Die al vaak gestelde vraag kwam bij mij op toen ik las dat er op woensdag 29 januari 2014 (vanavond) in het Amsterdamse Felix Meritis een Nationaal Religiedebat wordt georganiseerd waar twee atheïsten in discussie gaan met twee christenen. Er drong zich ook een sterk sentiment du déjà vu bij mij op, want precies vijftig jaar geleden in 1964 vond er in het kader van het Studium Generale te Groningen een groot debat plaats tussen studentenpastor Krop en vrijdenker Anton Constandse. Ik was 17, eerstejaars student, en ten prooi aan zware geloofstwijfel na een streng katholieke opvoeding. Voor het eind van mijn eerste studiejaar was ik atheïst mede als gevolg van die avond.
Ook in Felix Meritis zal het weer gaan over godsbewijzen en kerkvader Augustinus lijkt onverminderd actueel. Onze door mij zeer gewaardeerde nationale atheïst Herman Philipse gaat, gesecondeerd door de Vlaamse filosoof Boudry, in debat met Stefan Paas, professor aan de Theologische Universiteit Kampen en filosoof Rik Peels. Philipse schreef twee mooie boeken tegen het godsgeloof en de beide christenen deden recent God bewijzen het licht zien.
In een voorproefje bij Knevel & Van den Brink kruisten Philipse en Paas de degens reeds en dat liet zien in welke richting het debat zal gaan. Net als vijftig jaar geleden betoogde de christen dat het kosmologisch argument (iemand moet het heelal toch geschapen hebben) nog steeds opgeld doet en het antwoord van de atheïst is ook onveranderd: het feit dat wij iets niet weten kan rustig erkend worden en de invulling van dat vacuüm met een figuur waarvan niets te merken is, dat helpt ons niet verder. De theoloog beweerde ook dat geloven je gelukkiger en gezonder maakt, maar zelfs als dat waar zou zijn, dan kan dat nooit een ondersteuning voor een godsgeloof zijn. Net zo min als dat het lijden in deze wereld strijdig is met het bestaan van een god. Paas kan zich voorstellen dat iemand zijn geloof verliest na confrontatie met menselijk leed, maar de logica ervan ontbreekt.
Het debat is een initiatief van de Theologische Universiteit Kampen en krijgt steun van De Groene, EO, Ref. Dagblad en Ned. Dagblad. Het zal vast een geanimeerde avond worden, want theologiseren blijft zelfs bij afvalligen als ondergetekende een favoriete liefhebberij. Intussen rijst de vraag hoeveel gelovigen er in de gelederen van de Stichting Skepsis te vinden zijn. Het is nooit onderzocht, maar ik maak mij sterk dat dat percentage wel eens onder vijf zou kunnen liggen.
In haar beginjaren tolereerde men de antroposoof Hugo Verbrugh in de Skepter en hij schreef daar o.a. over reïncarnatie en noemde zich graag ‘antroposoof, actief in de stichting Skepsis’. Ik vond toen al dat hij te veel ruimte kreeg, maar heb nu tevergeefs gezocht naar een godsgelovige, die zich profileert als ‘christen, actief in de skeptische beweging’. En dat brengt ons op de vraag of dat eigenlijk wel kan: zijn er, zoals evolutiebioloog Stephen Jay Gould betoogde, twee gescheiden werkelijkheden, die elkaar niet bijten: de ‘non overlapping magisteria’ (NOMA) of moeten alle claims op uitspraken over de werkelijkheid op dezelfde wijze empirisch en logisch beoordeeld worden? In dat laatste geval zie ik weinig hoop voor gelovigen binnen Skepsis. Maar misschien vergis ik mij en komt zich straks een witte raaf melden. Ik blijf benieuwd naar zijn argumenten.
De vraag naar de psychische gezondheid van iemand die rotsvast gelooft en die in dat opzicht vergelijkbaar lijkt met een persoon met een zogenaamde monosymptomatische waan, is weer een geheel andere. De legendarische psychiater Ladee meende dat een monosymptomatische waan bij iemand die verder geen symptomen vertoont niet tot de diagnose psychose mag leiden. Anders zouden CPN-leden en aanhangers van erkende godsdiensten als psychotisch moeten worden betiteld en dat ging hem te ver. Maar emeritus hoogleraar psychiatrie Hengeveld is het met Ladee niet op voorhand eens. Hij betoogde dat het niet (alleen) de inhoud is, die bepaalt of iets een waan is, maar de intensiteit, de invloed ervan op het leven, de irrationaliteit, de hardnekkigheid, de emotionele lading ervan, etc. evenzeer. Ook als je vrouw echt vreemd gaat kun je nog een jaloersheidswaan hebben, zo had hij van zijn leermeester Piet Kuiper geleerd. En er zijn genoeg psychotische stoornissen, die zich monosymptomatisch uiten, zoals de moeilijk te genezen parasietenwaan. Hier eindig ik mijn overpeinzingen, want ik dreig te belanden in de vraag of er vooruitgang is in de psychotherapie en haast me mij op dat dossier incompetent te verklaren.
NB Het debat in Felix Meritis zal vanavond, deo volente, via een livestream op de site van de EO gevolgd kunnen worden [redactie]
Steun Kloptdatwel
Waardeer je dit artikel? Je kunt onze site steunen met een financiële bijdrage. Dat waarderen wij dan weer! Een donatie kun je doen via dit betaalverzoek (of klik op de afbeelding hiernaast).
NB de rekening staat op naam van Maarten Koller, formeel eigenaar van deze site.
Inhoudelijk
is deze titel net zo merkwaardig als “Is er vooruitgang in de
literatuur?” of “Is er vooruitgang in de ethiek?”. Bovendien perkt het
filosofie in tot het doen van uitspraken over het al dan niet bestaan
van God. Tot slot: Zou je dan toch mee willen gaan in de teneur van de
titel, dan is de enige en dus zeer schrale basis daarvoor het feit dat
er blijkbaar 50 jaar later eenzelfde thematisch debat wordt gehouden.
