De Nieuwe Atheïsten hebben Frans de Waal altijd als een bondgenoot gezien. Hij stelde vast dat het sociale leven van bonobo’s, chimpansees en andere primaten meer is dan een eenvoudig survival of the fittest. Primaten werken samen, hebben een gevoel voor eerlijkheid en ze onderhouden structuren om conflicten op te lossen. Ook zorgen ze voor de geestelijk en lichamelijk gehandicapten in hun midden. Kortom, je hebt geen godsdienst nodig om op een beschaafde manier met elkaar om te gaan. Maar De Waal heeft de Nieuwe Atheïsten steeds op een afstand gehouden. In verschillende artikelen heeft hij te kennen gegeven dat hij de nieuwe assertievere vorm van atheïsme ziet als een evenknie van religieus fundamentalisme. Een lang artikel van De Waal op salon.com heeft de discussie weer verhevigd.
De carrière van Frans de Waal begon aan de universiteiten van Nijmegen en Groningen. Voor z’n vertrek, in 1981, naar de Verenigde Staten deed hij een baanbrekende studie over het politieke reilen en zeilen op het chimpansee-eiland van Burgers’ Dierenpark. Time Magazine rangschikte hem in 2007 als één van de honderd meest invloedrijke mensen op de planeet. De ontdekking dat chimpansees elkaar op foto’s aan de kont kunnen herkennen, leverde hem in 2012 een IgNobelprijs op. En in 2010 bevorderde de Majesteit hem zowaar tot Ridder in de Orde van de Nederlandse Leeuw.
Salon.com is een invloedrijke progressieve Amerikaanse nieuwssite. Op 25 maart 2013 verscheen er een hoofdstuk uit De Waal’s nieuwe boek, “De Bonobo en de Tien Geboden“, als artikel op de website. In dit hoofdstuk beschrijft De Waal hoe hij als katholiek werd grootgebracht in het Nederland bezuiden de grote rivieren. Hij stelt dat er in de katholieke cultuur waarin hij opgroeide ruimte was voor plezier en losbandigheid. Het was als student op de universiteit dat hij voor het eerst in contact kwam met noordelingen van gereformeerde origine. Hij kwam tot de vaststelling dat het geloof voor hen een verstikkende dwangbuis was geweest. Ook zag hij hoe er nog altijd rancune en emotioneel onbehagen was onder gereformeerd opgegroeiden die zich van de kerk hadden losgemaakt. Volgens De Waal vindt het radicaal atheïsme z’n oorsprong in dat misnoegen. Het Nieuwe Atheïsme is volgens hem weinig anders dan een verbitterd ageren tegen het protestants fundamentalistische nest. De reactie is, aldus De Waal, net zo verbeten dogmatisch als datgene waar ze tegen reageert. Op “whyevolutionistrue” staat een felle reactie op De Waals artikel waarin een aantal oude argumenten worden herhaald.
In Europa zijn kerk en staat na de Tweede Wereldoorlog steeds meer ontkoppeld en heeft de godsdienst langzaamaan veel van z’n greep op de samenleving verloren. Op veel Europeanen maakt de hele discussie over het Nieuw Atheïsme derhalve een nogal onzinnige indruk. Maar in de Verenigde Staten leeft het heel erg. Atheïsme heeft altijd al een nogal negatieve connotatie gehad onder het grote Amerikaanse publiek, maar in het algemeen bleven kerken en overheden weg uit elkaars invloedssferen. Edoch, sinds de jaren 70 zijn politiek en godsdienst steeds inniger verstrengeld geraakt. Het is heden ten dage bijna onmogelijk om in de VS als politicus gekozen te worden zonder getuigenis te hebben afgelegd over trouwe kerkgang en oprechte geloofsbeleving. Het Nieuw Atheïsme is een radicale tegenbeweging – een beweging die eigenlijk pas na 11 september 2001 goed op gang kwam. “Science makes you fly to the moon. Religion makes you fly into buildings.” is de alleszeggende kwoot van de fysicus en schrijver Victor Stenger. De situatie is aan het escaleren. Daar waar kerken voorheen doorgaans apolitiek waren, daar hebben zich de laatste jaren decennia steeds meer vereenzelvigd met een invloedrijke vleugel binnen de Republikeinse Partij waar zelotisch campagne wordt gevoerd tegen homo’s, tegen wetenschap en tegen abortus.
Het valt te betwijfelen of de bijdrage van Frans de Waal aan het debat wel zo’n constructieve is. Zijn inbreng is een klassieke ad hominem in de trant van “Jij zegt wat je zegt omdat je zus bent opgevoed en ik begrijp de kwestie beter omdat ik zo ben opgevoed.” Dergelijke ad hominems zijn eigenlijk een vorm van anti-argumentatie waarmee een goede discussie óf wordt afgekapt, óf ontaardt in een ordinaire scheldpartij.
In Nederland zijn uit verschillende hoeken reeds hele positieve recensies verschenen over De Waals boek. De Nijmeegse theoloog en godsdienstfilosoof Taede Smedes is op dit forum al eerder ter sprake gekomen (zie hier en hier) in z’n hoedanigheid als pleitbezorger voor Coen Vermeeren en de UFO’s. Op z’n blog geeft Taede een juichrecensie van De Waals boek. Hij zou willen “dat meer atheïsten dergelijke boeken schreven.” Ook Marcel Hulspas, wetenschapsjournalist en mede-oprichter van de Stichting Skepsis, is laaiend enthousiast over De Waals boek. Hulspas is in z’n nopjes als hij uit De Waals primatenwerk concludeert dat er een “geest” bestaat en dat het “wij-zijn-ons-brein”-materialisme onhoudbaar is. Het is eigenlijk allesbehalve zeker of De Waal zelf zijn werk wel zo zou willen interpreteren. Maar De Waal, als Nederlands meest vooraanstaande wetenschapper, is als Jezus zelf in dat je blijkbaar alle kanten op kan met z’n woorden.
Geïnteresseerd geraakt in het boek? Bestel het via een van de onderstaande links bij Bol.com en steun daarmee Kloptdatwel.nl!
