren die u noemt zijn onzinnig, zoals urbanmagic hieronder ook al aangeeft.
En als we het toch nog eens over de economie hebben, laten we dan ook eens kijken naar de economische schade die een groter aantal ziektegevallen, als gevolg van het opengooien van de economie, zal kosten. Er wordt namelijk wel erg veel geleuterd over dor hout, dus mensen die eigenlijk toch al dood hadden moeten zijn en soms over de kosten van uitgestelde behandelingen, ten gevolge van de lockdown, maar wat zou er gebeurd zijn als er geen lockdown zou zijn geweest?
Niet alleen meer dode ouderen (door sommigen ten onechte als dor hout betiteld, waarbij men maar even vergeet dat die ouderen ook consumeren en op die manier bijdragen aan de economie), maar ook meer dode jongere slachtoffers. Sommigen hebben misschien andere aandoeningen, die bij hebben gedragen aan hun sterfte, maar dat zijn wel aandoeningen waar ze normaal gesproken behoorlijk lang kunnen leven en bij kunnen dragen aan de economie.
Dan hebben we nog de grotere hoeveelheid patiënten in het ziekenhuis en op de intensive care, met alle negatieve gevolgen die dat te weeg brengt, zoals extra kosten, overbelast zorgpersoneel en ook zonder een lockdown vermoedelijk meer uitgestelde zorg. Dat zijn ook zaken die schadelijk zijn voor de economie. En zouden mensen dan op een gegeven moment niet uit zich zelf besluiten om allerlei zaken toch maar even te mijden? En dan zijn er nog de kosten voor de revalidatie van mensen die de infectie hebben gehad. Wat denken de mensen die lopen te praten over de economische schade van de lockdown dat dit zal kosten? Een deel van deze mensen zal mogelijk blijvende schade houden, met alle kosten die dit weer oplevert. Daar horen we onze anti-lockdown figuren niet over.
Misschien moeten de mensen die alleen maar kunnen leuteren over economische schade en dor hout daar ook even over nadenken.
Het is wel leuk om berekeningen te maken over de kosten van uitgestelde zorg ten gevolge van de lockdown, maar laten we ook maar eens kijken naar de kosten van de extra zorg ten gevolge van het grotere aantal ziektegevallen zonder lockdown en andere maatregelen.
Beste Pepijn van Erp
Wat heerlijk om je debunk te lezen, alleen dacht ik op een gegeven moment tijd om eens te dubbel checken.
Betreft de zelfdoding, kwam ik 2 artikelen tegen
over de 20%minder zelfdodingen,
dit komt vast uit deze post https://nos.nl/artikel/2334626-tot-20-procent-minder-zelfdodingen-in-coronatijd.html
Dit artikel is van 21 mei en hieraan kunnen evenals de faillissementen die toen maar mondjes maat waren nog niet veel conclusies getrokken worden, dus beter kijken we als de situatie wat verder is wat de cijfers zijn ipv dit als debunk argumenten in te brengen, lijkt mij.
Dit artikel daarin tegen geeft wat meer nuance
https://thecuriouscosmopolitan.com/minder-geluk-minder-zelfdodingen/
maar ja, zoals artikel zegt “liever verward dan zelfmoord…., ”
de freaky people make the beauty of the world
Je spinazie punt: volgens mij zegt Engel dat spinazie lang niet zoveel ijzer bevat als vaak wordt aangenomen, eigenlijk precies wat het artikel waar jij naar linkt zegt ……..??????
erg scherp is je opmerking hier niet en slaat mijns inzien als tang op varken, want je geeft engel gelijk met je verwijzing.
vervolgens schrijf je;
“Wetenschappers” in de 14e eeuw hadden het mis over hoe de Zwarte Dood zich verspreidde. Dat geeft Engel als reden waarom wetenschappers in onze tijd zo halstarrig aan het idee vasthouden dat het dit keer niet via de lucht gaat, want ze willen het niet nog een keer fout hebben.
Dit argument gaat op zoveel fronten mis, dat ik dat volgens mij niet hoef uit te leggen.
Heb toch wel behoefte dat je dit nog even uitlegt, is me toch iets minder duidelijk dan jij suggereert dat het is, volgens mij werd het vooral via plaag van zieke ratten overgedragen die volop in de huizen rondliepen en zaken besmetten waardoor mensen geïnfecteerd raken. hebben we het nog niet over het immuun systeem van de mensen toen.
Kom ik bij deze;
“Engel schermt met een contact in het Outbreak Managment Team die zijn analyse zou ondersteunen. In het gesprek komt naar voren dat het zou gaan om een mannelijke hoogleraar. Het lijkt me erg sterk, misschien dat de beste man alleen maar iets heeft gezegd over dat nog niet helemaal is uitgesloten dat aerosolen een rol spelen.”
Hoeveel mensen van OMT heb jij gesproken…..?, ik hoor namelijk uit verschillende hoeken dat er wel degelijk verschillen van mening zijn binnen het OMT . Zoals in vele wetenschap, vandaar neem ik aan, Engel zijn terechte vraag om erover in discussie te gaan…….
Hoewel ik er open in ging kom ik er erachter dat je debunks veel warrige taal uitslaan en voor mensen die niet doorzoeken en lezen best plausibel klinken….
Je klinkt heel wijs en dat ben je vast ook, maar je drang om op deze wijze ‘complotdenkers te debunken’ kan ik niet helemaal volgen. Je verwijt engel e.a. terwijl je zelf ook maar op de proppen komt met magere stellingen.
Rest mij nog de vraag wat drijft je om zo hard in te gaan tegen mensen die voor een open discussie zijn en naar oplossingen willen zoeken om hier zo snel mogelijk uit te komen.
Mensen die niet oproepen tot geweld maar vooral naar hoor en wederhoor en heel open en uitgebreid zichtbaar maken hoe zij zelf tot hun bevindingen komen……
Zouden we dit niet samen doen? in plaats daarvan is het na 3,5 maand nog steeds een gesloten fort aan overheidszijde en onderdrukken ze andere meningen nog steeds.
mensen sterven aan eenzaamheid in verzorgingstehuizen, voor hen deden we dit toch?
Mijn conclusie, jij debunkt iemand die met liefde en geduld een gesprek wil aangaan en inzichten vraagt voor ons allemaal, terwijl ik aan de andere kant een paar gesloten machtshebbers zie die zich verschuilen achter een gesloten OMT. Tegensprekende verhalen over mondkapjes ed, weinig gericht op het gezonder maken van de maatschappij, wel hard vast houden aan mensen sociaal van elkaar vervreemden en angst berichten de wereld in brengen om de bevolking in het gareel te houden om de ‘maatregelen na te leven….’ en dan ook nog proberen op slinkse wijze zsm een wet door de kamer te duwen die enorme inbreuk maakt op onze soevereiniteit en zelfbeschikking ….
Misschien moet je over dat laatste eens een kritisch stuk schrijven, ben ik erg benieuwd naar.
Als het over het aantal zelfmoorden gaat, heeft Bril het over de tegenwoordige tijd, het moment waarop het gesprek is opgenomen. De actuele cijfers lieten toen juist een verlaging van het zelfmoordcijfer zien.
Het spinaziepunt is natuurlijk niet zo belangrijk, maar Engel geeft zelf toe dat hij het niet goed had in zijn reactie op dit stuk (staat op de site van viruswaanzin). Hij snapt het dus wel. Wat jij er niet van begrijpt, vat ik even niet.
En dan tenslotte over die ‘wetenschappers’ in de 14e eeuw. Ik dacht dat ik hier niet hoefde uitleggen dat de huidige wetenschap niet echt te vergelijkbaar is met wat de geleerden indertijd deden.
De rest van je reactie vind ik eerlijk gezegd niet de moeite om op in te gaan.
Ook hier vertonen veel reacties op “ventileren tegen corona” een verbluffende overeenkomst met de reacties op “handen wassen tegen kraamvrouwenkoorts”, wat speelde rond 1850.
De gevestigde medisch-wetenschappelijke orde reageert ook nu beledigd en fel. De kritiekpunten op een nieuw aangedragen besmettingsroute passen naadloos op de toenmalige kritiek op de nieuwe infectieroute: “andere oorzaken zijn niet uitgesloten dus we houden het bij het oude”, “het is niet secuur genoeg”, “de persoon niet deskundig”, “publiceer eerst maar eens wat”, “u betwijfelt onze basis, die behoeft geen onderbouwing” etc.
Starre instituten worden vereenzelvigd met “de wetenschap” terwijl wetenschap toch een proces zou moeten zijn en geen kennisreservoir.
Ook hebben beide remedies een vergelijkbare eenvoud en logica, categorie volkswijsheid/bakerpraatjes. Je zult maar je hele leven met infecties bezig zijn geweest, door microscopen te hebben getuurd, en dan blijkt het zoiets te zijn…
(En door het stelselmatig negeren heb je tientallen miljarden onnodige schade veroorzaakt – maar daarmee wordt het alweer te politiek geladen. )
Daar zit een leuk artikel in voor de Skepter volgens mij.
https://en.wikipedia.org/wiki/Semmelweis_reflex
Je bedoelt dat die anderhalve-meterregel een soort Semmelweisiaans advies is dat door starre geesten als De Hond en Engel in de wind wordt geslagen? Inderdaad, kan een leuk artikel worden.
Maar nogmaals, geen enkel bezwaar tegen onderzoek van aerosolen maar wees daarbij niet obsessief monomaan en kijk naar wat anderen over aerosolen weten.
Bij mijn weten heeft De Hond nog nooit een aerosool van nabij gezien. Misschien is een aerosool toch te klein om lang gastheer te zijn voor het coronavirus.
In elk geval speelt De Hond de of-of-kaart terwijl hij de en-en-kaart dient te spelen. En doordat hij de foutieve kaart speelt, verzamelt hij een troep gekkies en een meute opgewonden standjes achter zich. Die laatste groep heeft nog wel enige sympathie bij me. Ik begrijp best dat men het zat is. Maar ik vind ook dat die groep toch nog steeds solidaire dient te zijn met de potentiële coronapatiënten. En men dient solidair te zijn met mensen die financieel lijden onder de pandemie.
Bovendien is er ook al het nodige bekend over ziektes die zich via aerosolen verspreiden en die zijn meestal een stuk besmettelijker, zoals mazelen. Afstand houden is ook dan nog steeds belangrijk, maar mensen als De Hond en vooral de heer Engel pleiten juist tegen het afstand houden. Dat lijkt me dus niet verstandig, ook niets als de ziekte zich via aerosolen verspreid.
Maar de ‘vrijheidsstrijders’ denken alleen aan hun eigen vrijheid, maar niet aan de vrijheid van andere mensen, die niet ziek willen worden. Als ik zie dat deze zogenaamde ‘vrijheidsstrijders’ de situatie hier vergelijken met die in Hong Kong, dan krijg ik toch het gevoel dat ze echt de weg kwijt zijn. Misschien kunnen ze een jaartje in Hong Kong of China gaan wonen en kijken hoe er daar op hun uitspraken gereageerd wordt. Ik vrees dat ze daar niet eens hoeven te demonstreren, maar dat ze misschien al opgepakt worden, op het moment dat ze hun ideeën op internet plaatsen.
Misschien dat iemand anders de tijd wil nemen om de parallellen uit te werken. Dat kan beschouwend, ongeacht wie er ‘gelijk’ heeft. Als je het ‘gelijk’ er toch bij wil betrekken, hoop ik op een inhoudelijke, onderbouwde benadering, bijvoorbeeld aan de hand van een bibliografie als deze https://bit.ly/2NYpJZ1 , al toont die vooral recente studies.
In elk geval: niet zo piepen over tone-of-voice, nevendoelen, aanhang of veronderstelde motivatie. Dat is nou precies één van de valkuilen. Neem ook niet de zwakste uiting die je kunt vinden, kies de sterkste. Zelf vind ik de dagvaarding https://bit.ly/38zJ6kS een betere basis om onder de loep te nemen. Of, als het dan toch een videootje moet zijn, deze van Maurice: https://youtu.be/hQWhyb4kbEA
Die tone-of-voice is inderdaad de valkuil voor Maurice.
Ook weer die video van zijn zoon, Nederland opdelen in paniek en zogenaamde ‘bevindelijken’.
Gestrekt been werkt nooit.
Overigens. In een totale lock down van alle gebouwen in Nederland tot deze corona-proof zouden zijn, zou de economische schade dan echt minder zijn? Mensen elders huisvesten tot ze corona-proof wonen?
Alle supermarkten wekenlang dicht?
Ik zie Engel nu al klagen…
@urbanmagic Dat lijkt me een beroerd plan, ‘alles dicht tot corona-proof’, zeker nu er niets aan de hand is. Maar géén aandacht voor ventilatie is hoogstwaarschijnlijk een recept voor nieuwe lockdowns, dat is een nóg slechter plan.
Of je met betere ventilatie lockdowns wel zult kunnen voorkomen wil ik ook nog wel betwijfelen.
Waarom zou iemand hier uitvoerig parallellen moeten uitwerken, als dat naar ik veronderstel allang bij het RIVM en het OMT gebeurt?
Ik had het meer over het feit dat mensen als Maurice constant schermen met ‘dit wist ik al 100% zeker in februari ‘. Dus hadden “we” vanaf ‘zijn’ moment in totale lock down gemoeten en moet u dus vanaf dat moment kijken om het te kunnen vergelijken. Met ‘niets aan de hand’ bedoelt u dat verspreiding ineens onmogelijk is geworden of enkel minder aannemelijk, wat enkel een redelijk korte termijn aanname is.
Renate1 Als je graag dingen betwijfelt kun je dat gewoon doen. Je zou er ook wat studies over kunnen lezen (zie de links in OP). De Abstracts zijn best duidelijk.
Hans1263 Niemand ‘moet’ iets. Het was gewoon een idee voor een artikel dat niet zou misstaan in de Skepter.
Je veronderstelling aangaande RIVM/OMT deel ik niet.
Als u twijfelt aan het RIVM en/of aan het OMT, zoekt u die parallellen toch lekker zelf uit, meneer Theunissen?
