Tristan van der Vlis was ziek, we schreven eerder over hem op Kloptdatwel. Als zelfverklaard ‘paranormaal onderzoeker’ probeerde hij in contact te komen met een andere realiteit. Hij gebruikte daarvoor onder andere een EVP-apparaat. Dit apparaat produceert schijnbaar herkenbare geluiden. Maar in werkelijkheid zijn de geluiden niets anders dan ruis waarin onze hersens orde proberen te scheppen. Het is ‘auditieve pareidolia‘. We hebben op Kloptdatwel al regelmatig geschreven over pareidolia, ofwel de neiging om patronen te zien of te horen die er in werkelijkheid niet zijn.
Uit het gisteren door justitie gepresenteerde onderzoek naar de schietpartij in Alphen aan den Rijn wordt duidelijk dat de dader, Tristan van der Vlis, ziek was. Hij leed aan schizofrenie van het paranoïde type. Een kenmerk van deze ziekte is dat het erg lastig is om logisch en normaal te denken. De Engelse wikipedia drukt het als volgt uit: ‘schyzophrenia is a mental disorder characterized by a disintegration of thought processes and of emotional responsiveness’. Tristan hoorde stemmen, dit is één van de verschijnselen van zijn ziekte. Hierover schreven we onlangs. Volgens de NOS en de NRC probeerde hij in contact te komen met de stemmen, onder andere door te luisteren naar een EVP-apparaat. EVP staat voor ‘Electronic Voice Phenomenon’. De NRC schrijft over het EVP-apparaat: ‘Het apparaat belooft stemmen van geesten hoorbaar te maken en Tristan sprak er zelf ook gedachtes op in. De laatste weken deed het ding niet meer wat Tristan wilde. Mogelijk was hij ook daardoor van slag’.
Wat is zo’n EVP-apparaat? De NOS-website geeft een link naar een website van iemand die diep overtuigd is dat EVP echt stemmen uit een andere dimensie hoorbaar kan maken. Op deze website wordt uitgelegd dat het EVP-apparaat willekeurige geluiden produceert en dat geesten via de ruis met ons kunnen communiceren. Maar de werkelijkheid is dat het menselijke brein in willekeurige geluiden soms een herkenbare geluid waarneemt. De website laat hiervan goede voorbeelden horen. Het is natuurlijk buitengewoon triest dat een toonaangevende nieuwssite als de NOS kritiekloos verwijst naar een website van een EVP-gelovige die de ruis zonder enig bewijs interpreteert als ‘geluiden uit een andere dimensie’.
Dat leidde in 1967 tot zijn publicatie ‘Spreekverbinding met de Overledenen’. De Letse psycholoog Konstantin Raudive (1906-1974) raakte in de ban van de theorieën van Jürgenson en nam meer dan 100.000 tapes met ruis op die hij analyseerde op boodschappen van gene zijde. De publicaties van Jürgenson en Raudive waren het startpunt van een EVP-beweging die ook heden ten dage nog volop actief is. In 2004 waren er al meer dan 50.000 websites gewijd aan EVP. We vinden EVP als main-stream methode terug in programma’s zoals Ghost Hunters op Syfy. Ook hierop gaan de Amerikaanse skeptici in.
EVP geeft geen stemmen van gene zijde weer. Maar hoe werkt de pareidolia dan? Lees de verklaring van de Amerikaanse skeptici:
[EVP] … ‘refers to a common perceptual phenomenon whereby we spontaneously perceive connections and find meaningfulness in unrelated things. In other words, it involves seeing or hearing patterns where in reality, none exist. A visual example is the Rorschach Inkblot test. We may be the best pattern detectors that exist, but not all the patterns we find have any objective meaning. However, once we think we have detected a pattern, it is hard to ignore it, and generally, we take it to be meaningful. A common example of apophenia occurs when people are in the shower, and mistakenly think that they hear their door bell or telephone ringing. The white noise produced by the shower contains a broad spectrum of sounds, including those that make up ringing bells. The ear picks out certain sounds from the spectrum, and we “detect” a pattern corresponding roughly to a bell’.
‘Perception is a very complex process, and when our brains try to find patterns, they are guided in part by what we expect to hear. If you are trying to hear your friend while conversing in a noisy room, your brain automatically takes snippets of sound and compares them against possible corresponding words, and guided by context, we can often “hear” more clearly than the sound patterns reaching our ears could account for. Indeed, it is relatively easy to demonstrate in a psychology laboratory that people can readily come to hear “clearly” even very muffled voices, so long as they have a printed version in front of them that tells them what words are being spoken. The brain puts together the visual cue and the auditory input, and we actually “hear” what we are informed is being said, even though without that information, we could discern nothing. Going one step further, and we can demonstrate that people can clearly “hear” voices and words not just in the context of muddled voices, but in a pattern of white noise, a pattern in which there are no voices or words at all.
Given that we can routinely demonstrate this effect, it is only parsimonious to suggest that what people hear with EVP is also the product of their own brains, and their expectations, rather than the voices of the dearly departed’.
Treurig dat de verwarde Tristan zoveel waarde hechtte aan zijn EVP-machine. En te gek voor woorden dat een toonaangevende nieuwssite kritiekloos naar dit fenomeen linkt.