Steun Kloptdatwel
Waardeer je dit artikel? Je kunt onze site steunen met een financiële bijdrage. Dat waarderen wij dan weer! Een donatie kun je doen via dit betaalverzoek (of klik op de afbeelding hiernaast).
NB de rekening staat op naam van Maarten Koller, formeel eigenaar van deze site.
Staat blijkbaar ook een bespreking op de site van De Standaard van zijn boek.
http://www.standaard.be/artikel/detail.aspx?artikelid=DMF20130407_00532260
Opvallende bewering van Marcel Hulspas :
“Hulspas is in z’n nopjes als hij uit De Waals primatenwerk concludeert dat er een “geest” bestaat en dat het “wij-zijn-ons-brein”-materialisme onhoudbaar is”
Kloptdatwel? 🙂
Hoe heeft hij het boek dan in vredesnaam gelezen.
Het is onduidelijk, waarom een van de oprichters van skepsis, Hulspas deze uitspraak doet. Ikzelf vind primaten nog altijd een van de meest agressieve dieren, mij schijnen dolfijnen als groepjes vredelievender, dan mensapen. Ze voeren een extreem gewelddadige strijd om hun rang, (hoe hoger hun rang des te meer krijgen ze voorrang.) Chimpansees zijn krengen. Maar ik las dat Bonobos een stuik minder agressief zijn. (Ze gebruiken seksualiteit niet alleen als voortplanting, menselijke trekjes) maar volgens mij zoeken biologen graag meer achter apengedrag juist om de evolutionaire verwantschap.
In wezen hebben we ook heel veel met de dieren gemeen, dat klopt, de evolutionaire verwantschap zal ik niet ontkennen en vergis je trouwens ook niet in de agressiviteit van de Homo Sapiens, oorlog voeren zit ons ook in de genen ingebakken, maar als mens zijn we toch in staat keuzes te maken en over zaken te refecteren, (ondanks het feit dat we minder autonoom functioneren dan dat we geneigd zijn te veronderstellen, maar dat betreft weer een ander topic), dat onderscheidt ons van het dier dat slechts instinctmatig handelt.
Of er een Grote Ontwerper, een soort van I.D., zeg maar, achter dit alles zit, je zou haast geneigd zijn om te denken van wel, maar daar kun en mag je over van mening van verschillen.
Even off-topic, met uw permissie, Pepijn, JW en Maarten, bij voorbaat.
Hey Theo, op hoeveel blogs post jij wel niet?, van godenenmensen, zag ik net, ook wel een interessante site, nou ja het is natuurlijk ook wel een leuke hobby en je steekt er ook nog wat van op, (tussen het gamen door, 🙂 post jij ook op “Freethinker” trouwens.
Zal eerst eens wat posten op “Freethinker” doorlezen, het vrije denken, nou dat beloofd wat, me een beetje orienteren, voordat ik daar aan begin, je kun er langzamerhand wel een dagtaak van maken, van al dat blogschrijven, mijn vrouw begint ook al te mopperen dat ik zoveel achter de pc zit.
Kloptdatwel, TS en JR houd ik voorlopig dan eerst maar voor vast aan.
@Ragnar,
je kunt dit soort posten beter op skeptisch chatten plaatsen,
anders stagneert de discussie. Misschien kan Pepijn deze reacties verplaatsen. Helemaal off topic, freethinker wordt gedragen door het atheïstisch gedachtengoed, ze maken hun belofte allerminst waar, de ‘vrije gedachte’, met regelmaat krijgen posters die anders denken daar een ban.
Leuker is het blog van Logates, dat sluit ook meer aan op KDW. Wat ik minder waardeer op blogs zoals van TS is dat bepaalde posters de hele discussie domineren en naar hun hand zetten. (Zo heeft TS blijkbaar zijn eigen afdeling ‘in zake ufo’s’ waarvan ene Eelco v. kampen de directeur is.)
@Theo,
Ja, ik had al snel door wat de onderliggende gedachtengang bij Freethinker was, dat haal je snel uit de posten, op het blog van TS komt er inderdaad geen eind aan de discussies over de UFO’s, ik wacht maar even op een ander topic, maar nu begint het hier op KDW ook al weer, nou ja, het waait wel weer over. Het is even een hype.
Blijkbaar maakt het nogal wat los.
Ik weet niet hoe vredelievend dolfijnen zijn. Ik denk dat de vissen die ze samendrijven en doden daar heel anders over zullen denken.
Hoe vredelievend dolfijnen onderling zijn, zou ik niet weten. Ik denk dat het gemakkelijker is om naar het groepsgedrag van mensapen te kijken, dan naar dat van dolfijnen, dat zich toch onder water afspeelt, waar wij mensen toch wat meer problemen ondervinden.
Waarom wordt de ignobelprijs hier aangehaald als verdienste? Het wordt zelfs in een rijtje genoemd met de Time notering van invloed en de koninklijke onderscheiding. De ignobelprijs is toch juist een parodie op de Nobelprijs, een verkiezing van het meest lach opwekkende onderzoek? Ga er maar eens op het podium staan, dan krijg je traditie getrouw papieren vliegtuigjes om je oren….
Dennis, hier ben ik niet mee akkoord. De bedoeling van de IgNobelprijs is om er eerst mee te lachen, maar dan zet ze je aan het denken. Over de zin en de onzin van bepaalde onderzoeken of bepaalde werkmethodes. Ik denk ook dat de mensen die een IgNobelprijs krijgen ze het niet als een belediging zien. Zo heeft Moeliker er een boekje over geschreven “De Eendenman” naar aanleiding van de IgNobelprijs die hij gewonnen had voor zijn “eerste gedocumenteerde geval van homoseksuele necrofilie bij de wilde eend”. Het is een compleet idiote gevalstudie, maar hij laat zien hoe hij dit zeer wetenschappelijk onderzocht heeft, zijn notities die hij maakte,…
Daarnaast heeft André Geim zowel de IgNobelprijs (met de zwevende kikker) als later de Nobelprijs (grafeen) gewonnen.