Kortom: een uiterst merkwaardige titelkeuze
Misschien was het correcter geweest om de titel tussen aanhalingstekens te plaatsen, omdat het een letterlijke vraag is die bij Renckens opkwam. Of het gezien het debat een goede vraag is, daar deel ik je twijfels wel over 😉
Het debat vanavond is ook live te volgen op de Groene.nl.
Een exacte url heb ik niet.
Ik weet niet hoe de percentages liggen, maar ik denk dat het percentage gelovige skeptici ook te maken heeft met het percentage gelovigen. In een land als Nederland, waar een redelijk deel van de mensen niet religieus is, zal het percentage misschien kleiner zijn dan in een land als de VS, waar religie veel meer deel uitmaakt van het maatschappelijk leven. Bijvoorbeeld bij het blog van Orac zijn meer dan genoeg reacties van mensen met een religieuze achtergrond.
Interessante column! Ik heb grote waardering voor de heer Renckens. De vragen die hij hier aanstipt komen opmerkelijk overeen met de uitgebreide discussie die volgde op mijn video van 26 januari over de bewijslast. Volgens mij werkt NOMA dus niet, maar in de praktijk zullen er wel veel gelovige skeptici zijn die wetenschap en religie in hun hoofden kunnen compartimentaliseren. Iedere skepticus heeft blinde vlekken en zal nog wel onware opvattingen koesteren, en dat is niet ‘verboden’, maar ik meen toch met Renckens, Jamy Ian Swiss, Matt Dillahunty en andere prominente skeptische denkers dat het omarmen van skepticisme iedere gelovige uiteindelijk wel zal leiden naar atheïsme.
Ben erg benieuwd naar het debat van vanavond. Het voorproefje bij Knevel & v/d Brink vond ik alvast boeiend, waarbij het overigens opviel dat Paas zijn bewijslast ontkende en Philipse hem daaraan herinnerde, en de eerste een reeks drogredenen aanvoerde tegenover een steekhoudend argumentatie aan de overzijde. Als meneer Paas mij nog van de hel wil redden, zal hij vanavond flink beter zijn best moeten doen.
Ik heb het ook niet zo op NOMA. Het is een vorm van intellectuele schizofrenie, want uiteindelijk proberen wetenschap en godsdienst dezelfde vragen over mens en heelal te beantwoorden. Dat zijn vragen als “waar komen we vandaan,” “waar gaan we heen,” “wat is onze plek,” hoe werkt ons denken en voelen” etc. Wetenschap doet uitspraken op grond van herhaalbare experimenten en voert open debat. Godsdienst werkt in termen van bovennatuurlijke wonderdoenerij, onaantastbare autoriteit en geopenbaarde waarheden.
De meeste Nederlandse kerkgangers, echter, zijn geen kerkganger als resultaat van een intellectuele keuze. Kerkgang is doorgaans een vorm van trouw aan het nest. Ouders en grootouders zijn in de kerk gedoopt en getrouwd. En dat is niet iets wat je zomaar afkapt.
Het zit in de Westerse wereld derhalve vol met artsen en rechters die het op zondag voor zoete koek slikken dat Maria zwanger werd zonder ooit geslachtsverkeer te hebben gehad. Maar een dag later zullen ze een zwanger tienermeisje met de dezelfde claim bruusk gelasten de boel niet voor het lapje te houden en met de waarheid over de brug te komen.
Wanneer je zulke artsen en rechters als bondgenoten wilt handhaven in de strijd tegen antivaccers, homeopaten en handopleggers, dan is het, strategisch gezien, onverstandig om ze met een opgeheven vingertje aan te vallen op hun godsdienst & zondagse tijdsbesteding. Als we als skeptici effectief willen zijn in de strijd tegen kwakzalverij en pseudowetenschap, dan moeten we met het geloof omgaan zoals gelovigen met seks omgaan. En dat is dus er maar zo weinig mogelijk over praten.
Martin Bier: Wanneer je zulke artsen en rechters als bondgenoten wilt handhaven in de strijd tegen antivaccers, homeopaten en handopleggers, dan is het, strategisch gezien, onverstandig om ze met een opgeheven vingertje aan te vallen op hun godsdienst & zondagse tijdsbesteding. Als we als skeptici effectief willen zijn in de strijd tegen kwakzalverij en pseudowetenschap, dan moeten we met het geloof omgaan zoals gelovigen met seks omgaan. En dat is dus er maar zo weinig mogelijk over praten.
Zeer wijs gesproken.
U heeft een goed punt dat, wanneer men in praktijk de zaken zelf kan scheiden, er geen urgentie is om religieuze opvattingen in vraag te stellen en dat uit strategische overwegingen ook onwenselijk kan zijn. Maar ik vind het geen elegante oplossing.
Niemands opvattingen zijn verheven boven kritiek, ongeacht uit welke categorie van onzin die opvattingen voortkomen. Religie is wat mij betreft de grote olifant in de kamer die we niet kunnen negeren: het is een amalgaam van bovennatuurlijke, paranormale, pseudowetenschappelijke, complottheoretische en kwakzalvende claims. We kunnen het ons simpelweg niet veroorloven om ze van kritiek uit te zonderen en onverdiend respect te geven.
Zolang we deze bondgenoten (en de gelovige skeptici onder onszelf) of hun opvattingen niet onnodig belachelijk maken, maar op rationele wijze (en waar nodig met respect) uitleggen waarom wij skeptisch zijn t.a.v. geloof, vind ik dat er wel degelijk over gepraat kan en zelfs moet worden.
Het gaat er toch niet om of iets op een elegante manier wordt opgelost, lijkt me, meer dat er een weloverwogen verstandige afweging wordt gemaakt, waarom is het nu zo belangrijk voor jou welke opvatting men er op na houdt, dat lijkt me meer een particuliere aangelegenheid. Daar heeft verder niemand toch iets mee te maken. Het is helemaal niet aan de orde om daarover continue over in discussie te willen gaan, je begint langzamerhand steeds meer op een skeptische variant van een Jehovah getuige te lijken :-), nou, dan is er nog veldwerk genoeg voor je aan de orde.
