In NRC Handelsblad van afgelopen zaterdag trekt de Maastrichtse hoogleraar psychologie Harald Merckelbach ten strijde tegen de alsmaar voortdurende aandacht voor paragnosten/helderzienden. Terwijl onderzoek geen spaan heel laat van hun vermeende vaardigheden. Met name Robert ten Brink en het tv-programma ‘Het Zesde Zintuig’ (RTL) krijgen er van langs.
Merckelbach legt uit dat in de afgelopen vijftig jaar veel onderzoek is gedaan naar de vermeende vaardigheden van paragnosten. Dat heeft niets opgeleverd:
‘Neem het werk van Martin Rieser, de eerste politiepsycholoog in de Verenigde Staten. Rieser ging in 1968 aan de slag bij de Los Angeles Police Department. Daar raakte hij geïnteresseerd in police psychics. Dit zijn paragnosten die de politie graag een handje willen helpen. Als de politie ten einde raad is, neemt ze zo’n uitnodiging wel eens aan. Maar heb je iets aan zulke paragnosten? Of stichten ze alleen maar verwarring? Reiser wilde het weten. Hij bedacht een simpel experiment. Hij gaf paragnosten en studenten sporen die op een heuse plaats delict waren veilig gesteld. Het kon gaan om een wapen, kleding of een stuk papier. Alleen de politie kende de details van het misdrijf. Met de sporen in de hand moesten de proefpersonen van Reiser het misdrijf zien te reconstrueren. De paragnosten ratelden er zelfverzekerd op los. Ze vertelden zes keer zoveel als de studenten. Maar ze kwamen nooit met meer correcte informatie op de proppen. Per saldo creëerden de paragnosten dus mist. Vandaar de conclusie van Reiser; niet doen, die para’s.’
Volgens Merckelbach staan deze resultaten (en die van andere onderzoeken die ook niets opleverden) in schril contrast met de aandacht in de media voor paragnosten, niet alleen in de de Verenigde Staten, maar ook in Nederland. Hollywood-series zoals Psychic Detectives vormden in Nederland inspiratie voor het tv-programma Het Zesde Zintuig.
Volgens Merckelbach laten de paragnosten onder leiding van Robert ten Brink (tegenwoordig: Lieke van Lexmond) goed zien waarop hun succes berust: ze ‘retrofitten’ hun uitspraken totdat die voldoende lijken op de werkelijkheid. Een paragnost ‘krijgt een puntdak door’. Geconfronteerd met de werkelijkheid wordt het puntdak uiteindelijk ‘een friettent’. Zo kun je elke voorspelling achteraf terugredeneren (‘retrofitten’) naar de werkelijkheid. Van serieuze toetsing van voorspellingen is geen sprake. Volgens Merckelbach voedt de dankbaarheid van onzekere klanten de zelfverzekerdheid van de paragnosten. En Robert ten Brink helpt ze om hun onbewezen kunsten maatschappelijk aanvaardbaar te houden.
In het verleden heeft Skepsis contact opgenomen met de redacties van paranormale tv-programma’s en omroepbesturen. De reactie daar was onveranderlijk ‘waar maken jullie je dik om, dit is toch maar amusement’. De redacties en de omroepen weten natuurlijk wel beter. Het gaat om geld verdienen met de lichtgelovigheid van anderen.
Wie meer wil weten over helderziendheid en paragnosten kan de volgende artikelen op de website van Skepsis lezen:
- Paragnosten onder de loep (een bespreking van een Nederlands promotieonderzoek naar paragnosten).
- Helderziendheid bekeken (het boek van H.G. Boerenkamp).
- Er is zoveel meer, googlen met Robbert van den Broeke.
- De professor en de paragnost.
Illustratie voorpagina: aaarghcartoons.blogspot.nl
Steun Kloptdatwel
Waardeer je dit artikel? Je kunt onze site steunen met een financiële bijdrage. Dat waarderen wij dan weer! Een donatie kun je doen via dit betaalverzoek (of klik op de afbeelding hiernaast).
NB de rekening staat op naam van Maarten Koller, formeel eigenaar van deze site.
Alweer een Nederlandse hoogleraar die volkomen de weg kwijt is.
Dat is, in korte tijd, nr. 3.
Zou het iets met hun studierichting te maken hebben?
Wat is dat toch met de psychologie?
@Adriaen:disqus Op welke hoogleraar doel je? Toch niet Harald Merkelbach, die in het stuk wordt aangehaald? Die toont juist de onzin aan. Of ben je van mening dat die paragnosten en helderzienden wél een zinnige bijdrage aan politiewerk kunnen geven? Dan graag een argumentatie daarvoor!
Het schijnt in de psychologie niet ongebruikelijk te zijn de onderzoeksgegevens aan te passen aan de hypothese, in plaats van andersom.
Deze originele opvatting van wetenschap kan jarenlang peer-reviewed bedreven worden en Stapel, Vonk en Smeesters vormen naar ik vrees geen uitzondering maar vertegenwoordigen eerder het topje van de ijsberg.
Als deze wetenschappelijke insteek al common practice is bij onnozele onderzoeken naar hufterige vleeseters en zachtaardige tahoegebruikers, laat het zich niet moeilijk raden welke benadering een onderzoek naar een paranormaal verschijnsel te beurt valt.
“Psi” is een hot patato voor het wetenschappelijke establishment.
Eén bewijs voor psi ondergraaft het gekoesterde materialistische, fysicalistische of naturalistische wereldbeeld.
Want, één witte raaf ontkracht de stelling dat alle raven zwart zijn!
Vandaar de de heftige oppositie tegen elk positief onderzoek, er staat teveel op het spel.
Als zo’n bewijs al wordt geleverd (wat met zekere regelmaat gebeurt) dan worden na afloop van de wedstrijd de spelregels veranderd en wordt op hoge toon buitengewoon bewijs geëist.
Maar ja, de onderzoeker die dat levert pleegt natuurlijk wel wetenschappelijk zelfmoord.
Want zo zijn onze manieren, niets menselijks is ook de wetenschap vreemd.
De bekende psycholoog Donald Hebb was hier in 1951 al opvallend open over:
“Why do we not accept ESP as a psychological fact?
Rhine has offered enough evidence to have convinced us on almost any other issue.
Personally, I do not accept ESP because it does not make any sense.
Rhine may still turn out to be right, and my own rejection of his view is – in the literal sense – PREJUDICE.”
Welke onderzoeken bewijzen volgens jou dan ‘Psi’ of ESP?
Het gaat er niet om wat ik vind, Pepijn.
Het gaat er om wat realiteit is.
Hardcore skeptics als Donald Hebb en Richard Wiseman geven aan dat het wetenschappelijke bewijs onweerlegbaar is maar dat ze het niet accepteren omdat het niet in hun straatje past.
De onderzoeken die bewijzen dat psi een feit is, kun je, zeker op internet, overal vinden.
Je kunt je natuurlijk ook afsluiten van de werkelijkheid en alles ontkennen of negeren..
Maar dat is jouw keuze, ik vel daar geen waardeoordeel over.
Ook een op zich goed opgezette studie met positief significant resultaat kan een fout positief resultaat zijn. Een bewijs op basis van een experiment is niet hetzelfde als een bewijs in de wiskunde, er blijft altijd een mate van onzekerheid.
Een replicatiestudie die geen significant resultaat laat zien, haalt niet zozeer het eerdere onderzoek onderuit, als stelt de conclusie bij. Het wordt dan waarschijnlijker dat het ‘slechts’ een fout positief resultaat was. Meestal gaat het met één goede replicatie al ‘mis’, omdat de positieve resultaten maar net significant zijn.
Op de door jou beschreven manier zou het je nooit gaan lukken. Op een dergelijke welhaast klinische manier zou je er niet naar moeten gaan kijken, het is geen wiskunde. 😉
Het is nu eenmaal niet anders dat je statistiek nodig hebt om resultaten van dit soort experimenten juist te kunnen duiden. Als je daar omheen wilt, is eigenlijk van alles mogelijk, maar dan heeft het met wetenschap weinig te maken.
En ergens heb ik toch altijd het idee dat aanhangers van niet-wetenschappelijk geaccepteerde ideeën wel op zoek zijn naar die erkenning, dat hun ervaring écht is. Maar dat zal niet lukken als je niet eens wilt werken volgens de wetenschappelijke methodes. Of heb je daar andere voorstellen voor?
Dat zijn ze inderdaad ook denk ik, in elk geval wekken ze wel sterk die indruk. Maar wat het natuurlijk wel lastig maakt is dat ze ook zeggen dat de aard van hun ervaringen niet met objectieve wetenschappelijke methoden is vast te stellen dan wel dat die verschijnselen zich onder wetenschappelijke omstandigheden moeilijk laten afdwingen. Hoe moet je dan aantonen dat dergelijke verschijnselen “echt” zijn, d.w.z. paranormaal? Dat wordt dan wel erg moeilijk, er blijft dus niets anders over dan anekdotiek, waarvan wij enkel en alleen op gezag van degene die de ervaring heeft gehad, moeten aannemen dat het echt heus om iets paranormaals’ ging.
JennyJo: Hoe moet je dan aantonen dat dergelijke verschijnselen “echt” zijn, d.w.z. paranormaal? Dat wordt dan wel erg moeilijk, er blijft dus niets anders over dan anekdotiek, waarvan wij enkel en alleen op gezag van degene die de ervaring heeft gehad, moeten aannemen dat het echt heus om iets paranormaals’ ging.
Geniaal, deze constatering, komt dit nu allemaal uit je eigen koker? 😉
@pjvanerp:disqus
Nee, om redenen die ik in mijn vorige post al aangaf, met een verwijzing naar het feit dat
er misschien ooit nog een wetenschappelijke methodieken zullen worden ontwikkeld om dit soort van fenomenen in kaart te brengen.
Misschien betreft het een energie die gedragen wordt op een manier die wetenschappelijk gezien nu nog niet bekend is.
Er zijn hieromtrent teveel anekdotes in omloop om het maar als niet bestaande onzin af te serveren.
En wat Adriaen terecht schreef, mocht er uberhaupt door wetenschappelijk onderzoek iets uitkomen, dan zou dat zulke verregaande consequenties voor het wetenschappelijk wereldbeeld hebben, dat er vervolgens, veronderstel ik, niet al teveel ruchtbaarheid aan gegeven zou worden, zeker in aanmerking nemend de grote belangen die hierbij op het spel staan.
Het is en blijft uiteindelijk toch allemaal maar mensenwerk.
@Ragnar764:disqus
Dit is wel zo’n beetje de standaard drogredenering die je altijd aantreft als iemand beweert dat een fenomeen wel optreedt, maar niet detecteerbaar is. Die persoon meent iets te kunnen waarnemen toch? En dat kun je best testen. Maar dan heb je weer mensen die zeggen dat als je het gaat testen, de paranormale verschijnselen niet optreden … tja, dan houdt de discussie wel een beetje op.
Dit is ook weer zo’n dooddoener. Welke belangen bedoel je precies? Zouden al die wetenschappers opeens hun baan kwijtraken als blijkt dat er een heel nieuw interessant onderzoeksterrein met wellicht nog volstrekt onbekende mogelijkheden zich zou openbaren? Nee, natuurlijk niet. Wetenschappers zijn over het algemeen juist heel nieuwsgierig naar onbekende verschijnselen, maar je moet die natuurlijk wel op een zinvolle manier tegemoet treden.
In het recente verleden hebben zich een paar zaken voorgedaan die illustreren hoe in werkelijkheid gaat.
1. koude kernfusie – dat geloofde vrijwel niemand, maar niettemin zijn er toen het bekend werd in honderden of misschien wel duizenden lab proeven mee gedaan.
2. warme supergeleiding: dat werd wel geloofd, en er werden ook allerwegen proeven mee gedaan.
3. de proeven van Benveniste: die zijn waarschijnlijk op grote schaal nagedaan.
4. de ontdekking van Helicobacter pylori door Barry Marshall en Robin Warren.
5. de quanten-hypothese van Einstein (1905). Daarvan dacht Planck zelf nog in ik meen 1913 dat het onzin was.
6. De ‘bidden helpt bij IVF’-studie van Wirth, Cha en Lobo. Die proef werd volgens mij niet op grote schaal herhaald, omdat het al vlug duidelijk was dat Wirth een oplichter met een bedenkelijk track record was. Maar het werd niet weggemoffeld.
De enige die hun baan kwijtraakten waren degenen die met veel tamtam iets aankondigden wat flauwekul bleek te zijn.
@pjvanerp:disqus
: Hoe zou je dan bijv een paranormaal fenomeen als telepathie willen testen, zoals ik al stelde, buitenzintuiglijke informatie regsteren we niet zo snel, zolang we steeds worden afgeleid door door de veelvuldige indrukken die onze zintuigen ons verschaffen, de oplossing lag ook niet in de Ganzfeldmethode, dat bood ook geen soelaas, dus voorlopig blijft het nog zoals altijd weer persoonlijke ervaring versus wetenschap.
Ik vond dit nog wel een interessante link, ik wist wel dat de Russen er in de vorige eeuw intensief mee bezig waren geweest, lees vooral maar eens het stukje onder “Psychosomatisch verlamde personen”. Dat zet je dan wel weer aan het denken. Hoe is dat nu mogelijk?
http://mens-en-samenleving.infonu.nl/psychologie/65418-telepathie-voor-rusland-lang-een-ideologisch-probleem.html
Sommige wetenschappers zijn er wel op gebrand bepaalde wetenschappelijke paradigma’s in stand te houden, daar mag beslist niet aan getornd worden. Je hebt natuurlijk ook nooit zicht op waar de geldstroom nu precies heengaat die al het wetenschappelijk onderzoek breed genomen financiert en waar de prioriteiten liggen, uiteindelijk is het wel m.i. een kwestie van wie betaalt die bepaalt.
Natuurlijk kun je wel gaan Googlen met dit gegeven, maar hoe betrouwbaar is de informatie die je dan verkrijgt. Je komt nu eenmaal niet alles aan de weet.
Volgens mij heeft Adriaen wel een punt.
Als wetenschappers zouden stuiten op iets van onbekende aard met verstrekkende consequenties voor het wetenschappelijk wereldbeeld, zal veronderstel ik, behalve dat het hun nieuwsgierigheid vanzelfsprekend opwekt, er ook ongetwijfeld een stevige belangenafweging plaats gaan vinden. Dat kan met zoveel factoren te maken hebben, we hebben geen idee wat er zoal allemaal meespeelt. Het publiek wordt ook vaak buiten vele zaken gehouden.
Wetenschappers zijn net mensen hoor.
.
Het komt me voor dat hier een heel eigenaardige interpretatie (‘misschien ooit zullen’) van het woord ‘feit’ gebruikt wordt. Hier wordt een standaarddrogreden gebruikt die in allerlei vaak religieuze contexten voorkomt.
Het algemene patroon is dat men zich beroept op een hypothetische toekomst waarin de dromen of angsten van de spreker uitkomen.
– als jij doodgaat en je komt in de hel, dan piep je wel anders!
– ik ga de wereld laten zien hoe je jezelf van kanker kunt genezen met alternaieve methoden
– als er morgen een UFO landt bij het Witte Huis, dan zal iedereen zien dat wij gelijk hebben
Dit ‘argument uit de toekomst’ kom je vaak tegen en in allerlei vormen. De truc is natuurlijk het zo in een discussie naar voren brengen dat je opponent erin tuint en óók dingen over de toekomst gaat zeggen – daarmee impliciet de geldigheid van het argument bevestigend.
In dezelfde trant is dat je een zin ‘Als A, dan B’ gebruikt om de mogelijkheid dat A het geval is of zal zijn als realistisch voor te stellen, dus alsof er staat ‘A, dus B’. Het verschil met het vorige (‘wanneer A, dan B’) is miniem, maar het is de zelfde truc om iets volstrekt hypothetisch als feitelijk voor te stellen.
@google-517c929316f9334703cc418aa3697e85:disqus
Hier wordt een standaarddrogreden gebruikt die in allerlei vaak religieuze contexten voorkomt.
Waarom associeer je dat nu weer met religie?
Het is gebaseerd op hoop, dus denken aan mogelijkheden die zich nu in de praktijk nog niet hebben voltrokken, in het hier en nu niet te manisfesteren zijn, maar waar misschien in de toekomst wel genoeg potentieel voor zal onstaan, waardoor zaken ten positieve gerealiseerd zullen worden.
Alles is tot nog toe toch waargemaakt, ontstaan door inspiratie door een idee, door bovengenoemde denktrant, zoekt en gij zult vinden.
Gebrek aan hoop ontaardt meestal in cynisme, wat de hypothetische toekomst inzake de wetenschap betreft, ik refereer helemaal niet aan angsten of dromen, meer aan wetenschappelijke hypotheses die in de toekomst fasifiseerbaar zullen worden, want wetenschap is uiteindelijk een dynamisch proces en we ontdekken toch steeds meer, terwijl we dan tevens worden geconfronteerd met nog groter complexere mysteries die vervolgens weer opdoemen, kortom de mogelijkheden zijn eindeloos, waarom zou je dan uberhaupt nog zaken gaan uitsluiten. Op grond waarvan?
Daarin kan ik jou echt niet volgen, zeker als je eens kijkt naar de wetenschappelijke vorderingen bijv van de afgelopen eeuw, om maar eens een dwarsstraat te noemen, wie dat dat toch ooit kunnen denken dat we zover zouden komen en wat er zoal in dat korte tijdsbestek gerealiseerd is.
Nog een drogreden. Het feit dat de ontwikkelingen van de 20ste eeuw niet te voorzien waren in de 19de eeuw zou een waarschuwing moet zijn dat je de ontwikkelingen van de volgende eeuw niet kunt voorzien. Om daarvan te maken dat je al min of meer weet welke kant het uitgaat in de volgende eeuw is een onjuiste extrapolatie.
De belangrijkste ontwikkelingen in de fysica (relativiteit, kwantummechanica) zijn het resultaat van verder verfijnde experimentele technieken, niet door het fantaseren van ideeën. Het is ook niet zo dat de oude wetenschap verdween, maar die werd door toevoeging van ogenschijnlijk minuscule details sterk verbeterd. Ook alles wat met genetica en DNA te maken heeft is het resultaat van heel veel hard en subtiel experimenteel werk. Of de volgende ontwikkelingen datzelfde patroon zullen volgen weten we niet, maar het is wel erg gewaagd om te denken dat de volgende stap erin zal bestaan om de bestaande wetenschap ongeldig te verklaren.
Hoe dan ook, de moraal is dat we niets weten van de toekomst, en dat redeneringen van het type ‘het zou toch kunnen dat later’ nergens op slaan, en ze een ‘feit’ noemen maakt het er niet beter op.
Alles wat speelt rond ‘het zou toch kunnen dat later’ , heeft meestal te maken met een van de prominente dooddoeners uit het ‘alternatieve’ circuit: De gewone wetenschap is nog niet zover.
@JW:disqus : Om daarvan te maken dat je al min of meer weet welke kant het uitgaat in de volgende eeuw is een onjuiste extrapolatie.
Zo expliciet heb ik het nu ook weer niet niet gesteld, dat ik al zou weten welke kant het uit zal gaan?, wel met het nodige voorbehoud, maar juist door de stormachtige ontwikkeling van de wetenschap in de twintigste eeuw wat onze stoutste verwachtingen toch in feite heeft overtroffen, ligt het wel voor de hand dat wetenschappers zich realiseren dat er nog een veld van ongekende mogelijkheden voor hen zou kunnen liggen.
JW@google-517c929316f9334703cc418aa3697e85:disqus van de wetenschap door : Het is ook niet zo dat de oude wetenschap verdween, maar die werd door toevoeging van ogenschijnlijk minuscule details sterk verbeterd
Zeker, maar gebruik eens een ruimere interpretatie van het woordje idee, inspiratie, bij de verbetering van de wetenschap door etc, kun je ideeen c.q. inspiratie, ingevingen wat je maar wilt, toch niet uitsluiten.
Je zou niet kunnen stellen dat de door jou benoemde vooruitgang enkel in werking is gezet door het verrichten van slechts routinematige wetenschappelijke activiteiten.
Het zal best hard werken zijn, maar af en toe een cruxiale ingeving lijkt me onontbeerlijk
voor verdere progressie.
JW: en ze een ‘feit’ noemen maakt het er niet beter op.
Er zit wel een verschil tussen iets als een feit benoemen of iets als een feit eventueel niet helemaal uit
willen sluiten.
Dat stelt Nienhuys ook niet. Ik snap niet wat je bedoelt – dat Nienhuys het stelt maar niet niet zou moeten stellen? Dat je uit zijn woorden denkt te kunnen opmaken dat hij het stelt maar vindt dat hij dat niet moet stellen? Dat je, mocht hij van plan zijn het te stellen, vindt dat hij dat niet zou moeten doen?
Wie zegt dan dat dat niet zo is?
Lees de reactie van mijn post naar die van JW maar eens.
Nee.
Citeer het maar even (doe ik zelf ook altijd), anders moet ik me scheel zoeken.
Wat zou je geciteerd willen hebben, je kan toch beter de hele post en reactie even nalezen, dan heb je het complete plaatje.
“En wat Adriaen terecht schreef, mocht er uberhaupt door wetenschappelijk onderzoek iets uitkomen, dan zou dat zulke verregaande consequenties voor het wetenschappelijk wereldbeeld hebben, dat er vervolgens, veronderstel ik, niet al teveel ruchtbaarheid aan gegeven zou worden, zeker in aanmerking nemend de grote belangen die hierbij op het spel staan.”
Ja, zo kom je nooit verder. Wordt er iets gevonden, dan verzanden we in complotdenken.
En zo krijgen de sceptici altijd de zwarte piet toegeschoven.
Quote Adriaen: Hardcore skeptics als Donald Hebb en Richard Wiseman geven aan dat het wetenschappelijke bewijs onweerlegbaar is maar dat ze het niet accepteren omdat het niet in hun straatje past.
Had je dit over het hoofd gezien misschien Pepijn?, deze bewering verbaast mij wel zeer, ben wel benieuwd naar dat z.g. onweerlegbare bewijs n.b van hardcore skeptics, heb nu even weinig tijd maar ga toch even op zoek.
Ik zie dat het een quote is van @Adriaen:disqus maar kan me eigenlijk niet zo goed voorstellen dat Hebb en Wiseman het zo opgeschreven/gezegd hebben. Het slaat namelijk nergens op volgens mij. Je kunt waarnemingen accepteren als ‘gedaan’ en niet verzonnen, maar daarna begint de analyse en ook als die helemaal pico bello in orde is, houdt je een kans op fout positieven. Replicatie hoef je niet te zien als een weerleggingspoging, maar het komt er natuurlijk in de praktijk wel op neer bij dit soort claims.
‘Wetenschappelijk onweerlegbaar’ is een uitdrukking waar ik me sowieso weinig bij kan voorstellen buiten tautologieën en wiskundige bewijzen om. Of het moet gaan om uitspraken die zich onttrekken aan wetenschappelijke toetsing, zoals “ja er zijn paranormale verschijnselen die in tegenspraak zijn met de huidige wetenschappelijke kennis, maar die verstoppen zich als je er kritisch naar kijkt”
Ik heb groot vertrouwen in de wetenschap, Pepijn.
En ik ben er van overtuigd dat zij het laatste antwoord geeft.
Wat ik niet begrijp is, dat veel wetenschappers geloven dat dat tijdstip nu al is gekomen.
Dat, m.a.w., de wetenschap is afgerond.
Eind 19de eeuw dacht men dat n.l ook en meende men alle natuurwetten in kaart te hebben gebracht.
Nog maar 120 jaar geleden verklaarde DE wetenschap dat de mens nooit zou kunnen vliegen omdat dat in strijd is met de wet van de zwaartekracht.
Tot 2 fietsenmakers uit de USA vrolijk wuivend uit een gammele contraptie het tegendeel bewezen.
Nu, ruim 100 jaar later, reizen we in jumbojets de wereld rond alsof het de gewoonste zaak is.
Mijn punt is dat men zich ook, of misschien wel juist, in de wetenschap moet realiseren, dat nieuwe ontdekkingen oude zekerheden in een ander daglicht kunnen plaatsen.
Door je daarvoor open te stellen, vallen je hersens er echt niet uit.
Psi is, naar mijn mening, primair een subjectief verschijnsel.
Net als sommige emoties, dringt het zich ongevraagd aan je op.
En kun je er weinig of geen controle over uitoefenen.
Dat kun je lastig testen, maar belangrijker is dat in de psychologie subjectieve verschijnselen als onderwep van onderzoek aan het begin van de vorige eeuw zijn afgeschaft.
Men wilde alleen nog objectieve verschijnselen bestuderen (het gedrag) en met de opkomst van het behaviorisme verdween de introspectie (subjectieve zelfrapportage) als zijnde niet-
wetenschappelijk in de vergetelheid.
Jammer, want daardoor zitten we nu qua kennisontwikkeling betreffende subjectieve verschijnselen op een eeuw achterstand.
Men had wellicht beter voor een tweesporenbeleid kunnen kiezen.
Maar ik ben optimistisch, want ik geloof heilig in het herstellende vermogen en de dynamiek van de wetenschap.
Ook al zitten we zo nu en dan op een vals spoor: we zullen het eindstation zeker bereiken.
Maar je openstellen voor allerlei wilde fantasietjes zoals helderziendheid gaat me te ver. Ik kan zelf ook zoveel fantaseren, maar daarmee is het nog geen werkelijkheid. En waar fantasietjes toe leiden, hebben we ruimschoots kunnen constateren: inquisitie, godsdienstoorlogen, vervolging van diverse groepen mensen. Ik hou me maar liever bij de werkelijkheid in combinatie met een onderzoekende geest. Dat is al problematisch genoeg.
Waarom lokt het werkwoord “openstellen” op dit forum zulke heftige reacties uit?
Ik heb met geen woord gerept over “wilde fantasietjes”, ik heb gezegd dat de wetenschap zich moet realiseren dat nieuwe ontdekkingen bestaande zekerheden in een ander daglicht kunnen plaatsen.
Als jij dat een onderzoekende geest noemt, prima, kan ik me helemaal in vinden.