Steun Kloptdatwel
Waardeer je dit artikel? Je kunt onze site steunen met een financiële bijdrage. Dat waarderen wij dan weer! Een donatie kun je doen via dit betaalverzoek (of klik op de afbeelding hiernaast).
NB de rekening staat op naam van Maarten Koller, formeel eigenaar van deze site.
Met name je laatste zin is raak.
Maar leest de NOS deze site? Of krijgen zij hierover op een andere manier vragen over?
Bij de NOS zie ik het (gelukkig) niet zo vaak, maar bij veel andere programma’s wordt onzin als vanzelfsprekend en waar gebracht. Zónder vragen, zonder kanttekening. Bij een commercieel lifestyleprogramma zul je zélf moeten bedenken dat iets klets is, de programmamakers verkopen gewoon zend/reclametijd.
Maar bij een onafhankelijk nieuwskanaal als de NOS verwacht ik eigenlijk geen klets. Jammer dat ze bij het duiden van nieuws niet verder googlen dan één van de eerste hits op Google na het inkloppen van EVP (5e hit) en dat ze ná dat googlen niet verder denken dan ‘het zal wel kloppen’. Voor hetzelfde geld hadden ze een link naar de (wijlen) Evangelische VolksPartij geplaatst, zoekend op EVP op wikipedia. Het kost namelijk 1 klik meer om op http://nl.wikipedia.org/wiki/Bandstemmen uit te komen..
leuke voorbeelden van dit concept zijn te vinden op youtube.
daar zijn een flink aantal indiaase filmpjes te vinden die “engels” zijn ondertiteld.
in het echt zingen ze dat natuurlijk niet.
http://www.youtube.com/watch?v=hOgALTFzFbQ&feature=related
Het programmaonderdeel “Mama appelsap” op 3fm heeft zo ook al tientallen leuke teksten ‘hertaald’. En wat over pareidolia geschreven wordt klopt, hoor je die Nederlandse tekst eenmaal, dan raak je dat niet meer kwijt en hoor je het élke keer als je dat nummer hoort.
Maar dat is wel heel komisch en puur ter vermaak, dat is van een heel andere orde dan EVP en de waarde die daaraan gehecht wordt.
Als de NOS naar Mama Appelsap had gelinkt, hadden ze precies evenveel nieuws geleverd als nu, maar dan was wél duidelijk dat je vragen mag stellen bij fenomenen als EVP…
@5f10f21abd361c7fe33f36e22d0b8335:disqus
Die zijn leuk!
http://www.youtube.com/watch?v=oBz7eq0cRhg
Kan hier niet beter gezet worden Tristan van der V. in plaats van zijn volledige achternaam ? De NRC houdt zich ook nog aan dit principe.
Zijn achternaam is common knowledge, daarom heb ik er niet bij nagedacht. Ik zal er voortaan wel over nadenken. Dank je wel.
Ik ben gisteren een keer en vandaag een keer gebeld door nieuwsmedia over TvdV zijn occulte belangstelling, vandaag over de EVP.
Die auditieve pareidolia heb ik in Duitsland horen demonstreren in een lezing die een fictief verhaal vertelde over gruwelijke gebeurtenissen die er in resulteerden dat in een bekend lied een codeboodschap werd verwerkt.
1. The Wall van Pink Floyd. Een passage waar je zou denken dat er staat ‘It’ s just a hole in the wall’ was subtiel veranderd door een geluidstechnicus die daarna zelfmoord pleegde, overmand door de herinnering aan het misbruik door paters op de locatie waar de opnames werden gemaakt. Na die t vreselijke verhaal hoorde je duidelijk zingen ‘hohl ihn, hohl in, unters Dach’ (onder het dak waar de kostschooljongens werden afgeranseld).
2. Een bekend lied Santa Maria van Roland Kaiser werd gebruikt om een kidnapper (van Kaisers vrouw of zo) een geheime boodschap te geven doordat men het woord Schnitzelwagen in een lied moest verwerken. En ook na dit emotionele verhaal hoor je duidelijk dat woord (speciaal als het
op juist het goede ogenblik op een beeldscherm wordt vertoond) waar de argeloze luisteraar gewoon ” den Schritt zu wagen” hoort.
Is kennelijk in Dld een bekende grap, zie ook
http://www.youtube.com/watch?v=L6hgkPMcZw8
Daar nog meer links naar songverhoerer
Het hele liedje bij:
http://www.youtube.com/watch?v=jlUXIO3BwWc
De Schnitzelwagen komt daar op op 0:58 langs.
Door de combinatie van het emotionele verhaal en de van tevoren aangekondigde tekst kon je het inderdaad duidelijk horen. Dat de tekst die je verondersteld wordt te horen wordt voorgezegd of geprojecteerd, maakt een grote indruk.
Zouden de media ook interesse hebben in deze toelichting?
Samenvattend: wie in dit soort dingen gelooft is eigenlijk niet goed snik.
Er zijn er veel die niet snik zijn.
..en toch komt dit wel overtuigend over:
http://link.marktplaats.nl/244985329
hij maakt GEEN gebruik van ruis en de opnames zijn overduidelijk vaak.