Is het ook een particuliere aangelegenheid wat men over homeopathie, onzinnige apparaten, ufo’s, het paranormale, complotten enz. er voor opvatting op na houdt? Zo niet, waarom bestaat deze website dan? Zo wel, waarom zou religie dan wel een ‘particuliere aangelegenheid’ zijn? De samenleving heeft voortdurend te maken met de religieuze opvattingen die sommige lieden daarbinnen niet ‘particulier’ kunnen houden. Volgens mij bepaalt u ook niet over wat er wel en over wat er niet gediscussieerd wordt. Meneer Renckens heeft dit onderwerp aangesneden en daar reageer ik en ook u op (pot verwijt de ketel), terwijl u helemaal niet hoeft te reageren als u dat niet wilt ;-). Ben erg benieuwd wat mijn heilige onfeilbare boek en onzichtbare vriendje (die de wereld en het leven heeft geschapen en de mensheid vertelt wat zij moet doen) als Skeptische Getuige dan wel zouden zijn 🙂
Of een homeopaat nu religieus of niet is, dat doet er toch niet toe, het gaat erom aan te tonen dat homeopathie slechts op het placebo effect berust, dat geldt tevens over beweringen inzake elektrosmog, astro tv, mensen die tegen vaccinatie zijn, of natuurgeneeskundige therapieën met als belangrijke indicator de spierspanningstest, ben ik zelf ooit eens ingetrapt :-), ik wilde mijn geld terug, maar toen belde de assistent van dat mens snel de politie, heb ik het maar zo gelaten, etc, dat gebeurt me echt geen tweede keer, kijk, daar moeten we ons op richten, niet de geloofsovertuiging van de desbetreffende claimers, of het zou sterk met de behandelingsmethodieken verstrengelt moeten zijn, maar dat is lang niet altijd het geval, jouw sterke aversie jegens religie begin ik langzamerhand voer voor psychologen te vinden, het blijft maar steeds de boventoon voeren.
Al dat geklets van Philipse en P & P over zaken waar niemand iets zinnigs kan zeggen, vind ik persoonlijk pure energieverspilling.
Jammer van dit blog, we hebben hier toch wel ander prioriteiten.
Normaal gesproken reageer ik op alles wat u zegt, maar ik beperk me nu tot uw laatste 2 opmerkingen.
De grootste tijdverspilling is tijd verspillen aan het andere mensen vertellen dat ze hun tijd aan het verspillen zijn. Als het u niet boeit, zou ik als ik u was hier vooral niet op mij reageren 😉 Ik spreek mijzelf hier echter niet tegen omdat het mij wél boeit.
Ik heb geprobeerd je wat bij te spijkeren met toch wel enig succes, vind ik zelf, het deed me vooral wel goed dat je toegaf in onze lange discussie dat uiteindelijk het probleem in de mens zelf zit en dat we vaak niet anders kunnen omdat we worden aangestuurd door biologische factoren waardoor we continue de strijd met onszelf moeten aangaan, dus dat je de kwalijke invloed van religie enigszins begon te relativeren.
Zo heb ik ook nog een beetje eer van mijn werk. 🙂
Dan vrees ik toch dat u mijn woorden verkeerd geïnterpreteerd heeft. Ik zal even kopiëren wat ik daarover zojuist in die andere thread heb gepost (https://kloptdatwel.nl/2014/01/26/de-bewijslast/#comment-1224597975 ):
“Ik zie een ‘probleem met religie’ hebben en erkennen ‘dat de mens zelf het probleem is’ niet als strijdig, noch als dat het 2e een concessie zou zijn aan het eerste. Mensen maken religie, dat zit in hun psychologie dus in henzelf, maar dat valt (net als geloof in kwakzalverij, complottheorieën, het paranormale, onzinnige producten, ufo’s enz. enz.) tot op zekere hoogte best te verhelpen.”
Dus juich niet te vroeg, het feit dat religie een natuurlijk fenomeen is en in de mens zelf zit relativeert de kwalijke invloed ervan geenszins. Ik moet tot mijn spijt constanteren dat dit de zoveelste keer is dat u een naturalistische drogreden aanhaalt om het kwaad van religie te verexcuseren. Dat werkt niet. Misschien moet u het lemma ‘drogreden’ nog maar eens opzoeken in een woordenboek of encyclopedie voordat u zichzelf onterecht schouderklopjes gaat uitdelen 🙂
Leon: U zegt dat ‘het kwaad’ in de mens zelf zit, en hoewel ik ‘het kwaad’ een ietwat religieus concept vind, ben ik het met u eens als u daarmee ‘de neiging tot immoreel handelen’ bedoelt; dat zit in de menselijke aard.
Dit was een quote uit je post van twee dagen geleden, inderdaad immoreel handelen zit verankerd in de menselijke aard, wat dat betreft slaat religie niet eens zover de plank mis, hoewel ik mezelf ook weer niet als religieus zou willen benoemen.
Blijkbaar heb je in je meest recente post je mening weer ietwat genuanceerd, die had ik trouwens nog niet gelezen, want nu sleep je weer de religie erbij, nogmaals wat Theo ook al schreef, volkeren bevechten elkaar al sinds mensenheugenis, lang dat voor de Christelijke religie zijn intrede deed, toen aanbad men waarschijnlijk natuurverschijnselen die angst inboezemden en men natuurlijk niet kon verklaren.
Of religie louter een cultureel fenomeen is of evolutionair bepaald, daar zijn de meningen ook weer over verdeeld.
Maar je bent toch niet echt serieus als je stelt dat religie tot op zeker hoogte ?, best te verhelpen is, waar ga je dan beginnen, in je eigen woon en werkomgeving? 🙂 Kom op Leon, dat kan toch niet.
