• Skip to primary navigation
  • Skip to main content
  • Skip to primary sidebar

Kloptdatwel?

  • Home
  • Onderwerpen
    • (Bij)Geloof
    • Columns
    • Complottheorieën
    • Factchecking
    • Gezondheid
    • Hoax
    • Humor
    • K-d-Weetjes
    • New Age
    • Paranormaal
    • Pseudowetenschap
    • Reclame Code Commissie
    • Skepticisme
    • Skeptics in the Pub
    • Skeptische TV
    • UFO
    • Wetenschap
    • Overig
  • Skeptisch Chatten
  • Werkstuk?
  • Contact
  • Over Kloptdatwel.nl
    • Activiteiten agenda
    • Colofon – (copyright info)
    • Gedragsregels van Kloptdatwel
    • Kloptdatwel in de media
    • Interessante Links
    • Over het Bol.com Partnerprogramma en andere affiliate programma’s.
    • Social media & Twitter
    • Nieuwsbrief
    • Privacybeleid
    • Skeptisch Chatten
      • Skeptisch Chatten (archief 1)
      • Skeptisch Chatten (archief 2)
      • Skeptisch Chatten (archief 3)
      • Skeptisch Chatten (archief 4)
You are here: Home / Alternatieve schade / Acupunctuurpromotie RU: niet meer dan placebo-effect volgens promotor Coenen

Acupunctuurpromotie RU: niet meer dan placebo-effect volgens promotor Coenen

29 November 2015 by Pepijn van Erp 22 Comments

Het protest van de Vereniging tegen de Kwakzalverij tegen een ondermaats proefschrift over acupunctuur als behandelwijze tegen slaapproblemen bij patiënten met depressie of schizofrenie haalde weinig uit. Op donderdag 26 november vond de promotie van Peggy Bosch gewoon plaats aan de Radboud Universiteit Nijmegen en zij verliet de zaal met de doctorsbul op zak. Jan Willem Nienhuys en ik waren aanwezig bij de verdediging. Een kort verslag.

Peggy Bosch
Peggy Bosch

Aan de Radboud Universiteit had de brief van de VtdK – en de aandacht in de pers daarvoor – waarschijnlijk toch wel wat effect gesorteerd. Zo werd de aankondiging van de promotie stevig aangepast (zie voor en na). En promotor Ton Coenen liet her en der weten dat het proefschrift misschien wel wat foutjes bevatte en dat de promovenda een wat optimistischer weergave van de resultaten had gegeven dan wellicht objectief gezien verantwoord was. In haar lekenpraatje voorafgaand aan de daadwerkelijke verdediging van haar proefschrift liet Bosch op haar powerpointslides de meer verantwoorde, veel zwakkere conclusies, ook nog even snel voorbij schieten.

De oppositie maakte het Bosch niet erg lastig. Toch moest ze zowat bij elke vraag over haar klinische onderzoekjes toegeven dat er allerlei problemen mee waren en dat ze het achteraf gezien heel anders had moeten opzetten. Ja, misschien was het beter geweest om de controlegroep ook een relaxuurtje aan te bieden op luie stoelen met een rustgevend muziekje, gaf ze toe. Maar ja, daar hadden ze niet op tijd aan gedacht, de trein liep al en er kon niet meer worden bijgestuurd. Ook de vragenlijsten die gebruikt waren om patiënten zichzelf te laten evalueren, waren haar nogal tegengevallen. De schizofrene patiënten kwamen daar bijvoorbeeld als veel normaler naar voren dan je op grond van de klinische beoordeling zou mogen verwachten. De waarde van die meetmethode is dus twijfelachtig, Bosch zou voor vervolgonderzoek graag gebruik maken van objectievere meetmethoden (ze noemde metingen van melatonine en gebruik van de Actiwatch).