Wat dat mamma Appelsap-effect betreft; in zulke teksten zal nooit op een vraag van jou worden geantwoort.
groeten, Tanja
@e375998e56c2cb4bb15a8710d756ed70:disqus : Zo’n antwoord is juist een goed voorbeeld van pareidolia. Als je een vraag stelt, dan ben je (al dan niet onbewust) op zoek naar een sluitend antwoord. Als je vraagt of ze daar auto’s hebben (zie voorbeelden van die website), dan zul je geheid iets horen over auto’s.
Laat ik het anders stellen. In de post wordt dus een link gegeven naar een lijst met voorbeelden ( http://www.evp-experiments.nl/pages/wat_de_stemmen_vertellen.htm ). Hans (die man) hoort in al die fragmenten bepaalde zinnen. Toen ik ze echter luisterde, verstond ik dat er helemaal niet in. Toen ik het aan iemand anders liet horen zonder te zeggen wat ze zouden moeten horen, toen hoorden ze alleen maar rare geluiden en überhaupt geen mensachtig geluid. Hier komt pareidolia dus mooi naar voren: de beste man is op zoek naar een antwoord en hoort er dingen in die een ander er nooit in zou horen.
Dat is natuurlijk ook het geval met de zinnetjes in het voorbeeld in het artikel. Ik denk ook: ja, met een heleboel goede wil lijkt het heel in de verte misschien enigszins op wat de ontvanger beweert, maar alleen omdat ik die zinnetjes eerst gezien heb. En dan denk ik weer wat ik altijd denk: als het zó moeilijk is om ook maar enigszins begrijpelijk met “geesten” te communiceren, hoe weten ze dan zo zeker dat het allemaal klopt? En nog belangrijker: wat heb je er dan aan? Het moet altijd via dit soort malle processen, of het moet via Char die eerst het hele alfabet afwerkt, of de geest moet een baby zijn, of ander soort malligheid waar eigenlijk niemand wijzer van wordt. Ik zou op een gegeven moment als “geestencommunicator” denken: nou jongens, als het zo moeizaam gaat, laat dan maar zitten, want hier heeft niemand wat aan.
Maar ja, ik geloof er dan ook helemaal niet in, daar zal’t wel door komen. 🙂
Is dat niet ook te vergelijken met alle gedoe over achteruitgespeelde boodschappen op platen. Daar kan je vaak ook alles uit halen.
O ja, inderdaad, nu je het zegt, dat is ook zo vreemd. Efficiënt communiceren ook weer, dat je iets pas kunt “verstaan” als je het verkeerd om afdraait.
Dat zijn satanische boodschappen, of boodschappen dat de échte Paul McCartney dood is. Maar waarom het grote publiek die boodschappen niet zomaar mag horen is me een vraag; als je je kan manifesteren op vinyl, dan zorg je toch dat een hele oplage elpees vol geperst wordt met jóuw boodschap aan de wereld??
Of is die satan wel in staat raadseltjes te maken en op vinyl te persen, maar niet zoals het hoort? Of snapt hij de techniek nog niet (of draait hij zelf zijn vinyl linksom?).
Maar goed, Paul McCartney is dus níet Paul McCartney. Hij had ook geen sokken aan op de Abbey Road zebrapad-hoes. Dus. 😉
http://www.youtube.com/watch?v=AF0pv8D0Fq4
K3’s “Oma’s aan de top” gaat éigenlijk over een grote massamoord trouwens. Dat je het weet.
O dank, goed dat ik het weet. Nooit meer samen dansen op K3 met mijn kleine nichtjes, pffff….
Zou dat de reden zijn waarom de dochter van een christelijke ex-collega niet naar K3 mocht luisteren? Of zou er een andere reden zijn? Ze vond het in ieder geval niet geschikt voor kinderen.
Ik heb de site van de heer Kennis bekeken. Hij schrijft regelmatig dat hij boodschappen hoort over zaken die hij níet kán weten.
Máár, alles testen in ‘identiteitsbewijzen’ lijken volgens de beschrijving te zijn gedaan met een bekende van de overledene en de ‘experimentator’ samen, luisterend naar de signalen van elders.
De heer Kennis is dan wel stellig in het feit dat híj bepaalde zaken niet wist of kon weten, maar hij beschrijft niet wé de boodschap oppikte: hij of het familielid.
Overtuigender zou het zijn als hij compleet blind, met de naam van de overledene aan de gang gaat en zelf de boodschappen interpreteert. Dán pas zal (achteraf) blijken of de boodschappen in de ruis de juiste info bevatten, of dat die info wordt ingevuld/gemaakt door de luisteraar zelf.
Ondanks de indrukwekkende hoeveelheid tekst en ondanks dat hij veelvuldig spreekt over ‘bewijzen’ en ‘genegeerd door de wetenschap’, zie ik (nog) geen bewijzen in zijn teksten én negeert hij zelf wetenschappelijke methodes.
Mijn voorlopige conclusie is dat je hoort wat je wil horen. Ik hoor graag dat mijn overleden dierbaren het goed hebben. Als ik in het ruisen van de wind boodschappen hoor, dan zal dat al snel iets zijn wat ik interessant vind en dus automatisch betrekking heeft op mij en mijn leven. Als ik nieuws hoor van een onbekende die 3 straten verderop overleden is en achteraf blijk ik dingen te weten die ik niet had kunnen weten, dan wordt het interessant.