Mits je er “onbevooroordeeld” aan toevoegt.
Het idee dat het loslaten van de manier van wetenschapsbeoefening zoals die in de begintijd van de psychologie plaatsvond, heeft geresulteerd in een eeuw achterstand, en het heilige geloof dat deze ‘misser’ alsnog hersteld gaat worden met uiteraard prachtige resultaten – dat noem ik een wild fantasietje.
Er zijn natuurlijk nog therapeuten die zwelgen in de analyse van subjectieve verschijnselen. Die heten klassiek homeopaten. Die denken dat ze geneeskunde bedrijven en dat de rest van de geneeskunde twee eeuwen achterstand heeft. Dat is een nog veel wildere fantasie.
En Adriaen die hier orakelt “de wetenschap zich moet realiseren”, dat is al helemaal komisch.
Dus, wetenschap opgelet! Adriaen waarschuwt voor de laatste maal. Hij gelooft wel in jou, maar je moet wel doen wat-ie zegt.
Pfff… gelukkig dat ik geen wetenschapper ben!
En nog wat: ‘de wetenschap’ is er behoorlijk goed achter gekomen dat
(a) al die helderzienden er niks van kunnen
(b) welke psychologische mechanismen maken dat mensen de tegenovergestelde illusie krijgen
Zoiets als de technieken voor cold reading, daar wist men 100 jaar geleden niets van (de waarzeggers hadden natuurlijk praktijkervaring, maar de psychologen wisten er volgens mij niets van).
Bovendien is de wetenschap door schade en schande erachter gekomen hoe makkelijk zelfbedrog is, en dat dus betere wetenschap betekent: meer controles en meer uitschakeling van subjectieve oordelen.
Daar kan nog veel aan verbeterd worden. Het is nu zo dat psychologiefraudeurs worden ontdekt doordat hun resultaten ‘te mooi om waar te zijn’ zijn. Een evidente verbetering van het wetenschapsbedrijf is dat de referenten dit vóór publicatie ontdekken, niet achteraf. Ik hoop dat men in de toekomst zal lachen om de primitieve controles van nu, maar ik zeg erbij dat ik geen serieuze reden heb om te denken dat mijn hoop ook realiteit wordt.
JW: Een goed psycho-therapeutisch concept werkt in feite net als de Homeopathie, als de patient zich er in kan vinden, heeft hij er ook baat bij.
Het is in wezen een vorm van subtiele manipulatie maar dan in positieve zin, met als uitgangspunt c.q. doel het geestelijk welbevinden van de hulpvrager.
Het spijt me dat je me woorden in de mond legt die ik niet heb gebruikt en ook meent op de man te moeten gaan spelen.
Beetje ondermaats, vind je zelf ook niet?
Afijn, toch maar een korte reactie.
– Skinner, één van de boegbeelden van het behaviorisme, heeft tot zijn dood toe volgehouden dat aan emoties en gevoelens in de wetenschappelijke psychologie geen aandacht mocht worden geschonken.
– Waarom je er nu therapeuten, de analyse en zelfs de homeopathie bijsleept, is mij een volkomen raadsel. Ik vind dit vrij chaotisch. Homeopathie heeft niets met psychologie te maken en dat was wèl het onderwerp.
– Als je vind dat ik orakel en zelfs komisch ben, dan neem ik die complimenten met gepaste bescheidenheid in ontvangst.
– Ik kan me niet herinneren de wetenschap voor iets gewaarschuwd te hebben.
Jij kennelijk wel. Graag een toelichting met bronvermelding.
En overigens verbaas ik mij over de verbetenheid in de discussies op dit forum.
Kijk eens, als je stelt “de wetenschap zich moet realiseren” dan geef je een commando. (“moet”). Dat suggereert dat als de wetenschap niet doet wat jij zegt, jij in staat bent maatregelen te nemen. Dat roept de komische associatie op met het pompeuze “Nederland waarschuwt China voor de laatste maal.”
Of anders gezegd: Adriaen is niet in de positie om “de wetenschap” voor te schrijven wat ze moet doen, en als hij het toch doet, roept dat de lachlust op. Een strandkrab die roept: ‘de zee moet zich terugtrekken.’ Dit noch afgezien van het feit dat de wetenschap geen eens een mens is en zich dus helemaal niks kan realiseren.
Ach kom J.W., (ik mag toch J.W. zeggen?) je wilt toch niet beweren dat je het verschil niet kent tussen een waarschuwing en een welgemeend advies?
Voorts vraag ik me werkelijk af welke inhoudelijke bijdrage je aan deze discussie denkt te verlenen door mij met een strandkrab te vergelijken.
En dat voor de reincarnatie van Cicero himself.
Ik zou onmiddelijk een aanklacht indienen, een strandkrab nog wel, je moet het lef toch maar hebben.
Waarom Cicero trouwens? Het was toch Cato die zei ‘overigens ben ik van mening dat’?
2012/6/28 Disqus
Ja. Dat wil zeggen, het wordt aan Cato toegeschreven.
.@maartenkoller:disqus
,
Toen Adriaen schreef: Overigens ben ik van mening, werd er blijkbaar in mijn brein de een of andere associaties gelegd na iets, maar wat?, tot de Aha Erlebnis naar boven borrelde, maar het was inderdaad Cato, je hebt gelijk.overigens wordt de authenciteit van de uitspraak weer betwijfeld, lees ik op Wiki.
Adriaen
Nee.
Oom Jan Willem, dat mag ik zeggen hè, Oom Jan Willem? ☺
Hoogste tijd om de degens te kruisen. 😉
@google-517c929316f9334703cc418aa3697e85:disqus
Er zijn natuurlijk nog therapeuten die zwelgen in de analyse van subjectieve verschijnselen
Vergeet de psycho-therapeuten niet, Jan Willem, die moeten het juist daar van hebben.
Zelfs in je reactie aan Adriaen, op de manier waarop je een hele database aan objectieve feiten etaleert, ben ik als leek zelfs nog wel in staat tevens de sterk subjectieve teneur in je reactie te detecteren, maar onthoud ik me hierover maar van een waardeoordeel, want dat werd al vermeld.
@JW: dat is al helemaal komisch.
Zeer zeker, met name de hier gehanteerde standpunten en de daaruit voortvloeiende allergische reacties. 😉
Quote Adriaen: “Deze wereld kent echter geen absolute zekerheden of waarheden en het lijkt mij alleen maar goed dat onder de aandacht te blijven brengen.” Maar wel als het gaat om paranormale verschijnselen, want daar zijn volgens jou ineens wel “onweerlegbare wetenschappelijke bewijzen” van.
Sorry Jenny, het is nu zo’n hutspot aan berichten dat ik deze over het hoofd heb gezien.
Ik heb die woorden inderdaad gebruikt: als quote!
Quote van wie?
Ik vroeg: quote van wie? Dat vroeg ik omdat je zei dat o.a. Wiseman dit had gezegd, maar die heeft dat helemaal niet gezegd. Het is niet handig om iemand te quoten met woorden die hij niet heeft gebruikt, dat leidt alleen maar tot verwarring en onnodig gezoek van anderen. Misschien is het een idee om alleen datgene te citeren wat mensen daadwerkelijk hebben gezegd, met een bronvermelding erbij.
Sorry, zal niet meer gebeuren.
Dank je wel dat je me hierop wijst.
Graag gedaan.
Dan lijkt het me dat hiermee is vastgesteld dat dit:
niet juist is.
We zijn dus met al dat heen-en-weergepraat niks verder gekomen en de kop van het artikel geldt nog steeds: er is geen bewijs dat helderzienden bijzondere kennis hebben.
Nee, dat is na uitgebreid zoek en speurwerk grondig vastgesteld, allemaal commotie om niks.
Helderzienden hebben geen kennis, ze krijgen iets van boven door. 😉
Oh, dat is gek, daarnet zei je dat het om zuiver subjectieve ervaringen ging, van die helderzienden. Ik snap er nu niets meer van – of is “boven” ook een zuiver subjectief iets?
Dat is toch altijd de geijkte verklaring van die bedriegers, ik krijg iets van boven door etc. Ik voel hoofdpijn, had je man/vrouw, die over is gegaan, soms veel last van hoofdpijn tijdens zijn/haar leven en zo lult de pseudo-paragnoste van Astro tv maar door, het was als grapje bedoelt hoor.
Helderziendheid en vele andere zaken schaar ik onder wilde fantasietjes. Inderdaad, dat zijn mijn woorden, in het geheel niet heftig bedoeld. Hierbij heb ik steeds voor ogen dat iets dat te mooi lijkt om waar te zijn, dat meestal dan ook is.
Een echte wetenschapper is t.a.v. wetenschap onbevooroordeeld en zal zich steeds realiseren dat nieuwe ontdekkingen bestaande kennis in een ander daglicht kunnen stellen. Dat behoort een open deur te zijn. Maar zoals Nienhuijs als schreef, veelal zijn nieuwe ontdekkingen een uitbreiding van de bestaande kennis, die in het algemeen goed bruikbaar blijft. Chemie is en blijft chemie en iets dat daarmee in tegenspraak lijkt te te zijn, moet dan ook van zeer goeden huize komen om te worden geaccepteerd.
Eens
Openstellen waarvoor? Voor het feit dat we niets over de toekomst weten? Hier wordt eigenlijk gesuggereerd dat we nu alvast de “oude zekerheden” ongeldig moeten verklaren. Maar de ontdekkingen van de 20ste eeuw maakten de oude zekerheden helemaal niet ongeldig.
Om bij vliegtuigen te blijven: er werd al in de 18de eeuw met ballons gevlogen, in de 19de eeuw volop gefantaseerd over vliegmachines, Otto Lilienthal, de bedenker van het zweefvliegtuig, stierf in 1896 bij een vliegtuigcrash en de zekerheid van toen dat vliegen door middel van een klapwiekende machine niet haalbaar is, die is er nog steeds. En de tamelijk grote zekerheid dat je op stoomkracht niet kunt vliegen eveneens. De gebroeders Wright combineerden de nieuwe benzinemotor (uitgevonden 1876) met een zweefvliegtuig; het was hard werk maar zij hadden geen van beide zelf bedacht.
De newtoniaanse mechanica voldoet nog uitstekend, zolang je maar niet te hard gaat, en ze is ook niet obsoleet gewordne door de kwantummechanica. De scheikunde werd niet achterhaald door de kwantumtheorie van de chemische binding, en de theorie van het magnetisme had niet afgedaan toen men ontdekte dat ferromagnetisme (en paramagnetisme en diamagnetisme en ferrimagnetisme en antiferromagnetisme) alleen door kwantummechanica verklaard kon worden. De wet van Ohm verviel niet door de ontdekking van supergeleiding, en de ‘ondeelbaarheid’ van het atoom niet door de ontdekking van atoomkernen, en de genetica niet door de ontdekking van DNA. En de thermodynamica niet met de ontwikkeling van de statistische mechanica. Nieuwe ontdekkingen verdiepen de oude kennis, ze schaffen haar niet af.
Als er vorderingen komen, moet er eerst onderzoek komen en bij wezenlijke vorderingen zal dat onderzoek van superieure kwaliteit moeten zijn vergeleken met dat van nu. Terug naar subjectieve methoden – degenen die dat wensen te ondernemen zullen hun vakgenoten moeten overtuigen dat dat veel beter is dan de huidige methoden. Men is toch niet voor niets daarvan afgestapt? De chemici gaan toch ook niet terug naar de alchemie?
Toekomstverwachtingen baseren op dit soort wensdromen is weer een andere vorm van de drogreden van ‘redeneren uit de toekomst’.
Het verleden daarbij aanhalen (in een karikaturale versie) is een onderdeel van deze taktiek
‘Zij lachten Galilei / Columbus / Wright / Einstein etc. etc. uit, en die had gelijk, zij lachen mij uit, dus ik heb ook gelijk’ is een andere versie van dit argument. Afgezien nog van het feit dat Columbus geen gelijk had: met een paar weken zeilen van de Azoren naar het westen kom je echt niet in India, Japan of China. Dat wisten deskundigen in de tijd van Columbus heel goed.
Nienhuys: “Openstellen, waarvoor?”
Ik begrijp deze onthutste allergische reactie niet zo goed.
Temeer daar het antwoord al is gegeven:
Openstellen voor de mogelijkheid dat nieuwe ontdekkingen bestaande zekerheden in een ander daglicht kunnen plaatsen.”
Teveel gevraagd? Jammer!
Verder vind ik de reactie eerder egostrelend dan relevant.
Wensdromen, karikaturen, drogreden, taktiek: What are you talking about?
(…)
Ik heb helemaal niet de indruk dat men zich niet wil openstellen, integendeel, waarom zou er anders onderzoek naar gedaan worden? Maar een mogelijkheid is geen zekerheid en ook geen bewijs. Dat is waar het naar mijn mening om gaat in de reactie van Nienhuys.
Realiseert de wetenschap zich dat dan niet? Indien nee volgens jou, waar blijkt dat dan uit?
Er is een aantal experimenten gedaan waarbij mensen afbeeldingen moesten raden die door een andere persoon, met wie zij geen contact konden hebben, werden bekeken. De proefpersonen moesten dan beschrijven wat ze zagen. Naar wat ik begrepen heb, lag het percentage goede antwoorden boven de toevalsnorm, hoewel niet spectaculair. Er zijn opnames gemaakt van die proeven en er zijn ook transcripties van. Maar als je dan ziet wat de proefpersonen beschrijven, komt dat toch niet uit boven vrij vage en algemene beschrijvingen. Maar goed, als iemand zegt dat hij een soort verhoging ziet terwijl er een opname van de grand canyon wordt getoond, dan kun je dat aanmerken als correct. Heel interessant en verder onderzoek waard, maar zeker niet van dien aard dat je op basis daarvan kunt concluderen dat helderzienden inderdaad helderzien zoals ze beweren dat ze doen. Op de website van Wiseman worden nog meer onderzoeken beschreven.
Volgens hun eigen zeggen immers zijn helderzienden tot werkelijk verbluffende prestaties in staat. Daarvan echter is nog nooit iets gebleken en Wiseman zegt dat er veel meer en veel strenger gereguleerd onderzoek nodig is dan tot nu toe is gedaan; de eerder genoemde onderzoeken voldoen volgens hem niet aan die hoge wetenschappelijke standaard en dat zou wel moeten, wil je over zulke vergaande claims “wetenschappelijk onweerlegbare” uitspraken kunnen doen. Zolang dergelijk onderzoek niet is uitgevoerd, is hij niet overtuigd.
http://www.richardwiseman.com/research/parapsychology.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Remote_viewing
JennyJo: Het had mijn nieuwsgierigheid ook gewekt, de bewering van Adriaen, dus ik was ook al druk aan het zoeken en aan het lezen geslagen, een bewijs voor een paranormaal fenomeen als “Remote viewing” (stel dat dat eens mogelijk zou zijn ;-), strekt wel heel erg ver, maar heel verhelderend deze links.
Ik ga toch maar alvast een glazen bol kopen of nog beter een zwarte spiegel.
Even een vraag: wat betekent het fraaie woord fysicalistisch?
Even googlelen en je hebt het zo te pakken, hoor!
Of raadpleeg anders eens : Radical Physicalism and the Real World van Otto Neurath.
Heeft allemaal niks met paranormale verschijnselen te maken.
Nee, maar alles met de vraag die gesteld werd.
“Even googlelen en je hebt het zo te pakken, hoor!”
Ik kreeg de indruk dat u dit begrip in negatieve zin beoordeelt en zou graag uit uw mond horen of mijn indruk juist is.
Nee
Was het maar zo eenvoudig. Dat idee komt uit de wiskunde, waar men hele hoge standaarden heeft voor wat een bewijs is.
In de gewone praktijk heb je altijd het principe van Hume. Dat luidt toegepast op een hypothetisch bewijs van iets buitengewoon merkwaardigs:
wat is waarschijnlijker: ergens de een of andere fout of zelfs domweg fraude, en bij statistische bewijzen ook nog stom toeval OF dat dit wonderbaarlijks echt klopt.
De regel van Hume zegt dat het dan verstandig is om van de twee mogelijkheden het kleinste ‘wonder’ te accepteren. En helaas is ‘ergens een foutje’ meestal stukken aannemelijker dan dat er iets ongehoords is gebeurd.
In dit geval komt er nog bij dat “psi” ongedefinieerd is, of beter negatief gedefinieerd, ruwweg als ‘zonder natuurlijke verklaring’. Dat maakt het bewijzen nogal hachelijk. Hoe ‘bewijs’ je dat natuurlijke verklaringen, bijvoorbeeld stom toeval niet mogelijk zijn?
In sommige wetenschappen trekt men bij wijze van spreken de champagne al open als er in een ingewikkeld experiment iets gebeurd is dat net zo toevallig is als het gooien van dubbelzes met twee dobbelstenen – en je moet maar hopen dat ze dan de desbetreffende kans goed hebebn uitgerekend.
In serieuze wetenschappen gaat men een initiële ontdekking proberen het effect steeds duidelijker tot uiting te laten komen, eigenlijk totdat de toevalskans (voor een dergelijk resultaat gesteld dat toch eigenlijk maar ruis is) onberekenbaar klein is. Zelfs dan kan er helaas nog wel iets mis zijn.
Dat ideaal streeft men wel na bij ‘psi’, maar daar zie je keer op keer dat naarmate de controles worden opgevoerd er steeds minder uitkomt. En dan stapt men weer over op een nieuw idee.
Moet ik nou begrijpen dat psychologen onderzoek hebben gedaan naar de prestaties van paragnosten en dat zij met de uitkomsten daarvan gerommeld hebben?
Zo niet, wat bedoel je dan eigenlijk?
Ach, rommelen zou ik het niet willen noemen.
Laten we uitgaan van het goede in de mens.
Het is veeleer een vorm van zelfdeceptie, een pavlovreactie om elke witte raaf onmiddellijk zwart te maken.
Zowel letterlijk als figuurlijk.
Dat vroeg ik allemaal niet, ik vroeg of
1. er onderzoek is onder paragnosten waaruit blijkt dat ze inderdaad helder kunnen zien;
2. er met dat onderzoek gerommeld is.
Die vragen kun je toch beantwoorden?
Het spijt me dat je je eigen vraag niet meer herinnert.
Lees het nog eens over. En daarna mijn antwoord. A perfect match!
Witte raven zijn in dit verband natuurlijk “ongewenste” onderzoeksresultaten .
Voor de bevooroordeelde onderzoeker wel te verstaan.
Nog niet duidelijk?
Dan maar antwoord op je 2 expliciete vragen:
1. Ja, er is onderzoek waaruit blijkt dat bepaalde proefpersonen helder kunnen zien:
2. Ik heb het woord “rommelen” nooit gebruikt. Het is in je vraagstelling trouwens voor tweeërlei uitleg vatbaar: rommelen welke kant op? Ten gunste of ten nadele van de resultaten?
Ik heb het gehad over zelfdeceptie op basis van vooroordelen; en pavlovreacties.
En dat is toch echt wat anders.
Laat maar zitten Adriaen, ik heb het gehad met mensen die van alles en nog wat insinueren en alleen maar om de hete brij heen draaien als ze concrete vragen krijgen voorgelegd.
Dag Adriaen!
[Moderator (PvE) opmerking aangepast] “Adriaen verwondert zich over de toon van de reactie van JennyJ0”
Ik geef je 2 concrete antwoorden op 2 concrete vragen.
Als dat in jouw perceptie “om de hete brij heen draaien” is, moet ik helaas passen.
Hoe kan ik een vraag nog concreter beantwoorden dan met: ja?
Ik probeer het nog een keer.
Jij zegt dat er onderzoek is waaruit blijkt dat helderzienden inderdaad helder kunnen zien en je suggereert dat de resultaten van dit onderzoek niet correct weergegeven in de openbaarheid komen. Dit op basis van je opmerking dat het in de psychologie niet ongebruikelijk “schijnt” te zijn de onderzoeksgegevens aan te passen aan de hypothese, in plaats van andersom.
Daarom wil ik graag dat onderzoek zien en wil ik graag van je weten wat precies er van de resultaten van dat onderzoek niet correct in de openbaarheid is gekomen (bijvoorbeeld doordat de onderzoeksgegevens zijn aangepast aan de hypothese, in plaats van andersom).
Ik had al gepast, maar vooruit, ik ben ook de beroerste niet en kom je tegemoet.
Het probleem is alleen dat ik me in jouw samenvatting van mijn woorden niet herken.
Ik beperk me daarom tot de vraag: “Welk onderzoek toont aan dat proefpersonen helder kunnen zien?”
Hier gaan we: Target and Sender Dependencies in Anomalous Cognition Experiments.
Van: Lantz, N; Luke, W.L.; and May, E. (1994), Journal of Parapsychology, 58, 285-302.
Heb je daar wat aan? Ik hoop het, maar verwacht het niet.
Ik wil het je daarom iets gemakkelijker maken door je het adres van een website te geven waarop, weliswaar een ander, maar soortgelijk onderzoek staat:
An Assesment of the Evidence for Psychic Functioning (1995), by Prof. Jessica Utts, University of California.
http://anson.ucdavis.edu/~utts/air2.html
Dag Jenny!
Adriaen zei:
Gelezen.
Heb ik voor jou ook een link.
http://www.skepdic.com/remotevw.html
Neem je de further reading en books and articles ook even mee?
Ik heb er ruimschoots ervaring mee bij andere topics, Adriaen, het is vechten tegen windmolens.
Je kunt de informatie net zo goed doorspelen naar de kat van de buren.
Hahaha, ik heb wel buren, maar die hebben geen kat.
Toch een dilemma.
Ik blijf het echter proberen want ik ben wars van elke vorm van fundamentalisme.
Je komt dat overal tegen, in religies, in levensovertuigingen, maar ook in de wetenschap.
Het zijn de mensen die zeggen: “Het is onzin” i.p.v. “Ik vind het onzin”.
Het zijn ook de mensen die geen tegenspraak dulden en andersdenkenden neerbuigend bejegenen. En kwaad worden als je weerwoord biedt. Ze zijn intolerant, vertonen missiedrang en hebben de neiging andere mensen dingen te verbieden.
Al die frustraties duiden op innerlijke onzekerheid en het onvermogen om met tegenstrijdige informatie om te gaan.
Deze wereld kent echter geen absolute zekerheden of waarheden en het lijkt mij alleen maar goed dat onder de aandacht te blijven brengen.
Overigens ben ik van mening dat het onderzoeksrapport Roos Vonk openbaar moet worden.
Adriaen: Deze wereld kent echter geen absolute zekerheden of waarheden en het lijkt mij alleen maar goed dat onder de aandacht te blijven brengen.
Ik zou haast geneigd zijn om te stellen, absoluut, ons denkraam is ook maar zeer beperkt en misschien maar goed ook.
Eigenlijk idioot dan, al dat gesteggel, in kosmische tijd is ons leven slechts een lichtje wat even opflikkert en vervolgens weer dooft, ons eindig bestaan in een onmetelijk universum, wat toch een geweldig mysterie, als je daar eens goed over nadenkt, wat weten we dan eigenlijk echt, bar weinig tot niets.
Maar toch hebben we de behoefte om ons op te winden over alledaagse trivialiteiten, it keeps them going, zullen we maar stellen.
Adriaen: Overigens ben ik van mening dat het onderzoeksrapport Roos Vonk openbaar moet worden.
Overigens ben ik van mening dat Carthago verwoest moet worden.
Ik dacht al, dit klinkt me zo bekend in de oren. 😉
Maar waarom eigenlijk, als je echt eens wist hoeveel wetenschap wel niet op gefingeerde data berust.
Verdorie, Ragnar, nu heb je me ontmaskerd.
Maar je hebt gelijk, ik ben een reïncarnatie van Cicero.
Ik weet alleen niet of het zo verstandig is om daarmee uitgerekend op dit forum uit de kast te komen.
Het zijn natuurlijk wel allemaal ruimdenkende mensen, maar toch.
Vroeg of laat val je toch door de mand, zo zie je maar weer.
Ruimdenkender als hier tref je nergens aan, mocht het toch nare conseqenties voor je gaan hebben, zie het dan als je noodlot en schik je erin en vervolgens maar weer vrolijk verder naar de volgende reincarnatie.
Wie weet hoe dat wel niet gaat uitpakken.
Ik voel me hier net Alice in Wonderland.
Ik weet niet wat me overkomt…
Mensen duikelen over je heen met een verbetenheid een betere zaak waardig.
Ik zocht ratio maar vond emotie.
Curieus, uitgerekend op een site als deze.
Je zit hier wel op een Skepsis blog, die verdedigen hun wereldbeeld te vuur en te zwaard.
Emotie vind je als je het onderuit probeert te halen, maar desalnietemin, misschien ligt hier wel een taak voor je.
Ik heb ooit wel eens gesteld dat je in het skepticisme net zo kan doorslaan als in religie met aanverwante dogmatiek. Maar of dat beklijft?
Veel mensen op Internet zijn erg nieuwsgierig naar dat rapport, maar meestal omdat ze denken daar iets over de fraude van Stapel in aan te treffen. Ik denk dat daar helemaal niet over in staat. Het rapport is gestart om de vraag te beantwoorden of prof. Vonk wel volgens de normen voor wetenschappelijke integriteit heeft gehandeld door het uitgeven van dat persbericht over de ‘vleeshufters’. De conclusies waren daarover vrij duidelijk: te snel in het nieuws gebracht (voor publicatie in tijdschrift) en de conclusies waren te stellig/gekleurd op basis van de beschikbare resultaten (die er dus eigenlijk niet waren, maar dat wist Vonk toen nog niet).
Dat het niet openbaar is gemaakt, zit ‘m de strikte toepassing van de procedure door de RU, maar ik verwacht er weinig in aan te treffen over wetenschapsfraude.
Pepijn: ” ik verwacht er weinig in aan te treffen over wetenschapsfraude.”
Daar ben ik het mee eens, Pepijn, maar daarom vind ik het juist zo dom om die schijn wèl te laten bestaan.
Dat moet voor haarzelf toch ook geen pretje zijn?