De mensen die deze prijzen winnen zijn dus écht wel goede wetenschappers. Alleen jammer dat ze dan enkel in de aandacht komen met dit soort van prijzen en niet met hun andere onderzoek.
Er zijn goede en niet goede wetenschappers die zo’n prijs gewonnen hebben. Het krijgen van de prijs zegt dan ook zeker niet dat je een slechte wetenschapper bent. Maar het zegt toch zeker ook niet dat je een goede wetenschapper bent, en het vernoemen er van zaait voornamelijk verwarring. Ik zou het in ieder geval niet als bewijs van een grote prestatie zien. Ook al kan het dat toch best geweest zijn.
Het is een humorprijs voor wetenschappers.
Net zo waardevol als een wetenschappelijke prijs voor humoristen.
Ik weet wel ongeveer wie er met ‘Nieuwe Atheïsten” bedoedl worden, maar ik snap niet wat er nieuw aan is. Een vereniging als De Vrije Gedachte bestaat al ruim 150 jaar. Nu ja, die zeurden niet over de Bijbel, maar over het algemeen kiesrecht, vrouwenemancipatie, geboorteregeling, vrijheid van onderwijs en allerlei praktische zaken, en die protesterden tegen de greep van religie op de maatschappij, niet tegen de greep van religie op het biologie-onderwijs. Als ik het goed begrijp predikten die dat de religieuze moraal niet deugde (doet ze nog steeds niet) en dat ‘zedelijkheid’ en moraal uit de mensen komt.
Op “Why evolution is true”, in dat felle stuk, staan allerlei halve waarheden. De Waal stelt dat de R.-K. Kerk nooit veel bezwaar heeft gemaakt tegen de evolutietheorie. Volgens mij klopt dat. Het feit dat veel Amerikaanse katholieken de meningen herhalen die ze alom om zich heen horen, spreekt dat niet tegen. Coyne lijkt de astronomische ontdekkingen tussen 1400 en 1700 niet goed te snappen. In die tijd ging iedereen met een sikkepit verstand uit van het aristotelische-ptolemeïsche wereldmodel: een bolsymmetrisch universum met de aarde in het middelpunt omdat het element aarde van natuur zwaar is en dus naar het middelpunt van het unversum streeft. Los daarvan was de vraag of de aarde roteert, en los daar weer van of de aarde om de zon of andersom draait. In het laatste geval was dan weer de vraag of alle (andere) planeten dan om de zon draaien, of elk in hun eigen baan (met epicykels en vereffeningspunten ed.). Pas met de telescopische ontdekkingen van Galilei (1610) kwam daar meer helderheid in. Als in de 20ste eeuw iemand als Coyne over die oude discussie kennelijk bolvorm/aardrotatie/aardbaan niet uit elkaar kan houden, wat moeten we daar dan van denken?
Ik denk dan: die kletst maar wat en plakt in de beproefde pseudowetenschappelijke manier allerlei halfbakken feitjes aan elkaar
Een ander punt is de ophemeling van Giordano Bruno. Het is natuurlijk niet in orde om mensen om redenen van geloofsleer tot de brandstapel te veroordelen, maar Bruno snapte totaal niets van wetenschap, en hij gebruikte de modieuze leer van Copernicus zoals een moderne alternatieve genezer (of nulpuntsenergiefantast) erop los zwamt over de kwantummechanica.
Wat ook de verdienste van Galilei is, hij dacht dat hij de aardrotatie bewezen had doordat hij er het verschijnsel van eb en vloed mee kon verklaren. Maar zijn verklaring was helemaal fout. Het enige wat eraan klopte, is dat je op grond van waarnemingen aan de bewegingen niet kunt zien wat er ‘absoluut’ stilstaat, daarvoor zul je met dynamische argumenten moeten komen (zoals: de afplatting van de aarde, de slinger van Foucault voor de aardrotatie zelf, en de aberratie van het licht voor de baanbeweging – en natuurlijk de hele Newtonse dynamica inclusief de theorie van de zwaartekracht). Die had Galilei helemaal niet, wat overigens geen rol speelde in zijn proces; ik geloof trouwens niet dat er in die tijd ook maar iemand heeft opgemerkt dat dat bewijs van Galilei volslagen onzin was. Uit zijn ‘theorie’ volgde ten eerste dat eb en vloed beide eenmaal daags zouden komen en ten tweede dat ze altijd op dezelfde tijd zouden komen. Bewoners van de Atlantische kusten weten wel beter.
Eén ding is wel opvallend aan de personen die worden aangeduid met ‘Nieuwe Atheïsten’, namelijk dat ze zich voornamelijk oriënteren op de fundamentalistische (niet de r.-k.) interpretatie van de Bijbel, die volgens mij inderdaad voornamelijk in protestantse, en dan ook nog Anerikaanse kringen opgeld doet. Samen met die focus op het Bijbelboek Genesis blijken de “Nieuwe Atheïsten” zelf geen coherente visie te kunnen ontwikkelen op moraal. De ‘Tien Geboden’ zijn natuurlijk niks beter.
Zover ik het heb begrepen zet lokt de verstrekking van de ignobel prijs spontaan een vrolijke reactie uit maar kan daarna tevens aanzetten tot enige reflectie, het is niet slechts enkel humor wat de klok slaat.
Het is natuurlijk ook een kwestie van hoe je er naar wilt kijken.
Maar het uitreiken van deze prijs aan iemand die blijkbaar heeft ontdekt dat chimpansees elkaar op foto’s aan de kont kunnen herkennen, zullen we dan maar weer als de bekende uitzondering op de regel beschouwen.
Als je trouwens echt apen wilt gaan bestuderen (even verder refererend aan de column) zou je tussen de apen in de wildernis moet gaan leven en niet apen in dierentuinen (een voor hen onnatuurlijke omgeving waar ze niet echt uit de verf komen) menselijke eigenschappen moeten gaan toedichten.
Best mogelijk dat moraal ons biologisch ingebakken zit, maar moraal draait niet alleen bij de mens, in tegenstelling tot de bonobo’s tot samenwerking en ondersteuning om als groep te overleven.