Bosch bleef uitdragen dat ze hoge verwachtingen heeft van acupunctuur. Dat er geen duidelijkere effecten uit haar onderzoekjes naar boven waren gekomen, wijt ze onder meer aan de verschillen tussen de westerse definities van bijvoorbeeld schizofrenie en hoe ze daar vanuit de oosterse behandelwijzen tegenaan kijken. Eigenlijk zou ze onderzoeken willen doen met patiënten die allemaal netjes binnen één zo’n oosterse definitie zouden vallen. Maar in die traditie zijn er zoveel verschillende onderverdelingen dat je daar niet makkelijk genoeg proefpersonen voor kunt vinden om een experiment- en controlegroep mee te vullen. En om te bepalen in welk oosters diagnosehokje je een patiënt moet plaatsen, vertrouwt Bosch op de tong- en polsdiagnoses die daar gebruikelijk zijn.

Skepter 28.2
De bespreking van het proefschrift is het coverartikel van de nieuwste Skepter

De enige echt pittige vraag kwam van Winni Hofman van de UvA. Zij vroeg Bosch of zij de mogelijke effecten van de acupunctuur kon scheiden van die van de rustgevende muziek? Eigenlijk dezelfde vraag die ik in mijn vorige stuk over dit proefschrift ook stel. Bosch moest in haar antwoord toegeven dat ze dat niet kon. Daarmee blijft er dus van de twee klinische pionierstudies in haar proefschrift (zoals Bosch ze noemde) helemaal niets overeind. Voor een grondige analyse van het proefschrift moet je de nieuwste Skepter lezen, Jan Willem Nienhuys schreef er het coverartikel over.

Het was voor de promotiecommissie natuurlijk geen belemmering om na een kort beraad toch de doctorsbul aan Bosch te overhandigen. Zo gaan die dingen. Opmerkelijk genoeg liet Coenen in zijn lofrede eigenlijk alle steun voor acupunctuur vallen. Dat de gevonden effecten (klein, maar significant) verklaard zouden kunnen worden als placebo-effect leek hem en de andere promotor Van Luijtelaar toch eigenlijk wel stukken waarschijnlijker dan dat er sprake zou kunnen zijn van een specifiek effect van acupunctuur. Maar waarom hebben deze heren deze bedenkingen niet veel duidelijker opgenomen in de artikelen in het proefschrift waarvan zijn mede-auteurs zijn? Het lijkt er toch sterk op dat Coenen op het laatste moment pas wakker is geworden en de laatste promotie die hij begeleidde niet een al te grote smet wilde laten worden op zijn staat van verdienste.

Promotores Ton Coenen (l) en Van Luijtelaar
Promotores Ton Coenen (l) en Van Luijtelaar (r)

Dat het onderzoek van Bosch welbeschouwd geen aanwijzingen heeft gevonden dat acupunctuur een zinnige behandelwijze zou kunnen zijn om slaapproblemen aan te pakken en dat de Radboud Universiteit z’n best had gedaan om de te stellige conclusies van Bosch af te zwakken tot enigszins normale proporties, was niet bij iedereen doorgedrongen. De ochtend van de promotie verscheen een persbericht met als kop ‘Radboud Universiteit: Proefschrift over Acupunctuur’ waardoor een aantal medische websites vermoedelijk dacht met een persbericht van de universiteit zelf te maken te hebben en ze namen dit sterk gekleurde verhaaltje klakkeloos over. De universiteit trad er wel snel tegenop en het misleidende persbericht is verwijderd (dat kwam uit de koker van WAVAN, de voor mij nog onbekende Wetenschappelijk artsenvereniging voor acupunctuur in Nederland).

Zie ook:

  • Skepter 28.2:  Acupunctuur-promotie – Omstreden proefschrift over acupunctuur in de psychiatrie
  • Voxweb: Acupunctuurpromotie overleeft ‘storm’
  • VtdK: Vereniging protesteert tegen acupunctuurpromotie
  • Kloptdatwel: Acupunctuurpromotie aan de Radboud Universiteit

02-01-2015: Een Italiaans artikel gebaseerd op dit KdW-artikel is gepubliceerd.