Ik lees genoeg om in ieder geval m’n twijfels te houden aan het feit dat alleen aandacht voor betere ventilatie lockdowns zal voorkomen. Tot nu toe zien we dat het afstand houden redelijk heeft gewerkt om het aantal besmettingen omlaag te brengen. In sommige gevallen zou betere ventilatie misschien bepaalde uitbraken kunnen voorkomen en dan denk ik misschien aan de vleesindustrie, hoewel ik vermoed dat het feit dat afstand houden daar ook niet altijd even eenvoudig is hier ook wel aan bij zal dragen.
En misschien heeft de temperatuur in de vleesindustrie ook iets te maken met de corona-uitbraken aldaar. Is de temperatuur laag, dan is er misschien een grotere kans op besmetting. De temperatuur zal wel laag zijn in de vleesindustriehallen. De druppels ontbinden dan langzamer en zetten zich bovendien wellicht gemakkelijker af op het vlees waar ze relatief langzaam ontbinden. En voeg daarbij de te kleine afstand tussen de werkers, die waarschijnlijk gewoonweg productie moeten draaien. En misschien is de luchtvochtigheid te groot. In droge lucht zullen de druppels wellicht sneller ontbinden.
unbanmagic Maurice als onderwerp interesseert mij niet zo.
“Niets aan de hand” is inderdaad korte termijn, dwz totdat de tweede golf wordt getriggerd door het aanhouden van het anderhalve-meterconcept. In die tussentijd heeft een lockdown echt geen zin. Je zou in die periode wel iets aan ventilatie en voorlichting kunnen doen. Preventief, zeg maar. Alleen is dan de kans groot dat er geen tweede golf komt en we besmettingen zien zoals in januari en februari.
Waarom zou “anderhalve meter” een tweede golf “triggeren”?
Ik denk eerder dat we bij consequent volhouden die tweede golf juist (mede) tegengaan.
Omdat die anderhalve meter wel helpt tegen incidentele besmettingen maar niet tegen uitbraken/groepsbesmettingen, die tot een lockdown kunnen leiden.
Ik vrees dat u een andere betekenis geeft aan het woord “triggeren” dan ik doe.
[ totdat de tweede golf wordt getriggerd door het aanhouden van het anderhalve-meterconcept. ]
Kun je dat uitleggen?
In de USA hebben ze al een tweede golf door het voortijdig opheffen van de lockdown.
Omdat die anderhalve meter wel helpt tegen incidentele besmettingen maar niet tegen uitbraken/groepsbesmettingen, die tot een lockdown kunnen leiden. in de studies waarnaar ik verwees staat het echt veel beter.
U gaat weer bewust de discussie uit de weg terwijl dat u zelf in de verleden tijd spreekt, ‘economische schade heeft veroorzaakt’.
Vandaar mijn terechte vraag, wat was die schade geweest indien we Maurice hadden gevolgd vanaf het begin en aerosole verspreiding van wat toen een zeer besmettelijke en ernstige ziekte leek op dat moment. Wat een totale lock down van alle ruimtes waar mensen samen komen zou hebben betekend.
Daarbij is Maurice niet het onderwerp maar zijn hypothese van overwegend aerosole verspreiding en in wat in zijn model resulteert in een virus met hoge R0.
Gezien het feit dat juist op plaatsen waar men de lockdown te vroeg heeft laten vallen, weer met een toenemend aantal gevallen zit, lijkt het me waarschijnlijk dat de lockdown en het afstand houden belangrijke factoren zijn in het voorkomen van besmettingen.
Een lockdown betekent ook het vermijden van groepsbijeenkomsten. Er is steeds meer wetenschappelijke bevestiging van het idee dat daar de belangrijkste verspreiding vandaan komt, zoals we dat in NL ook hebben gezien. Dat daarbij dan hoogstwaarschijnlijk aerosolen een dominante rol spelen is in vrijwel alle recente studies terug te vinden.
Als aerosolen een dominante rol zouden spelen zouden we veel meer infecties hebben gezien.
Dat hoor ik inderdaad vaker, al ken ik daarvan alleen een anekdotische ervaring uit een ziekenhuis waar men op een gegeven moment schrok van de aanwezigheid van aerosolen, ze zaten echt overal. En dat bij een zeer gevaarlijk virus – waarvan de verspreiding daarom ook nader onderzocht werd. Er is voor zover ik weet geen bewijs dat minder dodelijke of besmettelijke ziektes zich niet op die manier zouden kunnen verspreiden. (graag een bronvermelding, als dat er wel is!)
Mogelijk heeft bijvoorbeeld de griep zich ook al decennia op die manier verspreid alleen is daar nooit onderzoek naar gedaan, vermoedelijk vanwege de lage risicocategorie.
Waarom toch altijd ‘daar is geen onderzoek naar gedaan’ , de dooddoener uit alu-hoedjesland als stelling ipv ‘ik ken daar geen onderzoek over’ als indicatie van persoonlijke kennis op een gebied.
Als ik de interviews met linsey Marr lees dan heeft oa zij al jaren dat soort zaken onderzocht bijvoorbeeld.
Aerosolen
Maar de WHO belooft meer onderzoek naar de mogelijke rol van aerosolen.
https://www.nu.nl/coronavirus/6062756/who-onderzoekt-rol-aerosolen-bij-virusverspreiding-na-oproep-wetenschappers.html
Maar het is en blijft geen kwestie van of-of maar van en-en. Dus geen monomanie à la Maurice de Hond. En de anderhalve-meterregel blijft een goede maatregel.
@unbanmagic Dat er geen onderzoek naar is gedaan zeg ik helemaal niet, lees nog maar eens. Overigens zegt Andreas Voss (OMT-lid) dat wel. Onderzoek daarnaar zou zelfs afgewezen worden, stelde hij. Ik kan zelf dus ook niets vinden in die richting. Wel gesputter als er iets anders wordt beweerd.
RIVM verwees zelf als onderbouwing van de ‘direct contact/anderhalve meter theorie’ wat ongelukkig naar een boek van Wells, terwijl ook in dat werk aerosolen-transmissie een dominante rol wordt toebedeeld.
Ik zie trouwens nog steeds geen steekhoudende bronverwijzing naar een onderzoek waarin wordt aangetoond dat aerosolen nauwelijks een tol spelen in vergelijking met direct contact. Ik doe echt mijn best. Ik stuitte net bijvoorbeeld op een onderzoek uit 1962: https://www.nature.com/articles/1951129a0.pdf
De kritieken op dit soort artikelen komen altijd neer op “grote druppels worden niet expliciet uitgesloten dus dan houden we het daarop” of “het werkt wel bij muizen maar bij mensen is het heel anders” of “dat kan wel zo werken in een lab maar in real life spelen er andere factoren”.
“Mogelijk heeft bijvoorbeeld de griep zich ook al decennia op die manier verspreid alleen is daar nooit onderzoek naar gedaan,”
Is ‘is daar nooit onderzoek naar gedaan’ iets anders dan ‘is daar nooit onderzoek naar gedaan’? Volgens mij schrijft u daar toch echt ‘is daar nooit onderzoek naar gedaan. Of heb ik dat nu verkeerd?
Het is en blijft een alu-hoedje argument. Indien men er zelf niets van weet, ‘is daar nooit onderzoek naar gedaan’.
Zelfs ‘Ignorance is Bliss’ begint hier van beschimmeld te raken.
En dan begint u met een voorbeeld van iemand uit Nederland, wat helemaal niets maar dan ook niets zegt over die 100.000den andere wetenschappers over de hele wereld, waaronder Linsey Marr die ik nu voor de 3e keer noem.
Nee. Als u geen onderzoek kent, bestaat er ook geen onderzoek.
Weten we dat ook weer.
Dat daarbij ook aerosolen een rol spelen, is wellicht of slechts misschien waarschijnlijk. Maar ook gewone druppels spelen hoe dan ook een dominerende rol.
@unbanmagic (cc @RV) Dank voor de verwijzing naar Linsey Marr. Ook daar weer dezelfde trend waarneembaar: “In both humans and animal models, aerosol transmission of human influenza virus has been suggested to be equally or more efficient than fomite transmission” en “Our observations have substantial implications for understanding transmission of epidemiologically successful seasonal and pandemic influenza virus and other respiratory pathogens, and they reaffirm the importance of aerosolized respiratory droplets as vehicles for transmission.” etc etc.
https://academic.oup.com/jid/article/218/5/739/5025997
@RV Bron voor die boude uitspraak ‘”hoe dan ook dominant?”
De heer Engel wil bij het AD demonstreren en staat voor het politiedienstencentrum, waar hij zich verbaast over de hoeveelheid politie.
https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/live-viruswaanzin-demonstreert-bij-redacties-en-wraakt-rechter-vorige-week-iets-meer-tests-afgenomen~b2648513/
Is dit tekenend voor hoe de heer Engel zich informeert?
Een aardig stukje van een statisticus.
https://www.volkskrant.nl/columns-opinie/talkshowcircus-over-corona-doet-denken-aan-de-hype-rondom-octopus-paul~b5d10ab3/
De slotalinea’s zijn veelzeggend:
En hier nog een stuk over de brief van de wetenschappers.
https://www.volkskrant.nl/wetenschap/luchtoorlog-om-corona-ruim-200-wetenschappers-vragen-in-brief-aandacht-voor-ventilatie~b7651006/
Aerosolen
Maar de WHO belooft meer onderzoek naar de mogelijke rol van aerosolen.
https://www.nu.nl/coronavirus/6062756/who-onderzoekt-rol-aerosolen-bij-virusverspreiding-na-oproep-wetenschappers.html
Maar het is en blijft geen kwestie van of-of maar van en-en. Dus geen monomanie à la Maurice de Hond. En de anderhalve-meterregel blijft een goede maatregel.
@RV Dat is alweer een stap. Als ze eenmaal open staan voor dat gegeven, volgt het belang ervan voor uitbraken vanzelf wel. Het punt van de wetenschappers is vooral dat er een overstelpende hoeveelheid onderzoek genegeerd is. Ik hoop dat het ‘onderzoek’ van de WHO zich dan ook beperkt tot desk research, te weten het daadwerkelijk lezen van de beschikbare artikelen. We verliezen anders opnieuw kostbare tijd.
De wetenschap staat niet stil.
https://www.nrc.nl/nieuws/2020/07/06/rivm-toch-kans-op-zwevend-virus-in-bedompte-ruimte-a4005162
De kritiek op de WHO, die te weinig rekening zou houden met dit soort nieuwe inzichten, vindt RIVM-viroloog Duizer wel terecht. „Maar we moeten het nuchter blijven bekijken. Met de verspreiding via aerosolen hoeft bij de gemiddelde geïnfecteerde geen rekening te worden gehouden, dat blijft staan. Maar bij minder dan 5 procent van de geïnfecteerden speelt het waarschijnlijk wel een rol.”
Voor het verhaal van De Hond is nog steeds onvoldoende bewijs.
Zelfs van superverspreiders in aerosolen is niet zeker dat je van die aerosolen ziek kunt worden. Op de radio kon je ook nog horen dat het nog niet gelukt was uit die aerosolen een intact virus te kwekken of voeldoende te kweken om mensen ziek te maken.
https://nos.nl/artikel/2339854-rivm-verspreiding-coronavirus-via-aerosolen-is-mogelijk.html
@FVerweven “Een op twintig geïnfecteerden stoot zoveel virus uit dat het risico op besmetting via aerosolen groter wordt, ontdekte het RIVM.” Dat ontdekte het RIVM drie maanden nadat het in vele studies overtuigend het belang van aerosolen werd aangetoond. 50 jaar nadat het in laboratoriumopstellingen bevestigd werd. 90 jaar na het indrukwekkende werk van Wells.
En wéér geen bronvermelding behalve een eigen artikel van het RIVM. Hoe krijgen ze het toch voor elkaar.
Fraai om te zien hoe er schoorvoetend richting dominante aerosolen wordt gemanoeuvreerd: “heel af en toe zijn er situaties waar anderhalve meter afstand houden niet voldoende lijkt.” Ja dat klopt: carnaval bijvoorbeeld, of slecht geventileerde tehuizen en koelruimtes. Dan zijn we er toch?
Ik begrijp dat de leden van het RIVM niet hoofdelijk aansprakelijk zijn voor de toegebrachte schade: “The authors have declared no competing interest.” Waarom dan wel meineed plegen om de IFR achter te houden, vraag je je af.
Meineed? Hou op, zeg.
@RV Voor de rechter houdt het RIVM vol dat de IFR niet bepaald kan worden, dat zou pas achteraf mogelijk zijn Een paar uur later laten ze via de Jonge weten dat de IFR tussen de 0,35 en de 1 ligt (uit mijn hoofd). Meineed is misschien te zwaar aangezet (want geen waarheidseed gezworen) maar ze lichten de rechter toch wel verkeerd voor door te jokken en te doen alsof ze iets niet weten.
[ “Een op twintig geïnfecteerden stoot zoveel virus uit dat het risico op besmetting via aerosolen groter wordt, ]
Dat is slechts een herhaling van wat ik schreef.
Slechts één op de twintig dus. Ik zie daar geen bewijs in dat alléén die geïnfecteerden nog gevaarlijk zijn en dat daarvoor de hele airco op zijn kop moet. Het pleit voor meer track and trace en isolatie.
Als ik het goed begrijp klopt het verhaal van De Hond ook niet. Die geloofde dat besmetting vrijwel uitsluitend via aerosolen plaats vond waardoor huisgenoten van een besmette persoon in een aircoloze woning nauwelijks gevaar liepen. Nu blijkt dat slechts 5% van die besmette personen enorm via aerosolen uitstoot.
@RV Bron voor die boude uitspraak ‘”hoe dan ook dominant?”
De diverse RIVM’s ter wereld sinds de uitbraak van de pandemie. Als je het wereldnieuws had gevolgd, dan wist en weet je dat ook wel.
@RV Ik vroeg naar een bron, het gaat er juist om dat de beweringen van who/rivm’s geen weergave zijn van de huidige stand van de wetenschap.