Wat wordt nu trouwens het volgende boek: De bonobo’s wijzen ons de weg? 🙂
Dat mensen fanatiek atheist worden omdat ze vanaf hun vroege jeugd gekapitteld zijn door een streng Christelijke opvoeding, kan ik me wel iets bij voorstellen, maar daarin kun je ook doorschieten.
Wat mij betreft mogen de atheisten hun geloof (want dat is m.i. het in feite) koesteren, net de gelovigen dat ook doen, zolang ze elkaar maar niet in de haren vliegen.
Neen… Atheisme is de afwezigheid van geloof. Om het aloude adagium maar eens van stal te halen: Dan is het niet verzamelen van postzegels ook een hobby…
@Cras: Daar gaan we weer. Atheïsme is gebaseerd op de overtuiging dat God niet bestaat, omdat deze overtuiging volstrekt niet te bewijzen valt, zou je het als een geloof kunnen kwalificeren.
Kunt u mij aanwijzen waar de non-theïsten hun wijkverzamelgebouw hebben staan alwaar zij elk weekeinde hun kostbare tijd verdoen om onder leiding van een voorganger te mediteren en mantra’s te mompelen? Alwaar zij hun leefregels en normen en waarden uit een antiek boek met tegennatuurlijke onbewezen gebeurtenissen “bepreken” en versterken?
Bent u van die stroming die bij gebrek aan argumenten Darwinisme of klimaatopwarming ook een geloof noemen, ondanks het wetenschappelijk bewijs?
Atheism is a religion like abstinence is a sex position. Bill Maher
Geen helemaal eerlijke vergelijking. FdW begint met een prediker in een Cadillac die hem wil bekeren (niks wijkgebouw), maar wijst dan op het curieuze verschijnsel van een bepaald groepje nontheïsten die een soort van rondreizend circus vormen en die voorstellingen geven die alleen voor eigen kring zijn bedoeld. Net zo als de theïsten het fijn vinden om van die halleluja-diensten te horen (van een type waar FdW in zijn jeugd wel de muziek maar niet de gesproken tekst kon waarderen – in de rk kerk wordt zondags niet gemediteerd hoor) vermaken die atheïsten zich met in eigen kring – ja wat doen ze in eigen kring eigenlijk? Ze bedenken niks constructiefs maar zitten alsmaar af te geven (ten aanhore van elkaar) op de theïsten. Niet eens mooie muziek.
Maar FdW heeft het mis. De echte atheïsten bevolken de gerechtshoven, de regeringsinstellingen en de universiteiten en hospitaals, waar rechtspraak, wetshandhaving, wetenschap en ziekenzorg wordt bedreven zonder dat er ook maar iemand in een oud boek kijkt om op te zoeken hoe het moet. Daar is men a-theïst, wat wil zeggen dat religieuze concepten er geen rol spelen.
Het is zelfs zo dat als de politiek de wetenschap wil dwingen in een godsdienstig stramien, de wetenschap niet zo luidruchtig te keer gaat als dat reizende circus van show-atheïsten.
Mijn reactie op je “vier ruiters” is niet doorgekomen, daarom herhaal ik hem hier want het is ook een antwoord hierop.
Voor zover ik het kan beoordelen is er in de USA een kleine groep fanatieke religieuzen die een onevenredig grote macht heeft. Zij behoren tot de Tea-party, die grotendeels de stompzinnige (extreme) koers van de Republikeinse partij bepaalt, tot verdriet van de echte Republikeinen.
Zij willen de bijbel en creationisme op de (openbare) scholen invoeren, een staatsreligie en absurde wetten om abortus te hinderen. Als antwoord op dit “geweld” zijn de non-theïsten gedwongen op de trommel te slaan voor dat minimale tegenwicht. Dat je als gediscrimineerde minderheid bijeenkomt, elkaar moed inspreekt en strijdliederen zingt om te laten voelen dat je niet alleen bent is niet hetzelfde als een geloof. Dan zouden vele politieke partijen, homoverenigingen e.d. ook onder geloof vallen.
Als in NL de reli’s meer en meer hun “rechten” gaan opeisen (boven de wet staan v.w.b. verkeerswet op Sabbath, identificatieplicht op Sabbath, geluidshinderwet etc) zie ik het hier ook nog wel gebeuren dat de (veelal ongeorganiseeerde) non-theïsten zich agressiever moeten gaan opstellen tegen de agressieve reli’s.
Dat van dat mediteren weet ik ook wel, maar het was toch correct gespeld? 😉
@Frank: Ik had het helemaal niet over non-theïsten maar over de atheïsten.
Veel atheïsten noemen zich liever non-theïsten, omdat “a” voor “slecht” staat, zoals in a-sociaal.
Mijn overtuiging is gebaseerd op bewijzen of het ontbreken daarvan.
U draait het simpelweg even om:
oh, je kunt het niet bestaan van god niet bewijzen? Dan ben je een gelovige! Oh, je kunt het niet bestaan van het spaghettiemonster niet bewijzen? Dan ben je een gelovige!
Kul.
Geloven is een gevoel, dat met rituelen, straffen en belonen in leven gehouden moet worden.
In plaats van atheïst kun je ook ‘ongodist’ nemen. In DVG-kringen is ‘godvrij’ ook gebruikelijk.
Aha. Maar wat is DVG?
DVG is een Nederlandse amateurvoetbalclub uit Liempde in Noord-Brabant, opgericht in 1928……
Ja, de afkorting is mij ook niet duidelijk. “doden voor god”, “de vrije gedachte”…?
Hee, na wat verder googlen blijkt het inderdaad echt het laatste te zijn.
Om het maar even een metafoor te gebruiken, we kunnen het schilderij (de Schepping) bewonderen c.q. grondig bestuderen maar we hebben geen idee of er een ontwerper in het spel is geweest.
Ergo, niemand die dit kan weten of bewijzen.
“A” als voorvoegsel staat niet voor slecht of goed, het is een neutrale aanduiding en betekent simpelweg “Niet” of “Zonder”, bijv (a)gnostisch, niet weten, asymptomatisch, zonder symptomen (ziekteverschijnselen, etc.