Idem voor de heer Kennis.
Helaas is de heer Maassen niet teruggevonden. Of de goede man werkelijk in Dachau is geweest en of hij überhaupt bestaan heeft, is niet aangetoond. Dat moet hij nog verder uitzoeken. Maar vooralsnog is zijn ‘boodschap’ geen ‘identiteitsbewijs’.
Wat interessant is, is dat er een soort ‘zendhokje’ is, waar het druk is, en wat verkleind is. Het is buitengewoon toevallig dat de overledenen (die druk in de weer zijn met tuintjes en dergelijke) toevallig net in dat hokje staan als de heer Kennis begint te tapen en er verwanten van die ene overledene bij hem zitten. Of zouden ze allemaal zitten te wachten op de heer Kennis en worden ze naar voren geroepen zo gauw zij van de heer Kennis horen wie er gezocht wordt?
Meer vragen dan antwoorden. Wie weet krijgt hij die ooit via EVP binnen.
ALS er al geesten van overledenen zouden bestaan (wat naar mijn idee niet zo is; want wat zou het nut en doel daarvan kunnen zijn) en ALS ze al de behoefte zouden hebben met ons in contact te komen (waarom zouden ze…), waarom zouden ze dan op een dergelijke knullige en warrige wijze contact zoeken? Had dat dan niet veel beter en doelmatiger geregeld kunnen worden in de “schepping” (die ook al niet heeft plaatsgevonden naar mijn idee)?
Kortom: alles wijst in de richting van het tegendeel…
Geloof is een schone zaak en schenkt het mensdom veel vermaak (althans het sceptische deel van het mensdom…).
Nou Hans, dat vraag ik mij dus ook altijd af. Gesteld dat geesten bestaan, dan kan ik me niet voorstellen dat bijvoorbeeld mijn vader niet rechtstreeks met mij kan communiceren maar dat hij dit alleen maar kan via rare personen die in tijdens zijn leven niet kende en op rare, knullige, inefficiënte manieren. Ik zou dolgraag willen weten of mijn vader gelukkig is aan gene zijde, maar kan me niet voorstellen dat hij mij dat zelf niet zou kunnen laten weten.
Je leest ook weleens over mensen die communiceren met hun overleden huisdieren, die daar dan ineens kunnen praten en allerlei boeken gelezen hebben.
Ach, ik geloof er gewoon geen klap van. Het is eigenlijk te zot om over te praten, deze malligheid. Wat mankeert de mensen toch. *zucht*
Wat mensen mankeert JennyJO?
Dat is heel simpel.
Men wil graag dat iets “aan gene zijde” bestaat (en houdt dat dan vol tegen beter weten in) omdat het voor hen anders zo leeg is, zo zinloos, omdat ze eigenlijk alleen maar willen worden worden voortgedreven door TV-reclame en Tour de France en noem maar op welke flauwekul. Omdat ze niet zelf willen denken. Omdat ze zich liever door dominees en pastoors etc. laten leiden. Lekker makkelijk.
Dat verlangen noemt men (ik vind het een walgelijk woord) tegenwoordig zingeving.
Men durft niet onder ogen te zien dat er geen zin is, en dat het enig doel van de mens is “mens te zijn”, zoals Multatuli het mooi onder woorden bracht.
“Aan gene zijde”, dat doet me wel heel erg aan die afscnuwelijke nomsens van Jomanda denken…
“Gene zijde” moet een drukke plek zijn als elk levend wezen dat de afgelopen miljoenen jaren heengegaan is daar nu een plek heeft. Want wáárom zou slechts de mens dat voorrecht hebben?
[omdat wij die plek verzonnen hebben, denk 😉 ]
Ach ja, dat is net als met de Amerikaanse verhaaltjes over de Rainbow Bridge, waar de overleden huisdieren op hun baasjes wachten, tot zij ook aan gene zijde komen. Ik vraag me wel eens af of die mensen dat echt geloven, of dat het net zoiets is als de kerstman en sinterklaas, verhaaltjes die we de kinderen vertellen, om ze te troosten of zo.
Ik vind “aan gene zijde” ook heel erg, was de aanhalingstekens vergeten.
Ik denk dat je gelijk hebt, dat heel veel mensen het niet kunnen accepteren dat het leven geen zin heeft. Je wordt geboren, je leeft en dat is het dan. Mensen denken ook altijd dat je na een ernstige ziekte veel “zinvoller” gaat leven, heel wijs en spiritueel wordt (lees: moet worden) en allerlei “hoge” doelen na gaat streven, want ja, je wordt natuurlijk niet “zomaar” ziek, dat moet wel een vingerwijzing zijn van het “hogere”. En dat wil dan nog weleens leiden tot dit soort malligheid.
@5f10f21abd361c7fe33f36e22d0b8335:disqus
Het is toch wel het minste dat een mens daar zijn geliefde overleden huisdieren weer terug kan zien. Maar er wordt ook regelmatig gereïncarneerd heb ik me laten vertellen. Hoe ik dat ook wend of keer, getalsmatig krijg ik dat niet rond, of het zou moeten zijn dat er heel veel zielloze lichamen zijn. Ik heb namelijk nog nooit gehoord van een voorplanting der zielen. Nou ja, dat zijn zo van die vragen die dan bij me opkomen.