Onze RIVM geeft bronnen.
@RV “Onze RIVM geeft bronnen.” Dat is geweldig nieuws! Het is mij ontgaan, sorry daarvoor. Heeft u misschien een link? De enige bron waarvan ik weet dat zij ernaar hebben verwezen is het boek van Wells. Daar blijken echter hele andere dingen in te staan dan een onderbouwing voor de WHO/RIVM-maatregelen (zelfs wel op te vatten in tegenspraak daarmee).
Overigens wordt sinds kort ook de besmettingsgraad door het RIVM bepaald aan de hand van “een nieuwe vuistregel”. Ik ben ook op zoek naar een globale uitleg of nog liever de exacte verantwoording van die nieuwe vuistregel. Mocht u die tegenkomen, heel graag.
@unbanmagic ik zie waar ik schreef “geen onderzoek”. Dat begreep ik van professor Voss. Het kan heel goed dat dat niet klopt, dan zie ik graag een bron waar de dominantie aan grote druppels wordt toegekend.
Waarom vraagt u aan mij om een bron over iets waar ik niet over schreef?
Inderdaad, zoals ik al aangaf, verviel u tot een alu-hoedjes dooddoener ‘er wordt geen onderzoek gedaan’. Nu blijkt dat, zoals ik al schreef, u beter had kunnen schrijven ‘ik ken persoonlijk geen onderzoek’.
@urbanmagic Het aluhoedjes argument kwam van professor Voss. Ik heb geen bron kunnen vinden waaruit het tegendeel blijkt, ik heb het daarna inderdaad voor waar aangenomen. Ik sta uiteraard open voor mij onbekende bronnen maar niemand verwijst daarnaar. Gewoon een paar linkjes naar gepubliceerde studies, dat zou de impasse al kunnen overbruggen. Iemand (u?) verwees naar Linsey Marr, maar die pleit ook voor meer aandacht voor aerosolen.
Neen, u kwam met die stelling.
Moet ik hem nogmaals herhalen?
“Mogelijk heeft bijvoorbeeld de griep zich ook al decennia op die manier verspreid alleen is daar nooit onderzoek naar gedaan, vermoedelijk vanwege de lage risicocategorie.”
Dat is alu-hoedjes taal, van u, geschreven door u, hier geplaatst op internet nadat u op submit comment klikte.
U roept anderen op om vanalles uit te zoeken maar bent zelf te beroert om wat op te zoeken.
Thja…
Cursus; ‘hoe plaats ik mijzelf buiten een discussie voor dummies’ noem ik dat.
Een ander moet alles uitzoeken en u maakt geen fouten, dat deed een ander.
Zoek het ff lekker zelf uit zeggen we dan.
Ja ik verwees naar Marr, bent u nu ook nog te beroert om zelfs dat even terug te scrollen? Vandaar dat u zelfs geen bronnen ter ondersteuning van uw, euh betoog?, is het dat wel?, weet te vinden. Kan zich niet meer herinneren wat hij zelf schreef, beweert zonder teruglezen het 100% tegenover gestelde, roept: moet u uitzoeken voor mij, en te beroert even omhoog te scrollen.
Ik ben er klaar mee.
“unbanmagic 5 July 2020
O.a. deze dame
https://www.nytimes.com/2020/06/12/well/live/Coronavirus-aerosols-linsey-marr.html
The Scientist, the Air and the Virus”
Alhier op de site.
Dat was mijn eerste verwijzing. Daarna volgde een 2e, echter enkel een 3e vermelding hiervan ‘triggerde’ u. Tot zo ver uw inspanningen om bronnen te zoeken en vinden.
@urbanmagic Ik heb enkele rapporten van Linsey Marr doorgenomen, dat schreef ik al, nogmaals dank voor die link naar het NYT-artikel. Heel leerzaam en het bevestigt de belangrijke rol van aerosolen. Zulke studies zijn er in overvloed.
Ik ben echter juist op zoek naar studies waar wordt aangetoond dat aerosolen géén of een ondergeschikte rol spelen en dat grote druppels de dominante verspreidingsroute zijn. Dat zou het RIVM-standpunt onderbouwen en die onderbouwing kan ik niet vinden.
Overigens hoeft niemand van mij iets uit te zoeken, ik had alleen een idee voor een artikeltje. Niks om boos over te worden.
In de eerste regel van een comment schreef ik “Ik ken geen onderzoek”, vandaar de verwarring – ik heb toen niet doorgelezen naar de laatste regel waar ik overnam wat ik van professor Voss had begrepen: “Er is geen onderzoek”. Het overnemen van RIVM/OMT-beweringen vindt u misschien bezwaarlijk maar ik heb een snelle factcheck daarop gedaan en het leek toch echt te kloppen. Mijn gedachte daarbij was “vermoedelijk vanwege de lage risicocategorie”. Dat lijkt mij best een rationele verklaring, niks voor aluhoedjes. Als u een andere verklaring heeft, graag!
Ik ben niet boos, ik wordt enkel heel erg moe van mensen zoals u die het een schrijven, dan vervolgens totaal vergeten wat ze geschreven hebben, en dan vervolgens als men maar lang zat door vraagt, aan geven dat ze met wat ze schreven het totaal tegenovergestelde bedoelden. En dan met aanvullingen dat de bewering van iemand anders is.
“Ik ben echter juist op zoek naar studies waar wordt aangetoond dat aerosolen géén of een ondergeschikte rol spelen en dat grote druppels de dominante verspreidingsroute zijn. Dat zou het RIVM-standpunt onderbouwen en die onderbouwing kan ik niet vinden.”
Echter schreef u, ik herhaal het nog maar een keer: “Mogelijk heeft bijvoorbeeld de griep zich ook al decennia op die manier verspreid alleen is daar nooit onderzoek naar gedaan, vermoedelijk vanwege de lage risicocategorie.”
En nu zegt u: “Zulke studies zijn er in overvloed.”
“Dat lijkt mij best een rationele verklaring,”
Ik weet een net zo’n rationele vóór. De griepgolf kost in Nederland elk jaar honderden miljoenen, een schatting 928 miljoen in 2015 vindt ik zo. In Duitsland 2,2 miljard.
Aanleiding zat voor onderzoek en maatregelen. Zeker omdat de rekening voor een flink deel bij de werkgevers komt te liggen en daar dus winst te halen is om deel van de verspreiding te voorkomen, volgens dit model.
“Big Pharma” heeft niet voldoende lobby invloed om de rest van werkgever Nederland buitenspel te zetten op dat gebied. En het lijkt mij sterk dat enkele individuen in Den Haag acceptatie van dit soort onderzoek weten tegen te houden.
Nederland concurreert zich de wereld uit door de hoge loonkosten, een deel daarvan is de ziektekosten. Indien we hier geen griep meer zouden hebben, wat kunnen terug winnen ten op zichten van andere, goedkopere landen.
@unbanmagic 🙂 Als u een paar links geeft -of desnoods maar één- naar bronnen waar wordt aangetoond dat aerosolen een ondergeschikte rol spelen t.o.v. druppels bij een epidemie, dan beloof ik dat ik stop met daarnaar te vragen (bronnen, dus geen loze beweringen of overtuigingen).
Ik vind het oprecht vervelend voor u dat u er moe van wordt en ondanks dat toch het gesprek steeds aan de gang houdt. Respect daarvoor.
Nou breekt mijn klomp helemaal.
Waarom zou ik op zoek moeten, voor u, die daar niet om zou vragen volgens u zelf, naar bronnen over iets waar ik nooit wat over beweerd heb? Daar snap ik nu werkelijk helemaal niets van.
@unbanmagic Het ging mij om onderzoek dat het belang van virusverspreiding via druppels onderstreept.
Ik ken die studies niet en ik kan ze ook niet vinden, overal zie ik dat aerosolen de belangrijkste verspreiders zijn, zelfs in oudere onderzoeken. Daarom wil ik graag kennis nemen van tegengestelde bevindingen. Ik kreeg ten kennelijk ten onrechte de indruk dat u die studies kende.
Doet u verder geen moeite!
Ik heb voor die aanname geen enkele aanleiding gegeven. U zorgt zelf voor de verwarring.
Ik wil het gerust nogmaals herhalen:
“Mogelijk heeft bijvoorbeeld de griep zich ook al decennia op die manier verspreid alleen is daar nooit onderzoek naar gedaan, vermoedelijk vanwege de lage risicocategorie.”
Verder heb ik mij nergens mee bemoeit. Enkel met die alu-hoedjes stelling van u persoonlijk.
En volgens mij beman ik niet het “Beleids Verantwoordingen” loket in het RIVM gebouw. Ik adviseer u hen eens te bellen ipv anderen aan te zetten tot zoek werk op een totaal willekeurige website in verwarrende posts waarbij u het tegenovergestelde zoekt van wat u schrijft, wat dan weer iemand anders beweert zou hebben, en waarin u vergeet wat u schrijft etc.
Onze volksheld Engel zijn clubje op twitter:
https://twitter.com/viruswaanzin/status/1280261876237193218
De heer Engel heeft kennelijk het nodige afgekeken van anti-vaxxers in de VS. Als dit geen bewijs is dat we deze meneer en zijn clubje niet langer serieus moeten nemen, dan weet ik het niet.
Misschien moet ook Maurice de Hond zich nog eens goed achter de oren gaan krabben of hij nog wel met deze man geassocieerd wil worden.
Overigens als aerosolen ook een rol kunnen spelen bij de verspreiding van het virus, dan lijkt dit eerder een reden om strengere maatregelen in te stellen, dan in te zetten op een verdere versoepeling.
Vreemd genoeg wordt dit hele aerosolenverhaal echter aangegrepen om te vragen om meer versoepelingen en alleen meer in te zetten op betere ventilatie, terwijl die aerosolen hooguit in bepaalde gevallen een rol gespeeld zouden kunnen hebben. Dat de afstandsmaatregelen hun nut hebben, wordt naar mijn mening toch wel bewezen door het feit dat het aantal ziektegevallen sterk stijgt in landen waar men de lockdown met de bijbehorende maatregelen te snel versoepelt.
@Renate1 Eens, Engel doet erg makkelijk uitspraken die moeilijk te uit te leggen zijn. Hij is wat dat betreft een makkelijke prooi. ‘Een krachtenveld oproepen met meditatie’ is er zo een die wat mij betreft niet bijdraagt aan zijn geloofwaardigheid. Anderzijds zijn er ook top-wetenschappers die in God geloven dus misschien moeten we mensen toch maar wat ruimte in hun identiteit gunnen.
Wat betreft het ‘versoepelen’: Maurice de Hond heeft net een lezenswaardig blog geplaatst waarin het hele aerosolen-narratief is samengevat en hij ook ingaat op de maatregelen. Het gaat daarbij niet zozeer over ‘versoepelen’ als wel over ‘doelmatig maken’. https://www.maurice.nl/2020/07/07/zo-wordt-je-besmet-door-aerosols-en-dit-kan-je-er-tegen-doen/
Sorry, maar ik vind vergelijkingen met de Jodenvervolging nog wel iets anders dan wetenschappers die in god geloven.
En wat betreft het doelmatig maken van de maatregelen, die lijken mij redelijk doelmatig te zijn, gezien het feit het aantal nieuwe besmettingen afneemt.
Gelovige topwetenschappers vermengen hun privégeloof niet met hun openbare wetenschap.
Er zijn grenzen die beschaafde mensen aanhouden in de “ruimte in hun identiteit”. Wat hier zogenaamd grappig wordt beweerd, gaat de perken te buiten en is ronduit wansmakelijk. Als “topwetenschappers” zoiets zouden beweren, worden ze met pek en veren besmeurd. “Ruimte in hun identiteit”, wat een zweverige omschrijving overigens!
De hele discussie draait om de verhouding tussen de genomen maatregelen en wat er inmiddels bekend is over het corona-virus. Dat laatste staat nog maar in de kinderschoenen. Daarom is het alleszins redelijk dat mogelijk de maatregelen enigszins te streng zijn, maar het zou ook zomaar kunnen dat ze inadequaat zijn. Dan heb ik persoonlijk liever dan men voorzover bekend aan de veilige kant blijft, economie of niet. De KLM of andere luchtvaartmaatschappijen vallen toch wel om, miljarden steun of niet.
Inderdaad Hans en met vergelijkingen met de Jodenvervolging is de heer Engel zeer ver over de grenst van het betamelijke gegaan. Deze meneer dient wat mij betreft niet meer uitgenodigd te worden door talkshows. Misschien dat men bij Ongehoord Nederland, of Café Weltschmerz nog wel een plekje voor hem heeft, maar voor mij heeft deze heer nu elke geloofwaardigheid, als hij die ooit al had, verloren.
Deze “wetenschapper” is door de mand gevallen. Je gaat je zomaar afvragen hoe het zo gekomen is dat-ie de wetenschap vaarwel heeft gezegd. Dat is dus nu wel definitief!
Hij is hiermee terechtgekomen in mijn verdomhoekje waar ook reeds die andere lieden verkeren van wie ik de naam vanwege hun vérgaande onbenulligheid niet zal noemen; u weet vast wel wie…
Waarom zouden we de heer Engel eigenlijk als wetenschapper moeten betitelen? Hij heeft z’n studie niet afgemaakt en werkt als dansleraar.
Niets tegen dansleraren, maar ze moeten zich niet gaan verbeelden dat ze wetenschapper zijn, omdat ze in een grijs verleden gestudeerd hebben.
@Renate1 Excuus – ik doelde op rare uitspraken als “Een krachtenveld oproepen met meditatie”. Natuurlijk is het een smakeloze idioot die een in die tweet een vergelijking met de Jodenvervolging maakt. Ongelooflijk.
Meneer Theunissen, u was het toch die in dit kader meldde dat er topwetenschappers zijn die in God geloven en u was het toch die vond dat we mensen maar wat ruimte in hun identiteit moesten gunnen?
En nu noemt u Engel plotseling een idioot?
Herinnert u zich uw eigen uitspraken niet meer?