Over non-theïsme:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Non-the%C3%AFstische_religiositeit
Ergo, het kan god geweest zijn, zeus, het spaghettiemonster et cetera of gewoon de natuurwetten. U onderschrijft de laatste niet, hoe kiest u dan met gezond verstand om gelovige te zijn van een van de eerste drie (of talloze anderen of combinaties daarvan)?
Mijn nichtje van 5 heeft mij uitgedaagd te bewijzen dat de paashaas niet bestaat. Heeft u de oplossing?
Welnee Frank, natuurwetten hebben zichzelf in werking gesteld???, natuurlijk na die enorme hypothetische oerknal, (wat daarvoor was mag je je gezonde verstand niet op loslaten, want dat is een domme vraag) en het doelloze ontstaan van het eerste leven op deze planeet houdt logischerwijze in dat er geen verschil tussen goed en kwaad kan bestaan, dat zijn slechts maar menselijke concepten, die hebben we dus zelf bedacht, daar heeft de kosmos helemaal geen boodschap aan.
Ook bijvoorbeeld emoties als liefde voor je ouders, partner of kinderen is allemaal maar genetisch en evolutionair bepaald. beetje hersenchemie. That’s all.
Verder steekt er helemaal niets achter.
Maar vertel jij je kleine nichtje maar liever een leuk verhaaltje over de paashaas.
Ik ga naar mijn nest.
Een prima verhaal dat u daar afsteekt. De kosmos is een uiterst vijandige omgeving voor leven en de mens. Zelfs op onze “eigen” planeet is er maar een miniem gedeelte waar wij ons redelijkerwijze in leven kunnen houden, de kosmos is duidelijk niet voor de mens ingericht.
Dat wij, en andere dieren emoties, compassie en rechtvaardigheidsgevoel hebben is vooral gunstig voor de soort zelf en nauwelijks voor andere soorten. De apen, met wie wij 98% van onze genen delen worden door ons nu niet echt behandeld als een soort die slechts 2% van ons verschilt.
Dat we niet weten wat er voor de oerknal was is voor mij nog steeds geen reden om dat gemakzuchtig met de “god van de gaten” op te vullen. Zo is religie waarschijnlijk begonnen en voor velen ook geëindigd omdat er steeds minder gaten overblijven.
En inderdaad, verder steekt er helemaal niets achter, het leven is zo (on)zinvol als u het zelf wilt maken.
P.S. Als u in een god gelooft, wat was er dan voordat uw god er was?
In God, of I.D., hoe je het maar wilt benoemen, dat sluit ik niet uit, druist het trouwens niet tegen al onze menselijke logica in dat “Iets” uit “Niets” zou kunnen ontstaan.
Bottomline, (m.i.) ligt er wel iets van Transcedentie aan de schepping ten grondslag.
Ben eens aan het zoeken geweest en denk dat ik i.p.v. een agnost een aanhanger van het Ietsisme ben. 🙂
Je moet het toch een beetje rubriceren.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ietsisme
Frank: P.S. Als u in een god gelooft, wat was er dan voordat uw god er was?
Maar net zoals sommige mensen beweren dat het universum er altijd al is geweest, zou je dat eveneens van God kunnen stellen.
Zorgen voor een stukje zingeving in het eigen leven is voor veel mensen wel belangrijk maar niet voldoende, ze lijden aan existentïele onvrede en kunnen zo bijv hun toevlucht in een bepaalde religie of filosofie gaan zoeken.
Want het zoeken naar zingeving is nu eenmaal inherent aan onze menselijke natuur.
Observeer nu eens goed een aap en zoek de verschillen. (ik hoef ze hopenlijk niet te benoemen).
Dan zou je toch wel een gigantische evolutionaire sprong moeten maken.
Maar biologen willen natuurlijk ook graag scoren.
Veel gelovigen schijnen tegenwoordig ook geen enkele moeite meer met de evolutietheorie te hebben. Wat dat betreft is er wel het één en ander veranderd.
Ik kan niet veel brouwen van uw stukje, maar: de gemiddelde menselijke logica voldoet nu juist niet.
Alles heeft een begin en een eind is wat de mens verzonnen heeft, dat hoeft helemaal niet waar te zijn.
Frank: de gemiddelde menselijke logica voldoet nu juist niet.
Niet inzake zingevingsvragen.
Maar waar kun je nu precies niet veel van brouwen?
Maar sommige mensen zijn nu eenmaal geneigd alles met de logische maat te nemen. Daar appelleerde ik eigenlijk een beetje aan.
Skeptici hanteren toch stringent het reductionistische wereldbeeld, naar ik meende.
Of alles een begin en een einde heeft is ook weer discutabel. En inderdaad kunnen we als mens wel van alles verzinnen, dat ben ik helemaal met je eens.
Ik heb net ook het lange stuk van De Waal in Salon gelezen, en ik ga zijn boek zeker kopen. Wat hij vertelt over zijn jeugd klopt wel. Ik zie ook geen reden om zo opgewonden over het stuk te doen.
Eigenlijk legt hij ook uit waarom Amerikanen (dat Dawkins geen Amerikaan is zal ik meer even negeren) zo outspoken tegen religie zijn. In de VS is religie een soort van olifant in de huiskamer. Amerikanen (sorry als ik zo generaliseer) zijn over allerlei zaken veel meer geneigd de confrontatie te zoeken. Dawkins ergert zich in het VK over het feit dat ondanks dat in het VK atheïsme dominant is (de Britten zijn op allerlei schalen nog wat ongeloviger dan de Nederlanders) bij allerlei morele kwesties altijd religieuze voorlieden als serieuze gesprekspartners worden beschouwd. En het staatshoofd is natuurlijk ook hoofd van de kerk.
Hoe Amerikanen onder elkaar met deze zaken omgaan, moeten ze zelf maar weten. In een land waar Faith Healing een miljardenbusiness is, waar de meeste mensen in UFO’s geloven of in Genesis of in Psychics (en waarschijnlijk een aanzienlijk deel in meer dan één van deze drie) liggen de zaken toch anders dan bij ons in Europa.