Ik heb de indruk dat zij snel heeft besloten zich er maar bij neer te leggen, hoewel ze het niet eens was met alles wat er naar buiten kwam uit dat rapport. Zelf heb ik ook de indruk dat het wat eenzijdig en wat weinig kritisch was over de rol van de universiteit zelf (tenminste wat er naar buiten toe over is gecommuniceerd).
Na een paar maanden radiostilte is ze gewoon weer met haar dingen bezig als voorheen, waarschijnlijk wel oplettender als het om wetenschappelijk aangelegenheden gaat.
De reactie van Adriaen vind ik persoonlijk heel verhelderend, jammer dat je het niet op zijn juiste waarde kunt schatten.
Of is het niet compatible met je kokertje?
Hetzelfde beweer je ook steeds van mijn reacties, dat ik ook steeds om de hete brij heen draai, misschien hoogste tijd voor wat zelfreflectie.
Waarom geeft Adriaen dan niet gewoon aan om welke onderzoeken het gaat en wat er van de conclusies daarvan niet juist is weergegeven? Want dat vraag ik namelijk.
Ik heb nog nooit gezegd dat je om de hete brij heendraait. Ik heb gezegd dat je vragen niet beantwoordt en doelpalen verzet.
Het is vaak ongefundeerde kritiek die je uitoefent op je medeposters, het kan misschien ook te maken hebben met het feit dat je de reacties niet goed snapt.
Vraag dan een toelichting.
En wie weet komt er nog wel een reactie van Adriaen.
Doet met denken aan een van de verhalen van Randi over psycic detectives. Die beweren dan dat ze de FBI al met verschillende onderzoeken hebben geholpen en zo. FBI antwoordt dan: wij geven nooit onze bronnen vrij. Waarop de stemmenhoorder dan zegt: zie je wel! Ze zijn gewoonweg te beschaamd om zoiets toe te geven.
Paranormale verschijnselen laten zich onder experimentele omstandigheden moeilijk afdwingen, het blijven ongrijpbare fenomenen, waarop men moeilijk de vinger kan leggen.
Je zou het kunnen vergelijken met bijv creatieve bezigheden, daar geldt ook voor dat de inspiratie benodigt voor het schrijven van een literair meesterwerk of een prachtig schilderij ook niet is af te dwingen. Het overkomt je.
Het vereist een bijzondere bewustzijntoestandie afwijkt van het normale waakbewustzijn, een sterk verminderd bewustzijn (subliminaal niveau), het schemergebied tussen waken en slapen, waarin de hectiek van het brein enigszins afneemt en er een soort van geestelijke leegte ontstaat met het buitengesloten zijn van alle zintuiglijke prikkels, deze beschreven situatie zou eventuele ontvankelijkheid voor het ervaren van paranormale fenomenen kunnen creeren.
Afijn, dit kan elke parapsycholoog je wel vertellen.
Misschien komen we nog eens zover dat we BZW onder gecontroleerde omstandigheden kunnen
afdwingen, maar voorlopig blijkt dat nog toekomstmuziek.
Was trouwens Gerard Croiset niet bekend als paragnost in zijn hulp naar het zoeken van vermiste kinderen?
Ja, hij was bekend, maar hij heeft niet één vermist kind gevonden. Het span Tenhaeff&Croiset is er goed in geslaagd veel onkritische gelovigen een rad voor ogen te draaien. De werkelijkheid viel, zoals gewoonlijk met paragnosten, bitter tegen.
Jij verzint ze toch maar waar je bij staat. Ook evengoed een soort vorm van knap, daar niet van.
Kijk nou eens goed. Onder bovenstaand artikel staat o.a. deze link:http://www.skepsis.nl/croiset.html Dus nergens voor nodig om doelbewuste loze vragen van Ragnar te beantwoorden.
Voor de rest is het toch duidelijk zat dat Ragnar ergens geknipt en hier geplakt heeft zonder bronvermelding, dus de soort vorm van knap komt niet uit zijn eigen koker.
Nou ja, teveel eer voor Ragnar dus. Als iemand kopieert en plakt ga ik ervan uit dat hij er een bronverwijzing bij zet en zo niet, dat het zijn eigen woorden zijn. Niet dus. Ragnar, voortaan even de bron er bij zetten svp!
Eigen koker, ik lees ook nog wel eens een boek, zo’n ingewikkeld was het toch nu ook weer niet.
Slechts een klein beetje elementaire kennis van de psychologie.
Maar ik verwacht omtrent dit topic dat het verder een non-discussie wordt.
Dit alles heeft al zo vaak de revue gepasseerd.
Net las elke poster hier heb ik ooit eens informatie ontleend aan een bepaalde informatie bron, deze kennis, waarin ik me wel kan vinden, kwam wel uit mijn eigen koker, maar ontleent uit een boek over parapsychologie geschreven door door de Prof dr Milan Ryzl, waar ik verschillende boeken van heb gelezen. Evenals ook van Prof H. van Praag, omdat het onderwerp me wel interesseert.
http://de.wikipedia.org/wiki/Milan_R%C3%BDzl
Wel pathetisch trouwens, die continue vervelende teneur van je posten, heb je geen andere uitlaatklep in je leven?, misschien zou je eens wat meer om je heen moeten kijken.
Een bizar fenomeen, dat dan wel weer, dat je zo door iemand geobsedeerd kan raken.
[Moderator (Pve) bovenstaande opmerkingen dragen niet bij aan de discussie, aangezien over en weer stekeligheden zijn uitgewisseld, laat ik het vooralsnog staan]
[opmerking verwijderd door moderator (Pve)]
Klopt, maar de provocatie van Wilmamazone blijft maar continueren, ik ben daar niet mee begonnen, als u daar ook eens uw pijlen op zoudt willen richten.
Van die kruisboog was maar een grapje hoor, die heb ik slechts voor de jacht.
Ik heb ook een opmerking geplaatst bij commentaar van Wilmamazone. Echt schelden en opmerkingen die uitgelegd kunnen worden als een bedreiging verwijder ik. Dit hoeft misschien niet van de direct betrokkenen, maar er lezen ook andere mensen mee.
Overigens zijn Maarten, Gert Jan en ikzelf niet in staat om continu te modereren, daarom is het gebruik van de vlaggetjes aan te raden om ons te wijzen op commentaar dat wellicht niet door de beugel kan.
Ik heb Tenhaeff redelijk goed gekend. In een woord: een warhoofd. Beslist een aardige man hoor, maar een warhoofd.
Tenhaeff was beslist geen warhoofd en ook geen aardige man.
Ik weet niet in welke levensfase jij hem hebt leren kennen, maar ik herinner mij Tenhaeff (Willi voor intimi) als een eigengereide en authoritaire man met een enorme drive om te scoren.
Een typische valkuil voor psychologen van de warme grond zoals we inmiddels weten.
Tenhaeff scheen nogal autoritair en zeer moeilijk in de omgang geweest te zijn. Dat is algemeen bekend.
Maar of hij zich nu echt schuldig heeft gemaakt aan bedrog is nog steeds omstreden, niemand weet eigenlijk het fijne ervan, maar het heeft de goede man zijn naam wel bezoedeld.
Tja en welke wetenschapper en zeker op een ontontgonnen terrein zoals de parapsychologie zou geen bevlogen drive hebben gehad om te scoren, dat had Prof H. van Praag ook, dat lijkt mij toch niet zo opzienbarend.
Het woord “bedrog” is meen ik niet gevallen hier. Uit wat er later bekend geworden is over het onderzoek van Tenhaeff naar de paranormale gaven van Croiset blijkt dat Tenhaeff toch wel erg graag wilde dat Croiset het bij het rechte eind had, zó graag in feite dat hij niet kritisch genoeg meer was. Er staan dingen in zijn boeken waarvan later is gebleken dat ze helemaal niet kloppen en zich heel anders hebben afgespeeld.
Je kunt het ook netjes stellen, hij heeft (beweert men) zaken naar eigen inzichten enigszins gewijzigd, met als gevolg een positievere uitkomst, wat zijn status als wetenschapper weer sterk ten goede kwam, maar of je een dergelijke handelswijze nu als puur de zaak bedriegen wilt aanmerken?
All is vanity.
Dat bedoel ik nou Ragnar, ik heb je eerder al gezegd dat niemand hier het woord “bedrog” in de mond genomen heeft met betrekking tot Tenhaeff en nu zeg je weer: “maar of je een dergelijke handelswijze nu als puur de zaak bedriegen wil aan merken?” en je zegt ook nog dat ik het daarom niet “netjes” hou – omdat ik het bedrog noem. Maar ik heb het woord bedrog helemaal niet gebruikt. Waarom doe je dit toch? Waarom leg je mij woorden in de mond die ik helemaal niet gebruikt heb? Waarom suggereer je dat ik me daarmee niet netjes heb uitgedrukt? Dat bedoel ik dus met doelpalen verzetten: je probeert nu discussies te entameren over de vraag of Tenhaeff bedrog gepleegd heeft en of mensen zich wel “netjes” uitdrukken als ze woorden gebruiken als bedrog, terwijl ze die woorden helemaal niet gebruiken!
Dat Tenhaeff te weinig kritisch vermogen aan de dag heeft gelegd ten aanzien van de verrichtingen van Croiset heeft zijn status als wetenschapper later overigens sterk benadeeld. Dat is terecht vind ik, want we hebben niks aan dergelijk onderzoek omdat het geen kennis creëert en daar was het toch om te doen.
I’l rest my case.
Van Praag was een echte huiskamergeleerde en heeft, voor zover ik weet, geen of nauwelijks onderzoek verricht.
Het was een man met een brede algemene ontwikkeling maar sloeg, naar mijn smaak, in zijn boekjes aardig op hol.
Tenhaeff wilde graag de Nederlandse Freud worden en ik sluit niet uit dat hij, bewust of onbewust, de onderzoeksresultaten met Croiset een “handje” heeft geholpen.
Laten we hem het voordeel van de twijfel geven en het op “onbewust” houden.
Maar het kan natuurlijk niet!
En overigens ben ik van mening dat het onderzoeksrapport Roos Vonk openbaar moet worden.
“Tenhaeff was beslist geen warhoofd en ook geen aardige man.”
Ik leerde hem kennen rond 1973. Hij heeft op mij nooit een andere indruk gemaakt dan een vriendelijke en kwieke oude heer. Onze indrukken verschillen kennelijk, maar ik vond hem een rare snijboon, inderdaad zeer eigengereid. Het autoritaire was toen waarschijnlijk grotendeels verdwenen maar ik heb van zijn op zich wel samenhangende verhalen nooit een andere indruk gekregen dan dat die warhoofdig waren.
A matter of taste.
De scherpe kantjes gingen er inderdaad wel af toen hij ouder werd.
Kwiek vind ik wel een juiste typering.
Maar een warhoofd?
Volgens mij had hij ze toch nog aardig op een rijtje.
Het was een man met een missie: hij wilde de parapsychologie salonfähig maken.
Het is hem niet gelukt maar aan zijn inzet heeft het niet gelegen.
Ik heb hem eens in gezelschap meegemaakt waarbij hij op een bijzonder knullige manier nogal afging. Ik omschrijf de situatie niet nader. Het gezelschap was zo netjes de toestand volstrekt te negeren, men deed net alsof men het niet opmerkte en bespaarde hem een pijnlijke situatie. “Op een rijtje” bij hem was dat nu niet bepaald en ik kreeg uit verschillende reacties d.m.v. lichaamstaal niet de idee dat dit een unieke gebeurtenis was. Voor het overige was hij steeds zoals ik al omschreef een kwieke heer die bepaald geen wartaal uitsloeg; ik vond het alleen onzinnig wat hij met nogal wat gewicht beweerde.
Ben je aan het projecteren geslagen? 😉
Zoals al vermeld, het is het gedachtengoed van Milan Ryzl, een professor in de parapsychologie uit Praag, dat paranormale fenomenen zich niet af laten dwingen is al zolang bekend.
Lees anders maar eens wat boeken over parapsychologie, krijg je er misschien een andere kijk op.
Ik heb stapels boeken gelezen over parapsychologie. De feiten zijn dat al het onderzoek naar parapsychologie nog steeds niet heeft geresulteerd in een concrete beschrijving die je zou kunnen toetsen in een onderzoek dat enigszins de toets der kritiek kan doorstaan en dat er tot nu geen helderziende is geweest die beter heeft gescoord dan op grond van het toeval te verwachten viel.
Er wordt nota bene door aanhangers van de parapsychologie zelf ook gezegd dat parapsychologische verschijnselen niet vallen te onderzoeken op basis van wetenschappelijke criteria – onder andere omdat ze zich niet laten afdwingen. Wat moet je er dan verder nog van zeggen?
Hier nog een artikel met daaronder 423 reacties waar inspiratie uit te putten valt, en de mogelijkheid om naar hier te knippen en te plakken. Dat kan een hoop werk besparen/hoeft het wiel niet opnieuw uitgevonden te worden, want ik voel aan mijn water wat hier anders weer onnodig ter tafel gaat komen. Om maar eens een voorbeeld te noemen:
http://www.skepsis.nl/blog/2008/02/met-beau-op-zoek-naar-het-zesde-zintuig/
Ik heb destijds inderdaad met Henry een zeer interessante discussie gevoerd, lees maar goed na.
We hebben zelfs ook nog een poosje met elkaar gemaild.
Paranormaal zijn is niet eens nodig om de toekomst te voorspellen; op je tellen passen is vaak al voldoende. Ragnar:
Het potje wordt duidelijk weer voorgekookt:
(vet door mij)
😀 En dan niet in die anderen geloven!
[Moderator (PvE): de onderstaande opmerking vind ik off-topic en op het randje. De enige suggestie die er van uitgaat is dat een commentator als onbetrouwbaar wordt neergezet. Ingaan op zijn argumenten lijkt mij zinniger, hoewel het niet uitentreure hoeft natuurlijk.]
Ragnar 26 March 2008 om 23:12
Elders op deze site refereerde Ragnar kortgeleden aan een para-medische opleiding. Die heeft ie als veertiger ergens in de afgelopen 4 jaar nog gevolgd dan?
Kan iemand verklaren waarom er -ook nu weer- een afbeelding van een dikke duim voor mijn geestesoog verschijnt?
Ik vermoed dat je helderziend bent.
Likewise.
Je bent veel te veel met mij bezig, dat begint langzamerhand pathologische trekjes te vertonen, straks ga je nog over mij dromen.
Stuur je e-mail maar, krijg je mijn biografie. 😉
Moderator zoudt u mischien hier eens tegen op willen treden, want dit begint bepaald wel enge trekjes te vertonen.
[opmerking verwijderd door moderator (PvE)]
Deze reactie mag intussen wel hélemaal weg hoor. Die was sowieso niet voor Ragnar bedoeld……
Die reactie had dus wel betrekking op mij.
Ik ga jou toch ook niet natrekken, wat een bevlogenheid, waarop is dat gebaseerd?, toch volstrekt niet interessant, het hier en nu is slechts relevant.
Leer je nu niets van het feit dat de mod je reacties continue blijft bewerken?
[Moderator (PvE): dit soort opmerkingen kunnen echt achterwege blijven wat mij betreft. Ik heb die reactie al bewerkt en Wilmamazone heeft ook aangegeven dat die wat haar betreft helemaal weg kon. Punt afgesloten dacht ik zo.]
Zojuist is ‘helderziende’ Robbert van den Broeke ‘uit de kast’ gekomen. Ik ben waarschijnlijk een van de eersten die het leest, ik héb een band met hem, al is het een rare. http://www.robbertvandenbroeke.nl/nieuws/Robbert_uit_de_kast
Gezien het feit dat hij zijn vader hier op meerdere plaatsen beschuldigt van zwaar fysiek geweld (“Dit heb ik vele malen moeten meemaken. Dit maakte me heel erg bang, zeer angstig en onzeker, waardoor ik het niet meer in mijn hoofd haalde om tegen mijn vader in te gaan. Omdat ik wist dat, als hij boos werd, het wel eens helemaal verkeerd af kon lopen “) en hij ook dit stelt: “Ik maakte echter vele mensen gelukkig, maar mijn eigen leven is/was een hel. Ik vond het een vernederende positie om als meneer pastoor altijd weer de stellen de zege te mogen geven en zelf niks te hebben” verwacht ik een dramatische gang van verdere zaken. Je kunt trouwens zien dat iemand hem geholpen heeft met de taal, de taalfouten zijn er duidelijk uitgehaald.
———————————————————-
Robbert uit de kast – 27 Jun 2012
Lieve bezoekers van mijn website.
Graag wil ik met jullie een paar persoonlijke feiten delen.
Ik kan op dit moment geen readings geven, en afgezien van de huisvestingssituatie heeft dat ook persoonlijke redenen. Daar wil ik jullie iets over vertellen.
Wat ik nu met jullie wil delen is mijn waarheid, en daarmee bedoel ik hoe mijn dagelijkse leven er daadwerkelijk uitziet als mens (niet als medium). Mensen denken vaak dat ik op wolken loop, over water kan lopen, en heel de dag in hogere sferen vertoef en de gelukkigste mens ter wereld zal zijn.
Ik kan u vertellen, ik ben als mens alles behalve gelukkig. Als medium heb ik alles op een rijtje, en dat gaat me goed af. Maar mijn aardse bestaan is vaak zowat ondraaglijk. Het is voor het eerst dat ik hiermee zelf naar buiten kom.
Ik heb een zeer zware, en zelfs gruwelijke jeugd gehad. Als kind was ik al hypergevoelig, en kreeg alle informatie van de mensen om me heen binnen. Toen ik 13 was ontdekte ik bovendien dat ik me meer aangetrokken voelde tot jongens. Ik heb dit in eerste instantie voor mezelf gehouden, uit angst en schaamte. Toen ik 17 was vertelde ik het aan mijn moeder. Ik kon het niet langer voor me houden, ik wilde nu eens gaan voor mijn geluk. Ik droomde er toen al van om met een stoere vriend een relatie te hebben. Ik ben nu 32 en heb nog nooit een vriend gehad, nog nooit een relatie, helemaal niks.Ik heb van kinds af aan een zeer verstoorde relatie met mijn vader gehad. Zoals gezegd, ik ben zeer gevoelig en niet begrensd tegen de informatie van andere mensen. Daarnaast had ik – in mijn puberteit, jong volwassenheid en op latere leeftijd – mijn homoseksuele frustraties. Soms kwamen ineens al mijn frustraties eruit en ging ik heel hard huilen, of soms heel hard gillen. Mijn vader kon hier echter niet mee omgaan als ik dan uit boosheid, verdriet of wanhoop ging schreeuwen, dan ging hij daar zeer agressief fysiek tegenin. Daardoor raakte ik helemaal buiten mezelf en buiten adem. Het werd dan vaak een enorme ruzie, waarin mijn vader mij zeer agressief aanpakte. Ik wilde op dat moment alleen maar getroost worden, een arm om me heen, maar kreeg een flink pak slaag of werd op de grond gelegd.
Dit heb ik vele malen moeten meemaken. Dit maakte me heel erg bang, zeer angstig en onzeker, waardoor ik het niet meer in mijn hoofd haalde om tegen mijn vader in te gaan. Omdat ik wist dat, als hij boos werd, het wel eens helemaal verkeerd af kon lopen.
Sedert een jaar ben ik het huis uit en woon op mezelf, en heb innerlijk mijn vader vergeven voor wat hij deed. Want ik weet dat hij dit alles deed vanuit zijn onmacht, en eigenlijk heel veel van me houdt. Ik weet ook dat als ik dood neerval, mijn vader diep verdriet zal hebben. Mijn vader uitte zijn liefde naar mij in het bijhouden van alle wonderbaarlijke gebeurtenissen rondom mij in archiefmappen, en in andere praktische zaken. Hij bouwde de garage om tot een prachtige praktijkruimte voor mij, en dat was zijn manier om te laten merken dat hij van me houdt. Mijn vader was ten diepste vaak zeer angstig, en daardoor zeer dominant in het afbakenen van mijn leefgebied waardoor ik nog meer in een isolement kwam. Het was heel moeilijk om dingen met hem te overleggen. Maar ondanks alles wat er gebeurd is, kan ik nog steeds in liefde aan mijn vader denken. Ik zie nu dat het zijn onmacht was.
Ik vind het belangrijk om een beeld te geven hoe de thuissituatie was met mijn vader, omdat het een zeer bepalende situatie was, die mij toen zeer angstig heeft gemaakt. Ik zat in een harnas van pijn, en van emotionele en seksuele frustraties. Ik ben opgegroeid in een gezin met twee spetters van zussen, en met spetters bedoel ik erg knap, met als gevolg dat zij wel thuiskwamen met knappe, stoere vriendjes, terwijl ik daar alleen maar van kon dromen.
Ik heb vele malen alleen onder de kerstboom gezeten terwijl mijn zusjes hun vrienden op bezoek hadden. Het was vaak vernederend en pijnlijk omdat ik dit zelf ook graag wilde en nooit waar kon maken. Als mijn bord dan leeg was, ging ik altijd snel naar mijn kamertje, om af te koelen van mijn boosheid en frustratie. Natuurlijk was ik niet boos op mijn zusjes, want die kunnen er ook niks aan doen, en ik gunde hun van harte dat ze die knappe, stoere, vriend hadden en hebben. Maar ik kon het zelf niet krijgen, en zat nog onder het schrikbewind van mijn vader. Ik liep iedere dag het risico om een flink pak slaag van hem te krijgen. Dit was zeer vernederend. Ik wenst vurig dat ik een vriend zou krijgen, en dat gebeurde niet. Ik wilde zo graag een stoere vriend achter me die me zou beschermen.
Ondanks al deze ellende en bijna ondraaglijke situaties werkte ik bijna fulltime in mijn praktijk. Dan stapte ik de andere dag, na weer een hoop ruzie met mijn vader, in de praktijk, om daar weer vanuit liefde en zachtheid mensen te gaan helpen. Terwijl het voor mijzelf een liefdeloos bestaan was.
Dit lukte mij meestal goed. In de praktijk voelde ik meestal, als ik daar ging zitten, een hele stille, serene, intens liefdevolle aanwezigheid. Hierin kon ik professioneel zijn en de mensen helpen.
Ik heb nu – voorlopig – afstand gedaan van mijn praktijk en woon op mezelf. Ik voel dat ik nu eindelijk toekom aan mezelf, nu ik onder de thuissituatie vandaan ben.
Door de zware thuissituatie ben ik problemen weg gaan eten, om nog een beetje een aardse kick in mijn hersenen te ervaren, waardoor ik een buikje heb gekregen. Hierdoor ben ik erg onzeker geworden en is de drempel hoger geworden om te daten etc.
Ik ben nu – voorlopig – niet meer beschikbaar voor readings, dat is te frustrerend voor mij. Ik blijf wel mijn boodschappen voor de wereld en de bijzondere gebeurtenissen naar buiten brengen. Ik blijf beschikbaar voor de andere dimensies en voor de booschappen voor de mensheid zelf, wat in essentie ook het belangrijkste is.
Ik zal zeker in de toekomst weer readings gaan geven, maar ik wil eerst zelf een basis vinden in mijzelf. Door de geestelijke aanwezigheid die ik constant voel, het hogere bewustzijn en het overgevoelig zijn, heb ik een sterke tegenhanger nodig, d.w.z de hardheid van de aarde, seksualiteit, een stoere lichamelijk sterke vriend, een relatie, daardoor zou ik het vol kunnen houden om op aarde te verblijven, en niet naar de sferen willen die ik constant voel.
De depressies groeien vaak enorm, doordat ik die verbinding met een ander mens niet heb. Ik betrapte mezelf vaak op de gedachte: “Hoe kan ik mezelf zo snel en goed mogelijk van kant maken”, omdat het echt ondraaglijk werd.
Ik breng dit nu pas naar buiten omdat ik dit altijd voor mezelf heb gehouden. Ik wilde niemand belasten met mijn pijnen en frustraties. Ik vind het fijn nu mijn hart te luchten, waardoor mensen weten hoe mijn menselijke leven werkelijk is.
Ik wil niet altijd meneer pastoor zijn, ik heb nu al 15 jaar mijn praktijk en zag daar ook vaak meiden komen en gaan met hun stoere vriend, dit ervoer ik vaak als kwetsend, omdat ik een zeer eenzaam thuisfront had. Ik hielp mensen met liefde en plezier, en dat zal ik in de toekomst zeker ook doen en blijven doen. Ik maakte echter vele mensen gelukkig, maar mijn eigen leven is/was een hel. Ik vond het een vernederende positie om als meneer pastoor altijd weer de stellen de zege te mogen geven en zelf niks te hebben. Ik weet dat ik bergen liefde te geven heb en hoop dus zelf nu ook eens een leuke lieve stoere vriend te ontmoetten. Als ik dat heb, en dat mag blijven in mijn leven, kan ik ook weer met meer liefde en plezier, mijn missie op aarde volbrengen. Ik zal echter wel actief blijven op mijn website, i.v.m. boodschappen die ik doorkrijg of bijzondere gebeurtenissen die plaats vinden via mij als medium.
Ik vind het fijn dat mensen nu ook mogen zien dat gevoelig zijn en geestelijk begaafd zijn, en ondertussen mens zijn op aarde, erg lastig is en zeker aangezien de trieste pijnlijke jeugd die ik gehad heb.Ik voelde dat ik dit stuk mens-zijn met u moest delen, beste lezer.
Liefs,
Robbert
———————————————————–
Plus deze foto van hem, en door deze foto kun je zien hoe hij de geesten gefotoshopt heeft.
Ik zeg: Robbert, nu nog toegeven dat je gefotoshopt hebt, en je lei is schoon. Kom op, jongeman, je kunt het!
Dat is een hele rare foto van Robbert. Hij ziet er inderdaad uit als een van zijn eigen geesten; hij is toch niet reeds overgegaan?? Kom, laten wij het Char vragen!
Jenny, Robbert heeft aandacht nodig, heel veel aandacht. Dat staat voorop. En die heeft hij gekregen en krijgt hij, ook van mij. Ik vind dit toch best sneu, nu breekt de hel (opnieuw) los in Huize Van Den Broeke. Robbert heeft nu zijn pa hardhandig gevloerd en niet meer pa Robbert.