Als u even naar boven scrollt, kunt u uw eigen woorden exact nalezen.
Wat een meer dan bedroevend peil! Hier toont zich de ware aard.
Hans1263 Dat was ik maar niet in “dit kader”, zoals ik uitleg in het comment waarop u reageert (oude/verkeerde comments zijn niet te corrigeren).
Mijn reactie was in het kader van de voortdurende aanvallen op de persoon van Willem Engel terwijl dat niets zegt over de aerosolentheorie en de foute corona-aanpak. Ik hoopte toen nog op inhoudelijke kritiek en het wordt mij steeds duidelijker dat die er niet echt is en dat het daar voor de meesten eigenlijk ook niet om draait, ook niet in het besproken artikel.
Tot mijn eigen schande had ik op dat moment de smakeloze tweet nog niet eens bekeken (want Twitter). Hij is inmiddels trouwens verwijderd, zie ik net. Ik gok dat bij de explosieve groei van Viruswaanzin het socmed management is gedelegeerd aan een over-enthousiaste puber. De vernietigende reacties onder de tweet, juist van aanhangers, gaven in elk geval wat hoop.
U legt het wat cryptisch uit, maar ik begrijp dat u na uw eerst bagatelliserende reactie, ik bedoel die over gelovige topwetenschappers, uw mening t.o.v. Engel hebt gewijzigd? Denkt u echter dat Engel nu nog serieus is te nemen t.a.v. allerlei andere zaken?
@Hans1263 Ik heb Engel nooit 100% serieus genomen en probeerde zijn esoterische inslag te relativeren. Die tweet was een kolossale fout van @viruswaanzin. Als hij dat echt zelf is geweest (want het gaat u toch echt om zijn persoon) zou mij dat zeer teleurstellen, zeker gezien zijn mantra “Liefde & Geduld”!
Dat doet verder niets af aan de beoordeling van wetenschappelijke uitingen. Het is niet zinvol om wetenschappelijke bevindingen of feiten af te wijzen met als reden dat ze door misdadigers, antisemieten of ander gespuis worden onderschreven. Wetenschap moet daar los van staan.
Dansleraar Engel en zijn waandenkbeelden interesseren me niet het minst, meneer Theunissen. Viruswaanzin is onder zijn monomane aanvoering echter dermate onzinnig bezig, mét kwalijke gevolgen, dat enig weerwoord me wel nuttig lijkt.
Als men in een rechtzaak alleen al suggereert dat het virus wordt geinjecteerd – bij welke dieren was het ook alweer, dan kan ik niet anders denken dan aan complottheorieën. Dan neem ik de rest allerminst serieus. Een soortgelijke redenering gaat op bij De Hond.
Als misdadigers, antisemieten of ander gespuis (wat een vreemde opsomming) wetenschappelijke (of wetenschappelijk lijkende) opvattingen naar buiten brengen, kan ik die opvattingen moeilijk los zien van de kwalijke opvattingen in andere zin. In de geschiedenis zijn vele voorbeelden te vinden van “misdadigers, antisemieten en ander gespuis” die volksmenigten bespeelden met een mix van waarheid en leugen, regelmatig met zeer vérgaande gevolgen. Ik neem aan dat u die geschiedenis ook kent.
In de discussie gaat het eindeloos en vruchteloos over aerosolen vs. grotere druppeltjes. Er is natuurlijk een enorme variatie in druppelgrootte. Er zijn niet alleen maar microdruppeltjes en grotere druppels, maar alles er tussenin bestaat ongetwijfeld ook. Aerosolen verdampen meestal erg snel en ik neem op basis van opleiding en gezond verstand aan dat na verdamping van hun vochtig milieu het corona-virus niet lang leeft. Dat neemt ongetwijfeld niet weg dat een besmet persoon best iemand op korte afstand tot hem of haar kan besmetten, ook afhankelijk van de viruslading in de druppeltjes. Daarom acht ik het persoonlijk op basis van overheids- en RIVM-richtlijnen van belang aan de veilige kant te blijven en de “anderhalve meter” te handhaven. Daarmee ga ik dus in tegen de eisen van o.a. Viruswaanzin en De Hond die afstand los te laten. Ik heb geen zin in hun fijnslijperij die het doel heeft de economie te herstellen. Daar heb ik geen boodschap aan want mijn leven gaat voor mij voor alles. Concluderend: ik vind het een nutteloze discussie en laat het onderzoek en naar buiten brengen daarvan aan de echte deskundigen over zodra men iets zeker weet.
Dank voor uw uiteenzetting, u geeft duidelijk aan waar u staat. Ik probeer zelf graag de ontwikkelingen in de wetenschap te volgen en streef ernaar die los te zien van persoonlijkheden of aanhangers, hoe verleidelijk dat soms ook is.
Er zijn zoveel wetenschappers die ernstig van het pad zijn geraakt, dat dat “los zien” van waandenkbeelden een foute optie is.
En mocht de heer Theunissen nog geïnteresseerd zijn in een verhaal over aerosolen en andere mogelijke infectiebronnen, dan kan hij misschien ook nog even dit stuk lezen. Ook hier wordt de druppelgrootte genoemd en het feit dat, als er virale deeltjes zijn aangetoond, dit nog niet hoeft te betekenen dat dit ook tot een infectie leidt.
https://sciencebasedmedicine.org/is-covid-19-transmitted-by-airborne-aerosols/
Kortom, het is allemaal minder simpel dan sommige mensen doen voorkomen. En uiteindelijk blijft het feit staan dat de ziekte door de grotere druppels wordt overgebracht. Aerosolen kunnen bijdragen aan de verspreiding, maar het is niet de hoofdoorzaak.
Dus wat mensen als de heer Engel en de heer De Hond ook beweren, afstand houden is wel degelijk zinvol.
Mee eens. Die hele discussie is nutteloos gefilosofeer, aangewakkerd door de complotdenkers. Gewoon handhaven de maatregelen. Als men het niet doet en de problemen weer oplaaien, heeft men zichzelf nodeloos flink benadeeld. En dan ESDB…
@Renate1 Dank voor dit prima artikel. Er worden wel wat vragen opgeworpen die ik elders al beantwoord heb gezien maar ik ben het desondanks eens met de conclusie van de auteur: “I’m coming to the conclusion that we should assume that respiratory aerosol is a major mode of spread of COVID-19 and act accordingly.”
U vergeet de laatste zin van het artikel.
Maar dan wel eerst de voorlaatste zin. “However, more can be done, particularly in buildings. Additional strategies to mitigate the spread of COVID-19 in buildings could include refreshing stale indoor air, passing recirculated air through a high-efficiency filter to prevent infecting people in adjacent rooms, and other means of keeping airborne virus confined to limited areas.” Terwijl we dat uitrollen (In the meantime), kunnen we fine tunen als de wetenschap daar aanleiding toe geeft. Dat staat in de laatste zin.
Het is niet het advies van de auteur om bovenstaande maatregelen na te laten ondanks dat we weten dat “respiratory aerosol is a major mode of spread of COVID-19”.
Renate1 legt het keurig uit, scroll maar even naar boven, naar “En mocht de heer Theunissen nog geinteresseerd zijn…”.
De discussie waar u ijverig aan mee blijft doen, blijft lekengeneuzel en gemieren…dinges over druppeltjes waar we in de dagelijkse praktijk niks aan hebben. “Afstand houden is wel degelijk zinvol”, citeer ik Renate1 met grote instemming.
De conclusie van het door Renate1 aangehaalde artikel betekent niet per se dat afstand houden nooit zin heeft. Afstand houden zal weliswaar geen groepsbesmettingen of (kleine) uitbraken voorkomen maar het is toch zeker zinvol om een individuele besmetting tegen te gaan; je zult maar net aangehoest worden. Ik vond dat artikel bepaald geen ‘lekengeneuzel’: het is goed opgebouwd, de conclusie deugt en laat aan duidelijkheid niets te wensen over: als de donder met die aerosolen aan de slag. De materie is wat mij betreft belangrijk genoeg om zorgvuldig te bekijken en de daaruit volgende adviezen ter harte te nemen.
Ik zal niet meer deelnemen aan uw discussie waar ik als indringer ‘ijverig aan mee blijf doen’. Het was voor mij uitermate leerzaam om uw aller argumentatie te volgen en kennis te nemen van de aangedragen onderbouwing van uw standpunten. Dank daarvoor en tot een andere keer!
“Als de donder met die aerosolen aan de slag”.
Wat had u op het oog, meneer Theunissen? Wie moet er als de donder aan de slag? En wat moet er worden geregeld of geinstalleerd? Zegt u het maar…
Zullen we nog even het volgende lezen:
https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/op-deze-plekken-raken-nederlanders-besmet-volgens-het-contactonderzoek~bf1ea31d/
De analyse van Nienhuys hieronder legt e.e.a. erg duidelijk uit. Het betreft hier een combinatie van natuurkundige processen en fysiologische processen. Vooral het feit dat de kleinste druppeltjes bij iedere factor 10 een duizendste minder volume hebben, is zeer belangrijk in het kader van de potentiële virusoverdracht. Die minieme druppeltjes verdampen snel en het virus “overleeft” dan ongetwijfeld niet lang. In ieder geval nog geen enkele indicatie dat we “als de donder aan de slag moeten met aerosolen”,( zoals misschien het overal aanbrengen van ventilatie?; met erg dureHEPA-filters?; en wat te denken van het benodigde onderhoud en het toezicht daarop?). Afstand houden is vooralsnog de beste en bovendien prima uitvoerbare optie, als men zich er maar aan houdt in plaats van het nonchalante handelen wat je dagelijks ziet.
@Hans 1263
‘Afstand houden is vooralsnog de beste en bovendien prima uitvoerbare optie,…’
Probleem is dat afstand houden helemaal geen prima uitvoerbare optie is in mijn beleving. Het is een zeer ingrijpende maatregel waarbij wij gedwongen worden op anderhalve meter van onze medemens te blijven, elkaar niet meer mogen aanraken als we dat willen, niet meer met elkaar mogen vrijen als we dat willen, een maatregel waardoor we spastisch om elkaar heen lopen in de openbare ruimte, kortom een maatregel die zo wezenlijk tegen onze natuur ingaat en onze maatschappij sociaal, emotioneel en economisch zo ontwricht dat je wel hele, hele, hele goede redenen moet hebben om die op te leggen, gedurende…, ja tot wanneer? Reken je maar niet rijk met een vaccin, de kans is bijzonder groot dat er niet een voldoende werkzaam en veilig vaccin komt. En bovendien moet zo’n ingrijpende maatregel extreem goed onderbouwd zijn, dus dat we heel zeker weten dat die doet waarvoor ‘ie bedoeld is. Quod non.
Blijkens het afnemende aantal besmettingen in de landen waar het afstand houden een groot deel van het beleid vormt, zulks in tegenstelling tot de landen waar men dit niet doet, waar we het aantal besmettingen toe ziet nemen, lijkt afstand houden me een redelijke maatregel.
Zo’n ramp is het nu ook weer niet om een beetje afstand te houden. Geen begroetingen met 3 kussen meer, ik kan me niets prettigers voorstellen. Ik ben blij dat we in ieder geval van dat eeuwige gezoen af zijn.
@Renate1 : zo zie je maar weer, elk nadeel heb zijn voordeel! Je hoeft tenslotte geen afstand te houden tot je partner, maar wel tot anderen, en dat vind ik ook helemaal niet zo erg. Dat bevalt me eigenlijk heel goed.
Een beetje afstand houden vind ik wel een ramp.
Tot hoe lang moeten we daarmee doorgaan?
Ik zie (gelukkig) steeds meer mensen die zich weinig meer aantrekken van die anderhalve meter, het lijkt geen enkele invloed op de coronacijfers te hebben. De demonstratie op de Dam, Hemelvaartsdag, we werden gewaarschuwd voor dood en verderf. Niets van dat alles.
We zullen moeten leren leven met de onzekerheden omtrent dit virus, het zal af en toe opvlammen, leuk is het niet. Maar het is ook niet de pest, de pokken of ebola. We kunnen ons niet blijvend laten gijzelen ‘tot er een vaccin is’.
Durft de politiek onder ogen te zien dat we corona er samen misschien niet onder krijgen? Dat het, linksom of rechtsom, z’n loop gaat hebben? En ja, dat zal levens kosten. De meeste levens van mensen die toch al niet veel levensdagen meer voor de boeg hadden. Absoluut niet leuk.
Ik hoorde vanochtend dat de schatting is dat tegen het einde van dit jaar er dagelijks 12.000 mensen wereldwijd zullen sterven door de honger, veroorzaakt door de coronamaatregelen. Nog minder leuk.
Laten we ook niet de kosten voor de medische zorg vergeten van de mensen die opgenomen moeten worden in het ziekenhuis. Die mensen vallen niet allemaal in de categorie oud en overbodig. Deze mensen hebben ook vaak revalidatie nodig en dan is het nog maar de vraag of alle schade die ze op hebben gelopen, weer helemaal zal herstellen. Ook dit zorgt voor de nodige extra kosten. Kortom, toch maar proberen zoveel mogelijk ziektegevallen te voorkomen. Niet alleen voor het leed van de mensen die aan de ziekte overlijden, maar ook voor het leed van de mensen die het overleven.
Ik word strontziek van de mensen die alleen maar kunnen blaten over de doden, die voor het grootste deel toch al snel dood zouden gaan. Misschien kunnen de mensen die zo over ouderen denken zichzelf opknopen zodra ze met pensioen zijn gegaan en zich derhalve tot de door hun als overbodig en op het randje van de dood staande ouderen kunnen rekenen.
Als er minder ziektegevallen zijn, zal de kans dat je buiten langdurig in aanraking komt met iemand die besmet is, ook minder groot zijn. Op dit moment verspreid de ziekte zich misschien hoofdzakelijk in de huiselijke omgeving, maar de vraag is of dit zo blijft als er weer meer ziektegevallen komen als we alle restricties weer helemaal laten varen en we bijvoorbeeld weer massaal in stadions gaan zitten.