Goed, en al dat gespuis staat zich te verdringen in een hokje om een gecodeerde boodschap via ruis de ether in te slingeren als de heer Kennis achter z’n ontvanger gaat zitten. En dan maar hopen dat ie de goede naam aan de juiste boodschap plakt en die boodschap dan ook nog verstaat..
Ben benieuwd of mijn goudvis nog boos op me is.
Die god, die was tenminste nog duidelijk; hij beitelde eigenhandig wat geboden in een steen en gaf die mee aan Mozes. Communictaie is niet makkelijker geworden, ondanks/dankzij onze moderne technieken.. 😉
Vast niet – tenzij je hebt geprobeerd hem aan je kat op te voeren, maar dat zie ik je niet doen. Er is natuurlijk wel een kans dat hij (zij?) onder de voet gelopen is in het Kenniscommunicatiecentrum.
Ik kwam gisteren op Stumble Upon toevallig een afbeelding tegen waarop de doden die “god” op zijn geweten had, via een staafdiagram werden vergeleken met de aantallen waarvoor “satan” verantwoordelijk zou zijn. Dat laatste staafje viel in het niet tegen de staaf van de “schepper”.
De weggelaten aanhalingstekens bij “gene zijde” waren me ook zonder ze te zien, volstrekt helder, JennyJO.
Zoals jij over het leven schrijft, zou een beetje moedeloos kunnen worden opgevat. Dat is waarschijnlijk je bedoeling niet. Ik veronderstel dat we er beiden vanuit gaan dat je als mens de “zin” van het leven voor jezelf moet zien te vinden. Daarom vind ik de uitspraak van Multatuli ook zo fraai!
Nee, dat is inderdaad mijn bedoeling niet. 🙂 Maar ik had geen puf om een heel verhaal te schrijven.
Gelukkig was dat tussen de regels door wel te lezen. Ik schreef het maar even op want anders zouden “andersdenkenden” misschien triomfantelijk kunnen denken dat alle heil vanuit hun geloof komt, dat mensen zonder geloof er maar een beetje op los leven, zonder enige moraal. En zij dus heel anders, halleluah! Het tegendeel is waar; lees de krant maar…
Wat je schreef over ziekte is waar. Mensen “vechten” daar dan ook tegen. Alsof het een vijand is, op hen af gestuurd door … (vul maar iets in), als straf of zoiets… En als je die strijd dan verliest, heb je iets niet goed gedaan, niet voldoende gebeden, ge-acupunctuurd, ge-homeopatiet, ge-TT-t, geJomandaat. Wat ik al eerder schreef: liefdeloos geklets vind ik dat!
Dat krijg je als je gelooft in een opperwezen of “hogere macht” die dat soort dingen teweeg brengt, dan ga je je afvragen waarom dat is en of je mensen er iets van zou moeten “leren” of zoiets. En dat leidt al gauw tot enge ideeën dat zieke mensen of mensen die iets heel ergs overkomt, dat zelf teweeg gebracht hebben, hetzij in dit leven, hetzij, om het nóg wat ingewikkelder te maken, in een vorig leven.
Multatuli was zo gek nog niet toen hij schreef dat er geen “waarom” bestaat, maar alleen “waardoor”.
Het valt me zojuist in dat je erg vaak ten onrechte het begrip “reden” tegenkomt (kranten, radio, TV) waar er “oorzaak” was bedoeld. Gisteren nog bij het slachtoffer in de Alpen: de reden waarom zij viel, was niet bekend. En dat NB in kwaliteitskrant NRC. Natuurlijk had die mevrouw geen reden, niet de bedoeling om te vallen. Er was vanzelfsprekend wel een oorzaak: ze gleed uit, of iets dergelijks.
Dat is nu precies ook wat met het verschil tussen waarom en waardoor aan de hand is. Men meent vaak een reden te zien en er is alleen maar een (fysieke) oorzaak. Dat is m.i. de bron van alle geloof.
Je haalt de woorden uit mijn mond. Reden en oorzaak zijn vaak twee totaal verschillende dingen die onbekommerd door elkaar gebruikt worden.
Laatst werd ik plotseling wakker midden in de nacht. Oorzaak: de telefoon ging (want ik werd opgebeld door het verpleeghuis). Wat was de reden dat het verpleeghuis mij belde? Het feit dat mijn vader was overleden. Wat was de oorzaak dat mijn vader was overleden? Medische complicaties. Wat was de reden van zijn overlijden? Niemand die het weet, maar een gelovige zou misschien zeggen: God riep hem tot zich.
Mijn condoleances!
Als je in een vergadering iemand verbetert en zegt dat hij “oorzaak” bedoelt en niet “reden”, word je verbaasd aangekeken met een blik van “waar heeft die ouwe lul het nou weer over?”. En dat is dan bij mij weer de oorzaak van het niet 100% serieus nemen van die persoon. Reden: hij maakt een denkfout. En bij bv. een ICT-figuur die een duur en ingewikkeld systeem moet “verkopen” (en waarvan dan een groot bedrijf vervolgens volstrekt afhankelijk is…) vind ik dat verontrustend. “Ach, ze begrijpen het zo toch ook wel”, vind ik in dit kader een goedkope smoes die van gemakzucht getuigt. Maar misschien ben ik te streng? Ik ben als apotheker opgevoed met controle, controle, controle. Dat moet nu eenmaal als het op milli- of microgrammen aankomt.