Steun Kloptdatwel

Acupunctuurpromotie RU: niet meer dan placebo-effect volgens promotor Coenen 3Waardeer je dit artikel? Je kunt onze site steunen met een financiële bijdrage. Dat waarderen wij dan weer! Een donatie kun je doen via dit betaalverzoek (of klik op de afbeelding hiernaast).

NB de rekening staat op naam van Maarten Koller, formeel eigenaar van deze site.

« Previous Entry
Levend Bloed Analyse op de Radar
Next Entry »
Het nocebo-effect in actie

Filed Under: Alternatieve schade, Pseudowetenschap, Wetenschap Tagged With: acupunctuur, depressie, Gilles van Luijtelaar, Peggy Bosch, promotie, schizofrenie, slaapproblemen, Ton Coenen, Winni Hofman

Reader Interactions

Comments

  1. FVerweven says

    29 November 2015 at 12:42

    Geweldig!
    “Ik heb een zwak onderzoek gedaan met vele verkeerde keuzes en te vergaande conclusies, en weet u, een muziekje doet wonderen. Eigenlijk had ik het allemaal heel anders moeten doen, maar mag ik nu effe mijn bul vangen?”

    Log in to Reply
    • Maarten Koller says

      29 November 2015 at 13:12

      Ik vind het ook bizar. Dat je je controlegroep moet blootstellen aan zoveel mogelijk dezelfde condities waarbij je alleen het specifiek te onderzoeken onderdeel weglaat leer je al in het eerste jaar van de studie psychologie. Voor je bachelorscriptie moet je daar al mee rekening houden, tijdens je masterscriptie opnieuw*. En dan vergeten zowel jij als je medeauteurs zo’n belangrijk gegeven tijdens je PhD opleiding?

      *Gezien haar leeftijd heeft Bosch waarschijnlijk een doctorandus gevolgd en geen bachelor/master, toch denk ik dat ik er gerust vanuit mag gaan dat mijn opmerking in de vroegere constructie ook van toepassing was.

      Log in to Reply
      • Menno Harsveld says

        4 December 2015 at 15:03

        Dat kan deze doctorandus stellig beamen

        Log in to Reply
    • Hans1263 says

      29 November 2015 at 17:50

      Wat is een bul uit Nijmegen nu nog waard?

      Log in to Reply
  2. Laurens says

    29 November 2015 at 14:31

    De WAVAN is kennelijk dit jaar pas opgericht uit ontevredenheid over het beleid van de veel bekendere NAAV. Op haar website schrijft de WAVAN onder meer (http://www.wavan.nl/patienteninformatie/over-de-wavan/ ):

    Sinds de oprichting van de WAVAN zijn er in Nederland twee Verenigingen die zich richten op acupunctuur artsen. De WAVAN is de wetenschappelijk georiënteerde vereniging, terwijl de al veel langer bestaande NAAV alleen een beroepsmatige vertegenwoordiging in stand wil houden. Na eerst het onderzoek aan de kant gezet te hebben, heeft ze nu ook het onderwijs in de acupunctuur gestaakt. Daardoor is de WAVAN nu de enige artsen vereniging die via hun Stichting onderwijs in de acupunctuur geeft aan artsen.

    Die stichting heet SWERF (Stichting WAVAN Education and Research Foundation) en heeft ook een eigen website. Die website geeft een beetje een beeld van de mensen die achter WAVAN en SWERF zitten (http://www.swerf.nl/swerf/ ). Je wordt niet vrolijk van deze SWERFers:

    – voorzitter is ene Antonie van den Bos. Deze ontwikkelde de “Acryonto diagnose en therapie” en liet die deponeren als handelsmerk (http://www.aycronto.com/nl/medewerkers/antonie-van-den-bos ). Steekwoorden: acupunctuur, ooracupunctuur, elektroacupunctuur, homeopathie en dit pareltje: “Wij zijn gewend per consult contant af te rekenen om de administratie eenvoudig te houden.”