@hskep
Tot de meeste mensen houd ik normaal al afstand. Zo’n ramp is het echt niet. Aan 99,9% van alle Nederlanders heb ik geen enkele boodschap.
Nu we dat al maanden niet doen, vind ik handschudden resp. de in Ned. overdreven gewoonte van driemaal zoenen (inclusief parfumgeur – of liever gezegd stank – die aan je blijft hangen en wat nog erger is: zoenen van dames die roken), een vieze gewoonte geworden waarvan we nu pas inzien hoe onsmakelijk.
Die dingen blijf ik dus ook niet doen nadat de situatie ooit weer voorbij is. Als je per se iemand dichterbij wilt hebben, dan kun je dat toch na een simpele afspraak qua regels doen?
Gorski citeert in het gelinkte stuk van SBM ene Heather Lander:
“If a viral infection generates aerosols containing 10 virus particles per droplet, but it takes 1000 virus particles per human cell to establish an infection, then those aerosols are not infectious, even though they contain virus.”
Dit suggereert dat je voor het mechanisme van infectie naar ‘virusdeeltjes per menselijke cel’ moet kijken. Of dat zo werkt weet ik niet. Zou een virusdeeltje maar 0,1% kans hebben om een cel binnen te dringen als het met die cel in contact kwam?
Maakt het wat uit waar zo’n deeltje terecht komt? Heel kleine deeltjes dringen veel dieper door in de longen.
Het lijkt logischer om te veronderstellen dat het totaal aantal ingeademde virusdeeltjes de bepalende factor is. Eenmaal ter plaatse begint er een soort wapenwedloop tussen virus en immuunsysteem. Het immuunsysteem produceert antistoffen en gespecialiseerde immuuncellen evenredig aan wat het ‘ziet’ aan virussen, en evenredig aan het aantal gespecialiseerde immuuncellen. Dus met 10x zoveel virusdeeltjes en, zeg, 5 maal zoveel gespecialiseerde immuuncellen, is de productiesnelheid van ‘anti’ al 50 maal zo hoog. Dat gaat dus op den duur harder dan de (exponentiële) groei in het aantal virusdeeltjes.
Dat mechanisme maakt dat vaccinatie werkt. Het immuunsysteem heeft na een eerdere kennismaking met de ziekteverwekker (of iets dat daarop lijkt) een flinke voorsprong op de (doorgaans) aanvankelijk kleine hoeveelheid ziekteverwekker.
Meestal zal een heel klein aantal ziekteverwekkers het meteen verliezen van het immuunsysteem, behalve als het een verwekker betreft die zich ongemeen snel vermenigvuldigt. Tegen een grote portie ziekteverwekkers gaat de race langer duren en wordt de patiënt ziek.
Het verschil in aantallen ziekteverwekkers per druppeltje is enorm. Een factor 10 in grootte is een factor 1000 in volume. Bovendien zullen de kleinere druppeltjes, die naar veronderstelling verder komen, ook zijn uitgespreid over een groter volume lucht. Aan de andere kant, als wat hierboven staat klopt, gaat het voor de besmettingskans niet om ‘kans dat men ten minste 1 druppeltjke inademt’ maar om ‘verwachting van het aantal ingeademde virusdeeltjes’ .
Bij een Ro van 3, wil je graag de Rt dat een al dan niet symptomatische besmette persoon de ziekte overdraagt terugbrengen naar flink minder dan 1. Als je door eenvoudige maatregelen (iedereen afstand houden en allemaal mondkapjes op) zeg 90% van de besmettingen kunt voorkomen, zit je al op een Rt van 0,3.
Die 10% die er overblijven als gevolg van ‘besmetting door kleine druppeltjes’ (ik probeer het geleerd klinkende woord aerosol te vermijden) is natuurlijk wetenschappelijk interessant, maar rechtvaardigen de kosten voor additionele maatregelen niet. Het is op zijn best een goede investering voor als er in de toekomst een nieuwe epidemie komt met een virus met een veel hogere Ro. Dat zou trouwens best een mutatie van SARS-CoV-2 kunnen zijn. De enorme schaal waarop dat virus zich verbreidt, met bij elke nieuwe besmetting weer een kansje dat het een voor ons schadelijke mutatie is, maakt zo’n mutatie niet eens zo onwaarschijnlijk. In feite is er al zo’n mutatie, en de Republikeinse Partij in de VS doet zijn best om het ontstaan van nog zo’n mutatie te bevorderen: hoe meer nieuwe zieken, hoe groter de kans daarop.
Viroloog De Hond wil vaccineren via lichte besmetting. Levensgevaarlijk.
https://www.youtube.com/watch?v=09oUTG3Q3gs&feature=youtu.be&t=2116
Hier een draadje met uitleg.
https://twitter.com/gertvdijk/status/1280920382841720834
En als je zo de reacties leest, dan heeft onze geniale viroloog Maurice de Hond, de man die nooit virologie heeft gestudeerd, maar sociale geografie, een behoorlijk fanclub, die voor een redelijk deel uit een soort complotgelovigen bestaat. De heer De Hond laat het RIVM alle hoeken van de kamer zien. Van een ronde kamer dan zeker, want de heer De Hond is amper in staat om de hoek te vinden.
Ik wacht toch maar rustig op een vaccin en luister niet naar warhoofden als de heer De Hond en de heer Engel en hun aanhang.
En dan hoop ik wel dat er meer mensen bereid zijn om zich te laten vaccineren, want 58% vind ik toch wel wat weinig.
Knotsgek! Russische roulette!
Daar moet hij zich verre van houden. Dat is net als Trump die voorstelt om bleek te injecteren. Het zou mooi zijn als een lichte nasale besmetting altijd tot een mild verloop zou leiden, maar dat is niet meer dan de wensdroom van een leek. (Er staan voor de herfst trouwens wel testen gepland voor nasale vaccins maar daar zit geen virus in. Eentje gebruikt alleen dezelfde proteïnen, niet eens een fake virusstructuur.)
Dat idee van bleekinjectie van Trump was te kinderlijk voor woorden, maar had tenminste nog ten doel het virus onschadelijk te maken. Die “gedachten”gang is nog te volgen. Het ideetje van onze grote wetenschapper en betweter De Hond gaat echter uit van opzettelijke massale besmetting van mensen en zal bij uitvoering leiden tot veel extra doden. Ik neem aan dat hij niet daarvoor de verantwoording op zich zal nemen?
Is de heer De Hond misschien bereid om zichzelf als eerste proefkonijn aan te melden? Misschien voelt de heer Engel hier zelf ook wel voor. Hij is per slot van rekening tegen vaccinaties, dus natuurlijke immuniteit zal ook voor hem wel de enige oplossing zijn.
De heer Faase (de verkoper van metalen meubelen, annex anti-vaccinatie- en corona-onzin-adverteerder) blaat vandaag in een advertentie weer iets over een dictatuur die vergelijkbaar is met die in China. Tja, in China zou de heer Faase z’n advertenties waarschijnlijk helemaal niet hebben kunnen plaatsen en vermoedelijk zou hij al heel snel in een gezellig werkkamp terecht zijn gekomen. Dat zie ik hier in Nederland nog niet.
Ik vraag me trouwens af hoe de heer De Hond het een en ander voor zich ziet. Een soort Covid-19 party’s, met veel ruimte tussen de deelnemers, zodat ze niet te veel van het virus naar binnen krijgen?
Ik begrijp ook niet goed waar de heer De Hond het idee vandaan haalt dat er al veel meer mensen besmet zijn geweest, dan we denken. Als ik kijk naar de onderzoeken naar antistoffen in het bloed van mensen, dan lijkt dit me eerder wensdenken van de heer De Hond, dan iets dat gebaseerd is op gedegen onderzoek.
Even op zoek naar mijn bretels.
Van Neerlands Hobby-Viroloog:
“Ongeveer de helft van de mensen dacht te weten waar men het virus had opgelopen. Besef dat bij de positief geteste personen een fors deel “false positive” geweest moet zijn. Dus dat zijn personen, die weken geleden besmet zijn geraakt, maar nog steeds virus achterin de neus heeft. Virus dat niet meer besmettelijk is.”
https://www.maurice.nl/2020/07/10/de-aanhoudende-onzin-van-de-15-meter-buiten/
En
“Iedere test heeft twee foutenkansen.
1. Iemand is wel besmettelijk, maar bij de test wordt het niet herkend. Dat wordt sensitiviteit genoemd. 100% wordt niet bereikt. Maar 98% lijkt inmiddels wel mogelijk te zijn.
2. Iemand is niet besmettelijk, maar bij de test wordt de persoon wel als zodanig gemeten. Dat heet specificiteit. Dat zijn dus de zgn. “false positives”.
https://www.maurice.nl/2020/06/13/we-staan-op-vrijwel-nul-besmettingen/
Bedoelt de Hond nou dat een positieve uitslag in een niet meer besmettelijke persoon een valse positieve is van een meetmethode? Wat snap ik daar nou niet aan?
Wie begrijpt er nog wél iets van De Hond? Laat-ie zich maar gauw weer beperken tot zijn verkiezingsuitslag-gokspelletjes. Als hij fout zit, is dat tenminste de volgende dag vergeten.
De WHO wordt tegenwoordig voor een groot gedeelte gefinancierd door de Bill en Melinda Gates Foundation. Is het niet naïef er vanuit te gaan dat de WHO een betrouwbare organisatie is? Waarom zou hier niet sprake kunnen zijn van perverse prikkels zoals we dat kennen uit de bankenwereld? Het verbaast mij ook, dat de gehele media ineens meegaand verslag doet van alle regeringsmaatregelen in plaats van kritische journalistiek te bedrijven. Waarom wordt op deze site niet kritisch nagedacht in de richting van het regeringsbeleid? Laat Skepsis zich nou ineens leiden door de meegaande houding van het publiek? “Als iedereen het vindt, zal het wel goed zijn”, lijkt men hier te denken. Het uitgangspunt van de paniek van de afgelopen maanden is: “corona = gevaarlijk”. Waarom wordt deze basis-veronderstelling helemaal niet in twijfel getrokken? Als deze aanname niet klopt, dan is het regeringsbeleid momenteel ronduit bizar.
Voorlopig is het meeste geld dat de WHO op dit moment in zijn boeken heeft staan afkomstig van de USA, jarenlang de grootste financier van de WHO.
Gezien uw geloofsovertuiging dat ‘wie betaald, bepaald’, gebied de logica dat u dus eerst naar de intenties van USA moet kijken, en niet naar een organisatie op een veel lagere plaats in de rangorde, nog zelfs onder de UK bijvoorbeeld.
“Waarom wordt op deze site niet kritisch nagedacht in de richting van het regeringsbeleid?”
Het staat u geheel vrij om in de commentaren uw bevindingen te schrijven. En indien het van een zekere kwaliteit is, zal men ingezonden stukken over dat onderwerp ook nog willen plaatsen.
Dus, de conclusie is; dat er zo iets niet is, ligt onder andere aan uw zelf.
Naast dat er geen plicht is om waar dan ook over te schrijven. Een typische denkvaud die meer voorbij komt door ‘drive by posters’ hier op de site . Net als de dooddoener ‘jullie schrijven er niets over DUS zijn jullie voor/tegen/ambivalent (doorstrepen naar behoefte) over X’.
Altijd grappig als mensen zich bijvoorbaat zo al uit een discussie schrijven.
p.s. U mag 1 (één) “bewijs” aanleveren waaruit blijkt dat de WHO niet betrouwbaar zou zijn, juist door de veronderstelde invloed van de Gates Foundation.
Stel ik voor om met een originele te komen die niet al 100 maal debunked is door kritische lezers zoals u zelf. Dus niet ‘ontvolking’, ‘chips IN vaccines’, ‘patent op corona’ etc
Dus maximaal 1. De rest negeer ik.
@unbanmagic Ik hoop dat u uw neerbuigende houding kunt aanpassen.
Voor zover ik het kan overzien (korte studie), wordt het merendeel van de WHO-inkomsten gefinancierd door giften. Op Wikipedia lees ik over de WHO: “Vrijwillige bijdragen en donaties kunnen door de schenker specifiek toegewezen worden aan bepaalde projecten,[21] en dat was in 2019 het geval voor bijna 70% van de financiële middelen.[9]” En Bill Gates is een grote financierder. Dat Gates ook een flinke vinger in de pap heeft bij Nederlandse instituten, (waaronder een organisatie voor journalistiek), maakt het verder verdacht: https://www.gatesfoundation.org/How-We-Work/Quick-Links/Grants-Database?fbclid=IwAR3ZsXjeN9_g9xPAG6phsTN3XX3kDinKpXx-coUF_JFTGkSqLr08C3DTnxg#q/k=netherlands&page=6.
Ik kom tot de conclusie dat op het gebied van virussen en vaccins wij in Nederland te maken hebben met de invloed van de familie Gates.
Uw eis om met bewijs te komen is onredelijk. Ik ben geen internationaal rechercheur die inzage heeft in alle ter zake doende documenten. Machtige door perverse prikkels besmette organisaties kunnen een hoop schade aanrichten, voordat ze in hun gang worden gestopt. De burger heeft grote banken moeten opkopen, omdat ze ‘too big to fale’ waren. En de daders zijn grotendeels vrijuit gegaan. Tot er bewijs gevonden is, moet men het doen met aanwijzingen.
p.s. Welk bewijs hebt u, om te veronderstellen dat covid-19 een dusdanig gevaarlijk virus is, dat de ingrijpende regeringsmaatregelen van het afgelopen halve jaar noodzakelijk zijn?
“Uw eis om met bewijs te komen is onredelijk. Ik ben geen internationaal rechercheur die inzage heeft in alle ter zake doende documenten. “: dat is niet hoe discussies werken. Jij stelt dat de giften van de Gates Foundation de WHO onbetrouwbaar maken, dan moet jij uitleggen hoe je daar bij komt.
En hoe maakt journalistiek steunen de Gates Foundation verdacht? Ik zou zeggen dat het juist super goed is dat ze dat doen.
Ik paste mij geheel aan aan uw toon.