En dan gaat het hierbij nog niet eens om de filosofische achtergronden die ik er bij mijn vorige reacties bijhaalde…
Dankjewel Hans.
Het was welgemeend JennyJO, want ik herken de verwarde en verwarrende toestand.
Om daar goed mee om te gaan, kun je het gelovige geklets over “gene zijde” en verwante zaken missen als kiespijn.
In het bovenstaande zagen we maar al te duidelijk waar het giftige mengsel van geklets, geloof (voor althans mij is dat hetzelfde) en schizofrenie toe leiden kan. Misschien was het zonder geklets en geloof ook gebeurd, maar het waren in dit geval factoren die een kennelijke en treurige rol speelden.
Dat was het ook. Mijn vader was al heel oud en had het ook niet heel fijn meer de laatste weken, maar toch ben ik erg verdrietig om. De zuster die ons opving zei: hij is nu naar een betere plek. Nou, daar snap ik niks van want wat hij altijd het fijnste vond was om bij zijn kinderen te zijn. Behalve de laatste weken van zijn leven was hij altijd lief, vrolijk en grappig en dolblij als hij ons zag, ook toen hij al flink dement was. Maar ja, die zuster doet ook reiki bij de oudjes, onder andere bij mijn moeder. Daar ben ik toen erg boos om geworden, want mijn moeder krijgt daar nou niet bepaald veel aandacht, ook qua lichamelijke verzorging is het allemaal heel mondjesmaat want ze hebben geen tijd – te weinig mensen, dat is altijd het vast refrein. Mijn zusje en ik gaan er elke dag heen en zitten er bovenop, anders zou het helemaal een puinhoop zijn. Maar gek genoeg hebben ze dan wel tijd om een half uur te reiki-en. Daar kan ik razend om worden. En dan dat zalvige geklets erbij, bah.
JennyJO,
Het is m.i. niet aan verpleegsters om meningen te ventileren over religie, hoe goed ook bedoeld, zeker niet op een kwetsbaar moment na het overlijden van een familielid.
Ik zou verdere ”behandeling” met reiki en andere alternatieve “behandelwijzen” verbieden, met de vermelding dat die onwerkzaam zijn, en tot het domein van de kwakzalverij behoren. Als je een positieve benadering wilt: “Zuster, u kunt uw tijd vast nuttiger besteden, dan met… “. Mocht zij protesteren, dan zou ik een klacht neerleggen bij de directie. Ja, je wordt er niet populair mee, maar moet je dan maar alles voor de lieve vrede accepteren?
We hebben binnenkort een gesprek met het afdelingshoofd en daar gaan we onder andere deze dingen ook inbrengen.
Prima! Laat je hier ook nog even horen hoe men reageerde? Succes!
Dank je Hans. Ik verwacht er niet veel van, want we hebben al talloze gesprekken gehad. Maar we blijven het proberen.
typisch gebazel van Skepsis en aanhangers. Skepsis heeft nooit anders gedaan, op welk terrein dan ook, dan op basis van halve informatie verregaande conclusies trekken; niet is onwetenschappelijker dan dat. Denken al die debunkers nu echt dat de paarhonderd wetenschappers (natuurkundigen, artsen, psychologen, enz.) uit tientallen landen die zich al zo”n 50 jaar bezig houden met transcommunicatie, zoals dit verschijnsel tegenwoordig heet, zich door hun eigen wishful thinking hebben laten belazeren? Baseer je menign op feiten, niet op een enkel nut-case of een klok zonder klepel. Anita.
Ja, dat lijkt me wel, gezien het feit dat tot op heden zelfs het minste greintje bewijs ontbreekt.
Beste Anita,
Ik denk eerder dat Skepsis en aanhangers vragen stellen vóór ze conclusies trekken, in plaats van op basis van halve informatie verregaande conclusies trekken, zoals in het EVP onderzoek gebeurt. Hier worden (terecht) vragen bij gesteld, wat volgens u blijkbaar zéér onwetenschappelijk is. Even gechargeerd: als ik in mijn aangebakken tosti een jezusfiguur zie, en ik trek daaruit de conclusie dat dit een boodschap van elders is, dan kan/mak een skepticus hierover geen vragen stellen, want dat is onwetenschappelijk. Mijn conclusie (wishful seeing!) is wél wetenschappelijk?
Dat een paarhonderd wetenschappers zich al 50 jaar ergens mee bezig houdt, wil niet zeggen dat het waar is, want harde conclusies ontbreken.
Over meningen baseren op feiten baseren gesproken.
Makkelijk schoppen tegen een vraagsteller, -‘de skeptikus schopt om te schoppen’- ipv een claim checken op feiten..
‘Men’ houdt zich zo ook al 200 jaar bezig met homeopathie. Wat verder niets zegt over de werkzaamheid er van, tót er een wetenschappelijk onderzoek wordt gepubliceerd, waarin harde feiten genoemd worden die controleerbaar zijn.