En de wereld verbeter je niet alleen door een skeptische levensovertuiging uit te dragen, daar is oneindig veel meer voor nodig.
Je bent van 1990 zie ik, dus je zou qua leeftijd mijn zoon kunnen zijn, maar je mag mij best tutoyeren, daar heb ik helemaal geen problemen mee. Integendeel zelfs.
(Ik reageer hier op Ragnar maar ook een beetje op Theo en anderen)
Nou als ik heel eerlijk ben, denk ik niet dat ik mijn mening op enigerlei wijze heb genuanceerd. Het is natuurlijk op grond van taalgebruik mogelijk dat wel zo te interpreteren. Misschien moet ik nog wat verder toelichten wat ik met e.e.a. bedoel.
Er zijn veel zaken waarvoor we een aangeboren neiging hebben: religieus denken en kritisch denken, moreel handelen en immoreel handelen. Dat kan allemaal evolutionair verklaard worden: een goede combinatie daarvan plus veel omgevingsfactoren en geluk heeft ons doen overleven als soort.
Maar we leven nu in de 21e eeuw in een tijdperk met wetenschap, technologie, de neergang van de natiestaat, multireligieuze samenlevingen, globalisering en een overbevolkte planeet. De toestanden van overleving zijn heel anders nu. Iets wat op korte termijn fout dreigt te gaan (en mij de meeste zorgen baart) is de combinatie van kernwapens en islamitisch extremisme (zowel door staten als Iran, Saoedi-Arabië enz. als door terreurgroepen als Al-Qaida, aangevuurd door een vurige religieuze overtuiging om de hele wereld te onderwerpen aan (hun soort van) de islam). We moeten ons aanpassen naar de omstandigheden en daarbij soms ingaan tegen onze natuurlijke instincten zoals geloven in onfeilbare absolute autoriteiten die ons vertellen dat we alle andersgelovigen en ongelovigen moeten uitroeien.
Ik snap niet waarom zo veel mensen nog niet zien hoe sterk dat soort opvattingen (of veel zwakkere maar nog steeds gevaarlijke varianten daarvan) nog steeds leven en dat ze wel degelijk kwaad kunnen en dat het echt totale onzin is om te zeggen ‘ach, dat doen mensen nou eenmaal, dat zit nou eenmaal in onze natuur, laat mensen toch lekker, ga wat nuttigers doen, het geeft mensen troost enz. enz.’. Maar zodra ik zeg dat ik ook wel weet dat lang niet alle gelovigen zo extreem denken, heb ik plots mijn standpunt ‘afgezwakt’ en ‘genuanceerd’. Onzin. Ik heb nooit beweerd dat religie alleen maar schadelijk is, hoe vaak men dat hier ook maar blijft beweren. Wat ik voor de zoveelste keer zeg, is dat de balans van religie gewoon uiterst negatief uitvalt omdat de ‘positieve kantjes’ gewoon bij lange na niet opwegen tegen de talloze kleinere misstanden tot en met grootschalige en schrijnende gruwelijkheden religie oplevert, tot aan godsdienstoorlogen toe zoals in Syrië nu. Daarbij: volgens mij kun je extremisme slechts bestrijden door religie als geheel te bestrijden. Sam Harris zei al: “The only thing that’s wrong with Islamic fundamentalism are the fundamentals of Islam.”
Ik begin me af te vragen hoe vaak ik mijzelf moet herhalen tot duidelijk wordt wat ik bedoel, en ook al hoeft men het daar niet mee eens te zijn, schilder mijn positie tenminste zo af als hij is en maak er niet constant een (soms karikaturale) stropop van. Ik val geen mensen aan, maar slechte ideeën (nog zo’n opmerking die er bij sommigen hier maar niet in wil gaan, hoe vaak ik hem ook herhaal). Het lijkt ook niet uit te maken dat ik precies uitwijs welke drogredenen men begaat in het verdedigen van religie, we herhalen of herformuleren ze gewoon en doen alsof ze nog steeds geldige argumenten zijn.
Ik ben moeilijk te beledigen en ik vereenzelvig mij te weinig met het label ‘atheïst’ om me er voortdurend over op te winden als mensen daar weer iets lelijks of onwaars over zeggen. Maar ik kan wel gefrustreerd raken (zoals ik momenteel klaarblijkelijk even ben, mede door de laatste post van Theo https://kloptdatwel.nl/2014/01/26/de-bewijslast/#comment-1225107760 , die echter weer verwijderd is) als ik mensen na lange discussies nog steeds niet kritisch zie denken en weerlegde punten zie herhalen, zelfs nadat ik hen met alle beleefdheid en geduld heb uitgelegd hoe e.e.a. in elkaar zit, waarom mijn redenering logisch in elkaar zit en welke zwakten er zitten in de argumentatie van mijn opponenten, die zij echter niet erkennen, laat staan corrigeren. Jammer.
Nou goed dan, laat ik je bij dezen voortaan met jij aanspreken, Ragnar :-). Als er nog interessante wendingen komen in deze discussie hou ik me aanbevolen, maar voorlopig vind ik het even welletjes.
Vandaar dat ik het in een vorige post al over einde oefening had. 🙂
“homeopathie, onzinnige apparaten, ufo’s, het paranormale, complotten enz.”
Betreft het evenals religie niet allemaal een soort “placebo”?
Je kunt het ook verwoorden door te zeggen dat “homeopathie, onzinnige apparaten, ufo’s, het paranormale, complotten enz.” in zekere zin op een lijn te stellen zijn met religie.
Waarom zou religie dan hier strict moeten worden buitengesloten?
Voor zover uitspraken over de waarneembare werkelijkheid gaan, kan je religieuze uitspraken op dezelfde manier benaderen natuurlijk, maar ik heb de indruk dat mensen die zich religieus noemen zich vaak nogal aangevallen voelen door atheïsten omdat die zo focussen op dat soort uitspraken die voor veel gelovigen ook maar een randverschijnsel zijn.