‘Uw eis om met bewijs te komen is onredelijk. ”
Uw stelling in de vorm van een vraag, vraagt om bewijs, ik snap niet wat daar ‘onredelijk’ aan zou zijn.
“Is het niet naïef er vanuit te gaan dat de WHO een betrouwbare organisatie is?”
Verder doet u aan JAQ’ing off en echoed een beetje uit een facebook putje. Licht vermakelijk, verder niet.
“p.s. Welk bewijs hebt u, om te veronderstellen dat covid-19 een dusdanig gevaarlijk virus is, dat de ingrijpende regeringsmaatregelen van het afgelopen halve jaar noodzakelijk zijn?”
Is dat een bewering van mij? Neen, het is een stelling van u.
U beweert, u bewijst. ZO werkt de wereld.
Dus u herhaalt ‘wie betaald, bepaalt’.
Vandaar dat Trump vertrok bij de WHO, omdat hij met jaren lang de hoogste bijdrages het meeste invloed had.
“(korte studie)”, blijft een grappige toevoeging, wie het ook doet om welke indruk dan ook te wekken.
Maar niets inhoudelijks dus om eender welk standpunt van u te onderbouwen? Ik schreef al dat het tijdverspilling zou zijn.
???
Volgens http://open.who.int/2020-21/contributors/contributor gaat het om 12%. Als je doorklikt op de site van de WHO zie je op http://open.who.int/2020-21/contributors/contributor?name=Bill%20%26%20Melinda%20Gates%20Foundation naar welke programma’s het geld dat door de Gates foundation gegeven wordt gaat.
Kan je uitleggen waarom financiering vanuit Melinda Gates Foundation de WHO onbetrouwbaar zou maken? Welke aangegeven doelen ondermijn de betrouwbaarheid van de WHO? Welke perverse prikkels denk je aan?
Wat betreft die kritische journalistiek: met even googelen vind ik in het NRC van 19 juni een artikel ‘Hoe Nederland de controle verloor’ over hoe het virus onderschat werd en fatale blinde vlekken in het beleid zaten (zit achter paywall dus kan het artikel niet lezen).
En kritiek op het zwabberende mondkapjesbeleid en het uitblijven van ideeën over of scholen wel of niet open kunnen (en zo ja, zijn er maatregelen nodig) zijn gewoon in de kranten te vinden.
Dat de ICs vol lagen met coronapatiënten lijkt me een prima reden om aan te nemen dat corona gevaarlijk is, en dat ook een flinke groep van degenen die niet in het ziekenhuis komen langdurige klachten houden speelt daarin ook nog mee. Jij stelt dat dat een basis-veronderstelling is die helemaal niet in twijfel getrokken wordt, maar de ICs lieten zien dat het nodig was om corona als gevaarlijk te beschouwen.
Je zegt: “de IC’s dit jaar vol lagen met corona-patienten”. –> De IC’s hebben ieder jaar een piek tijdens het griepseizoen. Dat is het gevolg van bezuinigingsmaatregelen. Waarom zijn 2 jaar geleden geen drastische maatregelen genomen bij een oversterfte van 9.000 tijdens het seizoen?
Langdurige longklachten houdt men ook over na een longontsteking door influenza.
Het lukt je om enkele kritische artikelen te vinden over de regeringsmaatregelen. Het is mijn indruk dat deze sterk in de minderheid zijn vergeleken met de onkritische artikelen.
Eén persoon is verantwoordelijk voor 11% van de geldstroom richting WHO (de adviesgever voor alle regeringen ter wereld). Dat vind ik een enorm aandeel voor één persoon. Dan praat je niet over een onafhankelijke orgaan dat democratisch kan worden gecorrigeerd. Instituut-medewerkers zijn in hun brood afhankelijk van onderzoeksbudgetten. De perverse prikkel: je krijgt eerder budget als je een onderzoeksvoorstel doet dat te maken heeft met vaccin-ontwikkeling, in plaats van bijvoorbeeld preventie of een medicijn. (In persoonlijke presentaties hoor ik Bill Gates alleen maar over vaccins.) Gates investeert trouwens in vaccin-ontwikkelaar Moderna.
Vaccins zijn bij uitstek een vorm van preventie.
Een statistische piek die ‘afhankelijk is van budget’.
Bent u wel serieus?
“De IC’s hebben ieder jaar een piek tijdens het griepseizoen. Dat is het gevolg van bezuinigingsmaatregelen.”
Er is zo veel fout aan deze ‘bewering’/grap dat reageren niet eens nut heeft.
Indien u hier geluiden uit facebook bias echoputjes herhaalt, zorg dan dat het in ieder geval een beetje niveau heeft.
@Renate
Reaguurders als ‘Mark’ zijn ook altijd verbaast indien men hen wijst op de tal van preventieve gezondheids programmas die het RIVM hier en de WHO in tal van landen voeren. Daar vertellen ze elkaar namelijk nooit over op de facebooks.
De meme ‘ze doen niets aan preventie’ moet namelijk “waar” blijven om het complot dat de WHO zorgt dat de farmaceutische industrie aan de gang blijft te ondersteunen.
@ Unbanmagic
Logisch denken is voor veel mensen te moeilijk.
Gisteren hoorde ik iemand verkondigen dat men een medicijn van de markt hield, zodat men nog meer geld binnen kon halen met het uitschrijven van boetes voor het niet naleven van de maatregelen. (???)
Mevrouw wilde ook geen vaccin, omdat daar allemaal enge stoffen in zaten. Ze was overigens wel aardig getatoeëerd. Ik wil geen enge stoffen in m’n lichaam, maar allerlei kleurstoffen in m’n huid, vind ik geen bezwaar. Ik kan dat niet helemaal volgen.
“De IC’s hebben ieder jaar een piek tijdens het griepseizoen. Dat is het gevolg van bezuinigingsmaatregelen.” Dat de ICs een piek hebben in bezetting in het griepseizoen klinkt aannemelijk. Dat dat door bezuiniging komt is natuurlijk onzin, het komt door virusinfecties. Als er op IC-capaciteit bezuinigd wordt, kan wel een tekort aan capaciteit ontstaan zoals dit jaar door corona (was er in 2017-18 ook een beddentekort?) Maar dat zijn politieke beslissingen, die niet vanuit het RIVM/WHO genomen worden en dus niet worden beïnvloed door de Gates foundation. En als er 2 jaar geleden geen maatregelen genomen zijn tijdens het griepseizoen, wil dat niet zeggen dat dat dús nu ook onnodig is.
“Het is mijn indruk dat deze sterk in de minderheid zijn vergeleken met de onkritische artikelen.”: dat kan kloppen, maar dan alsnog klopt jouw eerdere bewering “dat de gehele media ineens meegaand verslag doet van alle regeringsmaatregelen in plaats van kritische journalistiek te bedrijven” niet. En zoals urbanmagic al aangaf: heb je zelf al artikelen geschreven en voorgelegd aan de media?
“Eén persoon is verantwoordelijk voor 11% van de geldstroom richting WHO (de adviesgever voor alle regeringen ter wereld). Dan praat je niet over een onafhankelijke orgaan dat democratisch kan worden gecorrigeerd.”: Nogmaals: hoe denk jij dat de Gates Foundation de onafhankelijkheid van de WHO ondergraaft? Kopen ze onderzoekers om met hun geld om zo projecten die de Gates Foundation goed uitkomt te promoten, of hoe zie je dat voor je?
“Dan praat je niet over een onafhankelijke orgaan dat democratisch kan worden gecorrigeerd”: nogmaals, zelfs als er maar 9 grote gevers zouden zijn, zie ik niet in hoe zij de onafhankelijkheid zouden ondergraven. Er is nu eenmaal geld nodig. Wat democratische correctie betreft, aan de verschillen in aanpak wereldwijd zie je al dat de politiek andere beslissingen kan nemen als die het niet eens is met de WHO. Dus ik snap je punt niet. En de politieke koers die Nederland kiest kan jij bij de verkiezingen weer beïnvloeden, trouwens.
“je krijgt eerder budget als je een onderzoeksvoorstel doet dat te maken heeft met vaccin-ontwikkeling, in plaats van bijvoorbeeld preventie of een medicijn.”: vaccins ZIJN preventief, dus daar gaat je bewering al de mist in. Ik wil dan wel eens zien hoeveel procent van de onderzoeksvoorstellen voor vaccins, andere vormen van preventie, en medicijnen geaccepteerd word, ben best benieuwd eigenlijk.
En investeren in vaccin-ontwikkelaars vind ik geen probleem, zou fijn zijn als polio en een aantal andere infectieziekten uitgeroeid kan worden.
Als ik het me goed herinner, moesten er toch dit voorjaar alle zeilen worden bijgezet op de IC’s, dreigde er een tekort aan apparatuur en aan personeel? De mensen die zonder corona maar met iets anders ernstig ziek werden en een IC-plaats nodig hadden, waren er dit jaar ook wel degelijk hoor! Of zouden die met een paracetamolletje naar huis zijn gezonden? Onzin dus om de griep-oversterfte er hier bij te halen.
wat van je opmerkingen..
“je krijgt eerder budget als je een onderzoeksvoorstel doet dat te maken heeft met vaccin-ontwikkeling,”
Dat is een aanname geen bewijs.
“in plaats van bijvoorbeeld preventie of een medicijn.
Een vaccin is een medicijn!
“(In persoonlijke presentaties hoor ik Bill Gates alleen maar over vaccins.) Gates investeert trouwens in vaccin-ontwikkelaar Moderna.”
De B&G foundation is de enige investeerder die al jaren lang op zoek is naar een medicijn/vaccin tegen malaria. Helaas is de grootste doelgroep ( de derde wereld) niet rijk genoeg om interessant te zijn voor de pharmaceutische industire. Gelukkig is er een geldschieter die daar geen probleem mee heeft en het onderzoek gaande houdt. Zo hebben ze bijv een hele hoop patenten op medicijnen ontwikkeld en gekocht met maar een doel. Voorkomen dat de pharmaceutische industrie hiervan misbruik kan maken door dure medicijnen te verkopen.
Kritisch zijn is goed. Maar op basis van wat faeces boek viezigheid een belangrijke goede doelen organisatie zwart maken is niet kritisch meer.
En een vaccin is preventie, dus 2 vliegen in een klap, zou je kunnen zeggen.
[ “corona = gevaarlijk”. Waarom wordt deze basis-veronderstelling helemaal niet in twijfel getrokken? ]
Die wordt door talloze mensen in twijfel getrokken, maar geen van allen kunnen ze het bewijs leveren. Je kunt niet zomaar 9.000 doden wegmoffelen. Je kunt niet zomaar 9.000 coronadoden in griepdoden omtoveren. Je kunt de getuigenissen van revalidatieartsen en ic-personeel niet afdoen als leugens. Je kunt overwerkt begrafenispersoneel niet wegzetten als oplichters.
En daar kom je uiteindelijk wel op uit, als je overtuigd bent dat corona niet gevaarlijk is dan MOET er een WERELDWIJD complot van honderdduizenen artsen en wetenschappers en politici zijn om ons voor het lapje te houden.
Ik twijfel niet aan de eerlijkheid van getuigenissen van medisch personeel. Maar er kan sprake zijn van selectief interpreteren van doden. Op twee manieren. Men rapporteert doden als “corona-dode”, terwijl ze in werkelijkheid zijn overleden aan een combinatie van verlaagde weerstand + onderliggende aandoening + 1 of meerdere virussen. Veel IC-patiënten kunnen dus naast covid ook één van de jaarlijks terugkerende virussen hebben gehad (RSV, Rhino, Entero en de 4 Influenza-stammen.) Over de hele wereld kan ook paniek een rol hebben gespeeld. Ik vraag mij af of artsen net zo intensief getest hebben op de andere verkoudheids-/griepvirussen als dat ze dat hebben gedaan op covid-19. Dat zou een vertekening kunnen hebben veroorzaakt, waardoor covid ernstiger lijkt dan het werkelijk is.
Er zijn eerder te weinig Covid-19 slachtoffers geteld dan te veel. Het is altijd hetzelfde geleuter. Als mensen toevallig ook iets anders hadden, dan zijn ze niet aan Covid-19 overleden, maar aan een onderliggende kwaal, veelal een kwaal waarmee ze zonder Covid-19 nog lang hadden kunnen leven. Dan is het dus Covid-19 dat hun de das om deed en niet de onderliggende aandoening.
Volgende vinkjes op de covid bullshit bingo uit de facebook bias echoput.
“overleden met of door”
“PCR test zijn niet betrouwbaar”
“men test niet/te veel”
“dokters frauderen met oorzaken op B-formulier ondanks de kans hun bevoegdheid wordt ingetrokken”
“het was toch maar dor hout”
Een nieuwe is “paniek deed de IC’s vol lopen”
En de dooddoener, ik weet niets van statistiek maar heb wel een “mening”: “Ik vraag mij af of artsen net zo intensief getest hebben op de andere verkoudheids-/griepvirussen als dat ze dat hebben gedaan op covid-19. Dat zou een vertekening kunnen hebben veroorzaakt, waardoor covid ernstiger lijkt dan het werkelijk is.”
En nog steeds geen bewijs voor uw eerste stelling. Want ook al staat hij in de vraag vorm, het is een stelling (en tegelijk JAQ’ing off).
” Is het niet naïef er vanuit te gaan dat de WHO een betrouwbare organisatie is?”
U vertoeft overigens in “”goed”” gezelschap, MdH is ook enkele malen de test resultaten van de heersende virussen gewezen moeten worden nadat hij voor de zoveelste keer beweerde dat die cijfers er niet waren.
Enkel na de zoveelste keer aanvaarde hij zijn ongelijk.
[ overleden aan een combinatie van ]
Dat verhaal komt 1 op 1 uit de antivax hoek, men overlijdt MET de mazelen aan een onderliggende ziekte, niet door de mazelen. Alsof al die mensen toch wel in die periode zouden zijn dood gegaan. Antivaxxers zeggen tegelijkertijd nooit: je overlijdt MET de vaccinatie, niet door de vaccinatie.