Ik hoop dat Robbert zijn sterke kant gaat tonen en zal toegeven dat hij gefotoshopt heeft. Dan zal ik hem weer een beetje gaan respecteren. Deze foto schreeuwt dat het dé manier is waarop hij die andere hoofdjes zoals die van Jos Brink gefotoshopt heeft.
Het is intens triest en ook heel, heel gênant, voor Robbert en voor pa – en voor ma ook overigens. Allemachtig, wat een afgang.
Weten we zeker dat het geen grap van een hacker is? Dat “stoere vriend” verhaal klinkt als een persiflage. Maar goed, Robberts verhalen klonken natuurlijk altijd al wel als persiflage. Zijn gezicht in de plooi houden is mogelijk een van de weinige dingen waar hij goed in is.
Ach, ik wens hem het beste toe.
Het is vast geen hacker. En als dat opeens wel gesuggereerd mocht gaan worden, dan heeft Robbert spijt gekregen of is onder druk gezet. Hij heeft de foto ook veranderd, misschien had hij mijn commentaar daarover al gelezen. Nu staat hij in de kosmos en is het origineel kleiner, zodat je de knipranden niet zo ziet.
Daarom is het belangrijk dit soort dingen zelf meteen op te slaan. Dan kun je goed terugzien wat er veranderd is.
Het schiet me opeens te binnen dat dit hét bewijs is dat Robbert met alles gefotoshopt heeft. Dit was zijn eerste en enige foto die “raw” verscheen en hij heeft hem snel weggehaald en vervangen na mij gelezen te hebben (?). Ik was er ook heel snel bij, ik heb een sensor voor Robbert. Ik kijk normaal niet eens een keer in de week, soms zelfs maanden niet. Maar nu ging ik op intuïtie weer eens kijken en voila.
Wat een stemmingmakerij zeg, kom eens met een constructieve bijdrage, in plaats van die kroegpraat,
Erg flauw om mij steeds weg te modereren terwijl ik volkomen on topic ben???
Snap nu waarop je opmerking slaat: er staan een aantal commentaren van je in het spamfilter van Disqus. Die zijn waarschijnlijk aan Maartens aandacht ontsnapt omdat er tijdelijk geen meldingen doorkwamen.
Volgens mij is de inhoud van je opmerkingen (over Robbert van den Broeke) intussen toch wel aan de orde gekomen, dus ik zet ze maar niet alsnog terug.
Leuk was anders. Ik verwees nota bene naar een relevant artikel in de Skepter, met een foto van Robbert en zijn vader bovenaan, en mijn bericht werd a la minute steeds weggehaald. Het leek net of een moderator op hol geslagen was en mij in blinde razernij steeds wiste. Ik voelde me slecht behandeld…
Bedankt dat je de moeite nam mij in te lichten, want ik dacht dus dat ik om de een of ander vage reden weg werd gemoderereerd, terwijl ik gewoon netjes (naar mijn weten) on topic was over Nederlands ‘helder’ziende Robbert van den Broeke.
Pepijn e.a., in hemelsnaam, doe wat aan dat @#!!!GRR@# Disqus systeem. Nu mag je niet eens linken noemen naar skepsis nl en kloptdatwel nl! Berichten zonder pardon weg, en als je het nu niet opgeslagen had? Kun je weer opnieuw beginnen.
Die heeft zich ook weer even kunnen profileren met een onderzoekje, zoals zovelen.
Wat moet je ermee, niets nieuws onder de zon.
Op onderstaande link een interessant onderzoek met kritisch commentaar naar “reageren op de toekomst”.
http://www.wetenschap24.nl/nieuws/artikelen/2011/juni/Reageren-op-de-toekomst.html
De toon van een aantal reacties bevalt mij allerminst. De stekeligheden over en weer gaan soms de grens over van wat ik acceptabel vind om een serieuze discussie op gang te houden. Het is voor bezoekers die niet alle discussies op dit blog volkomen onduidelijk waarom een aantal commentatoren zo op elkaar inhakken.
Aangezien ik sinds korte tijd ook kan modereren, zal ik daar ook gebruik van maken.
Hallo Pepijn,
Ik begrijp niet waarom ik met de vraag: “Vanwaar die agressie?” een grens overschrijdt.
Ik scheld niet, het is geen stekeligheid, ik hak er ook niet op in, het is slechts een vraag.
En een terechte vraag mijns inziens, want ik ben me er niet van bewust aanleiding tot enige vorm van agressie te hebben gegeven.
Of zie ik dat helemaal verkeerd?
Mijns inziens was het een onnodige opmerking die een escalerend reactie kon uitlokken, ik heb het vervangen door een wat neutralere tekst.
Graag, ik ben zelf ook niet zonder schuld, dat geef ik eerlijk toe, maar ben niet met de provocaties begonnen, op een enkel ballorig grapje na, omdat het onderwerp voldoende was uitgemelkt.
Moderator, mag dit ajb! blijven staan? Of mag er een nieuw topic aangemaakt worden? Op Skepsis is het topic gesloten en kan ik dit niet kwijt.
Kijk eens hier, mensen, deze twee foto’s.
De eerste (deze verschijnt nu helaas rechts, ik had hem links bedoeld) is degene die er, jullie tijd vanochtend vroeg, werd geplaatst en de tweede is degene die Robbert er nu op heeft staan.
Je ziet hoe hij al zijn andere foto’s bewerkte op deze manier. De knipranden en dan het inbedden in een andere achtergrond.
Mogelijk is Robbert geschrokken van mijn commentaar (zie het lange stuk hieronder) en was ik er ‘te snel’ bij, en was hij nog bezig. Hij heeft de tweede ook kleiner gemaakt, zodat je die knipranden niet meer zo ziet.
Ik vond die roze achtergrond eigenlijk wel logisch voor iemand die uit de kast komt.
Klopt! (dat dacht ik zelf ook), maar het was vast niet de bedoeling de aandacht te vestigen op zijn ‘kniptechnieken’. Ik ben zelf best een foto shop expert en kan ‘nachvollziehen’ (zoals de Duitsers zo mooi zeggen) hoe dit in zijn werk gaat. Je maakt een .png bestand aan die uit lagen bestaat. Daartoe gebruik je bijvoorbeeld de ‘magic wand tool’ (hoewel Robbert die niet gebruikt heeft hier) en daarna kun je het uitgeknipte in een andere achtergrond inbedden.
Ik heb het eens een keer geprobeerd, dat fotoshoppen en heb er echt het geduld niet voor.
Welke versie gebruik je?
Ik gebruik van oudsher meestal het programma Fireworks (versie “8” en “CS5”), tegenwoordig onderdeel van Adobe (vroeger: Macromedia), maar ik gebruik soms ook Adobe Photoshop (versie “CS3”).
Okay, ik had eens zo’n illegale versie gedownload met bijbehorende productkey ik denk dat dat voor een beginner als ik iets te hoog gegrepen was 😉
Ik denk dat ik eerst maar moet oefenen met Paint of zo.
Maar als je ziet wat sommigen met die programma’s kunnen, echt waanzinnig mooi!
Zeker, het is een kunst apart en kan zeker als ‘kunst’ begrepen worden bij sommige ver-gevorderden. Je kunt knutselen, als je het maar vaak genoeg doet, word je er vanzelf handig in.
Dat de geesten die Robbert ziet gefotoshopt zijn, is overduidelijk. Dat hij zichzelf gefotoshopt heeft ook. Het is duidelijk dat hij graag fotoshopt, maar hij kan er niks van. Ik vraag me alleen af waarom hij ook zichzelf heeft gefotoshopt. Hij zal toch niet denken dat niemand het door heeft?
Ik bedenk me ineens dat we dankzij dat malle zelfgeknutselde zelfportret twee nu twee dingen heel zeker weten : Robbert kan geen geesten zien en hij kan ook niet fotoshoppen.
Hoi Jenny,
hij doet niet anders (zichzelf shoppen). Maar deze in de roze achtergrond is wel überknullig. Ik had hem meteen opgeslagen; mijn man Jeroen riep dat ook direct toen ik hem erop gewezen had: “Sla die foto ook meteen even op, daarop kun je zien hoe hij fotoshopt.” (Jeroen is overigens verder totaal niet geïnteresseerd in Robbert).
Onderschat het niet: mensen zoals Sandra Reemer zijn heilig overtuigd van zijn integriteit, denk aan de Jos-Brink-geest fotoreeks.
Dat komt door zijn uitstraling, hij ziet er uit als “the guy nextdoor” en heeft iets kwetsbaars over zich.
Hij heeft iets, zoals je zegt, iets waar mensen gevoelig voor zijn.
Hij ziet er heel onschuldig uit. Veel mensen kunnen niet geloven dat zoiemand zou liegen. Dat hebben best veel mensen, maar sommigen merken dat en gaan er dan steeds meer gebruik van maken. Probeer daar maar eens mee te stoppen, als je er aandacht en populariteit mee wint. Lijkt me erg verslavend.
Ik weet het, ik begrijp er helemaal niets van.
Die fotobewerking van Robert heeft weinig te maken met zijn geest-foto’s, volgens mij. Het laat alleen maar zien dat hij ook met een fotobewerkingsprogramma overweg kan (hoewel niet zo indrukwekkend). Dat spaart het knippen met een fysiek schaartje uit om de transparantjes te maken die hij gebruikt bij het fotograferen, zoals Rob Nanninga in http://www.skepsis.nl/blog/2012/04/fotos-van-robbert-van-den-broeke/ heeft uitgelegd.
Het is echt niet zo dat hij eerst een foto neemt, dan de foto laadt in zijn laptopje, een beetje met photoshop aan de gang gaat en dan de bewerkte foto weer opslaat op een geheugenkaartje en dat weer terug in de camera stopt. Veel te omslachtig en niet goed overtuigend te doen. Er staan foto’s op Robert zijn site waarbij het echt heel veel meer werk zou kosten om het overtuigend eruit te laten zien puur als photoshop bewerking, dan met de truc met het transparantje voor de lens.
Dank je, Pepijn, dat dit even hier mag. Is het een idee een bezoekersnieuws-optie in te bouwen? Ik kon nergens aansluiten, vandaar dat ik het onder dit ‘helderzienden-topic” had gezet.
Het klopt wat je zegt, maar Robbert begeeft zich op glad ijs met zo’n knipfoto.Ik had zelf ook meegedaan aan Robs foto-experimenten (zoals je weet), en ik ben het ‘werk’ van Robbert daardoor wat meer gaan ‘waarderen’ (wat heet); het is een vak apart zulke resultaten als die van Robbert te krijgen. Hij heeft natuurlijk zeer veel tijd in achterkamertjes gehad om goed hierin te worden.
Aanvulling: ik zie dat de foto mét kosmos in een YT clip gebruikt werd van 18 mei 2012: http://youtu.be/CtHqUHExXVA
Hieruit blijkt dat Robbert de roze versie bewust plaatste, maar zich bedacht?
tips voor stukjes kun altijd mailen naar info[at]kloptdatwel.nl
Genoteerd, dank je, maar soms wil je (ik) snel zijn wegens actuele waarde en snelle veranderingen zoals in dit geval. Heb je daar nog een tip voor?
En altijd zijn er uitzonderingen (vinden ze zelf):
http://goedgelovig.wordpress.com/2012/06/27/gave-van-onderscheid-of-cold-reading/
Gave van onderscheid of ‘cold reading’?
En altijd zijn er uitzonderingen (vinden ze zelf) deel 2:
http://www.volkskrant.nl/vk/nl/6254/Max-Pam/article/detail/3170441/2012/02/10/Max-Pam-Onze-wil-om-bedrogen-te-worden-is-misschien-wel-verslavend.dhtml
Max Pam: ‘Onze wil om bedrogen te worden is misschien wel verslavend’
quote:
De mens wil verneukt worden en waarom?
Accepteren dat er geen verklaring is voor iets wat gebeurd is kunnen en willen we niet, we willen overal een verklaring voor hebben of dat nu via de wetenschap is of via de paranormale weg, een verklaring komt er.
Edit:
En soms bedriegen je eigen hersenen je, en in sommige gevallen zelfs voor de tweede keer.
http://www.volkskrant.nl/vk/nl/6242/Peter-Middendorp/article/detail/3234754/2012/04/02/De-hersenen-hebben-Monique-van-der-Vorst-een-loer-gedraaid.dhtml
http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2698/Sport/article/detail/3278357/2012/06/28/Monique-van-der-Vorst-zit-weer-in-een-rolstoel.dhtml
De gehate rolstoel is terug in het leven van de voormalige paralympische sportvrouw Monique van der Vorst
@Ragnar764:disqus : Als ik even de volgende definitie van helderziend aanhaal:
Quote wiki: “Iemand die beweert helderziend te zijn, wordt een helderziende of paragnost genoemd. Zo iemand denkt op een andere manier dan via zintuiglijk waarnemen iets over voor hem onbekende mensen of situaties te weten te kunnen komen.“
Hierbij beweert een helderziende bijvoorbeeld gedachten, gevoelens, herinneringen, of visualisaties van een cliënt of groep te kunnen opvangen (telepathie). Ook claimen ze beelden, geluiden of cryptische aanwijzingen te ervaren, die zich in het verleden of toekomst op bepaalde plaatsen hebben voorgedaan of nog gaan komen.
Waarom is het voorgaande niet te meten volgens wetenschappelijke criteria? Dat deze “gave” niet af te roepen is, is een veel gehoorde dooddoener. Door dit te zeggen hanteer je een cirkelredenering. Als we dan naar de werkelijkheid kijken zien we dat helderzienden tegen betaling altijd “helder kunnen zien” en bij misdrijven schijnen ze “iets” door te krijgen over het misdrijf. Je kunt deze uitspraken toch beoordelen? Even een concreet voorbeeld: Als er een vermissing is heb je als helderziende eigenlijk 2 opties: 1)Er is sprake van een misdrijf. Hierbij is de mogelijkheid dat de persoon dood (1.1) is (door moord) of levend (1.2). of 2) de persoon in kwestie is weglopen. Hierbij is het mogelijk dat de persoon dood(2.1) is (door zelfmoord) of levend(2.2). De oorzaken hierbij zijn relevant (bv. door psychische problemen, ontvoering, vergelding etc.) en de details als wie, waar, wanneer en hoe. De kans dat een helderziende 1 of 2 ( inclusief 1.1, 1.2 & 2.1,2.2) goed heeft is behoorlijk groot te noemen. Echter als we gaan kijken naar de oorzaken en details, zal de kans behoorlijk afnemen om het bij het juiste eind te hebben. Geen enkel onderzoek wijst uit dat de zogenoemde “helderziende” meer weet van details zonder dat dit eigenlijk mogelijk is. Hiermee bedoel ik details die nog niet bekend zijn of bekend zijn maar niet naar buiten zijn gebracht. Pas als een helderziende MEERDERE keren bewijst dat hij/zij meer weet dan op dat moment mogelijk is (onder wetenschappelijk criteria) zal ik ervan overtuigd zijn dat er iets bestaat zoals buiten zintuiglijke waarnemingen. Hiervoor verwijs ik ook naar Hoofdstuk 5 (blz. 81) van “helderziendheid bekeken” die hierin aardig wat inzicht geeft.
Link: http://www.skepsis.nl/helderziendheid-bekeken.pdf
Idem voor voorspellingen in de toekomst. Een algemene voorspelling die niet concreet is kunnen we niet zoveel mee. Je kunt dan achteraf altijd inpassen en zeggen zie je wel ik heb gelijk! Het gaat om de details. Al het voorgaande is naar m.i. gewoon meetbaar met de huidige wetenschappelijke methodes.
Ja dat dacht ik nou ook vanmorgen tijdens het boodschappen doen:
het is toch werkelijk van de pot geruktKdW versie: het slaat toch werkelijk nergens op om als veweer aan te voeren dat de gave niet op te roepen valt, maar er dan wel tegen betaling een praktijk mee beginnen. Gadsamme!Roy: Ik doelde niet zozeer op de talrijke charaltans die zich helderziend noemen, dat heeft mijn interesse helemaal niet, want de toekomst ligt althans naar mijn mening niet vast, waar we uitkomen hangt af van de levensweg die wij willen bewandelen, ik raadpleeg vaak “Het boek de veranderingen”, de I Tjing als orakelboek en kom vaak tot verrassende uitkomsten, maar dit even terzijde, maar op telepathie zoals het ook in de vorige eeuw intensief door de Russen onderzocht is, daar was mijn belangstelling op gefocust.
Hierbij wel een interessante link:
http://mens-en-samenleving.infonu.nl/psychologie/65418-telepathie-voor-rusland-lang-een-ideologisch-probleem.html
Al lag “de toekomst” (waarvan eigenlijk?) wel vast, dan wil dat nog niet zeggen dat die door ons te voorspellen valt.
@Ragnar764:disqus : Wat ben je toch voorspelbaar. Ik had een dergelijke reactie wel verwacht. (ben ik nu helderziend? :-P).
Even een aantal vragen, want die heb je nog niet duidelijk beantwoord na aanleiding van mijn vorige comment:
1) Telepathie is toch gewoon te bewijzen met de huidige wetenschappelijke methodes?
2) Uitspraken van helderzienden over het verleden kunnen we toch onder gecontroleerde omstandigheden en o.b.v. wetenschappelijke criteria bewijzen/ontkrachten?
Dat de toekomst niet vast ligt is een open deur en boven al een cirkelredenering. Deze redenering volgend heeft de helderziende die de toekomst voorspelt (bijna) altijd gelijk door wat Merckelbach “retrofitten”noemt. Ik snap eigenlijk niet zo goed waarom dit van belang is en wat je ermee probeert te zeggen. (Dit is eigenlijk geen vraag maar een opmerking)
3) Waarom noem jij ze trouwens charlatans? Hoe kan je het kaf van het koren scheiden als je, je eigen denklijn aanhoudt? Dit is dan toch een cirkelredenering? Als er al zoiets zou bestaan als het kaf en het koren onder de helderziende zullen er toch altijd helderzienden zijn die je meer informatie kunnen gegeven dan mogelijk is dan dat voor een “normaal mens” mogelijk is
Roy: Telepathie is toch gewoon te bewijzen met de huidige wetenschappelijke methodes?
Welnee, hoe kom je erbij, het is een subjectief fenomeen, ik heb er uitgebreid over gepost met een verwijzing naar Prof Milan Ryzl, ga dat eerst maar eens allemaal lezen, en lever dan daar maar commentaar op.
Zo wordt het een herhaling van zetten.
Zo eventjes inhaken zonder ergens kennis van te nemen werkt niet.
Dat maakt nu juist dit soort van reacties voorspelbaar.
Als je wil weten hoe mijn visie op de toekomst is, want daar is ook al een uitgebreide discussie met Chinakenner JW over geweest, ook niet gelezen zeker.
Had met “Tao”en “Wu Wei” te maken. concepten uit de Chines filosofie.
De I Tjing is zeker na de ervaringen die ik er mee opgedaan heb, een bezield boek. Voor mij althans.
Sorry Roy, maar ik ga niet eindeloos in herhaling vallen, dit is allemaal al uitgemolken, ga meer eens zoeken naar die discussies op dit blog.
Dan weet je ong wel wat mijn perceptie omtrent precognitie is.
Eigenlijk vind ik dat je best iets specifieker mag zijn. In welk topic bijvoorbeeld? Zoals je zelf ook al eens aangaf hoor je vaker ‘you are all over the place’. Gezien het aantal berichten dat je plaatst is het zoeken naar een specifiek bericht zonder meer informatie niet echt te doen. Je kan ook het bericht zelf opzoeken en kopieren en plakken natuurlijk. Ik vind het idee van ‘het is een subjectieve ervaring’ opzich best interessant namelijk en als je er meer informatie over hebt wil ik dat ook wel lezen. Vooral omdat ik dezelfde mening als Roy heb, en mogelijk moet ik die dan bijstellen.
2012/6/28 Disqus
@maartenkoller:disqus
,
Ik begrijp jouw reactie niet helemaal, voordat ik zelf een post plaats, lees ik ook eerst al de overige reacties even door, ik zie echt het probleem niet.
Ik heb wat boeken over parapsychologie gelezen van Prof H. van Praag en prof Milan Ryzl, omdat het onderwerp me wel interesseert.
Als Roy echt geinteresseerd is, zou hij het blog toch ook wel even op dit onderwerp kunnen doorspitten, zo’n enorme klus is dat toch niet, dat kan heel snel gaan, hij hoeft alleen maar op mijn nickname te letten.
Als jij je zelf (dat weet ik dus niet) je enigszins in de parapsychologie verdiept hebt, snap je wel wat ik met de statement: Het is een subjectieve aangelegenheid, dus nog steeds persoonlijk ervaring versus wetenschap, bedoel.
Of je er iets mee hebt of niet, is natuurlijk weer een ander verhaal, daar kun je eindeloos over disputeren, maar ik denk niet dat je hierover ooit tot een consensus zult komen.
Je kunt ook de desbetreffende persoon volgen, in dat geval kun je in één oogopslag zien welke reacties deze persoon geplaatst heeft toch Ragnar?
Hoe bedoel je? Twitteren?
Nee ik bedoel op de follow knop drukken hier op KDW ik zou niet weten hoe het werkt want ik follow niemand vandaar dat ik het aan jou vraag aangezien jij mij followt snappie?
Wat zie je dan meer dan bijvoorbeeld in je mailbox of hier op de site daar krijg je toch ook een bericht wanneer iemand een reactie op je plaatst?
M.a.w. wat is de functie van die knop en is het met die knop handiger om iemands reacties te volgen aangezien die mogelijkheid al bestaat door het profiel aan te klikken.
Ik follow ook niemand.
En ik krijg ook niets in mijn mailbox.
En als ik op mijn Avatar klik, gebeurt er ook helemaal niets, wat doe ik eigenlijk nog op deze wereld.
Als ik op jouw avatar klik zie ik je hele geschiedenis er zal wel een bug actief zijn of zoiets.
Weet je zeker dat je niet per ongeluk op de follow-knop gedrukt hebt?
Ja hoor.
Misschien is er wel een bug actief, ach laat maar, voorlopig heb ik weer een andere urgente dingen met mijn computer te doen.
Bedankt voor het meeleven. 😉
Geen dank, ik ga jou maar even followen dan weet ik hoe het werkt niet schrikken 😉
Edit:
Okay duidelijk, als je iemand volgt krijg je op je dashboard precies te zien op wie de gene die je volgt gereageerd heeft maar meer ook niet.
Het voegt voor mij niets toe dus ik unfollow je maar weer ciao!
Ciao, ciao bambino. 😉
@Ragnar764:disqus Ik heb 3 concrete serieuze vragen gesteld, waar ik een oprecht, serieus en concreet antwoord op zou willen. Op 2 daarvan heb ik nog steeds geen antwoord gekregen.
De enige vraag die je enigszins beantwoord is kort maar bondig, waarna je vervolgens allemaal verwijten naar mijn hoofd slingert. Onder dit topic heb je welgeteld 2 comments geschreven over Milan Ryzl. In de ene zeg je boeken te hebben gelezen van Prof dr Milan Ryzl. In de andere volsta je met: “Zoals al vermeld, het is het gedachtengoed van Milan Ryzl, een professor in de parapsychologie uit Praag, dat paranormale fenomenen zich niet af laten dwingen is al zolang bekend.”.
Ik snap wel dat je het niet telkens wilt herhalen (en dat moedig ik alleen maar aan), maar verwijs er even naar A.U.B. (normaal gesproken zou ik via je avatar je hele post geschiedenis kunnen zien onder activity, maar bij jou is dit niet mogelijk). Afgezien van het voorgaande: Ik heb bewust geen vraag gesteld over het onderwerp helderzienden en het voorspellen van de toekomst, omdat dit in je eigen termen een “non-discussie” wordt en is als een begin zonder einde. Waarom kom je dan toch hiermee op de proppen. Bovendien: Je krijgt toch ook keer op keer antwoord van de verschillende personen die hier reageren over onderwerpen die al tot in den treuren behandelt zijn. Ik vind het op zijn zachts gezegd nogal een eigenaardige manier van discussie voeren. Als ik ontwetend ben over dit onderwerp onderwijs me dan en bewijs het tegendeel.
Dan nu de vraag die je enigszins beantwoord hebt: Je stelt dat telepathie een subjectief fenomeen is en daarom niet te meten is.
De ERVARING (d.w.z. de ervaring hoe gedachten, gevoelens, herinneringen, of visualisaties van een cliënt of groep te kunnen opvangen) die een helderziende heeft is inderdaad subjectief te noemen en is moeilijk al dan niet onmogelijk te meten. Echter de “juistheid” van die informatie kan objectief beoordeeld worden onder gecontroleerde omstandigheden o.b.v. de wetenschappelijke criteria. Ik zie niet in waarom dit niet gemeten zou kunnen worden. Als een helderziende hierin meerdere malen aanzienlijk beter presteert dan een “normaal persoon” zou het bewijs zijn voor het bestaan van buitenzintuiglijke waarnemingen.
Trouwens: Ik snap niet waarom je met een link over een Russische onderzoeker komt aanzetten wat betreft telepathie. Terwijl jij zegt dat telepathie niet te bewijzen is volgens de huidige wetenschappelijke methodes.
Roy: (normaal gesproken zou ik via je avatar je hele post geschiedenis kunnen zien onder activity, maar bij jou is dit niet mogelijk).
Inderdaad, ik heb het gecheckt, daar heb je gelijk aan, ik meende dat het wel mogelijk was.
Roy: Dan nu de vraag die je enigszins beantwoord hebt: Je stelt dat telepathie een subjectief fenomeen is en daarom niet te meten is.
Ja, BZW manisfesteert zich vaak op subliminaal niveau,(een toestand tussen waken en slapen),
dat is inderdaad niet meetbaar, zelfs niet met een hersenscan.
Roy: Echter de “juistheid” van die informatie kan objectief beoordeeld worden onder gecontroleerde omstandigheden o.b.v. de wetenschappelijke criteria
Nee, m.i. is dat niet mogelijk, dat heeft te maken met de geestesgesteldheid van de proefpersoon die zo enorm belangrijk is voor het ervaren van BZW, hetgeen de skeptici weer een dooddoener zouden benoemen, maar zelf onder ideaal gecreerde omstandigheden blijven het ongrijpbare fenomenen, ze laten zich niet afdwingen, bijv net als inspiratie of een Aha Erlebnis, het overkomt je.