Het gaat m.i. vaker over de NIET waarneembare “werkelijkheid”, dus over voorbarig (en wat mij betreft: ten onrechte) voor waar aangenomen veronderstellingen, zowel bij homeopathie, paranormaal etc., als bij religie. Vooralsnog stel ik genoemde verschijnselen voor mezelf dus toch maar op één lijn.
“Ook maar een randverschijnsel”?
Ik krijg niet de indruk dat gelovigen die zich speciaal in die zin “nogal aangevallen voelen”, dat gevoel nu juist specifiek hebben bij “randverschijnselen”. Als dat zo zou zijn, zouden ze dat toch gemakkelijk kunnen pareren?
Nl. in de zin van: “Pff, u maakt zich als ongelovige druk om kleinigheden. Waar het écht om gaat, is….”.
Bijvoorbeeld homeopaten doen dat echter wél als weer eens de vraag om bewijs wordt gesteld. Dan doen die dat af als bijzaak, ze zíen toch de heilzame werking zelf zo goed?
Bovendien: als de vraag aan de orde komt of er al dan niet een opperwezen bestaat, dan is dat toch voor een gelovige meer dan een “randverschijnsel”, komt me voor?
Dan begrijp je me verkeerd, die paranormalen en anderen woo-liefhebbers beweren juist dat ze effecten in werkelijkheid kunnen zien/veroorzaken die alleen met een onbegrijpelijk mysterie verklaard zouden kunnen worden. Als een religieus persoon een buiten de voor ons waarneembare werkelijkheid graag iets wil aanduiden als ‘eerste veroorzaker’ of zoiets, dan mag dat van mij, hoor, daar valt per definitie niet over te discussiëren met bewijslast zoals in het filmpje is bedacht.
Ik zie daarin weinig tot geen verschil. Het mag van mij ook, begrijp me goed. Eenieder moet maar denken wat hij of zij wil. Maar als men ermee naar buiten komt en het ter sprake brengt, dan lokt men een discussie uit en vraag ik om bewijs. Dan zie ik geen verschil met geloof in paranormaliteit of homeopathie. Stellen dat bewijs onmogelijk is, vind ik een goedkoop argument. Breng het dan niet ter sprake.
Wanneer iemand de woorden van de Kabbalah, van Jezus, van de Boeddha, etc als morele gids voor het leven wil aanvaarden, dan moet dat toch geen probleem zijn. Het zou trouwens een saaie boel worden als we allemaal dezelfde levensfilosofie hadden.
Maar met homeopathie, paragnosie, gebedsgenezers, etc zitten we in een fundamenteel andere categorie. Mensen die met hun buikpijn naar Homeopaat Harry Smit gaan, die kunnen doodgaan als een paar maanden later blijkt dat het een tumor is en dat het inmiddels te laat is voor operatief ingrijpen. Sylvia Millecam werd nieuws omdat ze BNer was. Er zijn jaarlijks waarschijnlijk honderden van zulke gevallen in Nederland, maar er is geen manier om er naderhand achter te komen en tot een precieze telling te komen.
Het is kleingeestig om je gramschap te richten op een voetballer die voor een belangrijke penalty een kruisje slaat. Beter is het om mensen over echte gevaren te informeren en je ervoor in te spannen dat wetgever, justitie & politie de praktijk van Harry Smit gaan sluiten.
Een “morele gids voor het leven” kiezen in een of andere figuur kan best nuttig zijn. Dat hoeft niet beslist een “goddelijke” persoon als Jezus of Boeddha te zijn. Voetballers gebruiken dat kruisje maar als placebo. Inderdaad is het streven om alternatieve “geneeswijzen” te verdelgen nuttiger. Traden de wetgever en de Inspectie maar eens wat effectiever op…
Doorgaans levert het gewone westerlingen inderdaad niet meteen problemen op als zij dergelijke inspiratiebronnen hebben als morele gids. Maar er zijn (soms schrijnende) uitzonderingen op die regel te vinden wanneer mensen als gevolg daarvan zichzelf of anderen onnodig leed berokkenen (ja, dat kan, ik heb er al wat voorbeelden gegeven). Dat het ‘een saaie boel zou worden’ is natuurlijk een ad consequentiam, maar los daarvan betwijfel ik ten zeerste dat alles uniform zou worden als men religieuze levensfilosofieën zou loslaten: Philipse zei in het debat dat er wel 21 manieren zijn om een seculiere moraal te funderen, genoeg diversiteit lijkt me zo. Potentieel gevaarlijke onzin behouden omwille van ‘diversiteit’ vind ik sowieso een raar argument: dat zeg je ook niet van kwakzalverij omdat het maar een saaie boel zou worden als iedereen op de reguliere geneeskunde zou vertrouwen. Dara Ó Briain legt dat ook grappig uit: http://www.youtube.com/watch?v=22uH-7DiRBc
Het ECHTE potentiele gevaar is de tweevoetige primaat zelf en niet wat hij allemaal denkt of gelooft, als gelovigen of atheïsten heerlijk gedineerd hebben of zich laten berijden door een mooie vrouw zoeken ze ook geen rottigheid, het zit allemaal in het brein verankerd, als we de behoefte hebben om moeilijkheden te zoeken vinden we altijd wel een excuus, ben ik nu al die tijd met jou voor de k z’n k aan het discussiëren geweest, je hebt er blijkbaar nog steeds niets van geleerd, niet steeds anderen blijven quoten maar op je eigen authentieke weten (lees intellectuele intuïtie) afgaan.
Onzin. Is het ook gewoon de schuld van de tweevoetige primaat dat hij in kwakzalverij enz. gelooft? Zo ja, dan heeft discussiëren (op deze website en elders) –althans voor/volgens jou– überhaupt geen zin, want er is geen vooruitgang te boeken.