En als die ‘Nieuwe Atheïsten’ hardop zeggen dat een godsdienst die de hel predikt zelf slecht is, en dat een heilig boek waarin genocide expliciet wordt goedgekeurd niet deugt, en dat een religie die een executie-instrument tot heilig symbool en symbolisch kannibalisme tot centrale rite verheven heeft en die een leer heeft die berust op de waarde van mensenoffers, niet kan deugen – wel, dan heb ik wel bewondering voor ze. Overigens heb ik dit de Vier Ruiters nou juist niet horen zeggen. Ze zijn nog veel te lief.
Elmar Veerman merkte via Twitter op dat de fraaie apenbillen op de afbeelding in het artikel niet aan een chimpansee toebehoren, maar aan de kuifmakaak, waarvan akte: http://nl.wikipedia.org/wiki/Kuifmakaak
Een stukje onderzoek van Frans de Waal: ongelijke beloning!
http://www.youtube.com/watch?v=meiU6TxysCg
Een sterk gevoel van bevreemding en vervreemding bekruipt mij wanneer ik dit alles zo in ogenschouw neem. Als katholiek uit het noorden had ik helemaal geen last van een dwangbuisgevoelens, en minder nog last van rancune, op een gegeven moment begon ik me sterk af te vragen wat voor een krankzinnige kindermoordenaar je als almachtige moet zijn wanneer je zo toegeeft aan onmacht dat je de hele zooi maar verzuipt. Wat vrij automatisch leidt tot de gedachte dat religie een ‘man-made-object’ is, een gedachte die wordt verstrekt wanneer je je bedenkt dat een hoop van de bijbelse regels niet zo sterk van toepassing zijn in een rivierdelta (zoals nederland) waar je zo ongeveer vanuit je bed het fruit van de bomen kunt plukken.
De vervreemding komt op wanneer ik mij bedenk dat toen ik als 16-jarige in Brabant terecht kwam ik me een hoedje schrok van het religieuze fanatisme aldaar – door de katholieken. Sta je daar als noorderling die zijn mond vol tanden wil houden. En dat terwijl hier ter stede nog steeds een soort van Noord-Ierland gaande was tussen de schoolkinderen van protestantse dan wel katholieke huizen – je liep het risico bespogen te worden; één school staat bij mij nog steeds te boek als de ‘spuug-school’.
Een ander ding wat mij bevreemdt is de gedachte dat religie ‘ingeboren’ is, een natuurlijk verschijnsel. Wat mij betreft is dat nooit meer geweest dan ‘verkeerde informatie’, een poging door ‘wetenschappelijk onkundigen’ tot het opzetten van een verklaringsmodel van 2000 jaar geleden. Religie is iets wat je de mensen van het jaar nul niet kunt verwijten. Zomin als velen hede ten dage, omdat ze geen opleiding hebben genoten die enige kritische zin bijbrengt. Maar nooit ‘ingeboren’. … Wat mij betreft zijn mensen nieuwsgierige wezens die ‘ach zit dat zo’ roepen wanneer je ze iets op een heldere wijze uitlegt, iets ‘verklaart’. Er licht op doet schijnen. (Mijn eerste twijfels onstonden op 9-jarige leeftijd toen het schoolhoofd verklaarde dat de duivel in de televisie zat, terwijl ik was opgegroeit met een vader die die dingen in de huiskamer (bijna voor de hele wijk) zat te repareren, en ik niet met goed fatsoen kon bedenken hoe de duivel er in zou moeten huizen – maar wat doe je tegen het schoolhoofd.)
Een ander punt wat ik zou willen aanstippen is dat wetenschappers zich weinig verweren tegen gelovigen. Het is mij vaker opgevallen dat wanneer deze (voor de camera) zich moeten verweren tegen allerlei valse conclusies, ze vaak vervallen tot gestamel en ‘het ook niet zo precies weten’. Ze zijn ook met wat anders bezig. Daarom valt het best te verdedigen dat er groepen mensen zijn die zich specialiseren in het te woord staan van holle trommels die luid klinken – en helaas vanwege dit effect ook net zo vaak gelijk krijgen. En is een protest hier te lande van studenten ook te waarderen in een ander opzicht: dat professoren zich naast hun vak-idiotie ook moeten bekwamen in de verbale presentatie ervan. Niet alleen in de richting van de collegezaal, maar ook voor de camera om degenen die krom willen praten wat recht is van repliek te dienen.
Filosoof Jan Riemersma was ook positief, zie :
http://delachendetheoloog.blogspot.nl/2013/03/frans-de-waal-de-bonobo-en-de-tien.html
Ongetwijfeld is het voor natuurliefhebbers een zeer interessant boek, ik blijf echter problemen houden met, onder meer, de definitie van moraal van Frans de Waal. Zoals ik al op het blog van Taede Smedes heb gezet, gebruikt hij in de krant de normale betekenis (beseffen, beschouwen als goed en kwaad) en in het boek een uitgeklede moraal (een set morele gedragsregels).
Ik heb het artikel van Riemersma gelezen. De man is trouwens erg gefixeerd op de Stichting Skepsis.
In het stukje doet Riemersma het voorkomen alsof de evolutiebiologie een wereldbeeld uitdraagt van kill-or-be-killed en survival-of-the fittest. Hij noemt de namen van Darwin en Dawkins. Riemersma claimt dat De Waal medeverantwoordelijk is voor een formuleren van een biologie waarin ruimte is voor moraliteit, vreedzaamheid en altruisme.
Hij stelt de zaken m.i. toch te simpel voor. Darwin was ten eerste al een stuk subtieler dan wat Herbert Spencer, de eugenetica en de sociaal-darwinisten er van gemaakt hebben. Maar vooral bij Dawkins ligt de nadruk erop dat het erom gaat hoe succesvol individuele genen zijn in het bereiken van een volgende generatie. En tussen genen onderling is het helemaal geen kill-or-be-killed!!! Hoe succesvol je bent als gen hangt sterk af van wat concurrerende en niet-concurrerende genen doen en hoe de omgeving er voor de rest uit ziet. In “The Selfish Gene” manoeuvreert Dawkins met allerlei speltheoretische tabellen om “evolutionary stable strategies” te berekenen. Veel wetenschappers nadien zijn op deze manier verder gaan redeneren om samenwerking en altruisme te verklaren. De Waal doet heel mooi werk. Maar het lijkt me geen radicale breuk met de traditionele biologie. Integendeel!!!