Dus, kom maar op met die feiten. (bij voorkeur wetenschappelijk onderzocht, gecheckt en gepubliceerd in een wetenschappelijk kwaliteitskrantje.. 😉 )
LavermanA, in welke wetenschappelijke tijdschriften staan die overtuigende artikelen van enkele honderden wetenschappers over de klok met klepel dan wel? Merkwaardig dat mijn kwaliteitskrant NRC deze wetenschappelijke doorbraak niet met grote koppen heeft vermeld…
Hans, die doorbraak heeft al in de 80er en 90er jaren plaatsgevonden en er is in diverse andere landen wel ruchtbaarheid aan gegeven (o.m.Engeland, Brazilie en Duitsland, waar ook internationale congressen hebben plaatsgevonden. Het gaat allang niet meer over stemmen, maar o.m. over paranormale videobeelden, computerboodschappen (paginas vol geprinte boodschappen) en nog veel meer. Voor een volledig overzicht, compleet met verwijzingen naar wetenschappelijke publicaties, lees:Instrumentelle Transkommunication van prof. Ernst Senkowski (1995 by R.G.Fischer Verlag. ISBN3-89501-254-8). Voor achtergrondinformatie m.b.t. recentere visies op wat men “paranormaal”noemt lees: Het Veld, van Lynne McTaggart (2004, Ankh Hermes, ISBN 90 202 8339 1).Heel verteerbaar voor (zelfs bevooroordeelde) leken op dit gebied. A.
Voordat ik ook maar iets ga raadplegen: Ankh Hermes publiceert nu niet bepaald wetenschappelijke literatuur. Een verwijzing naar deze pulpboekjes neem ik niet serieus.
En in de jaren 80 en 90 las ik de kwaliteitskrant ook al…
Voor een recensie van Het Veld zie
http://www.skepsis.nl/blog/2008/01/lynne-mctaggart-en-het-nulpuntsveld/
Wie dat te lang vindt, ziet hieronder een verkorte versie.
Onzin van begin tot eind.
LavermanA, enig gericht onderzoek naar de door u genoemde bronnen biedt nu niet bepaald een overtuigende andere blik. Het bestaan van EVP en alles eromheen is en blijft op zijn minst zeer discutabel. En dan druk ik me nog positief uit.
Gelukkig heb ik destijds aan de universiteit een flink kritisch vermogen ontwikkeld. Met dergelijke verwijzingen had ik in mijn scripties echt niet hoeven aankomen.
U doet op basis van zeer discutabele bronnen bovenstaande discussie wel erg gemakkelijk af als “typisch gebazel”. Komt u nu eens met overtuigend wetenschappelijk bewijsmateriaal, anders doe ik uw uitspraak over gebazel als een gotspe af. Ik heb echter het sterke vermoeden dat ik dat al meteen kan doen.
Hans:op mijn vakgebied (psychologie) hanteren we een paar aardige frasen voor mensen als skepsis aamhangers en geloofsfundamentalisten: b.v. “my mind is made up. Don”t confuse me with facts.”Of: alles wat ik niet weet is onzin en bestaat niet.De enige wetenschappelijke houding is een open mind. Als je al begint zaken af te wijzen voordat je er kennis van hebt genomen zal je nooit verder komen dan het streven naar een gevoel van superioriteit doormiddel van het afkraken van anderen c.q. andere inzichten. Dat voelt misschien even lekker maar wijzer zal je er niet van worden. dr. A.Laverman.
Iemand die met Lynn McTaggart op de proppen is met geen mogelijkheid nog serieus te nemen. Het is precies zoals JW Nienhuys zegt: onzin van begin tot eind.
Maar goed dat ik dan geen psychologie heb gestudeerd…
U kunt echt niet weten, ook niet vanuit uw vakgebied, of ik al dan niet opensta voor andere inzichten en fundamentalistisch ben ingesteld.
Ik ben een beetje bang dat Laverman A dat denkt over iedereen die vraagt om bewijs voor alternatieve geneeswijzen.
Ja, iemand als LavermanA is niet te overtuigen van wat de exacte wetenschap aandraagt en komt met smoezen en verwijzingen naar obscure literatuur Ik heb per definitie geen open mind omdat ik niet in onzin geloof. Het zij zo. Dan ben ik maar de brenger van de slechte boodschap. Als iemand vanuit het vakgebied psychologie zoiets van de koude grond beweert, wat moet ik dan wel over psychologie denken…
Omdat we het nu dan toch over ‘mijn vakgebied’ hebben: Ik kan me niet aan het gevoel onttrekken dat u aan projectie doet. Heeft u de link van Jan Willen Nienhuys gaf eigenlijk gelezen? Zo ja, wat vond u daar dan van?
LavermanA begon toch over het vakgebied psychologie gekoppeld aan het begrip geloofsfundamentalisten en een sneer over een wetenschappelijke houding? LavermanA noemde toch dubieuze literatuurbronnen?
Ik ken de link. Deze reactie kan ik niet volgen. Of is die niet voor mij bedoeld?
Goed lezen, meneer Hans! onder de reactie van Maarten staat: in reply to Laverman A.