Ik citeer mensen als zij iets beter kunnen uitleggen dan ik omdat ik niet in alles deskundig pretendeer te zijn. Juist als we afgaan op onze “intellectuele intuïtie” leren we helemaal niks: je moet experts raadplegen en/of zelf testen of datgene wat je denkt wel klopt of (zo heet deze site ook). Als ik jou was, zou ik niet zo’n hautaine houding aannemen dat ik hier de rest wel eventjes kan ‘leren’ hoe het zit, het idee hebben dat ik (vertrouwend op intuïtie) alles zelf het beste weet en het nooit fout zou kunnen hebben.
@Leon,
Deze experts verschillen vaak ook weer vaak van mening, dus dat schiet ook niet op, in feite weet eigenlijk niemand het, de éne profeet verklaart dit, de ander weer dat, welke mening je je dan aan conformeert is ook weer een psychologische kwestie, maar het punt is heel simpel in feite, althans in jouw belevingswereld dan, als de mens helemaal gevrijwaard zou zijn van het geloof, het grote potentiele gevaar althans in jouw optiek, konden we weer opgelucht ademhalen, sterker nog, de aarde zou weer in een paradijs veranderen, want alle ondeugden waar we nu eenmaal van nature als mens mee behept zijn, zijn allemaal terug te voeren op religie.
(Nogmaals), zoals ik al eerder postte, althans daar kwam het op neer, meer dan vijfduizend jaar geleden hadden we ook helemaal geen religie of ideologieën of whatever nodig om onze ondeugden zoals veroveren, moorden, roven en verkrachten, afijn noem het allemaal maar op, uit te leven, het kwaad zit in de mens zelf verankerd en berust op biologische factoren, zelfs onder het dunne vernisje beschaving van de moderne mens heerst nog steeds de Neanderthaler, advies bij kwakzalvers inwinnen heeft sterk met het instinct tot zelfbehoud te maken. Daar verdient Harry dan weer dik aan, hoewel hij nog steeds geen bungalow en Mercedes heeft. 🙂
Soms denk ik wel eens, vanwaar jouw kruistocht tegen religie, berust dat op het e.e.a. jeugdtraumaatje, hebben ze jou vroeger als kleine jongen tegen je wil in aan je haren mee naar de kerk gesleept o.i.d. en ben je daar nog steeds niet overheen,
mijn broertje en ik gooiden vroeger altijd onder het bidden met pepermuntjes :-), als we dan weer thuis kwamen, nou dan zwaaide er wat.
Het feit dat de mens 5.000 jaar geleden niet christelijk was, wil natuurlijk niet zeggen dat ze geen religie hadden. Men geloofde wel degelijk in allerlei goden en godinnen.
Onze verre Germaanse voorouders aanbaden natuurverschijnselen zoals bijv Donar de god van de donder en Wodan had ook nogal een drukke agenda, wel een leuke link voor je hieromtrent van meester Henk:
http://home.planet.nl/~vink0077/germaanse%20goden.html
U komt op mij niet bepaald getraumatiseerd over.
Leon Korteweg schreef:
“De mensen die daarin geloven zullen daar vaak (maar niet altijd) ook hun handelen door laten informeren.”
Nou nee, … en dat is nu juist mijn punt. Het overgrote deel van de CDAstemmers gaat nooit naar een gebedsgenezer of duiveluitdrijver. Slechts een minderheid onder de Nederlandse kerkgangers neemt creationisme en “Intelligent Design” serieus. Een meerderheid van de katholieken in de Westerse wereld gebruikt voorbehoedsmiddelen die door de paus zijn verboden.
U bent hier wel vrij selectief. Sinds wanneer zijn CDA-stemmers, Nederlandse kerkgangers of zelfs maar alle westerse katholieken representatief voor 85% van de wereldbevolking?
NOMA gaat er vanuit – althans als je op de betekenis van het woord let – dat religie of godsdienst over enig gezag beschikt, al dan niet op het gebied van de kosmologie, astronomie, embryologie, psychologie, ethiek of moraal. Nou claimen de reli’s dat gezag wel, en als ze de kans krijgen leggen ze dat gezag ook dwingend op, maar op de keper beschouwd hebben ze dat gezag niet.
Dat is waarom de godvrijen de reli’s zo irritant vinden. Die godvrijen denken vaak dat de reli’s grote waarde hechten aan de religieuze kosmologie (=ontstaansgeschiedenis van van alles en nog wat) maar volgens mij is het een goed bewaard geheim dat reli’s dat niet in het minst interesseert. De meeste mensen weten nauwelijks hoe hun overgrootouders heetten en wanneer die geboren waren,en hoe het nou zit met moleculen en atomen en planeten is veel mensen ook niet echt duidelijk.
Voor ethiek heb je de reli’s ook niet nodig (Aristoteles, de Stoa en Confucius konden prima zonder). Godsdienst gaat over het vereren en zich onderwerpen aan een onzichtbaar stamhoofd. Dus Paas en Peels zijn allang blij als ze kunnen betogen dat vrijwel iedereen de een of andere onzichtbare entiteit erkent. Ik zal ze een beetje helpen. Vrijwel iedereen erkent de macht van bepaalde onzichtbare instanties. Van bijvoorbeeld ‘de regering’ of ‘de president’. Men zal tegenwerpen dat een president toch op tv gezien kan worden, maar ik denk dat voor onze hersenen een mens pas als zichtbaar telt als die voor ons staat en ons persoonlijk en hoorbaar aanspreekt of ons voelbaar aanraakt. Wij zitten waarschijnlijk zo in elkaar dat het voor ons gevoel weinig uitmaakt of iemand even niet zichtbaar is, of alleen soms op de tv of op een schilderij of helemaal nooit. Het zit dus in ons ingebakken dat wij het gezag van koningen, voorzitters, generaals, priesters, burgemeesters, goeroes, helden enzovoorts, moderne stamhoofden dus erkennen ook als die niet binnen fysiek gehoorsbereik zijn.