Met je opmerking over “echte” moraliteit vs. “uitgeklede” moraliteit leg je de vinger op het probleem dat ontstaat wanneer je empirische wetenschappelijke resultaten gaat extrapoleren tot in het terrein van de wereldbeschouwing. Termen als “liefde,” “moraal” en “bewustzijn” zijn ongelooflijk vaag. Bij de meeste mensen is de betekenis van zulke termen reeds ingegeven door een wereldbeschouwing. Veel christenen zullen je graag vertellen dat je de “echte” betekenis van “liefde” niet kent zolang je je bestaan niet in handen hebt gegeven aan Jezus Christus. Elke biologische studie van het fenomeen “liefde” gaat dan al bij voorbaat over iets heel anders.
Het scoort natuurlijk niet, maar ipv “why evolution is true”, zou het wetenschappelijk eigenlijk “why evolution is tenable” moeten zijn. In dit licht gezien heeft de Waal wel een punt mbt dogmatisme van “neoatheisten”.
@ Martin Bier
Jan Riemersma heeft het over Dawkins, niet over Darwin (hij noemt slechts de “darwiniaanse” struggle for life). Helaas ben ik inmiddels gebrouilleerd met de heer Riemersma, aangezien volgens hem een abonnement op Skepter niet verenigbaar is met (mijn veronderstelde) christelijke orthodoxie. Ik zal hier dus verder geen lofprijzingen over zijn prachtige blogs neerzetten. Maar hij heeft inderdaad iets tegen Skepsis, en dat is vermoedelijk hetzelfde als wat hij tegen de wetenschap, althans een bepaald soort wetenschap, heeft. Hij vermoedt dat Skepsis een crypto-Nieuw Atheïstische vereniging is, zonder daarvoor duidelijk bewijs aan te dragen. Ach, zelfs de beste breister laat wel eens een steek vallen.
Ik zit nog steeds met het woord “verhevigt” in de titel van dit blog, en met uw bewering dat De Waal bezig is met ad hominems tegen de Nieuwe Atheïsten.
Wat het eerste betreft, er is per definitie niemand die het debat tussen Nieuwe Atheïsten à la Jerry Coyne en de rest van de wereld kan modereren. Voorbeeld van De Waal : Nieuwe Atheïst die tegen een gelovige zegt : religie is oplichterij. Tsja, na een grove belediging is er per definitie geen debat meer mogelijk. Hoe kan de gelovige dan nog in een paar zinnen zeggen wat de essentie van zijn geloof is en waarom dat zo belangrijk voor hem is ? Dan krijgt men alleen maar rare antwoorden van het type : dat het water naar de zee stroomt is niet uit te leggen (ik citeer hier uit mijn hoofd). En dat zal ongetwijfeld ook de bedoeling zijn van de Nieuwe Atheïst : de gelovige neerzetten als een achterlijke idioot (met excuses aan de geestelijk gehandicapten). Daar hebben we in Nederland ook de nodige ervaring mee.
Wat het tweede betreft, soms zijn ad hominems gewoon waar, en zijn het dus geen drogredeneringen meer. Ik vrees dat dat hier het geval is. De Waal zoekt het in een verschil in strengheid tussen een katholieke en een protestantse opvoeding, als ik hem goed heb gelezen. Ik denk dat er iets anders aan de hand is, ik weet niet wat precies, maar het houdt vermoedelijk verband met de karaktereigenschappen van de persoon in kwestie.
In dit verband wil ik erop wijzen dat ik ongeveer dezelfde religieuze opvoeding heb gehad als Maarten ’t Hart ; toch heb ik er geen travestieneigingen aan over gehouden, en ik voel ook geen enkele behoefte om om de andere zin te schrijven dat God niet (of wel) bestaat.
Voorts (zie ook uw eigen opmerking over 11 september) zou angst voor terrorisme een rol kunnen spelen. Toen ik “God is not great” las, bekroop mij geregeld de gedachte dat Hitchens weliswaar schreef over het christendom, maar in feite het over islamitische terrorisme had.
Ik vond het stuk van De Waal op Salon.com gewoon een interessant, redelijk stuk. Ik struikel wel over verschillende dingen (hij gebruikt het woord dogmatisch waar hij levensbeschouwing bedoelt (?) en het voorbeeld van dat hindoe-protestantse huwelijk kwam mij onwaarschijnlijk voor), maar verder niet veel op tegen. Al jaagt hij met zijn titel direct de Nieuwe Atheïsten op de kast ; hij had beter het woord ideologie kunnen gebruiken (daar zijn ze vermoedelijk even allergisch voor als voor religie, ze zien hun atheïsme liever als wetenschap).
Ik heb wel een voorbehoud t.a.v. het stuk van De Waal : ik ken de Amerikaanse situatie niet goed. Hij (en u) woont in Amerika, dus ik moet aannemen dat hij (en u) er meer zicht op heeft dan ik.
Mijn punt is hier : wellicht is dit wel degelijk een stuk dat kan bijdragen aan begrip tussen christen en (normale) atheïsten.
@ Jan Willem Nienhuys
Wat is er mis met de Tien Geboden ? Voor zover ik u ken leeft u er tenminste 9 keurig na …
U doet (inmiddels 3 dagen geleden) alsof De Vrije Gedachte een soort mensenrechtenclub is. Dat is het ook, maar niet voor alle mensen. Ik zou er even aan willen herinneren dat zij afschaffing van de vrijheid van onderwijs willen, d.w.z. dat zij hun kinderen mogen opvoeden in de sfeer die bij hun levensovertuiging past en dat de gelovige medeburger die precies hetzelfde wil dat maar uit eigen zak moet betalen, en bovendien via de belasting mee moet betalen aan het onderwijs van de DVG-kinderen.