Roy: Trouwens: Ik snap niet waarom je met een link over een Russische onderzoeker komt aanzetten wat betreft telepathie. Terwijl jij zegt dat telepathie niet te bewijzen is volgens de huidige wetenschappelijke methodes.
Dat geldt ook voor Pepijn van Erp, want die heb ik de link ook gestuurd, dan hebben jullie die link niet goed gelezen.
Lees het stukje maar eens onder de “Psychosomatisch verlamde proefpersoon”.
Aan die link ben ik nog niet toegekomen, misschien volgende week. Het uitvogelen van hoe het modereren werkt, kost ook wat tijd 😉
Okay, bedankt voor je reactie.
De term “helderziendheid” slaat ook als een tang op een varken…
Ik heb nog nooit een helderziende meegemaakt die helder kon beschrijven wat hij gewaar werd, het was altijd zo vaag als wat, misschien eens tijd voor een naamswijziging?
Suggesties?
Op onderstaande link kun je je helderziendheid testen.
http://www.gerardlenting.nl/testuwhelderziendheid/esp-uitleg.html
Ik heb een score van 14 wat prima is als ik het mag geloven maar ik ga hem maar niet herhalen, ik wil wel graag winnen van jullie.
Succes he?
Onderstaande test winnen jullie op je sloffen van me.
http://www.kwebbel.net/helderziend/
Een bedroevende score van 5 ” niet helderziend” ja, dat had ik je van te voren ook wel kunnen vertellen…
Ja, als je voorziet dat je niet helderziend bent en je bent het inderdaad niet, ben je dan helderziend? O jee, dit dreigt uit te lopen op meligheid kent geen tijd, excuus!
Jenny-Jo die opmerking zag ik aankomen (lees lokte ik uit met mijn laatste zin)
Om even op je vraag in te gaan…ik begin nu toch te twijfelen of ik mijn roeping niet gemist heb…
Een betrouwbaar gezicht heb ik al, nu de rest nog.
Nu kun je een bordje boven je deur hangen en maar naar de Parabeurs, het geld ligt ligt tenslotte op straat. 😉
Ragnar764
Ik stel mijn diensten op paranormaal gebied gratis ter beschikking via the netz.
Dus mocht je een vraag hebben op welk gebied dan ook…..
Noot:
Er zijn vreemde krachten aan het werk, ik kan nauwelijks een reactie plaatsen of zien wat hier gebeurt ligt het aan mij?
Daar moet ik eens even diep over nadenken.
Zou het met je pas ontwikkelde gave te maken hebben?
Nee hoor, dat ligt niet aan jou, ik heb er ook wel eens last van.
Neem gerust de tijd u vraagt, ik draai.
Okay dat is een hele geruststelling.
Mevrouw Oomen moet toch om een om ander reden zeer zijn gebeten door Robbert van den Broeke.
Tjeu…
Ik moet bekennen dat ik dat ook wel een beetje heb; Robbert de Bobbert is vermakelijk, knullig, irritant en zielig tegelijk. Dat maakt hem op een bepaalde manier en in zekere mate fascinerend. Voor mij althans.
Gebeten? Ik ben blijkbaar de enige die nog op Robbert reageert, ik ben een échte Constantia. ☺
Ik reageer alleen op mensen die mij wat doen ja, “gebeten” zou ik dat niet willen noemen.
PS: “Mevrouw” Oomen?
of-topic,
Met de nieuwe Constantia (a-la-Sten) je bent al geruime tijd zeer gedreven wat de arme Robbert betreft, dat was ook op grenswetenschap (met verbazing gelezen hoe je al je reacties daar hebt opgeheven, je moet dus wel gebeten zijn.) Punt is, wat maakt het jouw eigenlijk zo druk, en geloof je echt in een speciale band met Robbert, laat staan dat hij alle sceptische artikelen leest? Want daar ga je ook maar steeds van uit. Geloof me dat het Robbert echt niks kan bommen hoe jij over de man denkt. Waarmee ik niks aan die man goedpraat, maar hoeveel kwaad doet hij? Dan maakt hij een kiekje en dan ontdekt ie een graancirkeltje (heihei) ..
Beste Theo, no span, man. ☺
Robbert leest mij en het kan hem wel schelen. How do I know? I just do. 😉
Op GW heb ik alles laten weghalen ja, heel verfrissend om alles met één snelle whipe uit te kunnen laten vegen. Dat had weinig met Robbert te maken. Ik hecht niet aan het verleden en aan wat ik ooit gezegd heb.
Hoeveel kwaad doet hij? Mensen die zo liegen, doen kwaad. En Robbert weet dat hij nog een stap te gaan heeft, en namelijk als een man toe te geven dat hij inderdaad de goedgelovige mensen belazert met zijn foto resultaten. Als hij een man is, kan hij ook de ‘stoere man’ vinden die hij wil.
Over dat “Sten”, mensen denken dat dat mijn naam was. Maar weten zij veel dat dat de naam was, die ik er zelf van gemaakt heb in 1989, toen het “Stan” mij niet meer beviel. “Stanneke” was in mijn gevoel zo kinderachtig, maar eigenlijk heel erg lief.
“Constantia” is mijn doopnaam, en dat is de naam die mijn ouders en nu ook ik gekozen heb. Zie het “Sten” maar als verouderde nickname.
Jammer, ik wist niet dat je niet tegen je verlies kunt.
Maar even goede vrienden hoor, je mag mij best Adriaen blijven noemen.
Ik heb in ieder geval genoten van je intellectuele hoogstandjes.
Geniaal, ik had het zelf niet kunnen bedenken.
En dat voor een landkrab
Constantia,
vlieg ik ef maar weer overige reacties voorbij,
‘Robbert leest mij en het kan hem wel schelen. How do I know?’ Wellicht ben je bijzonder begaafd(??)
Waarom zou het hem iets kunnen schelen, kom nou? Hij heeft een hoop mensen die in hem geloven.
En wat voor kwaad doet hij, datzelfde geldt trouwens voor meer personen die door sceptici hardgrondig schijnen te moeten worden aangepakt. Wanneer je op een dag bemerkt dat iemand je voor een bepaalt behoorlijk bedrag heeft belazerd, dan doet dat ongetwijfeld meer zeer, dan wanneer er iemand als Robbert rondloopt, die blijkbaar wat tastend op zoek is naar zichzelf. En die meent dat er meer is tussen hemel en aarde. Helemaal niet vreemd, toch Constantia?
Ik geef even het voorbeeld Sandra Reemer/Jos Brink.
Iedereen weet dat Sandra Reemer een speciale band had met Jos Brink en vice versa, dat Robbert misbruik maakt van deze band door zgn. contact te hebben met Jos Brink en via de geesteswereld foto’s van hem in het hiernamaals beweert te kunnen maken valt hem zeer zeker kwalijk te nemen en valt niet onder de noemer “op zoek zijn naar zichzelf”.
Dit is emotionele oplichting en weegt in mijn optiek zwaarder dan dat je in materieel opzicht opgelicht wordt.
Het is uitbuiten van iemand’s verdriet. Dat is toch wel erg laakbaar. Robbert zal het mogelijk zo niet bedoeld hebben/bedoelen, maar het is wel wat hij doet.
Robbert mag er dan onnozel en onschuldig uitzien maar hij weet heel goed waar hij mee bezig is.
Hij zou het in elk geval nu wel zo onderhand moeten weten, want het is hem vaak genoeg aan zijn verstand gepeuterd. En die genverbrander is natuurlijk ook te beschamend voor woorden, wie dan nog gewoon doorgaat met plaatjes van geesten plakken heeft toch wel een enorme plaat voor zijn kop. Want ook Robbert heeft nooit ook maar enigszins aannemelijk kunnen maken dat hij meer kan dan jij en ik op paranormaal gebied. Het is maar een sneue bedoening met die helderzienden vind ik.
Ik heb de indruk dat hij precies weet waar hij mee bezig is en hoe men over hem denkt, maar wanhopig vasthoudt aan de paar true believers die hij nog heeft want laten we wel wezen….
Wat is Robbert zonder “gave”?
Er zijn er zoveel die er onnozel en onschuldig uitzien, maar niets is wat het lijkt.
Het zou ook best kunnen zijn dat deze jongen psychisch gestoord is, geeft niet, kun je ook niet helpen, wat is uiteindelijk normaal?en niemand is per slot van rekening zijn eigen schepper, soms (niet altijd) willen medicijnen wel eens soelaas bieden.
Dat Robbert problemen heeft moge duidelijk zijn gezien zijn recente ontboezemingen maar dat heeft niets maar dan ook helemaal niets te maken met zijn neven-activiteiten.
Maar misschien stuurt hij juist wel aan op een beetje begrip opdat men medelijden met hem krijgt i.p.v. met de mensen die hij besodemieterd heeft?
Ik kan het onder deze omstandigheden even niet opbrengen, niet nu.
Is dat moment gebonden dan?
Er lopen zoveel zielepoten rond, dan kun je wel aan de gang blijven, maar die gaan trouwens toch ook niet allemaal fotograferen in het Hiernamaals.
Je hebt toch ook zoveel andere uitlaatkleppen c.q. hobbies.
Ik ben het hierboven met Jenny en DaSilva eens: het klopt wat je zegt dat Robbert op zoek is naar zichzelf, maar dat hij hierbij het vertrouwen beschaamt van velen, vind ik niet zoals het hoort (voorzichtig uitgedrukt).
Roy, als ik op mijn avatar druk krijg ik inderdaad nul, niks.
De onderstaande post is een stukje van de visie betreffende hoe ontvankelijkheid te creeren voor BZW, het gedachtengoed van parapsycholoog Prof Milan Ryzl, ik geef het ruwweg in kort bestek even weer, want er zitten zoveel oneindig meer facetten aan vast, waarom bijv BZW gewaarwordingen soms versluierd of vertekend kunnen worden, daar gaat hij echt heel diep op in, maar daar kan ik hier niet over uitweiden, dan zou je zelf maar het boek moeten lezen.
Paranormale verschijnselen laten zich onder experimentele omstandigheden moeilijk afdwingen, het blijven ongrijpbare fenomenen, waarop men moeilijk de vinger kan leggen.
Je zou het kunnen vergelijken met bijv creatieve bezigheden, daar geldt ook voor dat de inspiratie benodigt voor het schrijven van een literair meesterwerk of een prachtig schilderij ook niet is af te dwingen. Het overkomt je.
Het vereist een bijzondere bewustzijntoestandie afwijkt van het normale waakbewustzijn, een sterk verminderd bewustzijn (subliminaal niveau), het schemergebied tussen waken en slapen, waarin de hectiek van het brein enigszins afneemt en er een soort van geestelijke leegte ontstaat met het buitengesloten zijn van alle zintuiglijke prikkels, deze beschreven situatie zou eventuele ontvankelijkheid voor het ervaren van paranormale fenomenen kunnen creeren.
Afijn, dit kan elke parapsycholoog je wel vertellen.
Misschien komen we nog eens zover dat we BZW onder gecontroleerde omstandigheden kunnen afdwingen, maar voorlopig blijkt dat nog toekomstmuziek.
Waarom de toekomst volgens mij niet vastligt, maar een dynamisch gegeven is met eindeloos veel mogelijkheden, heb ik al benoemd. Vandaar dat ik refereerde aan “Het Boek der Veranderingen”.
En daarom vind ik precognitie ook flauwekul, niets staat (m.i.) echt vast.
Dit vind ik een kul-argument.
Dit zou dus betekenen dat iedereen, getalenteerd of niet in staat is tot buitengewone prestaties op literair of kunstzinnig vlak mits men zich maar tussen waken en slapen bevindt?
Er bestaat ook nog zoiets als talent, oefening,concentratie en plezier hebben in wat je doet.
@Ragnar: Ik ben nog steeds niet overtuigd dat er zoiets bestaat als helderzienden en het is moeilijk om te discussiëren met iemand die veel dooddoeners en cirkelredeneringen hanteert. Het wordt op deze manier al heel snel een welles-nietes spel.
Even een tweetal opmerkingen:
Dat “BZW gewaarwordingen soms versluierd of vertekend kunnen worden” is dus een interpretatie probleem van de helderziende. Kortom als een helderziende iets fout heeft, gaat het retrofitten van start. Het is een cirkelredenering en niets tegen in te brengen.
“BZW manisfesteert zich vaak op subliminaal niveau,(een toestand tussen waken en slapen),dat is inderdaad niet meetbaar, zelfs niet met een hersenscan.” Dit vind ik nogal een bijzondere stelling/claim. In essentie is dit een cirkelredenering. De vraag die bij mij opkomt is: We kunnen toch de hersenactiviteit in elke toestand meten? Anders gezegd: Waarom kunnen we de toestand tussen waken en slapen niet meten?
Dan nog het volgende: Je zegt “dat Paranormale verschijnselen zich onder experimentele omstandigheden moeilijk afdwingen”. Ook een cirkelredenering. Maar akkoord, ik ga hierin mee om te voorkomen dat het een welles-nietes spel wordt: Stel het is niet te meten (d.w.z. het verschijnsel zelf) en niet af te dwingen. Dan het volgende: Hierbij kom ik even terug op vraag 2 ( waar ik overigens nog geen antwoord op heb gekregen) met in het achterhoofd een vermissing. Als het waar is dat helderzienden buitenzintuiglijke waarnemingen hebben, zouden deze toch instaat zijn om meer informatie (details over de vermissing) te bezitten over iets wat zich al heeft afgespeeld zonder dat dit eigenlijk mogelijk is. In dit geval dwingen we het moment niet af, de helderziende komt er zelf mee. Nogmaals: de informatie die een helderziende doorkrijgt (hoe dat tot stand komt is niet relevant) over de vermissing is toch objectief te beoordelen? Het is trouwens vreemd te noemen dat het altijd om recente cases gaat (die veelvuldig in het nieuws zijn en nooit eens een keer een “coldcase” die al jaren in de vergetelheid is geraakt).
Die link had ik al gelezen, maar heb het nog maar een keer gedaan:Ik snap nog steeds niet waarom je die link heb bijgevoegd, zeker in het licht van je eigen comments? Het is een leuk verhaal, maar niet meer dan dat. Ik kan er overigens ook niet zoveel mee d.w.z. ik kan niet beoordelen of het onderzoek is uitgevoerd volgens de wetenschappelijke criteria. Maar wat wil je hiermee eigenlijk zeggen? Dat het toch mogelijk is om het een en ander te onderzoeken? Dat er zoiets bestaat als telepathie? Dan moet je wel met wat beters aan komen zetten dan een niet goed onderbouwde website.
DaSilva: Dit vind ik een kul-argument.
Dat is aan jou.
DaSilva: Dit zou dus betekenen dat iedereen, getalenteerd of niet in staat is tot buitengewone prestaties op literair of kunstzinnig vlak mits men zich maar tussen waken en slapen bevindt?
Wanneer je je qua geestesgesteldheid bevind op subliminaal niveau, maak het de kans groter op BZW, maar dat wil niet zeggen dat het gebeurt, nogmaals het is nooit af te dwingen, zelfs als je optimale condities creert, daarom praktisch ook niet te onderzoeken.
Net als bijv inspiratie om een mooi boek te schrijven kan het je overkomen.
DaSilva: Er bestaat ook nog zoiets als talent, oefening,concentratie en plezier hebben in wat je doet.
Natuurlijk, het een hoeft het ander toch niet uit te sluiten.
Inspiratie is niet het boek, het boek is het product van de inspriratie – en van talent, concentratie, hard werken en doorzettingsvermogen. Dat product kunnen we toch gewoon beoordelen? Waarom zou dat dan niet kunnen bij de producten (voorspellingen) van helderzienden? Dat kan heel goed en daar blijkt keer op keer uit dat ze er niks van kunnen.
Dat hele verhaal over “subliminaal niveau” vind ik eerlijk gezegd kletskoek, een slap verhaal, bedacht om mensen het allerlei onbewijsbare “spirituele” ideeën door de strot te duwen.
Als helderziendheid niet te onderzoeken is en de geschiedenis ons dan ook nog heeft geleerd dat helderzienden niks helderder kunnen zien dan jij en ik op grond van het toeval, dan valt er simpelweg niks zinnigs over te zeggen, ook niet op welk niveau het zich zich voordoet, behalve dan dat het naar alle waarschijnlijkheid niet bestaat.
Inspiratie is nu juist de niet af te dwingen x-factor, een fascinerend fenomeen, daar kunnen grootse dingen uit ontstaan.
Ontontbeerlijk, “Het cruxiale idee”, de rest is net als in de wetenschap is hard ploeteren en zweten.
JennyJo: Dat hele verhaal over “subliminaal niveau” vind ik eerlijk gezegd kletskoek, een slap verhaal, bedacht om mensen het allerlei onbewijsbare “spirituele” ideeën door de strot te duwen.
Dat is ook weer een mening en jouw beleving, wie ben ik om me daar een oordeel over aan te matigen.
(je bent niet alleen wat je eet, maar zeer zeker ook wat je denkt, dat creert jouw wereld en realiteit.)
Als je denkt dat kabouters bestaan, bestaan ze ook, zij het dan op etherisch niveau, een dergelijkk bestaansmodus is voor de wetenschap niet interessant, omdat je ergeen empirie aan kunt ontlenen en het valt buiten onze neurologische representatie van de fysieke realiteit, dus bestaat het niet, maar toch in onze ggest, dus niet op het grofstoffelijk niveau.
Maar dat is een heikel onderwerp op dit blog.
Maar nogmaals het blijft persoonlijke ervaring versus wetenschap, deze onderzoekt niet subjectieve gewaarwordingen. Die zijn voor de wetenschap niet interessant.
Dan zou je schrijvers als Carl Gustaf Jung moeten lezen, maar die is ook al door skeptici verketterd.
Wie of wat is nu uiteindelijk waarheid of wijsheid?.
Je gedachten zijn oneindig meer dan slechts het gevolg van vurende neuronen, kunnen ook scheppen, dat werd ook al door Adriaen aangestipt, maar volgens mij heeft JW hem weggejaagd, zover ik het begrepen heb. 😉 Arme jongen, hij begon zo enthousiast.
Over Helderziendheid heb ik mijn mening al gegeven. (zie mijn reactie aan Roy).
Je maakt het zoals gewoonlijk weer heel ingewikkeld. Voorspellingen van helderzienden zijn gewoon te controleren. Telepatie ook. Als daar keer op keer niet hoger gescoord wordt dan het toevalsgemiddelde, ja, wat moet je er dan nog van zeggen? Je zou kunnen zeggen dat helderzienden ervaringen hebben die ze niet kunnen verklaren of plaatsen en waarvan ze om wat voor reden dan ook denken dat het helderziende of telepathische ervaringen zijn. Onderzoek heeft echter uitgewezen dat dit niet het geval is.
Als je goed heb gelezen weet je dat met de huidige wetenschappelijke methodieken, telepathie niet meetbaar is.
Eh… nee, je geeft je eigen woorden verkeerd weer; ik heb ze goed gelezen en daarom weet ik dat jij beweert dat met de huidige wetenschappelijke methodieken telepathie niet meetbaar is. Een aantal mensen op dit blog hebben je al meerdere keren uitgelegd waarom het prima meetbaar is. Maar het lijkt wel alsof dat allemaal volkomen aan je voorbij gaat.
Het lijkt wel of jij niet begrijpt waarom telepathie volgens parapsychologische inzichten niet meetbaar is met de huidige wetenschappelijke methodieken, waarom is ook grondig uitgelegd, subjectieve fenomenen etc, daar is genoeg over geschreven, anders moet je er maar wat boeken over gaan lezen.
Die “subjectieve fenomenen”, zoals telepathie, hebben een inhoud en de mensen die denken dat ze helderziend/telepathisch begaafd zijn vertellen ons over die inhoud. Die kunnen we vervolgens toetsen op juistheid. Ze zeggen bijvoorbeeld: de andere proefpersoon denkt nu aan zijn oma. En als die andere proefpersoon dan opschreef dat hij aan sinterklaas dacht, is er dus geen sprake van telepathie.
Zo ook met helderzienden. Een helderziende voorspelt bijvoorbeeld dat in 2011 een met name genoemde bekende persoon zal overlijden. Als dat niet gebeurt, was het dus geen helderziendheid. En dan heb ik het nog niet eens over die voorspelling dat Nederland in 2011 getroffen zou worden door een tsunami.
Telepathische of helderziende inhoud die zo vaag is dat ze niet getoetst kan worden (“ik zie dat je een jaar of 15 geleden een miskraam hebt gehad maar dat was zo vroeg dat je er zelf geen erg in had want het leek een gewone menstruatie en o ja, het was een jongetje”), of die eigenlijk altijd wel waar is (“ik zie dat er op dit moment ergens iemand boodschappen aan het doen is”, of: “ik zie dat er ergens in een bos een lijk begraven is”) geldt uiteraard niet als telepathie of helderzienheid.
Moeilijker is het niet.
Even voor mij, als leek en nitwit op dit gebied:
Over welke methodiek spreken we hier?
Praten we dan over meetinstrumenten of over de methode zoals door Jenny-Jo beschreven wordt “toetsen op juistheid”?
Misschien maar even met een quote uit een link:
Quote link:
Het Parapsychologisch Instituut wordt geleid door Dr. Hans Gerding. Voor Gerding is de parapsychologie een wetenschappelijk vakgebied als alle andere. “Alleen het onderwerp ligt gevoelig,” aldus Gerding. “In de parapsychologie draait het om het vinden van een balans tussen lichtgelovigheid en ongelovigheid. De bibliotheek bijvoorbeeld, is voor driekwart gevuld met flauwekul, en veel mensen die het instituut raadplegen over geestverschijningen kunnen beter een psychiater bellen. Dit laat echter onverlet dat er interessante verschijnselen bestaan zoals telepathie en psychokinese die wetenschappelijk onderzoek rechtvaardigen.”
Gerding kwam al vroeg met parapsychologie in aanraking. Toen hij als filosoof promoveerde aan de Universiteit van Amsterdam (UvA) viel het hem op dat veel parapsychologische verschijnselen relevant zijn voor filosofische vragen. “Er zijn getuigenverklaringen over mensen die met hun geest materiele processen kunnen benvloeden. Als je nadenkt over de relatie tussen lichaam en geest, dan moet je dat meenemen. Voorspellende dromen zijn heel interessant voor het debat over determinisme en vrije wil.” Einde quote.
Nog een opmerking van ondergetekende: De Ganzfeld onderzoeksmethodiek pakte ook onbevredigend uit.
We zullen misschien nog even geduld moeten hebben.
http://www.ublad.uu.nl/WebObjects/UOL.woa/3/wa/Ublad/archief?id=1018034
Ik snap het even niet meer. Je zegt de hele tijd dat het niet meetbaar is met “wetenschappelijke methodieken”. Wat wil je nu eigenlijk zeggen met het stukje over Gerding? Is het nu ineens weer wel wetenschappelijk te onderzoeken? En waarom pakte de Ganzfeldmethodiek onbevredigend uit?
Ga maar eens Googlen over de Ganzfeld methode. Beetje zelfredzaamheid, kom op.
Nogmaals: waarom pakte de Ganzfeldmethode onbevredigend uit volgens jou? Wat deugt er volgens jou niet aan die methode?
Dus om een lang verhaal kort te maken; we praten over beide onderzoeksmethoden dat had je toch gelijk kunnen zeggen?
Je hebt het over Dr. Hans Gerding en Dirk Bierman, beiden hebben onderzoek gedaan naar poltergeisten etc heb je onderstaand stukje al gelezen?
http://www.skepsis.nl/druten-2.html
Dit zegt voor mij genoeg of moet ik nu ook alle boeken gaan lezen eer ik mij een mening mag vormen?
Bij mij tellen de resultaten.
Ik denk dat we nu wel kunnen vaststellen dat e.e.a., in tegenstelling tot wat Ragnar beweert, wel degelijk te onderzoeken valt. Hij verwijst ons zelf nota bene naar allerlei onderzoekers.
Ik heb even op zolder gekeken: 4 boeken van Tenhaeff in de doos, met ezelsoren en aantekeningen, intensief gelezen.
Ik denk dat Ragnars interesse vooral uitgaat naar een kleine stukje uit de link gezien zijn fascinatie voor telepathie en psychokinese.
Ook dat is “wishfull thinking” wat mij betreft.
Maar dat is mijn mening en die mag ik hebben toch?
Ik geloofde je zo ook wel hoor Jenny-Jo waarom zou men liegen op een site als deze?
Onder andere de door Ragnar genoemde Dick Bierman hééft onderzoek gedaan naar telekinese. Als daar iets opzienbarends uitgekomen was, zouden we dat ongetwijfeld vernomen hebben.
Ik zei in eerste instantie dat ik alle boeken van Tenhaeff gelezen had en dat dacht ik ook, maar waarschijnlijk klopt dat niet, hoewel ik het niet zeker weet want ik weet niet precies hoeveel hij er geschreven heeft en heb ook geen zin om het op te zoeken. Vier heb ik in elk geval gelezen en ook zelf gekocht en misschien heb ik er nog eens eentje uit de bibliotheek geleend heb, maar dat weet ik niet meer.
Dat doet men ook vast niet; men vergist zich soms gewoon. Kan gebeuren toch?
Dat lijkt mij ook.
Vergissen is menselijk Jenny-Jo 😉
Natuurlijk niet Jenny, dat maken ze niet bekend, dat blijft geheim voor het brede publiek, er staan gewoonweg veel te veel belangen op het spel.
Jan Willem Nienhuys heeft je al uitgelegd dat dat klinkklare onzin is.
Maar vertel ons dan eens wat er allemaal geheim blijft en hoe het komt dat jij het wel weet! Hoe ben je daar achter gekomen en wie heeft/hebben dat verdonkeremaand?
Jenny: Jan Willem Nienhuys heeft je al uitgelegd dat dat klinkklare onzin is.
Had je dan iets anders verwacht van een wiskundige?