Ik raadpleegde de discussie vanochtend op mijn iPad. Daar wordt “in reply to…” kennelijk niet vermeld.
Aha – het zij u vergeven!
iPad-probleempjes dus. Zou misschien ook iets te maken kunnen hebben met de wel heel lichtgrijze tint van “in reply to…”
Wat de achtergrond is van het verschijnsel, kan ik niet nagaan. Het iPadscherm is zeer duidelijk en toont alle nuances. Dat kun je ook nog instellen zelfs. Mijn foto’s komen er prachtig op uit, van het witste wit tot het diepste zwart. Mijn voorlopige conclusie is dat het er niet op staat of het is niet te zien. Ik kan er mee leven, maar ik zal er voortaan rekening mee houden. Het grote voordeel van de iPad is dat je er erg fijn (gratis) mee kunt internetten en mailen in de trein plus alle andere mogelijkheden. Je hoeft eigenlijk niets anders meer mee.
Als de kritische samenvatting van jaren research door talloze onderzoekers op het gebied van transcommunicatie door een gerenommeerd natuurkundige (prof.dr.) onmiddelijk, zonder hier ook maar iets van gelezen te hebben, pulp fictie wordt genoemd en over èen kam wordt geschoren met al die claims op o.m. internet door sensatiebeluste amateurs, is maar èen conclusie mogelijk: Hans stelt weliswaar een vraag maar wil het antwoord niet weten. Of is een in het Duits geschreven verhandeling doorspekt met een hoop quantum fysica te moeilijk voor hem, en maakt hij zich er op die manier vanaf? Hoe dan ook, verdere discussie met iemand die zo al begint lijkt me zinloos. A.
U bent zelf psycholoog begreep ik? Zit er tegenwoordig een curriculum quantumfysica in de studie psychologie? Kunt u dat onderwerp beoordelen? Ikzelf ben apotheker nadat ik ook een poos chemie heb gestudeerd. Quantumfysica is weliswaar niet echt mijn vakgebied, maar ik heb er wel een flinke dosis van meegekregen. Helaas wordt quantumfysica vaak als toverwoord misbruikt om discutabele zaken te verhullen.
Uw literatuurverwijzingen zijn hoogst discutabel, maar u bent kennelijk een andere mening toegedaan. De publicaties van Ankh Hermes zijn echter nu niet bepaald wetenschappelijk. De heer Nienhuys refereerde aan een van uw verwijzingen op basis van een blog als onzin. Daar gaat u niet op in. Uw uiting hierboven schuift mij allerlei zaken op ongenuanceerde en overtrokken wijze in de schoenen en komt vanzelfsprekend geheel voor uw eigen rekening.
Ik heb de discussie nog eens nagelezen.
Mijn eerste reactie ging over de opvatting dat geesten van overledenen a) m.i. niet bestaan en b) zou dat al zo zijn, ze wel een erg rommelige wijze van communicatie gebruiken.
Een stuk verderop komt LavermanA plotseling in beeld en begint zij bozig over gebazel door debunkers.
Op mijn vraag naar onderbouwing komt zij met enige informatie.
Het gaat enerzijds om een publicatie van Ankh Hermes, waar ik op reageer door dergelijke publicaties niet wetenschappelojk hoog te achten.
Verder verwijst zij naar een publicatie van prof. Senkowski.
Daar heb ik in internet redelijk uitvoerig mijn licht over opgestoken, hoewel ik moet zeggen dat het licht niet al te enthousiast ging branden. Alles kwam nogal discutabel over.
Maar dat mag je kennelijk niet zeggen, want dan krijg je een veeg uit de pan en zou quantumfysica te moeilijk zijjn voor je en wil je het antwoord op een vraag niet weten.
Ik vind dit typisch het gedrag dat kwakzalvers altijd vertonen.
Men hoort wat men moet horen volgens ons brein, maar mijn prachtig brein kon niet verklaren waarom mijn afstandsbediening naast de tv, plots Door mijn kamer vloog, natuurlijk werd de connectie gemaakt dat mijn kat zijn pootje ertegenaan had gezet, mijn kat was op dat moment buiten en ik bleef verwondert, wel begreep ik na de ontkenning, dat ik de dag ervoor 1 van mijn oppasmeisjes had verteld dat geesten een creatie zijn van onze fantasie, dit omdat zij grote angsten heeft voor het onbekende. Duidelijk was de terechtwijzing op dat moment van een geest die het niet eens was met mijn uitleg! Nooit was ik bang, maar uit respect zal ik de geestenwereld niet meer ontkennen! Geen apparatuur voor nodig! Mvg
Aan Jenny
Je verhaal komt mij nogal geconstrueerd over. Aldus heb ik het vermoeden dat jij je verhaal hebt verzonnen. Van mij mag je paranormale korte verhalen schrijven. Daar heb ik niets op tegen. Ik hou wel van literatuur. Maar daarnaast, nee, ik ben niet goedgelovig. En nu kijk ik naar de spulletjes in mijn kamer. Wat denk je? Ze liggen allemaal keurig op hun plaats. Niets zweeft door mijn kamer. Of zouden geesten te bang zijn om zich bij sceptici te manifesteren? Enne, het is: verwonderD.
Vr. gr.