Voor reli’s is het dan ook het allerergste als je aan hun Opperstamhoofd komt. Zij erkennen het gezag van dat Stamhoofd niet omdat ze logisch hebben afgeleid dat die de oerknal heeft veroorzaakt of ooit nadrukkelijk gezegd zou hebben dat moorden, stelen en bedriegen slecht is (wat een ontdekking, nietwaar?) maar omdat ze zich ooit aan dat Stamhoofd hebben onderworpen. Onderwerping houdt natuurlijk in ‘Wat Stamhoofd doet, is altjd goed’ en ook de opvatting dat wie Stamhoofd bekritiseert dood moet, of althans zich schuldig maakt aan onbegrijpelijke wartaal.
Interessante column! Ik heb grote waardering voor de heer Renckens. De vragen die hij hier aanstipt komen opmerkelijk overeen met de uitgebreide discussie die volgde op mijn video van 26 januari over de bewijslast. Volgens mij werkt NOMA dus niet (https://kloptdatwel.nl/2014/01/26/de-bewijslast/#comment-1218326534), maar in de praktijk zullen er wel gelovige skeptici zijn die wetenschap en religie in hun hoofden kunnen compartimentaliseren. Iedere skepticus heeft blinde vlekken en zal nog wel onware opvattingen koesteren, en dat is niet ‘verboden’, maar ik meen toch met Renckens, Jamy Ian Swiss, Matt Dillahunty en andere prominente skeptische denkers dat het omarmen van skepticisme iedere gelovige uiteindelijk wel zal leiden naar atheïsme.
Ben erg benieuwd naar het debat van vanavond. Het voorproefje bij Knevel & v/d Brink vond ik alvast boeiend, waarbij het overigens opviel dat Paas zijn bewijslast ontkende en Philipse hem daaraan herinnerde, en de eerste een reeks drogredenen aanvoerde tegenover een steekhoudend argumentatie aan de overzijde. Als meneer Paas mij nog van de hel wil redden, zal hij vanavond flink beter zijn best moeten doen.
Kan iemand bovenstaande dubbele reactie van mij even verwijderen? Het systeem werkte niet en daarom heb ik per ongeluk twee keer gepost. (dit bericht dan a.u.b. ook verwijderen. Bij voorbaat dank!)
Je kunt beter een mailtje aan info@kloptdatwel.nl sturen, ze lezen niet elke post.
Misschien is het nog wel interessant te vermelden dat Rik Peels bij Herman Philipse is gepromoveerd. De promotor gaat dus de discussie aan met zijn promovendus, ongetwijfeld niet voor de eerste keer.
http://www.refdag.nl/kerkplein/kerknieuws/rik_peels_promoveert_bij_herman_philipse_1_627072
Ik heb het debat op eo.nl bekeken en ben nogal teleurgesteld.
Er waren eigenlijk maar twee hoofdvragen en die werden niet duidelijk beantwoord.
De moderatie was niet krachtig en de tijd was véél te kort.
Dertig minuten voor echt debat is veel te weinig, de vijfenveertig minuten voor publieksvragen maken dat echt niet goed.
Ik verwacht geen pasklare antwoorden, maar iets meer afronding was wel prettig geweest.
Dus “Is er vooruitgang in de filosofie?” Dat is me niet duidelijk geworden.
Wie won het debat? In mijn ogen de godvrijen, maar niet echt met een grote marge.
Je ziet op de websites van gelovigen uiteraard het tegendeel, wel zeggen ze dat het geen bijzonder debat was.
Volkomen eens Frank.
Wat werd er lang doorgezeurd over een oneindige lijn, over dat Philipse en Boudry niet precies wisten welk hoofdstuk welke pagina welk argument werd gemaakt (voor het publiek compleet oninteressant), frustrerend om te zien hoe de theïsten hun bewijslast probeerden te verschuiven en dat Boudry hen daar terecht op wees, maar Philipse dat plots niet belangrijk zei te vinden, hoe lang het duurde voordat de atheïsten op de vraag in hoeverre er een seculiere moraal mogelijk is met een enigszins degelijk antwoord kwamen (nl. mensenrechten) enz.
Ik vond Boudry nog het sterkst, met de meeste humor en de helderste argumentatie en goed gemikte aanvallen op de positie van P & P.
Ook mijn conclusie is dat de atheïsten krap gewonnen hebben in een verder vrij saai debat.
Ik heb zeer veel waardering voor de strijd van de heer Renckens tegen de kwakzalverij. Hij is ook zeer erudiet. Maar ik moet helaas zeggen dat hij zich in deze column op gebieden waagt waar hij geen verstand van heeft zoals religie en filosofie, en het verschil tussen wetenschap, religie en ideologie ook niet helemaal juist voor ogen heeft.
Het kosmologisch argument is een filosofisch argument voor het bestaan van een Eerste Oorzaak. Daar kan men argumenten tegen inbrengen ; het argument dat de heer Renckens opvoert (het feit dat wij iets niet weten kan rustig erkend worden enz.) is echter geen geldig tegenargument. Het lijkt meer op een one liner van een Nieuw Atheïstische site.
Over het debat tussen Paas & Peels enerzijds en Philipse en Boudry anderzijds zegt de heer Renckens : “want theologiseren blijft zelfs bij afvalligen als ondergetekende een favoriete liefhebberij.” Theologiseren, wat een pejoratieve omschrijving is voor theologie bedrijven, is echter voor iemand die niet gelooft een lachwekkende bezigheid. Waarom zou iemand zich in vredesnaam willen bemoeien met zaken die volgens hem niet bestaan ? Hij gaat toch ook geen urenlang debat bekijken waarin acupunturisten discussiëren of een meridiaan van links naar rechts loopt of andersom, en of die 12 dan wel 15 cm lang is ?