Deze bewering slik ik maar even weg met een stevige slok port. 😉
Ik heb er nog een paar gevonden. Wel ontluisterend om te zien wat hij allemaal beweerde, met de kennis die we nu daarover hebben.
DaSilva: Ook dat is “wishfull thinking” wat mij betreft
Dat is ook maar een mening. Stel je voor zeg als ik nu hierop nee zou zeggen, ik zal wel uitkijken.;-)
Mijn fascinatie gaat uit naar de parapsychologie in zijn totaliteit, ik ontdek ook veel parallellen met het Occultisme, danzij het boek van Prof H. van Praag. (Parapsychologie en Occultisme).
Nu snap ik ook waarom het zo door de Christelijke leer verketterd wordt.
Zeg maar gerust nee hoor als jij daar behoefte aan hebt 😉
De Grrristenen verketteren alles wat buiten hun lijfboek valt.
Ik heb nooit iets gehad met parapsychologie en occultisme of andere mumbo jumbo daar ben ik gewoonweg te nuchter voor , ik heb wel iets van wat men noemt een zweefperiode gehad maar die werd abrupt onderbroken when reality checked in.
Ja, zo’n periode heb ik ook gehad in mijn prille jaren, hoewel ik niet echt heel erg gezweefd heb, maar ik wilde er wel alles over weten. Maar hoe meer ik me er in verdiepte, hoe minder ervan overbleef.
Dat is funest inderdaad.
Ja, als het om BS gaat wel. Maar weten dat iets BS is, is ook belangrijk. 🙂
DaSilva: ik heb wel iets van wat men noemt een zweefperiode gehad maar die werd abrupt onderbroken when reality checked in.
Bij mij heeft het net andersom gewerkt.
Dat heb je inderdaad vaak dat wanneer men geconfronteerd worden met laat ik zeggen tegenspoed men zijn heil gaat zoeken in zaken zoals o.a. deze, als afleiding.
Het is wel oppassen dat men zich niet verliest in deze materie en als het ware als een dolende in deze wereld rond blijft spoken zich onderwijl niet realiserend dat de problemen blijven liggen en later als een boemerang terug zullen slaan.
Maar dit zal op jou niet van toepassing zijn mag ik hopen.
Da Silva: Dat heb je inderdaad vaak dat wanneer men geconfronteerd worden met laat ik zeggen tegenspoed men zijn heil gaat zoeken in zaken zoals o.a. deze, als afleiding.
Nee, zo zou het kunnen werken, maar zo lag het niet.
Met het boek van Prof Milan Ryzl kun je ook nog zelf gaan experimenteren.
Experimenteren laat ik aan de wetenschappers over. Bovendien staan er andere boeken op mijn lijstje.
Ja, als ik ergens zoveel mogelijk vanaf wil weten struin ik zelf het Internet ook af.
Dat hoef ik niet wat Dick Bierman betreft, het internet kan me daarover veel minder vertellen dan wat ik al weet. Maar dat laat natuurlijk onverlet dat dat voor jou wel zinvol kan zijn.
Alle boeken 10 keer lezen en vervolgens nog eens overschrijven, dan praten we wel eens weer. 😉
In deze complexe materie moet je niet de gehele parapsychologie afserveren aan de hand van een enkel incident.
Dat doe ik niet, ik refereerde in dit geval slechts naar de namen die jij me gaf.
Ja, ik denk inderdaad dat die materie te complex voor je is, gezien je reactie naar Da Silva. Misschien moet je iets minder port drinken.
Ik heb toch maar even gezocht zijn we daar ook weer vanaf.
http://www.skepsis.nl/honorton.html
Ik vroeg aan Ragnar wat er precies niet deugde aan de Ganzfeld-methodiek, waarom hij vond dat die onbevredigend uitpakte. Jammer genoeg kreeg ik daar geen antwoord op, behalve het advies om mij er maar eens in te verdiepen. Maar ik heb me daar al jaren geleden in verdiept, dus ik zie niet in waarom ik dat nog een keer zou moeten doen.
Ik weet dat de Ganzfeldmethodiek niet heeft opgeleverd wat aanhangers van paranormale verschijnselen hoopten, namelijk overtuigend bewijs voor het bestaan van die verschijnselen. Maar dat bewijst toch niet dat de methodiek onbevredigend is? Ik weet niet wat er onbevredigend aan die methodiek zou zijn. Vinden zij de methodiek misschien onbevredigend omdat die niet de uitkomst gaf die zij wensten? Maar misschien bestaan er geen paranormale verschijnselen en was dat de reden dat de methodiek ze niet waarneembaar kon maken; misschien is er helemaal geen witte raaf.
Daarom vroeg ik dus aan Ragnar waarom hij vindt dat de methodiek niet deugt.
Misschien krijg je dan nu eindelijk antwoord?
Ik denk het wel hoor, Ragnar is niet zo moeilijk.
Meten is weten. Iets is meetbaar of het is niet meetbaar. Als iets meetbaar is, kan iedereen het meten, ook iemand met “parapsychologische inzichten”.
In de fysica werkt dat inderdaad prima. 😉
Die mensen zijn toch niet deskundig, die herhalen slechts hun eigen skeptische mantra’s zoals jij ook doet, zonder diepgaande kennis van zaken, ga er eens wat echt deskundige bronnen over raadplegen waarom BZW en PK niet op afroep beschikbaar zijn, of er goede boeken van bijv Prof H. van Praag, Parapsychologie en Occultisme over lezen, de auteur is ook niet de eerste de beste, heb dat fascinerende boek ook tig keer gelezen.
Ik bedoel het niet prententieus hoor, maar juist door de hiaten in je kennis omtrent dit onderwerp beland je in een welles nietus discussie en dat leidt tot niets.
Ragnar, ik heb heel veel boeken over het onderwerp gelezen, ik heb ook alle boeken van Tenhaeff gelezen, daar mankeert het echt niet aan. En jij? Heb je ook het boek van parapsycholoog Boerenkamp gelezen?
Overigens, ook de resultaten van niet-afroepbare ervaringen kunnen getoetst worden. Als een helderziende iets voorspelt, kunnen we gewoon kijken of het uitkomt. Zo niet, dan was het geen helderziendheid.
Je gaat er zonder meer vanuit dat ik een kennishiaat hebt enkel en alleen omdat ik het niet me je eens ben, dat vind ik raar.
De resultaten van helderziendheid zijn te toetsen, ook de resultaten van spontane ervaringen. Het is zeker mogelijk om onderzoek te doen naar dergelijke verschijnselen en een aantal onderzoekssituaties zijn sporadisch resultaten waargenomen waarvoor geen logische verklaring kon worden gevonden, hoewel in dat in andere, soortgelijke onderzoek niet gebeurde.
Zie mijn post aan DaSilva en Google eens naar Dick Bierman, hoogleraar parapsychologie.
Alle boeken van Tenhaeff??
Waarom moet ik Dick Bierman googelen?
Ja, voor zover ik weet. Een stuk of 5, 6 als ik me goed herinner. Lang geleden en met veel moeite, want ik vind ze voor het grootste deel nauwelijks om door te komen. Ze staan allemaal nog ergens op zolder.
Omdat hij hoogleraar Parapsychologie is, misschien ontdek je dan nog wat interessante wetenwaardigheden, zoekt en gij zult vinden.
Waarom denk je eigenlijk dat ik niets weet over Dick Bierman?
Roy: Ik ben nog steeds niet overtuigd dat er zoiets bestaat als helderzienden
Ik had toch gepost dat ik helderziendheid een onzinnig concept vond, dat een toekomst (m.i.) een dynamisch gegeven is met ontelbare mogelijkheden.
Telepathie, gedachtenoverdracht is een geheel ander concept.
Roy: Dat “BZW gewaarwordingen soms versluierd of vertekend kunnen worden” is dus een interpretatie probleem van de helderziende.
Of van jezelf, maar hier kan ik niet op ingaan, dat wordt een ellenlange discussie en zou ik zoveel feitenmateriaal hieromtrent moeten verschaffen, dan zou je eerst het boek eens moeten lezen en over wat elementaire kennis van de psychologie moeten beschikken, daar hoef je je dan natuurlijk nog niet in de inhoud van het boek te kunnen vinden, (ik geef eerlijk toe dat ik wel overtuigd ben geraakt) maar dan kom wel tot tot een meer constructieve communicatie.
Roy:
Roy: Ik ben nog steeds niet overtuigd dat er zoiets bestaat als helderzienden
Ik had toch gepost dat ik helderziendheid een onzinnig concept vond, dat een toekomst (m.i.) een dynamisch gegeven is met ontelbare mogelijkheden.
Telepathie, gedachtenoverdracht is een geheel ander concept.
Roy: Dat “BZW gewaarwordingen soms versluierd of vertekend kunnen worden” is dus een interpretatie probleem van de helderziende.
Of van jezelf, maar hier kan ik niet op ingaan, dat wordt een ellenlange discussie en zou ik zoveel feitenmateriaal hieromtrent moeten verschaffen, dan zou je eerst het boek eens moeten lezen en over wat elementaire kennis van de psychologie moeten beschikken, daar hoef je je dan natuurlijk nog niet in de inhoud van het boek te kunnen vinden, (ik geef eerlijk toe dat ik wel overtuigd ben geraakt) maar dan kom wel tot tot een meer constructieve communicatie.
Roy: helderziendheid inzake vermissingen weet ik helemaal niets van, interesseert me eigenlijk ook niet zo, ik heb meer met telepathie.
Als je als criterium hanteert dat een onderzoek pas betrouwbaar is als je er zelf bij bent geweest, de Russen hebben trouwens inderdaad in de vorige eeuw veel onderzoek naar paranormale fenomenen verricht, tja, naar die link hoeft mij persoonlijk nergens in te bevestigen ook niet bestemd voor het versterken van mijn visie richting buitenwacht, ik ga af op wat ik zelf ervaar en voel en blijf dat ook tevens kritisch beschouwen.
Ook op het gebied van telepathie heeft nog nooit iemand beter gescoord dan het toevalsgemiddelde. Waarom zouden we, gezien de armzalige staat van de “bewijzen”, moeten aannemen dat telepathie überhaupt bestaat?
Telepathie valt naar m.i. onder de eerder gegeven definitie van helderziend. Over de definitie kan je discussiëren, maar het is een terugkerende tendens dat het eerder genoemde eronder wordt verstaan. Dit is wat ik onder telepathie versta: “Hierbij beweert een helderziende bijvoorbeeld gedachten, gevoelens, herinneringen, of visualisaties van een cliënt of groep te kunnen opvangen” (Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Helderziendheid). Dit is toch informatie overdracht? Dat jij het gedachten overdracht noemt is prima (wat ook terug te vinden is op wikipedia: http://nl.wikipedia.org/wiki/Telepathie). Echter zie ik persoonlijk niet dat gedachten overdracht een heel ander concept is dan de door mij gehanteerde definitie.
Quote Ragnar: ”Roy: helderziendheid inzake vermissingen weet ik helemaal niets van, interesseert me eigenlijk ook niet zo, ik heb meer met telepathie.” Mijn eerdere opmerkingen blijven staan. Dit is toch gewoon te meten! Iemand die claimt telepathie te kunnen bedrijven zou toch meer moeten weten dan op dat moment mogelijk is. In het kader van een vermissing/misdrijf: Details die bij een rechercheur of politie agent bekend zijn ( die niet naar buiten zijn gebracht) dan zou iemand die “telepathie bedrijft” toch meer weten dan een “normaal persoon” en meer weten dan überhaupt mogelijk is? Dat is toch gewoon te meten?
Een tegenargument dat ik niets afweet van psychologie is een drogreden. Ten eerste weet je helemaal niets over wat voor kennis ik wel of niet bezit. Ten tweede hoef je niet altijd het fijne van een onderwerp te weten als je weet hoe wetenschappelijk bewijs tot stand komt.
Quote Ragnar: “Als je als criterium hanteert dat een onderzoek pas betrouwbaar is als je er zelf bij bent geweest”. Hoe bedoel je dit? Dit zeg ik toch niet? Wat je vervolgens hierna zegt snap ik werkelijk waar niet waarom je die link toevoegt. Het is dan toch helemaal niet relevant?
Verder sluit ik me helemaal bij JennyJ0 aan
Ik begrijp niet waarom het zo ingewikkeld gemaakt wordt door bepaalde personen. Een helderziende voorspelt iets; dat kunnen we testen op juistheid; als de voorspelling niet uitkomt, was het dus geen helderziendheid.
Een helderziende zegt gedachten van anderen te kunnen lezen; dat kunnen we testen op juistheid; als blijkt dat de denker niet dacht aan datgene wat de helderziende beschreef, was het dus geen helderziendheid.
Hoe vaker er niet boven het toevalsgemiddelde gescoord wordt, hoe groter de kans is dat het niet om helderziendheid gaat.
Dat lijkt me niet zo moeilijk. Of ben ik nou simpel?
@Ragnar: Als gelovers in helderziendheid zeggen dat het niet valt af te dwingen en te testen, waarom beweren ze dan steeds zo stellig dat het bestaat en verwijten ze sceptici dat die zich niet openstellen? De sceptici hebben er veel onderzoek in gestoken en er is niks uit gekomen. Waar moeten de sceptici zich dan eigenlijk voor openstellen? Voor de lege winkel van de gelovers?
Een strandkrab, Ragnar, geen landkrab.
Een niet ongebruikelijke reactie als je tegen dovemansoren spreekt.
Je kunt je afvragen wat iemand er toe beweegt z’n heil in dit soort qualificaties te zoeken als de discussie teloor dreigt te gaan.
Voer voor psychologen, maar ik ben ervan overtuigd dat een psychoanalyse zou kunnen helpen.
Ik vroeg me af, toen jij op dit forum verscheen, wat jou bewoog om Harald Merckelbach te kwalificeren als een hoogleraar die volkomen de weg kwijt is. Ik heb je ook gevraagd om dat toe te lichten, maar dat heb je jammer genoeg niet gedaan.
Het wil maar niet beklijven, hè Jenny.
Sla in je woordenboek het woord “passen” eens op.
Dat heb ik al 2 maal gedaan, weet je nog?
Zoek dan in het woordenboek van iemand anders, want in jouw boek komt dat niet voor,
naar de betekenis van het begrip ironie.
Ooit van gehoord? Dan heb je dat meesterlijk weten te maskeren.
Tenhaeff vertegenwoordigt volstrekt achterhaalde kennis.
Zet zijn boeken (het waren er veel meer dan 4, hoor) maar op Marktplaats en schaf je up-to-date kennis aan in de vorm van het boek The Conscious Universe van Dean Radin.
Als je dat uit hebt, praten we verder.
Zo, dat is mijn uitspraak en daar zul je het mee moeten doen.
Ik vroeg gewoon aan je waarom je hoogleraar Harald Merckelbach kwalificeert als iemand die volkomen de weg kwijt is. Daar kun je toch antwoord op geven? Pepijn heeft je dat ook al gevraagd maar ook hem heb je geen antwoord gegeven.
Niet alleen dat, zijn fantasie ging ook nog eens flink met hem op de loop, zoals ik hier al eerder heb aangegeven, dus het is maar de vraag of er überhaupt ooit sprake is geweest van “kennis”.
Ragnar raadde me aan om Tenhaeff maar eens te lezen, pas dan zou hij weer met mij kunnen praten. Nu moet ik Dean Radin weer lezen, want anders kun jij niet verder praten. Het lijkt er sterk op dat je voortdurend uitvluchten verzint om je beweringen maar niet te hoeven onderbouwen en geen vragen te hoeven beantwoorden.
Jenny: Ragnar raadde me aan om Tenhaeff maar eens te lezen, pas dan zou hij weer met mij kunnen praten
En ook Prof H. van Praag en Prof Milan Ryzl. de door Adriaen benoemde auteur Dean Radin kende ik niet, maar dat maakt me wel nieuwsgierig, evenals Karl Propper, ik ga mezelf ook updaten.
Er moet hier hard gwerkt worden in de komende tijd. 😉
Hij heet Karl Popper. Succes ermee. Ik snap trouwens niet waarom je Popper zou moeten lezen in dit verband; interessantdoenerij wat mij betreft.
Voordat je je in het werkt van Popper stort kun je wellicht nog even een vraag beantwoorden en wel deze: waarom pakte de Ganzfeldmethode onbevredigend uit volgens jou?
Dat weet ik niet, ik heb geen flauw idee wat deze man te melden, daar ga ik dan even kennis van nemen.
Ik begrijp niet waarom je zo gefocust bent op mijn visie daarop, er staat toch informatie genoeg over op Internet.
Even speculatief, misschien werd met deze methode toch nog niet de vereiste geestesgesteldheid bereikt, daar staat en valt inzake het ervaren van BZW en PK alles bij.
Ik vind het wel grappig dat je mij de maat wilt nemen, Jenny.
“Wat stampen we lekker”, zeiden toch niet de muis en de olifant?
.
Ik neem je helemaal niet de maat, dat doen jij en je maatje Ragnar. Ik stel je alleen maar een vraag, maar helaas, antwoord krijg ik niet. Dus wat kan ik anders doen dan concluderen dat je het antwoord niet weet en je tijd hier vult met uitvluchten.
Je hebt helemaal gelijk, Jenny.
Je hebt ons, zeg maar, volledig van de kaart geveegd.
Sterke argumentatie, universele kennis van zaken, ik geef me helemaal gewonnen.
Dat je 4 boekjes van Tenhaeff gelezen hebt, ja, daar kan ik echt niet tegenop.
Gefeliciteerd, je bent een echte “bright”.
Zou je mijn medeleven aan je schoonfamilie willen betonen?
Dank je wel.
Waarin heb ik helemaal gelijk Adriaen?
Ik ben een beetje bang dat je mijn punt gemist hebt en er vervolgens zelf een potje van hebt gemaakt.
Ragnar kan alleen maar met mensen praten die boeken van Tenhaeff gelezen hebben en raadde mij daarom aan dit terstond te gaan doen. Nu heb ik toevallig boeken van Tenhaeff gelezen, dus ja, waarom er niet meer met mij gepraat kan worden begrijp ik niet.
Dan kom jij mij vertellen dat Tenhaeff sowieso vreselijk achterhaald is. Dat zal wel, maar wat wil je daar eigenlijk mee zeggen?
En nu geef je me gelijk, maar ik heb geen idee waarin je me gelijk geeft want dat heb je niet duidelijk weten te maken.
Wat mijn schoonfamilie ermee te maken heeft kan ik niet plaatsen, tenzij hier mensen een beetje zitten te trollen en te zieken met neppe IP-adressen en jij er daar een van bent.
Jenny; Wat mijn schoonfamilie ermee te maken heeft kan ik niet plaatsen, tenzij hier mensen een beetje zitten te trollen en te zieken met neppe IP-adressen en jij er daar een van bent.
Jij gebruikt hier het woordje tenzij (behalve) in een heel verkeerde context, lees deze zin maar nog eens een keer goed over dan komt er een beetje bizarre conclusie uit. 😉
Laat je toch niet zo in de kaart kijken Ragnar!
Je zou je taalgebruik wel correct moeten hanteren, Jenny, ik concludeer hier uit dat Adriaen (tenzij) onder die voorwaarde, (neppe iP-adressen etc), eventueel deel uit zou kunnen maken van je schoonfamilie. 😉
Dat concludeer je dan verkeerd.
Oja, er staat nog een vraag voor je open. Ga je die nog beantwoorden, Adriaen?
Zeg Adriaen, ik vind eigenlijk wel dat je Jenny haar schoonfamilie er maar buiten zou moet laten. Dat is toch helemaal niet relevant.
Vanwaar die sarcastische toon nu ineens, maar dat moet ik je nageven, ze is inderdaad wel wat drammerig en niet voldoende geinformeerd, maar daar kan de desbetreffende schoonfamilie toch niets aan doen?
Weet je Ragnar, je bent er in geslaagd te boel zo te verstieren hier dat er niks meer aan is. Jammer van deze leuke site, maar ik denk dat ik de brui aan geef. Veel plezier verder met Adriaen en Harry Smit.
Jij gebruikt dit als excuus omdat je zelf blijkbaar geen argumentatie mer in huis hebt , i.p.v op Adriaen richt je nu weer je pijlen plotseling op mij.
Maar ik houd het ook voor gezien,
Hier ben ik allergisch voor willen jullie hier even rap mee stoppen stelletje kleuters?
Blijf bij de feiten , mocht dat niet lukken of mocht je het niet kunnen winnen op argumenten hou dan op en ga je beter informeren of ga naar een site met gelijkgestemden ja?
Ho ho, Jenny, je gaat nu over de schreef, ik ben hier niemands maatje, onhoudt dat.
Vecht het zelf maar met Adriaen uit, maar betrek mij er niet steeds bij.
Richt je dan rechtstreeks naar mij, dan reageer ik wel..
Over de schreef gaan, toemaar, stel je toch niet zo aan.
Welnee, je reageert helemaal niet. Ik heb je al meerdere keren gevraagd wat er volgens jou niet deugt aan de Ganzfeld-methodiek, maar antwoord krijg ik niet. Jammer.
Adriaen over Jenny
Zou Jenny nu erg verontwaardigd zijn dat ze met een muis vergeleken wordt, en dan nog wel door Adriaen?
NB. Dit is een retorische vraag.
De olifant denkt nu zelfs dat de muis hem stalkt…
Kom op Jan Willem, geef nu eens toe dat je jegens Adriaen over de schreef bent gegaan, dat zou je sieren.
Dean Radin ken ik niet, gaan eens zoeken, bedankt.
Nou, psycho-analyse lijkt me in dit geval wel heel erg zwaar geschut.
Maar een dergelijke reactie vind ik wel een beetje een zwaktebod, hoewel het dan ook wel weer op mijn lachspieren werkt. Hoe verzint hij het.
Als iemand zich goed kan vinden in zijn eigen belevingswereld, let it be.
Zolang hij maar niet een gevaar voor de samenleving begint te worden. 😉
Nou, dat is beslist met JW niet het geval, daar durf ik wel mijn hand voor in het vuur te steken.
Ik vond wel dat je inhoudelijk hem wat meer van repliek had kunnen dienen en ook met redenen aangeven waarom je het door jou benoemde tweesporenbeleid in de wetenschap zo heilzaam zou vinden, dus de meerwaarde hiervan duidelijk aangeven, want dat wekte wel mijn nieuwsgierigheid, hoe je dat verder zou gaan onderbouwen, waarom de wetenschap zich met onze innerlijke roerselen zou moeten gaan bezig houden, maar er kwam niets meer.
Adriaen: Je kunt je afvragen wat iemand er toe beweegt z’n heil in dit soort qualificaties te zoeken als de discussie teloor dreigt te gaan.
Het is een bekend fenomeen als je aan iemand zijn mens en wereldbeeld begint te morrelen, dit zeer heftige reacties kan genereren.
Ook wel begrijpelijk natuurlijk, waarom hoef ik, veronderstel ik niet verder aan jou uit te leggen.
Maar laat je hiernu niet door ontmoedigen. het is hier inderdaad wel een blog met grootendeels gelijkgestemden, beetje tegengas kan af en toe geen kwaad.
Dan worden sommige posters maar wat grimmiger en gaan er maar wat bloeddrukjes omhoog, so what?.
Het valt mij op dat Adriaen op geen enkele vraag een inhoudelijk antwoord geeft.
Hij was al een aardig eind op weg om zijn standpunt uit te dragen, tot JW als een horzel erop reageerde, maar ik denk dat hij er wel op terug komt, schat ik Adriaen zo in.
Als jij zegt dat de meneer wiens initialen ik niet mag noemen geen gevaar voor de samenleving vormt, dan neem ik dat van je aan.
Maar hij vertoont wel missiedrang en wil dingen verbieden.
Da’s niet echt een goed teken.
Als je stevig in je schoenen staat dan moet je je eigen mening willen falsificeren.
M.a.w. als je gelooft dat alle raven zwart, dan ga je op zoek naar een witte raaf.
En dan verzamel je niet alle zwarte raven die je maar kunt vinden, zoals op deze site toch gebruikelijk lijkt.
Karl Popper heeft hier veel wetenswaardig over geschreven.
Het kleineren en het belachelijk maken van andersdenkenden vind ik te allen tijde een zwaktebod.
Het zegt zovééééél over de debiterende partij.
Toch maar psychoanalyse dus.
Fijn dat je terug bent Adriaen, want er staat nog een vraag voor je open: kun je mij uitleggen waarom je vindt dat hoogleraar Harald Merckelbach volkomen de weg kwijt is?
Adriaen: Maar hij vertoont wel missiedrang en wil dingen verbieden.Da’s niet echt een goed teken.
Dat klopt, daarom post ik ook niet meer op zijn blog, maar dat heb ik JW ook gemeld, ik heb er een verdomde hekel aan als mijn posten zonder opgave van reden en ook die van mijn opponent destijds, T.W. v.d Sande die post nog trouwens wel op zijn blog, verwijderd worden.
We zaten net verwikkeld in een interessante discussie over het concept ziel, dat is een vage breed interpreteerbare term, het onderwerp was reincarnatie, je zou toch denken dat het wel bij elkaar aansluit etc, maar afijn, plotseling alle posten zonder opgave van reden weg en topic gesloten, einde oefening.
Adriaen: En dan verzamel je niet alle zwarte raven die je maar kunt vinden, zoals op deze site toch gebruikelijk lijkt.
Ja je bevind je hier wel in een homogeen gezelschap, maar onaardig zijn ze niet, echter een beetje tegengas zou helemaal geen kwaad kunnen.
Adriaen: Het kleineren en het belachelijk maken van andersdenkenden vind ik te allen tijde een zwaktebod.
Terecht, maar ik zou haast geneigd zijn te stellen, it happens all over the world
JW spaart niemand op dit blog, dat is zijn goed recht, maar dan hoeft hij ook niet gespaard te worden, maar misschien wil hij dat ook wel niet.
Adriaen: Toch maar psychoanalyse dus.
Of maar duelleren, tenzij JW het woordje strandkrab terugneemt. 😉
Want elkaar op dit blog beledigen is ook verboden, ik hoop trouwens niet dat je er een trauma aan over houdt.