Veel mensen zijn snel overleden aan corona nog voordat ze getest waren, vooral in het begin. Uit de oversterfte blijkt dat ook. Van de week de in de US werkende arts Bakker die vertelde dat arme coronapatiënten of reeds opgegeven coronapatiënten onder de noemer “ter observatie” werden opgenomen omdat hun overlijden dan niet negatief op de “ziekenhuisperformance” zou drukken. De aantallen zijn dus doorgaans te laag ipv te hoog.
[ Ik twijfel niet aan de eerlijkheid van getuigenissen van medisch personeel. ]
Waar twijfel je dan wél aan? Al je opmerkingen wijzen op een enorm complot van honderdduizenden over heel de wereld.
Inderdaad. Als iemand na een vaccinatie onder een auto loopt, zullen anti-vaxxers nog roepen dat de persoon door de vaccinatie is overleden.
https://twitter.com/pjvanerp/status/1293216205260685312
Let ook even op het zinnetje ‘een zogenaamd corona virus’.
Naast dus dat er een psychiater is die valse verklaringen afgeeft.
Het is een stakker dat hij het als een triomf ziet dat NS personeel niet in discussie gaat over zijn valse verklaring. En denkt dat het ‘bewijs’ is voor het ontbreken van ‘een juridische basis’…. met een verklaring die juist enkel afgegeven kan worden en rechtsgeldig zou zijn indien er een juridische basis is…
De man is duidelijk de weg meer dan kwijt.
Een verlaatje? Wat moet ik me daarbij voorstellen?
Ik moet denken aan artsen in de VS die verklaringen uitschrijven, waarom iemand niet gevaccineerd kan worden. Tegen betaling natuurlijk en zonder de persoon in kwestie te zien.
Als er geen juridische basis is, hoeft hij ook geen valse doktersverklaring te laten zien, dan kan hij gewoon gaan procederen.
Als ik met een vals rijbewijs achter het stuur ga zitten en men laat me doorrijden, omdat men niet ziet dat ik een vals rijbewijs heb, is dat ook geen bewijs dat er geen juridische basis is om een rijbewijs verplicht te stellen.
@Jesse Alderliesten Ik vind het aannemelijk dat Gates als groot-geldschieter de ernst van het virus flink kan aanzetten bij de WHO.
Daardoor raken regeringen er eerder van overtuigd dat vaccineren noodzakelijk is. Vervolgens wordt de kans dat één van zijn bedrijven het vaccin kan gaan maken groter. Tel uit je winst.
Een video over Ab Osterhaus kan illustrerend zijn. Het laat zijn reactie zien, als hij te horen krijgt dat zijn bedrijf de toezegging heeft gekregen een vaccin te maken tegen de Mexicaanse griep. Tik in op youtube ‘Ab Osterhaus’ ‘viert’ ‘whiskey’
Wat zou de heer Gates er mee te winnen hebben door de ernst van het virus aan te zetten?
Nog maar afgezien van het feit dat dit niet hoeft, omdat de ernst van het virus al zichtbaar is, niet alleen aan de sterfgevallen, maar ook aan de ex-patiënten die nog lang met de negatieve gevolgen van de ziekte te maken hebben.
De heer Gates is al zo rijk, dat hij echt niet nog meer geld nodig heeft. Daarom steekt hij veel geld in allerlei vaccinatiecampagnes. Hoe zou hij daar aan moeten verdienen? Of heeft hij belangen bij alle vaccinfabrikanten? Ook dan is het nog vreemd om geld uit te geven voor de aankoop van vaccins. Zelfs als dit geld dan bij bedrijven terecht zou komen, waar hij belangen in heeft, dan kan hij het geld nog steeds beter in z’n zak houden, zonder er vaccins voor te kopen.
Er zijn naar ik meen iets van 167 bedrijven actief in de ontwikkeling van een vaccin. Zijn die allemaal van de heer Gates? Er zijn eenvoudiger manieren om rijk te worden dan een vaccin ontwikkelen, waarvan je maar moet hopen dat het goed werkt.
Heeft de heer Gates het virus misschien ook ontwikkeld?
“de ernst van het virus flink kan aanzetten bij de WHO”: Ah, dus als Gates niet zoveel geld zou geven zouden er minder mensen op de IC belanden en doodgaan en viel het allemaal wel mee? Kletskoek.
“Vervolgens wordt de kans dat één van zijn bedrijven het vaccin kan gaan maken groter. “: Oh, verdiend de Gates familie daar geld aan dan? En waarom willen ze nog meer geld, ze zijn al hartstikke rijk. Je verhaal klopt echt van geen kant.
En ik wil nog steeds wel een van jou zien hoeveel procent van de onderzoeksvoorstellen voor vaccins, andere vormen van preventie, en medicijnen geaccepteerd word, maar ik vermoed dat je vooral veel roept zonder duidelijke logische aanwijzingen daarvoor.
Nog steeds niets inhoudelijks dus.
Enkel facebook echo’s.
Trump met de USA al jaren de grootste financier van de WHO wilde juist alles down playen.
Met zijn aanzienlijk grotere invloed, inclusief Amerikaanse functionarissen binnen de organisatie etc, had hij geen invloed voor zijn “mening” over de situatie door te drukken.
Hoe verklaard u dat?
[ Vervolgens wordt de kans dat één van zijn bedrijven het vaccin kan gaan maken groter. ]
Welke pharmacies heeft Bill Gates dan wel in zijn bezit? Boter bij de vis graag.
https://www.gurufocus.com/guru/bill+gates/current-portfolio/portfolio
Jesse Alderliesten “En als er 2 jaar geleden geen maatregelen genomen zijn tijdens het griepseizoen, wil dat niet zeggen dat dat dús nu ook onnodig is.” –> Dan blijft voor mij de vraag open staan: waarom heeft RIVM dit niet gecommuniceerd als een ‘voortschreidend inzicht vanwege de IC-nood 2 jaren geleden’. Of een ander opmerking met die strekking. Nee: de regeringsmaatregelen werden allemaal geïnterpreteerd in de richting van “er is een ernstig virus op komst”.
“waarom heeft RIVM dit niet gecommuniceerd als een ‘voortschreidend inzicht vanwege de IC-nood 2 jaren geleden”
Hoe weet u of dat niet gecommuniceerd is? Door feiten zelf te verzinnen worden deze niet waar.
@Jesse, @Alderliesten, @FVerweven, @Sethje, @Hans1263, @unbanmagic, @Renate1 Geldschieters hebben inhoudelijk invloed binnen de organisaties die zij financieren. Dit betekent dat je ervan uit mag gaan dat de geldgever zich intern bemoeit met projecten. Het lijkt me waarschijnlijk (zeker gezien Gates’ populariteit) dat hij ook invloed heeft op het advies richting landsregeringen. Daarnaast heeft hij een groot aandeel in de vaccin-productie. Zo kan hij bij de toekomstige klant (landsregeringen en hun bevolking) de noodzaak van zijn product onderstrepen, om er vervolgens via de productie-kant aan te verdienen. Dit ‘perverse mechanisme’ zou niet alleen Gates, maar ook anderen nog rijker maken. In combinatie met een lichte paniek-reactie wereldwijd (wie geeft niet om zijn gezondheid?) vind ik dit een plausibele reden/oorzaak waarom een (in mijn ogen pittig, griep-achtig) virus gevaarlijker wordt afgeschilderd dan terecht is.
Om dit waarschijnlijk te vinden, moet je het beeld dat je van Gates hebt (vooral als je denkt dat hij ‘een genie’, ‘edelmoedige ziel’ en ‘filantroop’ is) aanpassen. De gedachte dat miljardairs (het absurde bedrag van 100 miljard is Gates’ vermogen) niet uit zouden zijn op vergroting van hun kapitaal, vind ik naïef. Bij dit soort mensen gaat het om het spel en de macht. En dat doe je door nog rijker te worden. (Kennelijk zit er in zijn karakter een bijzondere drive qua geld en macht). Probeer je een moment voor te stellen dat Gates een stoornis heeft op de gewetensfunctie. (Wat mijns inziens niet uitzonderlijk is bij zeer rijke mensen). Dan kun je daarna terug naar het goed-gelovige wereldbeeld dat invloedrijke figuren een hoogstaande moraal hebben en 100% achting hebben voor democratische principes.
Dat dit geen bewijs is (en voor sommigen zeer onwaarschijnlijk), daarvan ben ik me bewust. Maar men vroeg me hoe ik ‘perverse prikkels’ achter de corona-gebeurtenissen zie. Wat ik een terechte vraag vind overigens. (p.s. Ik geloof niet in vliegende schotels, de illuminatie of aliens).
En de VS, als grootste geldschieter had die invloed niet?
Waarom heeft men dan de betalingen stopgezet?
“Geldschieters hebben inhoudelijk invloed binnen de organisaties die zij financieren. Dit betekent dat je ervan uit mag gaan dat de geldgever zich intern bemoeit met projecten. “: Ik weet niet hoe jij de dat voorstelt, maar mijn ervaring is dat er een projectvoorstel is, waarna er financierders voor gezocht worden en het project volgens het voorstel uitgevoerd wordt. Dat Gates de WHO zou omkopen om virussen ernstiger voor te stellen dan ze zijn (want daar komt wat jij beschrijft toch op neer?) lijkt me sterk, en de situatie in de VS, Brazilië, en enige tijd ook bij ons, laat wat mij betreft zien dat het niet door Gates’ invloed komt dat corona als gevaarlijk wordt beschouwd, maar doordat het tot een grote hoeveelheid ziekenhuis- en IC-opnames, doden en langdurig zieken leidt.
Je ideeën over Gates al dan niet filantropisch of juist zonder geweten zitten zoals je zelf al aangeeft vol aannames, en die aannames deel ik niet, maar bovenal acht ik die dus niet nodig om te verklaren dat de WHO / internationale politiek corona serieus neemt als ernstig probleem. En juist Nederland is een slecht voorbeeld van corona serieus nemen ‘omdat Gates dat beïnvloed’, want dat gebeurd in de politiek niet echt meer helaas.
“Geldschieters hebben inhoudelijk invloed binnen de organisaties die zij financieren.”
Raar dat Trump dan uit die organisatie gaat waar hij middels zijn grootste bijdrage van alle landen en organisaties GEEN invloed heeft.
Dat alleen al ondergraaft uw stelling voor het grootste deel.
U snapt kennelijk niet dat u uw eigen bewering ontkracht. Voor inmiddels de 3e maal.
“Daarnaast heeft hij een groot aandeel in de vaccin-productie. Zo kan hij bij de toekomstige klant (landsregeringen en hun bevolking) de noodzaak van zijn product onderstrepen, om er vervolgens via de productie-kant aan te verdienen. ”
Er lopen bijna 200 vaccine onderzoeken, de meeste daarvan geheel buiten de invloedssfeer van Gates. De kans dat hij dus aan een eventueel vaccin gaat verdienen is uiterst beperkt, haast 0.
Bent u inmiddels ook miljardair, meneer Mark?
U kunt zich nl. zo goed inleven in dhr. Gates, dat ik me afvroeg of u over dezelfde verdiencapaciteiten beschikt.
In welke vaccinfabrikanten heeft de heer Gates dan eigenlijk belangen? Ik dacht dat er iets van 167 vaccins voor Covid-19 in ontwikkeling zijn. Heeft de heer Gates belangen bij al die fabrikanten?
De heer Gates geeft veel geld uit aan vaccinatiecampagnes, juist in landen die deze vaccins niet zelf kunnen betalen. Hoe moet hij daar dan aan verdienen?
Hij is/gaat productielijnen bouwen voor 7 van de vaccines die nu nog in onderzoek zijn zodat bij goedkeuring de productie meteen op gang kan komen.
Mogelijk dat 1 van de 7 voor registratie in aanmerking komt. 1 dus uit bijna 200 vaccine onderzoeken. Flinke gok. De rest en mogelijk alles is dus sowieso verlies voor de heer Gates. Gaat over enkele miljarden investering deze gok.
https://www.businessinsider.nl/bill-gates-factories-7-different-vaccines-to-fight-coronavirus-2020-4?international=true&r=US
Er lijken me handiger manieren te zijn voor de heer Gates om nog rijker te worden dan hij al is.
Waarom zou Gates nog rijker willen worden?
Hij krijgt het geld in zijn leven echt niet meer op.
Vandaar zijn stichtingen. Dan doet hij er tenminste iets nuttigs mee.
Spelen we een spelletje.
Ik ben voor 99% om en in uw kamp.
Voor die 1% heb ik echter bewijzen nodig. Kunt u daar voor zorgen?
Neen de brij die uw onderbuik produceert is geen bewijs.
“(in mijn ogen pittig, griep-achtig)”
Gelukkig is de rest van de wereld niet afhankelijk van ‘uw ogen’. Dat de schade nu (in uw ogen) “mee valt”, betekend dat indien de hele wereld niet voor een deel menselijke contacten hadden beperkt (want dat dat gebeurt is moet u toch toegeven) de schade enorm had kunnen zijn. Dat laat de snelheid van verspreiding en het snel oplopen van ernstige gevallen in het begin duidelijk zien. Maar dat vergeten wetenschapsontkenners en ‘bewijs is overbodig’ drive by posters altijd even.
“democratische principes.”
Weer die kolder dat alles in dit leven onderhevig zou zijn of moeten zijn aan ‘democratie’. Meestal gebezigd door lui die niet eens weten wat dat inhoudt.
Ook al is 99% van ‘het volk’ ergens niet mee eens, maar stemmen de volksvertegenwoordigers die zij 3 jaar en 364 dagen eerder daar voor hebben uitgekozen voor 51% voor een voorstel (niet iets grondwettelijks, uiteraard), is iets ‘democratisch beslist’.
Waarom NGO’s over elke letter en komma ‘democratisch te corrigeren’ zou moeten zijn is nog steeds een kompleet raadsel. Zij vallen onder het strafrecht.
Of wilt u dat dhr Wilders vanuit den Haag uw biljartclubje ter verantwoording kan roepen over de besteding van die op de WC gevonden euro? Volkomen onzin.