Ook zijn zij van mening dat religie achter de voordeur hoort, al zie ik dat nu even niet staan, waarmee een tweede grondrecht sneuvelt.
Ik denk dat het willen afschaffen van grondrechten, als dat op zichzelf al niet totalitair is, tenminste wel tot een totalitaire staat leidt.
DVG is voor de scheiding van Kerk en Staat (die overigens al voor praktisch 100 % geregeld is). Ik heb echter geen vlammend protest gehoord van DVG, van andere Nieuwe Atheïsten of van wie dan ook toen de Tweede Kamer wederom debatten voerde over hoe de RK Kerk de schadevergoeding van de slachtoffers van misbruik afhandelde (het moest ruimer en met meer warmte). Ik zou toch denken dat hier duidelijk sprake was van een schending van de scheiding tussen Kerk en Staat.
Overigens vergat u, toen u het over Bruno had, uw eigen onsterfelijke zin uit “Tussen Waarheid & Waanzin” te noemen : “Bruno … gebruikte de toen modieuze copernicaanse ideeën als metafoor voor godsdienstige en mystieke gedachten.” Daar schiet ik nog steeds van in de lach.
@ Iedereen die nog eens gaat zeggen dat atheïsme slechts betekent dat men niet in God gelooft
Ik zoek naar een stuk dat ik nu even kwijt ben waar instaat dat deze redenering niet klopt. Het moge duidelijk zijn dat het niet geloven in God automatische een bepaalde levensbeschouwing, een bepaalde voorstelling van mens en wereld, enz., met zich meebrengt. Eén onderdeel daarvan is in ieder geval de volstrekte autonomie van de mens.
Als ik eens tijd heb zal ik eens naar dat stuk gaan graven.
Stel dat ik hier zou gaan verkondigen dat jouw argumenten allemaal hysterische onzin zijn en dat dat komt omdat je een vrouw bent en derhalve hormonaal en irrationeel. Dat is eigenlijk het soort ad hominem waar De Waal mee aankomt wanneer het over de Nieuwe Atheisten gaat.
De Waal claimt dat het Nieuwe Atheisme voorkomt uit jeugdfrustraties van lieden met een streng gereformeerde (of andersoorts protestant fundamentalische) achtergrond. Het katholicisme waarin hijzelf is opgevoed is volgens hem toIerant en ondogmatisch. Katholieken als hijzelf voelen zich daarom niet aangetrokken tot de rechtlijnigheid van het Nieuw Atheisme.
In de natuurwetenschap geldt dat e’e’n tegenvoorbeeld volstaat om een theorie volledig onderuit te halen. Welnu, ik ken zat gevallen waaruit blijkt dat De Waals generalisatie en ad hominem gewoon onwaar zijn.
De grote gangmaker achter de Nieuw Atheistische bewegingen in het oosten van North Carolina is Todd Stiefel, een jonge multimiljonair uit Raleigh. Todd is katholiek opgevoed. Net twee weken geleden was er een artikel over hem (http://religion.blogs.cnn.com/2013/03/23/the-money-man-behind-atheisms-activism/).
Als student in Amsterdam kwam ik vaak met VU studenten in aanraking. Begin jaren 90 heb ik zelfs nog even aan de VU gewerkt. Veel VU studenten komen uit gereformeerde plaatsen als Gorkum of Genemuiden en gaan naar de VU omdat hun ouders graag willen dat ze naar een heuse gereformeerde universiteit gaan. Maar bij 90% van die studenten en op de VU zelf merk je helemaal niets van dat gereformeerde geloof of die gereformeerde identiteit. De VU komt niet minder seculier op mij over dan die andere Amsterdamse universiteit. Ook zie ik er geen grootschalig fanatiek en compromisloos atheisme op de VU. Die gereformeerd opgegroeiden zijn in overgrote meerderheid nogal onverschillig jegens de hele materie.
Zo te zien is de minderheidsgroep van Nieuwe Atheïsten in Amerika goed voorzien van financiën.
Ik heb nog even gegoogled, en jawel, Anton van Hooff, uitstekend classicus, maar voor het overige net als Maarten ’t Hart om de drie woorden uitroepend dat God niet bestaat, is volgens eigen zeggen 1e generatie ex-katholiek. Waarmee het idee van Frans de Waal (katholiek versus protesant) is gefalsifieerd.
Ik sluit nog steeds niet uit dat bepaalde kenmerken (b.v. de verbale agressiviteit die in geen verhouding staat tot het van het christendom ondervonden ongemak) van de Nieuwe Atheïsten te maken hebben met persoonlijke eigenschappen. Maar dat wordt vreselijk speculeren, want ik ben geen psycholoog.
Afkeer van gezag, autoriteit, instituties, dat treft men overal aan. Maar heel erg bij Nieuwe Atheïsten (en New Agers). Alsof de kinderziel levenslang werd beschadigd doordat het kind niet ongelimiteerd uit de koekjestrommel mocht eten. Ik denk ook aan het moralistische vingertje dat te pas en te onpas wordt opgeheven (veel meer dan door gelovigen), en meer in het bijzonder aan de ongebreidelde seksuele moraal die zij nastreven (alsof daar geen praktische argumenten tegen in te brengen zijn).
En zo zijn er wel meer zaken die men niet aantreft bij gewone atheïsten (of gelovigen), zodat ik me niet aan de indruk kan onttrekken dat in het geval van de Nieuwe Atheïsten het gat dat het christendom achterlaat per se moet worden gevuld met een andere ideologie.
Vanuit dit oogpunt zit Frans de Waal volgens mij in de goede richting met zijn ad hominems die geen drogredenen zijn.
Maar goed, dit is speculatie, en zoals onder iedere wetenschappelijke publicatie staat : daar moet nader onderzoek naar worden gedaan.
Ronald Veldhuizen heeft een mijns inziens heel interessante blog geschreven over het boek van De Waal: http://ronaldveldhuizen.com/frans-de-waal-is-boos-op-atheisten-maar-is-er-zelf-een/ Hij laat zien dat De Waal zijn kritiek op Dawkins, Harris en Hitchens op een aantal belangrijke punten richt op stromannen en niet op hun werkelijke standpunten.