Als je een witte raaf wilt vinden, moet je wel op zoek gaan naar een echte witte raaf en niet naar een zwarte raaf die wit is geverfd. Een witte raaf moet dus extra goed onderzocht worden, om er zeker van te zijn dat het een witte raaf is een geen zwarte raaf die door een oplichter wit is geverfd.
Well spoken.
Ach, alweer een bewoner van Huize Kleutervreugd die het internet heeft ontdekt.
Nee Jenny, hij is heel handig met computers, maar heeft zelf een slechte computer waarop hij de nieuwste games niet kan spelen, die een krachtige configuratie vereisen, al zijn verdiende geld gaat op aan meiden en de kroeg, een leerfase zullen we maar zeggen, omdat ik een verzoek van hem niet had ingwilligd, dacht hij zo mij even een hak te zetten.
Ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha!
Ik lig hier onder mijn stoel van het lachen!
Leuke zoon heb je Ragnar zeg hem maar dat mama DaSilva dat gezegd heeft 😉
Ik zal het doorgeven van mama DaSilva, hij wil ook nog graag het leger in. 😉
Mijn genen hebben zich wel bij beide wel duidelijk vertaalt.
Mijn zoon lijkt ook sprekend ook mij, zeer herkenbaar 😉
Mijn vrouw had gehoopt dat ze bruine ogen zouden krijgen, net als zij heeft, de genen van de moeder zijn toch vaak meestal dominant, (mijn vrouw is gedeeltelijk Aziatisch) maar vreemd blauw, zelf zit ik op de grijs groene modus, de genetica kan rare sprongen maken.;-)
Hoezo zijn de genen van de moeder dominant?? Dat heb ik nog nooit gehoord. Genen komen altijd voor in paren en bij iedereen is van elk genenpaar één gen afkomstig van de moeder en één van de vader.
Ik heb het wel gehoord van de gynaecoloog, heeft hij dat zeker uit zijn duim gezogen.
Zie je Jenny, zo komen nu de verhaaltjes in wereld.
Ik denk dat je de gynaecoloog niet helemaal goed begrepen hebt.
Het gen met de code voor bruine oogkleur is dominant boven het gen met de code voor blauwe oogkleur, dus als je verder niets weet is aannemelijk dat je kinderen bruine ogen krijgen. Maar het gen met de code voor bruine ogen kan bij beide ouders voorkomen, dat is niet typisch iets voor vrouwen. Jouw vrouw en jij hebben beiden eigenschappen geërfd van jullie ouders en die weer van hun ouders enz. Dat speelt ook allemaal nog mee en daardoor is het mogelijk dat je kinderen toch blauwe ogen hebben, ondanks feit dat hun moeder bruine ogen heeft. Dat de code voor bruine ogen dominant is boven die voor blauwe ogen betekent dus niet “de” genen van de moeder altijd dominant zijn, dat heb je denk ik niet goed begrepen. Hier wordt het verder uitgelegd: http://www.wikibebia.nl/zwanger/zwanger-zijn/welke-kleur-ogen-krijgt-mijn-baby/
Mods, mijn excuses, verwijdert u die post maar snel, een misplaatst grapje van zoonlief, ik zal mijn computer nog wat grondiger beveiligen zodat hij er niet meer op kan komen en voorlopig krijgt hij als sanctie een gameverbod.
Ik heb er twee, een tweeling dus. Uiterlijk lijken ze sprekend op elkaar, ze kunnen soms zelfs van vriendin wisselen, hoewel ik dat natuurlijk niet aanmoedig, niet eeneiig, wel heel verschillend van karakter.
Ze zijn iets getint met blauwe ogen, echte ladykillers. 😉
Je bent duidelijk trots op ze en boos ben je volgens mij ook niet meer nu maar hopen dat de ondeugd niet meeleest 😉
Tip:
Je kunt zelf de door je zoon geplaatste post aanpassen door de tekst te wissen toch?
Niet de filmpjes.
Nog even over die witte en zwarte raven:
Men bedoelt waarschijnlijk te zeggen dat het overgrote deel van de reageerders van deze site met te veel overtuigend bewijs komt (zwarte raven) tegenover het magere bewijs (witte raven) wat de paar verdwaalde reageerders te berde brengen am i correct?
Ja, zo ongeveer wel denk ik. De denkfout die vaak gemaakt wordt is dat, als er geen witte raven gevonden worden, ze er eigenlijk wel waren maar stiekem verdonkeremaand zijn. Maar soms zijn ze er gewoon echt niet, die witte raven.
Waarom zou men die witte raven verdonkeremanen, ik zou denken dat men indien men serieus genomen wil worden er als de chickens bij zou zijn die raven wereldkundig te maken.
Of zou het een complot zijn en kunnen we binnenkort de “wraak van de witte raven” verwachten gewoon omdat het kan?
Ik weet ook niet waarom men witte raven zou verdonkeremanen, maar Ragnar zegt dat dat gebeurt. Ik heb hem daar een concrete vraag over gesteld (mijn zoveelste) en wacht nu geduldig op zijn antwoord.
Een witte raaf zul je moeten ervaren, maar persoonlijke ervaring heeft voor de wetenschap, begrijpelijk natuurlijk, geen enkele zeggingskracht.
De wetenschap had en heeft, zoals Adriaen terecht beweert, helemaal niets met subjectieve ervaringen.
En de krachten van de menselijke geest zijn niet meetbaar, op geen enkele manier.
Noem je het een energie die (nog) voor ons op een onbekende manier wordt gedragen, bijv
gedachtenkracht, wordt dat ook weer als dooddoener afgeserveerd.
Je kunt het ook omkeren, misschien beschikt de wetenschap nog niet over methodieken om paranormale fenomenen te registreren, omdat ze zich niets in de loop van de tijd hebben laten gelegen aan het bestuderen van onze menselijke subjectieve ervaringen.
Nogmaals Jung hechtte hier zeer veel waarde aan, maar is ook inmiddels al door skeptici verketterd, kom hier bijv maar eens aanzetten met de hypothese van het collectieve onbewuste of archtypen, het is maar net welke richting je met de wetenschap wil, daar zitten natuurlijk ook weer belangen achter om het materialistische wereldbeeld in tenkoste van alles stand te blijven houden en (nogmaals) wie betaalt die bepaalt.
Om een lang verhaal kort te maken:
Geloof is ook een subjectieve ervaring is dit wetenschappelijk te meten?
Nee, ook niet met een hersenscan. Dan zou je meteen kunnen zien wie gelovig of atheist is. 😉
Maar wat zegt dat? Er is zoveel niet meetbaar.
Maar tot een consensus zullen we nooit komen en het was niet zo moeilijk te voorspellen dat het een non-discussie zou worden.
Meten is weten heeft slechts betrekking op wetenschappelijke zaken die empirisch vastgesteld kunnen worden.
Wat wil je hier mee zeggen Ragnar?
Dat Jezus redt?
We hoeven niet met een hersenscan te kijken of iemand gelovig is. We kunnen het gewoon vragen en vervolgens door middel van gerichte en verfijnde vragen nadere informatie krijgen over de inhoud en de zwaarte van het geloof van de betreffende persoon.
We hoeven ook niet met hersenscan in het hoofd van een kind te kijken als we willen weten of het kan rekenen. Als we dat willen weten kunnen we het kind een gerichte vragenlijst voorleggen – ook wel “sommen” genoemd – en als het kind die niet kan maken, weten we dat het niet kan rekenen.
Helderzienden of telepateurs kunnen grondig ondervraagd worden over de inhoud van hun ervaringen; vervolgens kan gekeken worden of hun voorspellingen uitkomen. Komen ze niet uit, dan was er geen sprake van helderziendheid dan wel telepathie. En dat is ook uitgebreid en vaak gedaan, zoals jij ook hebt laten zien in je artikel in de Skepdic.
Klopt, maar ik reageerde op deze opmerking van Ragnar vandaar de vraag.
Nou, deze opmerking van Ragnar klopt dus van geen kant.
Dan heb je me echt verkeerd begrepen, ik ben agnosticus. Hoe kom je daar nu bij?
Ik heb laatst iets op een site gelezen, toen heb ik echt wel dubbel gelegen over mijn computer, zal het eens quoten.
Quote:Wat de kwantumfysica momenteel in een impasse houdt, is dat ze niet willen erkennen dat er van zichzelf gewaarzijnde wezens zijn die geen mensen zijn en dat deze wezens ook mentale beelden over het Ma-terlicht heen hebben gelegd. Daardoor blijft wetenschappers niets anders over dan na te denken over vragen als: “Is de maan er wel echt als niemand kijkt?” De realiteit is dat de maan er echt is, ook al kijkt NIEMAND ernaar, omdat de maan werd geschapen door spirituele wezens die altijd kijken.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Solipsisme
Vermakelijk, je komt de meest bizarre visies tegen.
Zeer vermakelijk inderdaad. Komt van deze site: http://www.askrealjesus.nl/node/86 waar nog veel meer onbedaarlijke onzin staat te lezen.
Spirituele wezens die altijd kijken en dan ook nog naar de maan, wat een horrorscenario, je zou er nachtmerries van krijgen.;-)
Nee dan houd ik me liever bezig met de Goetia. That’s fun. Maar niet altijd. Soms is het oppassen geblazen.
Eigenlijk is het gewoonweg contact met je on(der)bewuste leggen, het oproepen van Angels en Demons moet je zien als contact leggen met eigen bepaalde on(der)bewuste constellaties, zoals Jung het al correct beschreef.
Zo leer je jezelf goed kennen.
Dat is nog maar de vraag. Ik sluit niet uit dat je er enkel je eigen verwarring en verdwazing mee vergroot. Niet alles wat uit het “onderbewustzijn” (wat men daar dan ook voor aanziet) komt bovendrijven – of wat men daar met veel moeite uit weet te peuren, al dan niet met hulp van bewustzijnsverlagende en/of bewustzijnsverwarrende middelen, is ware wijsheid. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat je je nogal snel laat meeslepen door bepaalde theorieën en dat je daarin erg goedgelovig bent.
Zoals altijd kom je weer met een zeer stellige mening omtrent het e.e.a. terwijl zelfs de meest elementaire kennis hieromtrent totaal onbreekt. Dat schiet niet op.
Dus Schluss dan maar weer.
Jij kunt helemaal geen uitspraken doen over mijn kennisniveau want daar weet je niets van.
Je reacties spreken boekdelen.
Je moet je oren eens laten nakijken. 😀
Jij wilt dat de wetenschap onderzoek doet naar methodieken om paranormale fenomenen te registreren,omdat ze zich in de loop van de tijd weinig hebben laten gelegen aan het bestuderen van onze menselijke subjectieve ervaringen toch?
Geloof valt alleen te meten/onderzoeken d.m.v. vragenlijsten die te manipuleren zijn, iedereen kan wel beweren dat hij gelovig is….
Maar jij verwacht dat de wetenschap ooit subjectieve waarnemingen (waar onder ook het geloof valt ) kan meten d.m.v. apparatuur?
En dan vind jij het gek dat ik vraag of jij gelooft dat Jezus redt? 😉
Subjectieve ervaringen zijn te meten, aan de hand van vragenlijsten. Dat gebeurt ook dagelijks, in de psychiatrie bijvoorbeeld en bij pijnbehandelingen. Paranormale ervaringen hebben als voordeel dat we vaak ook kunnen kijken in hoeverre de subjectieve ervaringen objectieve uitkomsten hebben. Bijvoorbeeld als een helderziende “ervaart” dat er een bekende persoon zal overlijden in een bepaald jaar, of dat Nederland getroffen zal worden door een tsunami.
Dat weet ik Jenny maar ik begin zo langzamerhand ook een tikkie pissig te worden en dan gooi ik er ook maar een vraag in die niet beantwoord kan worden, puur uit balorigheid.
Niet op die fiets. 😉
Mijn vrouw begint ook al geagiteerd te raken, omdat ik weer te lang achter de computer zit, dus tot de volgende keer dames en heer (Adriaen is ook al verdwenen, zie ik) kan het front ook niet langer alleen blijven verdedigen.
Ragnar, ik vind dat er niet normaal met je te praten valt: je speelt weer precies dezelfde spelletjes als altijd: draaien, van alles beweren maar niks onderbouwen, doelpalen verzetten, flauwe opmerkingen maken, geen vragen beantwoorden en ondanks je overvloed aan reacties inhoudelijk helemaal niets zinnigs inbrengen.
Binnenkort hier bij KdW? de nominaties voor DE zwammer van het jaar 2012!
Wat de boer niet kent dat vreet ie niet, ook een stukje wijsheid, misschien?
DaSilva: En dan vind jij het gek dat ik vraag of jij gelooft dat Jezus redt? 😉
Dat heb ik vroeger wel op school geleerd. 😉 Wie weet? Tenminste als er nog wat te redden valt.
Adriaen noemde Dean Radin, die kende ik niet, dus even aan het zoeken geweest, hoewel ik ook wel wat heb met de beschreven methode van Milan Ryzl, maar daar kun je van menig over verschillen.
Ik doe het even met verschillende links, om veel typewerk te besparen, lees maar even onder het kopje “Het zesde zintuig”. De skeptici krijgen ook weer een veeg uit de pan 😉 Ook de meetechnieken van subjectieve fenomenen wordt beschreven. .
http://adventatious.wordpress.com/
Als je geen hekel hebt aan Engels lezen is er heel wat op het Net te vinden over Entangled Minds en
Conscious Universe door Dean Radin, ik zal eens kijken of ik het boek van Internet kan Downloaden
via Bit Torrent of andere methodieken..
De stelling was:
Helderzienden hebben geen bijzondere kennis.
Ik denk dat die stelling klopt.
Ik heb het artikel gelezen, goed artikel wat bovenstaande stelling bevestigt al zal men altijd situaties houden waarin men even een WTF momentje heeft maar dat hoort bij het leven, sommige zaken zijn nu eenmaal onverklaarbaar.
Dat denk ik ook. Ik heb in elk geval geen overtuigend bewijs gezien dat helderzienden wel bijzondere kennis hebben.
Hoog tijd voor deze quizvraag. Van wie zijn deze woorden?:
Ik vind dit namelijk een prima samenvatting van wat er ook bij dit item gaande is, waardoor het m.i. al het volgende/het zoveelste liedje zonder einde is. De drogredenaties vliegen je wéér tot vervelens toe om de oren door mensen die van zichzelf vinden dat ze ‘out of the box’ kunnen denken.
Dat denkt bovenstaand persoon ook, dus doe je best.
Tip: categorie: Liever stronteigenwijs, dan geen eigen mening.
Als we als mens nooit “out of the box”, hadden geprobeerd te denken, hadden we het nu nog druk met jagen en verzamelen gehad .
Doen we nog steeds trouwens, zij het in een ietwat genunanceerdere vorm.
Wat vandaag nog wetenschappelijke fictie voor ons is, kan morgen al een stukje realiteit (voor ons) zijn.
Verbreed je denkkadertje eens Wima en neem wat meer kennis van zaken, het zal je echt niet schaden.
Je hebt handvaten genoeg aangereikt gekregen, grijp nu je kans. 😉
Je hebt gelijk, dit was niet nodig.
Ze heeft echter haar schoonfamilie zelf op dit forum geintroduceerd.
En bepaald niet vleiend over hen gesproken.
Vandaar wellicht mijn sympathie.
Dat wist ik niet, dat maakt jouw reactie wel enigszins begrijpelijker. Bizar.
Misschien moest ik mijn schoonfamilie hier ook maar eens gaan introduceren.
Beste Jenny,
Deze discussie was al niet zo vruchtbaar, maar begint nu zelfs genant te worden.
Ik stop er dus mee.
Als door de heer Nienhuys geauthoriseerde strandkrab, weiger ik nog langer water naar de zee
te dragen.
Ik kan mijn tijd beter besteden en moet nog een college voorbereiden.
Dus: no further stalking, ik zal er niet meer op reageren.
Vrolijke groet,
Adriaen
@Ragnar764:disqus
Ragnar ik vind het absurd om mensen te verwijzen naar bepaalde literatuur, omdat hij/zij anders geen recht van spreken heeft. Om aan te geven hoe absurd ik het vind even een extreem voorbeeld: Mijn stelling is dat de doden herrezen kunnen worden. Ragnar geef mij maar tegenargumenten dat dit niet zo is, dat deze “witte raaf” niet bestaat. Oh en lees eerst de boeken van Tolkien (lord of the rings) en de Bijbel (het OT) maar, voordat je mee kan discussiëren over dit onderwerp.
Bovendien is het heel erg tegenstrijdig met je eigen opvattingen wat je eerder onder een ander topic hebt gezegd. Wel te verstaan hier: http://www.kloptdatwel.nl/2012/05/23/cht-hema/ met name pagina 1 & 2. Dus zodra het gaat om je eigen menig of feiten (volgens jouw denkkader), die veelal ongefundeerd zijn (zeker in de discussie over kanker), is het allemaal dik in orde, maar zodra iemand anders jouw tot de orde roept op basis van die ongefundeerde mening/feiten, moet hij/zij zich maar op de hoogte stellen van malafide onderzoeken/auteurs die het tegenovergestelde claimen. Overigens is de gevoerde discussie omtrent kanker van hele andere orde dan de discussie onder dit topic. De kennis die we op dit moment over kanker hebben is onomstotelijk vastgesteld en kunnen als feit worden vastgesteld (d.w.z. het is bewezen a.d.h.v. wetenschappelijk onderzoek). In dat soort discussie moet je juist goed geïnformeerd zijn en weten waar je het over hebt als je zulke uitspraken doet die jij hebt gedaan.
Verder snap ik over het algemeen helemaal niets van je redernatie en je verwijten naar anderen. Het is allemaal zo onlogisch, onsamenhangend, en bovenal verwarrend door jouw manier van discussiëren. De enige reden dat het een non-discussie wordt is omdat jij er een non-discussie van maakt door je eeuwige dooddoeners, cirkelredeneringen en “begging the question”. Tijdens het ontwijken van de vragen kom je vaak met andere onderwerpen op de proppen die totaal niet relevant zijn, waardoor de discussie al snel heel erg chaotisch wordt juist door allerlei niet ter zake doende onderwerpen.
Resultaat: De discussie begint weer van voor af aan met dezelfde dooddoeners en drogredenen!
Roy ik reageer nog op je post, maar heb nu even geen tijd meer.
Roy: Entangled Minds enConscious Universe door Dean Radin
Lees dit nu ook eens, ik stel niet dat het het Evangelie is, maar wel de moeite waard om kennis van te nemen.
Ik vind hier wel meer laakbaar, zodra mensen op dit blog verschijnen die een ander geluid laten horen worden ze met stekeligheden meteen afgeserveerd en zelfs met beledigingen weggejaagd.
Heb je daar misschien ook nog een mening over? Zeer zeer genant, vind je zelf ook niet.
Die JW moest zich diep schamen. Hij heeft geluk dat ik geen mod ben.
Of chemotherapie (er zijn er nogal wat soorten en kankercellen kunnen ook nog resistent worden tegen cytostatica) als middel, erger is dan de kwaal, zijn de meningen, ook in professionele kringen, nogal over verdeelt, het zal wel kiezen zijn uit twee kwaden, maar die discussie heben we toch al gehad.
Stuur me anders dan maar een mail, dan reageer ik daar wel op, hier is het nu off-topic.
De laatste alinea laat ik maar even voor wat ie is, een persoonlijk waardeoordeel, onderbouw je het maar eens met concrete voorbeelden, al die vage toespelingen en waardeoordelen kan ik niets mee, op die manier zou ik hier sommige posters ook wel kunnen becommentarieren.
Dat is gemakkelijk scoren.
De tijd voor mij is helaas weer om.
@Ragnar764:disqus lees mijn laatste comment nog eens GOED door. Lees vervolgens je laatste comment hierop nog eens GOED door. See what u just did there! Point proven!
Stel je bijdrage aan de discussies eerst eens ter discussie. Change the future, now!
Ik kan het alleen maar volledig met Roy eens zijn. Ragnar heeft Roy’s punt niet begrepen. Ik denk alleen dat het geen onwil is, gezien zijn eerdere reactie er nog op terug te komen. Het lijkt dan onkunde of moedwillig negeren. Een bijzondere manier van discussieren zo. Als je het nog een discussie kan noemen.
Laat ik ook nog maar even een duit in het zakje doen: Ik ben bij een lezing geweest van Hans Gerding waar hij over zijn onderzoeksmethodiek vertelde. Die is belabberd. Tot die constatering kwam niet alleen ik, maar ook mede lezing-gangers: iedere studerende die ik sprak had op en aanmerkingen. Gerding vertelde namelijk doodleuk dat nadat hij een (naar alle maatstaven correct uitgevoerd) onderzoek had gedaan en de uitkomst negatief was, hij aan de slag ging met de onderzoeksresultaten tot hij er een bevredigend resultaat uit wist te persen.
Daarnaast heb ik les gehad van Dick Bierman tijdens een master-vak aan de Universiteit voor Humanistiek. Hij gebruikte het boek van Dean Radin als lesboek. Dit was overigens een internet cursus, behalve de eerste bijeenkomst. Behalve dat bleek dat de achtergrond van velen die daar aanwezig waren niet echt universitair was en ik er nooit achter ben gekomen hoe zij aan de toelatingseisen hebben konden voldoen, waren de aanwezigen ook voornamelijk al gelovig en zochten zij bevestiging van wat ze eigenlijk al meenden te weten (ze zeiden dit ook letterlijk). Tijdens de ongeveer een a twee uur durende bijeenkomst werd ons het belangrijkste bijgebracht wat we moesten weten om onderzoeken te kunnen lezen: als iets 0.05 of lager was, dan was het ‘sig-ni-fi-cant’ en dat betekende dat het ‘waar’ was. Vervolgens presenteerde Bierman enkele onderzoeksresultaten. Daarin zaten ook niet-significante resultaten tussen. Maar deze waren wel bijna significant, dus werden ze ook gepresenteerd als waar. Ze waren overigens van de orde van 0.052 en 0.054. Ik snapte er niks van.
De cursus heb ik helaas niet actief gevolgd omdat het niet meetelde, ik was toen nog in mijn bachelor periode en ik mocht een master vak nog niet volgen, als ik het wel zou doen dan zou het nergens meetellen. Als luie student zijnde haakte ik dus maar af.
Dit was overigens in de periode dat ik nog allemaal niet zo goed wist of er nou iets van alternatieve zaken waar is of niet. Mijn aanraking met de ‘professionals’ uit het ‘pro-‘veld zorgde er in elk geval voor dat ik teleurgesteld raakte. De andere kant had slechte studieboeken ( http://www.skepticreport.com/sr/?p=537), slechte onderzoeksresultaten (daar konden ze niets aan doen, maar leken de resultaten niet te willen accepteren) en slechte onderzoeksethiek/kennis (met je (negatieve) resultaten opnieuw aan de gang tot je een positieve uitslag krijgt).
Het is misschien niet eens zozeer dat ik skeptisch ben geworden omdat ik veel met skeptici in aanraking kwam, maar wellicht meer omdat ik met de niet-skeptici in aanraking ben geweest.
Precies zo is het mij vergaan. Ik was er reuze in geïnteresseerd en was heel nieuwsgierig hoe het allemaal zat, mede dankzij Dick Bierman, die op verjaardagen en andere vriendenbijeenkomsten allerlei spannende dingen vertelde over zijn onderzoeken. Dat was nog in de tijd zonder internet, maar in de universiteitsbibliotheek kon ik elk boek lenen dat ik maar wilde lezen en ik heb er heel wat gelezen. En hoe meer ik er las, hoe meer ik ging twijfelen.
De smoezen van de paranormale kunstenmakers gingen me op een gegeven moment ook vervelen; als het toch allemaal zo overduidelijk is, dan moet dat in een experiment toch ook duidelijk blijken? Maar nee, dat dan weer niet, want dan was de sfeer vijandig, of de verschijnselen lieten zich nu eenmaal niet afdwingen, of de onderzoekers gaven negatieve energie af waardoor de helderziende van slag raakte, of de omgeving was te onrustig. Enzovoort, enzovoort, enzovoort, er was altijd wel wat waardoor het niet lukte en als er dan eens een resultaat was, was dat zo minimaal het eigenlijk niet die naam mocht hebben. En de spontane voorspellingen kwamen ook nooit uit. Met recht een schrale oogst.
Toen ik voor het eerst hoorde over de werkelijke resultaten van Croiset was ik al zover dat me dat eigenlijk niet meer heel erg verbaasde. In aura’s heb ik nooit geloofd, ik had niet heel veel kennis op dat gebied maar voldoende om te weten dat het onzin is.
Dus ja, dan ben je er op een gegeven moment wel een beetje klaar mee.
L.S.,
Maarten: Ik denk alleen dat het geen onwil is, gezien zijn eerdere reactie er nog op terug te komen. Het lijkt dan onkunde of moedwillig negeren. Een bijzondere manier van discussieren zo. Als je het nog een discussie kan noemen.
Quote Roy: Verder snap ik over het algemeen helemaal niets van je redernatie en je verwijten naar anderen. Het is allemaal zo onlogisch, onsamenhangend, en bovenal verwarrend door jouw manier van discussiëren. De enige reden dat het een non-discussie wordt is omdat jij er een non-discussie van maakt door je eeuwige dooddoeners, cirkelredeneringen en “begging the question”. Tijdens het ontwijken van de vragen kom je vaak met andere onderwerpen op de proppen die totaal niet relevant zijn, waardoor de discussie al snel heel erg chaotisch wordt juist door allerlei niet ter zake doende onderwerpen
Doel je hierop, wat een woordenbrij, laat hij het een met concrete feiten onderbouwen, ik haalde Prof Milan Ryzl en later na een verwijzing van Adriaen, Dean Radin erbij, natuurlijk heb je nooit een sluitend geheel in deze materie, onderzoeksresultaten zijn moeilijk af te dwingen, het blijven ongrijpbare fenomenen, dat is allemaal al vermeld en dan ben je logisch en onsamenhangend?
Dus wat paranormale fenomenen betreft, dat blijft inderdaad een omstreden kwesie, ik stel slechts dat de toekomst het wel zal leren. Het begrip is uiteindelijk niet zomaar uit de lucht komen vallen, het onderzoek blijft gaande, mocht er ooit een doorbraak komen, zou ik wel zeer benieuwd zijn naar reacties uit de skeptische hoek.