Nu de heer Renckens aan het einde van zijn column zijn ongenoegen niet kan inhouden door te suggereren dat het christendom een waan is, waag ik hier ook maar even een psychologische suggestie : de tere kinderziel van de heer Renckens is kennelijk dermate gekwetst geraakt door zijn christelijke opvoeding dat hij daar decennia later nog niet overheen is. Daar moet nodig eens een psycholoog naar kijken, volgens mij.
De heer Renckens heeft kritiek op NOMA van Gould. Inderdaad, dat schema werkt niet altijd, maar geeft desalniettemin een nog steeds waardevolle benadering van de verschillen tussen wetenschap en religie, er zit nog steeds verschil tussen “hoe het werkt” en “waarom het werkt, om welke reden”. Vervolgens stelt hij de vraag of alle claims of (?) uitspraken over de werkelijkheid op dezelfde wijze empirisch en logisch beoordeeld moeten worden. De volgende zin doet vermoeden dat hij vindt van wel, maar dat kan helemaal niet. Er zijn tal van religieuze uitspraken over de werkelijkheid die niet empirisch toetsbaar zijn, zoals het bestaan van God, een Eerste Oorzaak, enz. Gewoon omdat de wetenschap zich sinds de wetenschappelijke revolutie beperkt tot de waarneembare werkelijkheid en bovennatuurlijke oorzaken uitsluit.
Wat de heer Renckens hier vertolkt is de ideologie die op Wiki staat vermeld onder sciëntisme. Het staat iedereen uiteraard vrij om welke ideologie dan ook aan te hangen, maar ik blijf daar liever van verschoond op een site die wetenschappelijk is bedoeld.
In dat laatste geval (alles is empirisch en logisch toetsbaar) ziet hij weinig hoop voor gelovigen binnen Skepsis. Het zij mij vergund op te merken dat ik dit gewoon onbeschoft vind, ik had dit nooit gedacht van een nette, redelijke heer als de heer Renckens. Dit is een schot voor de boeg in de richting van iedereen die zich voor het werk van Skepsis, en waarom niet, de Vereniging tegen de Kwakzalverij, interesseert en tegelijkertijd zo idioot is er een geloof op na te houden. WAT IS DIT, EEN PARTIJZUIVERING À LA STALIN ???
Waarom gelijk ook niet even Amnesty International, de Dierenbescherming, enz. enz., gezuiverd van gelovigen ???
En dan vraagt de heer Renckens ook nog of de witte raaf zich even wil melden met argumenten. Ja, hallo, zeg, wil de heer Renckens zich even melden met argumenten waarom hij hier een 19e-eeuwse mythe over de zogenaamde strijd tussen wetenschap en religie, waarvan de onzin allang is aangetoond, weer wil oprakelen ??? Bang dat er ergens toch nog mensen zijn die Paas en Peels redelijker vinden dan Philipse en Boudry ?
Ik zie dat mijn redeneringen hierboven ook niet allemaal even geldig zijn, maar de heer Renckens haalt zoveel onzin tegelijkertijd overhoop dat er voor een normaal mens geen beginnen aan is. Wat overigens een bekende gesprekstechniek is aan de zijde van de Nieuwe Atheïsten.
Mw Atsou-Pier, Dit is een schot voor de boeg in de richting van iedereen die zich voor het werk van Skepsis, en waarom niet, de Vereniging tegen de Kwakzalverij, interesseert en tegelijkertijd zo idioot is er een geloof op na te houden. WAT IS DIT, EEN PARTIJZUIVERING À LA STALIN ???
Waarom gelijk ook niet even Amnesty International, de Dierenbescherming, enz. enz., gezuiverd van gelovigen ???
Ik kan me wel in de inhoud van uw post vinden, soms bekruipt mij ook wel eens het gevoel dat de antireligieuze sentimenten op dit blog steeds verder op beginnen te laaien, dat heeft verder niets met mijn persoonlijke levensvisie te maken maar ik ben wel de mening toegedaan dat het toch niet de bedoeling van dit blog kan zijn zich bezig te gaan houden met gevoerde discussies tussen theïsten en atheïsten, daarvoor kunnen we op genoeg andere fora en blogs terecht, ik had dit punt al eerder aan de orde gesteld en daarbij naar de visie hieromtrent van Martin Bier verwezen.
Martin Bier: “Het is gebruik binnen skeptische organisaties om godsdienst zo veel mogelijk buiten de discussie te houden. Het kritisch en wetenschappelijk evalueren van homeopathie, paragnosie en perpetuum mobile’s is tenslotte iets waarin verschillende religieuze en niet-religieuze overtuigingen eensgezind moeten kunnen zijn”.
Dat klinkt toch heel aannemelijk zou je denken maar nu de praktijk nog!
Mw Atsou-Pier heeft in ieder geval haar krachtige statement: WAT IS DIT, EEN PARTIJZUIVERING À LA STALIN ??? uit haar post verwijderd.
Blijkbaar vond ze dit zelf ook ietwat te bont. 🙂
Geeft niets hoor dame, we laten ons bij tijd en wijle allemaal wel eens gaan.
@ Ragnar
Nee hoor, wat ik geschreven heb heb ik geschreven (zei Pilatus). Even op “meer” klikken !
Inderdaad, maar dan heeft u toch iets in de opmaak van uw post gewijzigd, want eerst stond het te lezen in de bovenste alinea of heb ik nu kortsluiting tussen de oren. 🙂
En weer een probleem als je de bijbel letterlijk neemt:
“Camel bones suggest error in Bible, archaeologists say”
Volgens Israëlische archeologen is de dromedaris veel later gedomesticeerd dan uit de bijbel zou blijken.
http://www.foxnews.com/science/2014/02/06/camel-bones-suggest-error-in-bible/?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+foxnews%2Fscitech+%28Internal+-+SciTech+-+Mixed%29
Als men “nieuwe atheïsten” wil kweken dan moet men vooral zo optreden als in Polen:
De Poolse katholieke kerk wil godsdienstles verplicht stellen voor alle scholen.
http://sargasso.nl/pools-conservatisme/#more-218170