En begin eens met beantwoorden van onze vragen. U komt met stellingen, al dan niet in vraag vorm, bewijs die eens. Wie beweert, bewijst.
Tja, griepachtig. Daarom zijn er heel wat mensen die maanden na het doormaken van de infectie, vaak zelfs in een milde vorm, nog steeds last hebben van allerlei zeer vervelende bijverschijnselen, zoals gewrichtsklachten, chronische vermoeidheid en verlies van reukvermogen en smaak.
Dat zijn zaken waarover ik nog nooit gehoord heb bij een griepepidemie.
Vanmorgen was er in het Duitse ontbijtprogramma ook een gesprek met een dame, die zeer sportief en gezond was en die in maart, zonder al te veel klachten, de infectie had doorgemaakt. Op dit moment had ze nog steeds last van zeer vervelende bijeffecten, die deden denken aan een auto-immuun-probleem.
De heer Mark zal dit wel weer zien als een manier om meer paniek te zaaien, zodat de heer Gates meer aan een vaccin kan verdienen. Mevrouw was natuurlijk een actrice, die helemaal niet ziek was en ook geen klachten had. Ook de arts die aan het woord was zal dan wel een acteur geweest zijn.
Als de heer Mark in een ziekenhuis terecht komt, dan wil hij misschien ook dat er op een democratische manier besloten wordt, welke behandeling hij krijgt, waarbij al het ziekenhuispersoneel mag beslissen.
[ Daarnaast heeft hij een groot aandeel in de vaccin-productie. ]
Hij “heeft” niks. Hij gaat fabrieken bouwen.
Bill Gates is funding new factories for 7 potential coronavirus vaccines, even though it will waste billions of dollars. Staat in de link van unbanmagic. Als je iets beters hebt, kom dan met links of andersoortig bewijs.
Jouw hele betoog is voortdurend gebouwd op gemeenplaatsen en verdachtmakingen. “Hij zal wel dit en dat”. Dat is dan vervolgens weer een “plausibele reden/oorzaak waarom een … virus gevaarlijker wordt afgeschilderd dan terecht is. En zo voorts.
Je bouwt aanname of aanname op aanname zonder enig steekhoudend bewijs.
Ga die aannames nu eens stuk voor stuk hard maken en kijk eens hoe ver je komt, want tot nu toe heb je niks in handen behalve een sprookje.
Er is hier niemand die beweert dat de heer Gates een heilige is, maar als het hem om macht te doen is, dan had hij beter het voorbeeld van Trump kunnen volgen en zich kandidaat hebben kunnen stellen voor het presidentschap.
Als je nu een voorbeeld wilt van iemand met een gebrekkige gewetensfunctie en gebrekkige moraal, dan kun je beter kijken naar de man die op dit moment in het Witte Huis zit.
Wanttoknow in de kolderieke, knettergekke bocht:
https://www.wanttoknow.nl/politiek/valse-vlag-operaties/t-corona-virus-patent-is-van-bill-gates/
@Renate 1 De VS is een land. Mensen als Gates hebben als particuliere persoon veel macht. Trumps beleid (“America first”) is gericht op binnenlandse investeringen. In de hoedanigheid van particuliere persoon lijkt het mij onwaarschijnlijk dat hij investeert in vaccinatie-producerende bedrijven, ook omdat hij niet gelooft in de ernst van de ziekte (althans als persoon).
@Jesse Alderliesten Ben jij van mening dat de wetenschap vrij is van politiek en dat iedere onderzoeker vrij kan kiezen welk onderwerp hij kiest voor zijn onderzoek?
“Het lage aantal van 6.000 is te danken aan de maatregelen. Anders waren het er nog meer geweest.”
Ik kom voor Nederland uit op een percentage van 6.200/ 17 miljoen = 0,036 %. Zweden op een percentage van 4.000/ 10 miljoen = 0,040 %. Zweden heeft een iets hoger percentage dan Nederland. Maar ik vind het verschil wel erg klein: 0,004%. Op grond van deze getallen kom ik tot de conclusie dat het sterftepercentage van Zweden niet noemenswaardig hoger ligt dan andere Europese landen. Zo zit Engeland op 0,068% (0,028% meer dan Zweden). En België op 0,085 % (0,045% meer dan Zweden). Als ik grofweg enkele Europese landen neem en het gemiddelde bereken, kom ik uit op 0,048% (0,08 hoger dan Zweden). Zogezegd valt Zweden’s sterftepercentage binnen de normale orde van grootte, wat mij betreft. Mocht Zweden toch uitkomen op een significant hoger percentage, dan is nog aan te voeren dat ze volgend jaar maart wellicht een lager percentage hebben, omdat de Zweedse bevolking meer weerstand heeft opgebouwd. (Ik ga ervan uit dat covid-19 een seizoens- griepachtig virus is, vandaar mijn verwachting dat dit virus in maart volgend jaar terug komt.)
Het lockdown-effect zou je moeten kunnen zien aan de vorm van de grafieklijn. Er zou een trendbreuk in moeten zitten (qua ‘bell-vorm’), omdat de lockdown een drastische maatregel is. Ik neem als datum voor de lockdown: 15 maart 2020 (correct me, if i’m wrong). Plus 11 dagen (incubatietijd) = 26 maart 2020. Ik zie in de grafiek bij deze datum een exponentiële lijn die gewoon doorloopt naar zijn piek. (Je zou denken dat er zelfs van een extra versnelling sprake is: zeer scherpe piek). Op grond hiervan zou ik zeggen dat de lockdown geen effect heeft gehad.
Waarom is men zo verontwaardigd over covid-19, als er de afgelopen 5 jaren gemiddeld 6.500 duizend griepdoden te betreuren waren? Daar vind ik de stemming van het afgelopen halve jaar erg scherp bij afsteken.
p.s. Ik houd me aan de 1,5 meter-regel en evt mondkapjes. In principe ben ik een pro-vaxxer, maar mijn mening daarover is aan het schuiven.
Vraag blijft waarom een privé-persoon meer invloed zou hebben op het beleid van de WHO, dan een land, dat veel meer bijdraagt dan de betreffende privé-persoon.
Ook in Zweden werden er wel wat maatregelen genomen, al werden er misschien minder maatregelen genomen dan in andere landen. Ook in Zweden heeft de economie onder de ziekte geleden.
Het gaat niet alleen over de sterfte door de ziekte, die toch al hoger is dan bij de gemiddelde griepepidemie, maar ook om de vervelende gevolgen voor de mensen die ziek zijn geweest. Dan hebben we het dus niet alleen over mensen die langdurig op de intensive care hebben gelegen en daarna weer lang moeten revalideren (doet wonderen voor de zorgkosten), de mensen die in het ziekenhuis hebben gelegen, de overbelaste zorgmedewerkers, maar ook om mensen die weliswaar een milde infectie hebben gehad, maar vervolgens maanden later nog met de vervelende gevolgen zitten.
[ Mensen als Gates hebben als particuliere persoon veel macht. ]
Wanneer ga je nu eens je oude beweringen en platitudes hard maken in plaats van steeds weer nieuwe issues op te werpen met nu weer dat hele kul verhaal over NL vs Zweden?
Je gedraagt je als een echte complotdenker zoals wij ze hier regelmatig zien langskomen; je denkt “ik zal ze eens een poepie laten ruiken met alles wat ik op internet kan vinden”, maar je kunt niks hard maken en daarom kom je telkens weer met iets anders, echt whataboutism, om de aandacht af te leiden van het feit dat je geen bewijzen hebt, geen argumenten, geen links.
Trap er niet in mensen, ga niet op elke scheet van Mark reageren.
Mark moet eerst maar eens met bewijzen en argumenten komen in plaats van met allerlei vage vermoedens, suggesties en wat al dies meer zij. Hij denkt dat Bill Gates de macht heeft om te bepalen wat de WHO over iets zegt, zonder daar ook maar enig ander bewijs voor te leveren dan een soort onderbuikgevoel met het idee wiens brood men eet, wiens woord men spreekt, maar dat geldt dan kennelijk niet voor landen, die veel meer bijdragen. De VS droeg meer bij dan China, maar volgens de heer Trump liet de WHO de oren toch te veel naar China hangen, waarop hij de bijdrage maar introk.
Vandaar dat ik het al een ‘drive by poster’ noemde. Nog een paar inhoudsloze posts en dan verdwijnt ook dit logica tartende licht.
Uw hele stelling van wie betaalt, bepaalt is dus helemaal nergens op gebaseerd, zoals wij al voorspelden.
Net als veel ander wetenschapsontkenners, schrijft u dat er geen lock down is geweest in Zweden. Dat is aantoonbare onzin. Alle maatregelen waarbij de Zweden o.a. vrijwillig minder contacten hadden dan normaal omdat zij de ernst van de situatie inzagen, hadden zelfs het zelfde economische effect als in de rest van Europa.
60+ Zat daar vrijwillig massaal thuis. De horeca draaide daar de eerste week meteen al 30-40% minder omzet. Die mythe van ‘geen lock down’ is niet meer dan dat, een mythe.
Het ‘doorlopen’ van de besmettingen is heel simpel te verklaren. Die gebeurde in settings die niet onder die lock down vielen en waarbij men dacht ‘het valt wel mee’. Zoals, ook nu nog, de besmettingen in de thuis situatie die nog altijd een groot deel uitmaken van de traceerbare besmettingen.
Mij is niet helemaal duidelijk wat u met aantal overleden personen aan het berekenen bent om op ‘de Zweden hebben meer weerstand opgebouwd dan de rest’ te komen.
U kan dat zo helemaal niet berekenen.
Daarnaast heeft dat bij een mogelijke mutatie mogelijk helemaal geen invloed. Of bij lage tot geen immuniteit opbouw bij asymptomatische of milde gevallen, waar de wetenschap (en u dus al helemaal niet) nog niet zeker over is.
“In principe ben ik een pro-vaxxer, maar mijn mening daarover is aan het schuiven.” Dat maakt u een anti-vaxxer. Alleen die zeggen zulke dingen namelijk.
Zelfs Robert F. Kennedy jr. die over het algemeen als anti-vaxxer wordt beschouwd en constant tegen vaccins ageert noemt zichzelf rabiaat pro-vaccin.
Een kritische prikker noemen ze zich dan.
En wel zo kritisch dat geen enkele vaccinatie wordt geaccepteerd.
Als ze zo kritisch op andere zaken waren, zouden ze nooit in een vliegtuig of in een auto stappen.
De foto die je toont naast het stuk over indianen in het Amazonegebied is vermoedelijk uit Bolivia. Dat is in ieder geval wat Google images suggereert. Zoek je echter naar Maloca (https://en.wikipedia.org/wiki/Maloca), dan krijg je een heel ander beeld.
Dat zijn een stuk beter geïsoleerde woningen, waar meerdere families samen in wonen. Blijkbaar komen ze met name in Brazilië en Colombia voor. Dat gebied is natuurlijk wel een stuk groter dan het deel dat tot Bolivia behoort.
Ik ben geen expert en weet niet welke woningen vaker voorkomen. Het geeft natuurlijk niet aan dat Maurice de Hond daarom gelijk geeft. Maar als de Maloca’s de overhand hebben, maakt het zijn argument niet zo belachelijk als de door jou gekozen foto suggereert.
Nu MdH volgens zichzelf een berg poen en een heel team om zich heen heeft, kan hij het experiment uitvoeren ipv roepen ‘het is zo omdat mijn vrouw dat terloops opmerkte en ik die niet wil afvallen’.
Daarbij lijkt de bewering in te houden dat er normaal voldoende ventilatie is/aan voldoende ventilatie gedaan wordt in de bedoelde woningen, maar die is ineens weg bij een regenbui en juist daardoor de besmettelijkere situatie zich voordoet.
Indien het over woningen met onvoldoende ventilatie mogelijkheden zou gaan, is namelijk het hele verhaal overbodig omdat die situatie dan niet verschilt met wat hij over gelijkaardige ruimtes in Nederland roept.
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1755436510000605?via%3Dihub
Soms duiken er hier ineens in de recente reacties links naar andere websites op, bijvoorbeeld naar deze site https://www.coronazwendel.nl/2021/02/06/viruswaarheid-bizarre-brieven-aan-basisscholen/ waar het stuk van Chris Klomp https://chrisklomp.nl/de-kansloze-treiterstrijd-van-viruswaarheid/ waar in de laatste linke weekendbijlage https://kloptdatwel.nl/2021/02/06/de-linke-weekendbijlage-6-2021/ naar wordt verwezen. Op zich is het misschien niet zo vreemd dat bepaalde stukken ook op andere websites opduiken, maar in dit geval is de website waar het stuk van Chris Klomp op geplaatst is toch wel erg dubieus. Veel van de andere artikelen op deze site vallen namelijk onder het kopje complottheorieën te rangschikken.
Kijk bijvoorbeeld ook maar naar deze lijst van websites die coronazwendel.nl als betrouwbaar ziet: https://www.coronazwendel.nl/alternatieve-nieuwssites-over-covid-19/
Bij het artikel van Chris Klomp staat ook een bronvermelding, maar die verwijst niet naar de website van Chris Klomp, maar naar een andere website https://indignatie.nl/2021/02/06/viruswaarheid-bizarre-brieven-aan-basisscholen/
Ook deze website is op z’n zachtst gezegd dubieus te noemen en hier neemt men niet eens de moeite om naar een bron te verwijzen.
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1755436510000605?via%3Dihub
Kijk ook even naar waar de auteurs werken.
“Engel heeft toen hij nog in de wetenschap actief was, onderzoek gedaan naar aerosolen. Net als Maurice de Hond denkt Engel dat die minuscule druppeltjes een veel grotere rol spelen in de verspreiding van het coronavirus dan de gevestigde wetenschappers in het RIVM,”….bla bla bla.
Nou hier heb je het rapport van het RIVM, dat ze zich gemakshalve niet meer kunnen herinneren:
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1755436510000605?via%3Dihub
Hoe corrupt kun je zijn?