Als ik stel dat het conform de vele anecdotes hieromtrent in omloop het voorlopig persoonlijke ervaring versus wetenschap is, spreek ik dan wartaal?
Jung die niet probeerde de mensen een bepaald gedrag aan te leren maar diep de menselijke psyche onderzocht en zo tot de hypothese van het collectieve onbewuste kwam, ook allemaal onzin zeker, jullie skeptici zijn, lijkt het wel een soort van beroepsontkenners en het bewaken van de status quo, daar mag niet aan getornd worden.
Sommige mensen dwepen met Jung, door anderen wordt hij verketterd, maar jullie weten precies hoe het allemaal zit, conform jullie eiegen insteek en opvattingen c,q vooroordelen, ik heb het kritisch epistel over Jung n.l. gelezen, maar het voert hier nu te ver, om er op in te gaan.
Tenens heb ik zijn biografie gelezen, dan ga je natuurlijk zaken met elkaar vergelijken, afijn…
Hoe ver strekt jullie deskundigheid dan wel niet, het skepticisme is het uiteindelijke criterium, het velt een oordeel,over alles wat nog vaag en onbegrijpelijk voor ons is, het strekt zich nu ook al uit naar psychologie en daaruit voortvloeiende psycho-therapeutische concepten, wanneer gaan jullie eigenlijk in de aanval inzake de Bio-Psychiatrie.
Heb je als mod ook bemerkt hoe iemand met een nieuw geluid op dit blog zoals Adriaen, meteen, ik zou haast geneigd zijn te term afgezeken werd, te gebruiken. Daar hoor je dan vervolgens helemaal niets meer over. Zo kan ik ook wel modereren.
Ook wonderbaarlijk dat iedereen het op dit blog zo met elkaar eens is, dat zie je praktisch nooit op andere blogs of fora.
.
Maar prima hoor als jij het met Roy eens bent, maar meldt dat dan even aan ondergetekende zelf, dat is wel zo netjes, graag dan ook even expiciet waar de onkunde of het moedwillig negeren betrekking op zou hebben, want hij is nogal breed van stof. Je kunt ook kort en bondig tot de kern van de zaak komen.
En is het nu nodig om hier als mod een waardeoordeel over mijn manier van disussieren kenbaar te maken, lees dan ook nog eens kritisch wat andere posten, kun je voorlopig nog wel even vooruit. Maar blijkbaar wordt ik hier nu gebombardeerd tot maintarget. Het zij zo.
Hoe sneller dit uit de wereld is, hoe beter lijkt me.
Hoe verzin je het, Adriaen met een nieuw geluid – Adriaen begon meteen met afzeiken – om maar in jouw terminologie te blijven, zie hier zijn eerste reactie op dit blog:
Er is hem meerdere keren gevraagd om uit te leggen waarom Merckelbach volkomen de weg kwijt zou zijn, maar daar heeft Adriaen geen antwoord op gegeven, net zoals hij op andere vragen geen antwoord gaf, hij ging gewoon stug door zoals hij begonnen was: met afzeiken. En toen J.W. Nienhuys een kritische opmerking maakte was Adriaen zo beledigd dat hij er samen met jou 3 pagina’s over doorzeurde.
Nog geen 24 uur later….na de update.
Tja….
Zo, dat is snel gelezen! Beide boeken zijn in het Engels; Entangled Minds is 296 pagina’s, bedankjes en index niet meegerekend, Conscious Universe is 298 pagina’s, idem niet meegerekend. Het zijn ook geen boeken die je standaard in elke boekhandel aantreft, dus hoe heeft Ragnar het voor elkaar gekregen om ze zo snel in bezit te krijgen en ook nog te lezen, in 1 dag? En tussendoor ook nog hier druk geblogt.
Is het heel erg als ik dat niet geloof?
De recensies in grote lijnen en een toelichting van Dean Radin op Youtube, van ong 40 minuten, die was wel verhelderend, natuurlijk niet de boeken, hoe zou dat nu ooit kunnen.
Je bent veel te snel, maar dat zal wel door le petit Nicolas komen, eerst denken dan schrijven.
@Ragnar764:disqus
Juist ja. Je beklaagt je voortdurend over het veel te lage kennisniveau van de skeptische forumleden hier en stelt als voorwaarde voor een verdere discussie met jou dat ze eerst allerlei boeken moeten gaan lezen om hun kennis op een enigszins acceptabel peil te brengen, want anders zit jij je tijd maar te verdoen.
Hier ook weer, aan Roy01: “Entangled Minds enConscious Universe door Dean RadinLees dit nu ook eens, ik stel niet dat het het Evangelie is, maar wel de moeite waard om kennis van te nemen.” En op basis waarvan geef je dit doorwrochte advies? Op basis van niet meer dan een recensie “in grote lijnen” en een filmpje op YouTube. En jij durft anderen te kapittelen omdat ze niet genoeg gelezen hebben volgens jou. Dat vind ik toch wel heel apart.
Wat moet ik er verder nog over zeggen. Voortaan iets minder hoog van de toren blazen Ragnar, dat zou een goed idee zijn.
Je verliest steeds de essentie uit het oog, het protocol op dit blog is zeer transparant, hanteer of neem je kennis van een andere visie of invalshoek in betrekking tot het skeptische mens en wereldbeeld, dan maar opzouten, zo niet, dan wordt je geconfronteerd met stekeligheden waar de een nog creatiever in probeert te zijn dan de ander.
JennyJo: En op basis waarvan geef je dit doorwrochte advies? Op basis van niet meer dan een recensie “in grote lijnen” en een filmpje op YouTube
Als Dean Radin een betoog houdt van zo’n veertig minuten, zou dat je interesse kunnen wekken als je oplettend luistert en Engels verstaat, maar als je zou denken dat de goede man staat te raaskallen, ga je natuurlijk zijn boeken ook niet proberen te bemachtigen.
Ach Jenny, we blazen allemaal hoog van de toren en lezen elkander de les, dat is mensen nu eenmaal eigen.
Daardoor ontstaan ook altijd weer oorlogen, zowel op kleine als op grotere schaal.
Ja, het protocol op dit blog is zeer transparant: iemand die iets beweert en dat niet voldoende onderbouwt, kan daar vragen over verwachten.
Je hebt hier meerdere dingen beweerd die je niet hebt kunnen onderbouwen en je hebt hier meerdere dingen beweerd die pertinent onjuist zijn. Daar zijn reacties op gekomen en daar ben je niet op ingegaan, zoals je dat overigens nooit doet.
Verder maak je voortdurend dezelfde denkfout, namelijk dat je er van uitgaat dat wanneer iemand het niet met je eens is, die persoon dus onvoldoende kennis heeft van het onderwerp. Vervolgens ga je die persoon adviseren om zich eerst maar eens te verdiepen in het een en ander. Met andere woorden: als wij al die boeken gelezen hebben, zullen wij het vanzelf met jou eens zijn.
Is het eigenlijk weleens bij je opgekomen dat de mensen die het niet met jou eens zijn, zich wel degelijk in het onderwerp verdiept hebben en dat ze juist op grond daarvan tot de conclusie zijn gekomen dat het daarin aangedragen bewijs niet overtuigend is?
@DaSiIva:disqus : Dat was mij inderdaad ook al opgevallen, maar vond het niet nodig om hierop in te gaan 😛
@Adriaen:disqus & @Ragnar764:disqus Waarom maken jullie je zo druk over die opmerking van de standkrab vergelijking:
Quote JWN: “Of anders gezegd: Adriaen is niet in de positie om “de wetenschap” voor te schrijven wat ze moet doen, en als hij het toch doet, roept dat de lachlust op. Een strandkrab die roept: ‘de zee moet zich terugtrekken.’ Dit noch afgezien van het feit dat de wetenschap geen eens een mens is en zich dus helemaal niks kan realiseren.”
Ik heb de opmerking meer opgevat als analogie, maar je kan hem ook opvatten als satire. Hoe je het ook opvat: Ik snap niet waarom deze opmerking nou zo verschrikkelijk is. Ojee ik ben beledigd omdat iemand mij een strandkrab heeft genoemd (wat waarschijnlijk niet eens zo bedoeld was). Het is een schande.
Jullie hoeven hier toch niet tot vervelens aan toe op terug te komen? 1 keer is genoeg om je ongenoegen te uiten. Ben je zo beledigd door een opmerking zijn er wat mij betreft 2 opties: 1)schrijf geen comments meer. 2)negeer de desbetreffende persoon.
Ik vond het even de moeite van het vermelden waard aangezien Ragnar er nogal op gebeten is dat anderen zich verdiepen in de literatuur maar zich er zelf met een Jantje van Leiden van af blijkt te maken.
Even off-topic hoe maak je die kadertjes rond iemands naam?
Typ: @ -> dan komt onderaan de comment die je typt een lijst met personen die hier reageren. Selecteer de desbetreffende persoon en voila 😛
@Roy_01:disqus
Okay bedankt 😉
Ik vond het hilarisch en heb me tranen gelachen om Ragnar het lettervretertje.
@JennyJ0:disqus
Dat kan ik me voorstellen, ik had ook wel iets van een smile rond mijn mondhoeken 😉
Die heb je continue. 😉
Daar moet ik je volkomen gelijk in geven 😉
Ik vond het niet een nette opmerking van Adriaen, maar nu snap ik het wel, want langzamerhand begin ik ook behoorlijk medelijden met jouw schoonfamilie te krijgen.
DaSilva,
Nou niet echt gebeten hoor DaSilva, denkkaders kun je moeilijk veranderen, dat zit vaak heel diep ingeslepen op je harde schijf (door opvoeding etc) en voel je je prettig bij, begin je daaraan te morrelen, dan kan iemand daardoor psychologisch behoorlijk ontwricht raken, je ziet al hoe geprikkeld mensen hier beginnen te reageren, als je met een ander mens en wereld beeld komt aanzetten, oh wat beladen allemaal, iedereen brandt meteen los, het lijkt soms wel het het skepticisme een soort van religie van ontkenning is, dat viel Adriaen ook al op, eigenlijk veelzeggend genoeg, voorlopig laten we het hier maar even bij, tot bij het volgende topic.
Een blog met allemaal gelijkstemden heeft misschien zo ook wel zijn voordelen, je kunt met elkander eindeloos dezelfde mantra’s blijven herhalen.
Als dat geen band schept 😉
Dat heeft volgens mij weinig met opvoeding etc te maken maar meer met common sense of zie ik dat verkeerd?
Dat blijkt wel gezien het aantal keren dat je de naam Adriaen noemt en over ”we” praat als je het over “hem” hebt… 😉
Mijn enige medestrijder is mij door de misplaatste stekeligheid van JW ontvallen.
Hoe durft hij, kritiek leveren op de wetenschap, nee, de wetenschap is perfect.
Schermen met gefingeerde data zijn loze termen.
Optie 3, maakt hem uit voor kreeft. 😉
Roy: als hij het toch doet, roept dat de lachlust op. Een strandkrab die roept: ‘de zee moet zich terugtrekken.’
Als je de denigrende teneur hier niet uit kan halen, ben je wel een beetje simpel.
Quote Ragnar “Als je de denigrende teneur hier niet uit kan halen, ben je wel een beetje simpel.”
Je hekelt uitspraken van anderen, terwijl je, je er zelf net zo schuldig aan maakt. Dat is een terug kerende tendens in veel van je comments naar andere “posters”. Nu dus aan mij gericht!
P.S. Ik ben allerminst beledigd dat je mij simpel noemt. Ik heb je al eerder gezegd dat ik niets snap van je verwijten naar anderen. In deze opmerking heb je hiervan een concreet voorbeeld: je meet met twee maten.
Ik zeg niet dat je simpel bent aan de hand van een enkele getrokken conclusie.
En ik verwijt niemand hier iets. Wat een zware term. voor wat gesteggel over en weer.
Tjongejonge, daar wordt nu al pagina’s lang over doorgezeurd en gejammerd. Kijk eens wat je zelf allemaal roept Ragnar. Wat een dubbele moraal hou jij er op na zeg.
Eigenlijk is het nog te vriendelijk, want die krab heeft nog enig benul van wat de zee is. Maar aan de andere kant heeft een krab natuurlijk heel lange ‘tenen’. Ik vind het opvallend dat wel beledigd wordt gedaan over de vergelijking (het gebruik van bekende dieren in vergelijkingen heeft een eerbiedwaardige literaire traditie die minimaal teruggaat tot Aesopus, een tijdgenoot van Thales van Milete, ca. 600 v.C.) maar niet over wat de vergelijking impliceert, namelijk (1) de vergelekene weet niks van wetenschap en het wekt alleen nog verbazing dat hij het woord überhaupt kan spellen (2) het is verdomd arrogant om als anonieme reaguurder de wetenschap even toe te voegen dat die zich iets moet realiseren.
Als hij besluit om hier weg te blijven (wat ik helaas niet geloof), dan kan ik alleen maar zeggen ‘good riddance!’ of ‘opgeruimd staat netjes!’
Ik hou ook erg van opgeruimd! 🙂
Trouwens, ik begrijp sowieso niks van die aversie tegen “de wetenschap” in bepaalde kringen. Ze zitten wel hun grieven de wereld in te slingeren vanaf hun laptopje, hebben I-phones, I-pads, e-books, vaatwassers, stofzuigers, auto’s met routeplanners, digitale camera’s, snelle fietsen en weet ik wat allemaal niet, allemaal dankzij diezelfde wetenschap.
Maar nee hoor, die “wetenschap” is zo stom, die moet maar gauw heel nederig erkennen dat ze niks weet en niks kan.
Heel apart.
Tja, die vergelijking met de strandkrab blijft natuurlijk een heikele kwestie, zelfs de achterliggende gedachte in aanmerking genomen, dus wat de vergelijking nu precies impliceert. 😉
Ik heb weer gesmuld van alle reacties. Ze moeten juist niet aangepast worden. Dat is censuur en niet grappig.
Ik wil af en toe ook wel eens wat te lachen hebben!
Ik ook, je krijgt het hier ook op een presenteerblaadje aangeboden. 😉
We proberen er rekening mee te houden 😉 Maar soms moet er toch echt ingegrepen worden. Hoe jammer dat ook is 😉
Bedankt ook voor deze reactie!
Ook dat nemen we mee.
En dit is gericht aan wie?
Zomaar uit het niets: KarateOnderdegordelKid. Waar dat woord nou opeens vandaan komt?
@Allen:disqus
Het woord KarateOnderdegordelKid kwam inderdaad zomaar bovendrijven, maar had uiteraard wel een directe aanleiding en wel deze:
Ik vond/vind deze -zoveelste onnodige/onder de gordel- opmerking van Ragnar extra kwetsend voor JennyJo omdat ik op de hoogte ben van welk drama er zich in die familie aan het afspelen is. Uiteraard ga ik niet op details in, maar er valt een slachtoffer te betreuren -door toedoen van de zoveelste bizarre alterneut/zelfbenoemd deskundige- met mogelijk nog dit jaar een dodelijke afloop.
Ik heb op het punt gestaan om mijn felle reactie te wissen, maar er toch voor gekozen om deze korte toelichting te geven. Het zou niet nodig moeten zijn…..
Tja, als jij al vindt dat mensen door een andere bril kijken als ze jou vragen om fatsoenlijke onderbouwing voor je beweringen, dan wordt het wel erg moeilijk.
Jij beweert hier allerlei dingen zonder dat je daar deugdelijke onderbouwing voor levert. Ook beweer je dingen die aantoonbaar onjuist zijn. Als je daar op gewezen wordt of er om onderbouwing gevraagd wordt, geef je geen antwoord, verzint allerlei uitvluchten, verzet voortdurend de doelpalen en wordt beledigend. Dat is vanaf het begin de teneur van je reacties hier op dit blog. O ja, en eindeloos zeuren als een ander ook eens iets zegt in reactie op het gezuig wat je hier tentoonspreidt.
Bovenstaand geldt onverkort ook voor Adriaen.
Iemand vroeg aan mij hoe het toch kon dat ik zo goed bekend was met wat er allemaal gebeurt bij alternatieve behandelaars, waar ik zelf toch zeer sceptisch ben op dat vlak. Toen heb ik uitgelegd dat zich in mijn schoonfamilie een aantal mensen bevindt die al jaren allerlei alternatieve behandelaars bezoeken en daar ieder die het maar horen wil – en niet over horen wil – uitgebreid kond van doen, op allerlei manieren en via allerlei kanalen.
Je gebruikt dit nu om te pogen mij in diskrediet te brengen, want het is toch niet netjes om je schoonfamilie erbij te halen. Nee, natuurlijk zou dat jouw keuze niet zijn om dat te doen, daar ben jij veel te netjes voor. Jouw keuze is het om te insinueren dat mensen hun ziektes aan zichzelf te wijten hebben, dat chemotherapie niet helpt bij kanker en meer van dat soort onzin.
En dan heb ik het nog niet eens over alle seksistische opmerkingen die je je hier permitteert jegens vrouwen en je beschamende opmerkingen over de echtgenoot van Constantia.
JennyJo: Toen heb ik uitgelegd dat zich in mijn schoonfamilie een aantal mensen bevindt die al jaren allerlei alternatieve behandelaars bezoeken en daar ieder die het maar horen wil – en niet over horen wil – uitgebreid kond van doen, op allerlei manieren en via allerlei kanalen.
Dat heb ik nooit gelezen, je kan inderdaad je familie niet op afstand bedienen.
JennyJo: want het is toch niet netjes om je schoonfamilie erbij te halen
De term netjes heb ik nooit gebruikt, ik vond het eigenlijk wat bizar, dacht meer in termen van waarom?
JennyJo: Jouw keuze is het om te insinueren dat mensen hun ziektes aan zichzelf te wijten hebben, dat chemotherapie niet helpt bij kanker en meer van dat soort onzin.
Nu stel je het nogal gechargeerd, in mijn familie zijn er nogal wat mensen gesneuveld door kanker, chemotherapie gehad, bestraald, eerst ging het een tijdje goed, maar na enkele jaren begon stak het ziekteproces toch weer de kop op, vandaar natuurlijk de term vijfjaarsoverleving, de medische wetenschap heeft er blijkbaar nog geen adequaat antwoord op, vandaar dat je dan ook wel eens benieuwd bent welke mening de reguliere artsen toegedaan zijn, die bijv de natuurgeneeskunde hoog in hun vaandel hebben staan.
Maar gelukkig zijn er dan ook weer genoeg mensen die kanker wel overleven.
Zekerheid heb je nooit en het leven is nu eenmaal eindig, maar je breed orienteren kan geen kwaad, mocht ik zelf ooit ernstig ziek worden, dan weet ik echt niet wat ik dan zou doen.
Dan moet ik er eerst maar eens voorstaan.
Met Sten, dat ging over en weer, maar laat dat nou maar rusten. Waar twee kijven etc.. Case closed
En als je mij mannetje of ventje noemt lig ik ook echt niet wakker van.
Nee Jenny, dat heeft niets met netjes te maken, zo netjes ben ik nu ook weer niet 😉 maar ik vermeld niet echt prive gegevens over mijn familie op dit blog, althans niet als het medische kwesties betreft en wat voor soort behandelaars er geconsulteerd zijn. maar dat is mijn keus.
Behalve wat mezelf betreft en dat verhaal over de behandeling van de magnetiseuze, vond ik wel opzienbarend genoeg om hier even te vermelden.
Ik heb ook geen privégegevens vermeld. Een aantal van de betrokkenen heeft dat overigens zelf wel gedaan, op het internet en allang voordat het hier ter sprake kwam.
Ter aanvullende informatie:
http://www.skepsis.nl/jung.html
Psychiater, praatjesmaker, profeet
Leven en werk van Carl Gustav Jung (1875-1961)
door Marcel Hulspas
De Zwitserse psychiater en goeroe Carl Gustav Jung heeft altijd in de schaduw gestaan van zijn leermeester Sigmund Freud. Maar dat wil niet zeggen dat hij niet meer dan diens leerling was. Integendeel. Eenmaal los van Freud construeerde Jung zijn eigen, hoogstpersoonlijke wereldbeeld.
Weer het skeptische oordeel, is dat je Bijbel?
Lees het onderstaande eens goed door.
Quote Wiki: Het filosofisch scepticisme is de filosofische stroming die stelt dat de menselijke geest van nature onbekwaam is om iets met zekerheid te weten. De basis van dit scepticisme wordt gevonden bij de klassieke filosoof Pyrrho van Elis (360 – 275 v.Chr.). Deze stelde dat doordat onze premissen zijn gebaseerd op andere premissen, we niets zeker kunnen weten en de betrouwbaarheid van alles in twijfel getrokken dient te worden. Ook moeten we voortdurend over onze oordelen reflecteren. Het pyrronisme constateert dat voor elkaar tegensprekende wijsgerige systemen goede argumenten lijken te bestaan. De enige aanvaardbare houding is dus de oordeelsonthouding (epochè) Einde Quote.
.http://nl.wikipedia.org/wiki/Scepticisme
Zoals je begrijpt heb ik toch meer met het filosofisch skepticisme, je snapt vast wel waarom.
Nou, ik snap het niet, want daar heb ik nog helemaal niets van gemerkt.
Gooien met losstaande citaten die jou toevallig goed uitkomen – het zogenoemde cherry-picking – brengt de discussie niet echt op een hoger niveau, het vergroot enkel de verwarring.
Bovendien hebben we hier niet te maken met het filosofisch scepticisme van Pyrrho, maar met wetenschappelijk scepticisme en dat gaat uit van toetsbare hypothesen. Er wordt een situatie gecreëerd of er wordt uitgegaan van een bestaande situatie waarin er, als de hypothese juist is, een bepaald verschijnsel zal optreden; is de hypothese niet juist, dan treedt dit verschijnsel dus niet op. Op deze manier is bij de zonsverduistering van 1919 het eerste experimentele bewijs van de relativiteitstheorie geleverd: http://nl.wikipedia.org/wiki/Arthur_Eddington
Hoe vaker het voorspelde verschijnsel zich voordoet, hoe groter de kans dat de hypothese waar is. Dat is precies wat er gebeurt en steeds gebeurd is in wetenschappelijk onderzoek naar paranormale verschijnselen en het resultaat van al deze onderzoeken is tot nu toe dat er geen overtuigend bewijs is voor het bestaan van buitenzintuigelijke waarneming.
Daarmee is niet gezegd dat het niet bestaat; er is gezegd dat er geen overtuigend bewijs is voor het bestaan ervan.
Mensen zoals jij, die tegen beter weten in blijven volhouden dat BZW toch echt bestaat en om dit aannemelijk te maken zelfs beweren dat het niet te testen is en de wetenschap het daarom niet kan aantonen, die zijn helemaal niet sceptisch, die zijn gelovig tegen beter weten in.
@Ragnar: Ragnar ik ben niet de eerste die mijn voorgaande constatering (in jouw woorden waardeoordeel) m.b.t. de manier van discussiëren heb geuit. Met name Jan Willen Nienhuys, JennyJ0 en wilmamazone hebben je hier al eerder op gewezen.
Dat ik nogal breed van stof ben is omdat ik heb geprobeerd om duidelijk uit te leggen waarom ik dat vind. Ik vind dit belangrijk, omdat veel discussies eindigen in een non-discussie waarbij veel niet-relevante zaken(voor het topic) worden besproken en vaak onbevredigend eindigen in het licht van het topic. Jij hebt hierin vaak een groot aandeel (d.w.z. jij geeft vaak de aanleiding hiervoor), maar ook ik en mederegeerders hebben hier een aandeel in door hier continue op te reageren (zoals ook nu in deze discussie: waar hebben we in godsnaam nog over).
Je vraagt om een onderbouwing van mijn eerdere constatering(en), maar Ik denk dat ik hier heel erg duidelijk en uitgebreid op ingegaan ben. Een van de problemen is (mijn inziens): Je mist vaak het punt van de persoon waarop je reageert. Of je dit nou bewust of onbewust (wegens onkunde) doet weet ik niet. Op dit moment weet ik niet hoe ik het nog beter kan onderbouwen dan ik al gedaan heb. Ik zou bijvoorbeeld een aantal gesprekken kunnen citeren en hier opmerkingen bij zetten, om je dit in te laten zien. Echter ben je al vaak in zulke gesprekken hierop gewezen, dus wat heeft het voor zin als jij er in dat gesprek al volledig over heen walst. Het komt op mij over als een verslaafde die in de ontkenningsfase zit (Voor de duidelijkheid dit is als analogie bedoelt). Je moet dit zelf inzien en een beetje zelfreflectie zou hierbij niet misstaan. Lees je eigen comments en de comments op deze comments eens GOED door om tot dit inzicht te komen.
Roy: Helderzienden hebben geen bijzondere kennis, al had de goede man hiermee een primeur en dan deze stelling geponeerd ook op een Skepsisblog.
Ik ben zelf wel zo helderziend dat ik uit bovenstaande gegevens rustig kan concluderen dat het een non-discussie gaat worden.
Zeker op een blog gevuld met gelijkstemde zieltjes.
Daarvan maak jij ook deel uit, want ik hoor je gewoon meeblaten met de rest.
Wat is nu de meerwaarde hier in vredesnaam nog van? Wie met de meest creatieve statements kan komen omtrent hoe onzinnig helderziendheid wel niet is.
Ik las op Internet veel negatieve informatie over het skepsisblog, maar vond dat een beetje overtrokken, ik wilde het zelf wel eens ondervinden, maar de verbetenheid en het fanatisme waarmee
gereageerd wordt op posters met een afwijkende mening heb ik nog op geen enkel forum of blog in een dergelijke mate aangetroffen.
Maar conformeer je je aan de rest, dan is het hier leuk en prettig vertoeven.
Grappig Roy dat jij als huis, tuin en keukenpsycholoog, nu juist de term ontkenningsfase hanteert, terwijl je n.b zelf deel uitmaakt van het gilde van beroepsontkenners. 😉
Wist je trouwens wel Roy, dat sommige moderne skeptici zelfs in God geloven?
Tja….