    – Peter van de Pol is secretaris. Een acupunctuurarts met humor: “Acupuntuur [sic] betekent evidence based genezen.” (http://www.vandepolacupunctuurarts.nl/de-praktijk/acupuncturist). Natuurlijk, en Peggy Bosch is professorabel. Maar zij schreef ‘acupunctuur’ tenminste correct.

    – de functie van penningmeester is kennelijk nog vacant. Bij de Raad van Wijzen is ook nog niemand aangesteld. Merkwaardig.

    – dan drs. Karen Kruithof, ‘onderwijs mentor’. Zij zit op hetzelfde adres als het Van Praag Instituut (zie http://www.utrechtacupunctuur.nl/acupuncturist-utrecht.php ), dat graag onderzoek doet naar Therapeutic Touch, behalve als Skepsis erbij betrokken is.

    – ten slotte drs. Ien Hay Liem, ‘voorzitter examen commissie, onderwijs coördinator’. Deed voorheen iets met onderwijs bij de NAAV. Voelt aan polsen en bekijkt tongen (http://www.acupunctuurarts-leiderdorp.nl/hoe-werken-wij ).

    Log in to Reply
    • Hans1263 says

      29 November 2015 at 17:55

      Men kan de stichting beter ZWERF noemen, om te benadrukken dat ze de weg kwijt zijn.

      Log in to Reply
  3. Renate1 says

    29 November 2015 at 20:44

    Bosch bleef uitdragen dat ze hoge verwachtingen heeft van acupunctuur. Dat er geen duidelijkere effecten uit haar onderzoekjes naar boven waren gekomen, wijt ze onder meer aan de verschillen tussen de westerse definities van bijvoorbeeld schizofrenie en hoe ze daar vanuit de oosterse behandelwijzen tegenaan kijken. Eigenlijk zou ze onderzoeken willen doen met patiënten die allemaal netjes binnen één zo’n oosterse definitie zouden vallen. Maar in die traditie zijn er zoveel verschillende onderverdelingen dat je daar niet makkelijk genoeg proefpersonen voor kunt vinden om een experiment- en controlegroep mee te vullen. En om te bepalen in welk oosters diagnosehokje je een patiënt moet plaatsen, vertrouwt Bosch op de tong- en polsdiagnoses die daar gebruikelijk zijn.

    Er moet dus kennelijk niet alleen gebruik worden gemaakt van een onzinnige behandelmethode, maar er moet eerst ook gebruik worden gemaakt van een onzinnige diagnosemethode. Kortom een onzindiagnose krijgt een onzinbehandeling.

    Log in to Reply
    • Hans1263 says

      30 November 2015 at 08:16

      Ze toont zelf min of meer aan dat acupunctuur niet werkt en blijft vervolgens volharden in vertrouwen in dit sprookje. Geloof tegen beter weten in dus. Wat een boegbeeld voor de universiteit!
      Ik ben benieuwd op welke wijze acupuncturisten dit enorme “succes” verder gaan uitventen.

      Log in to Reply
      • Renate1 says

        30 November 2015 at 17:14

        Ja, want de diagnosemethode deugde niet. Het werkt natuurlijk alleen als je ook een onzinnige methode gebruikt om de kwaal te diagnosticeren. Wel weer een heel andere manier om de patiënt de schuld te geven van het falen van de behandeling.

        Log in to Reply
        • Hans1263 says

          30 November 2015 at 22:03

          En de patiënt is de dupe, zoals altijd bij kwakzalvers, zowel lichamelijk als financieel.

          Zou men aan de universiteit van Nijmegen nu echt niet in de gaten hebben dat dit gepruts een forse imagoschade oplevert?

  4. Laurens says

    30 November 2015 at 09:31

    Citaat uit het Voxweb-artikel:

    ‘Een prachtig proefschrift, ik heb moeten zoeken naar een foutje. Ik heb er slechts eentje gevonden’, zegt één van de leden van de oppositie, om daarna op een lullige rekenfout te wijzen.

    Ik ben wel benieuwd welke hooggeleerde zich diskwalificeerde met deze onnozele opmerking over het ‘prachtige proefschrift’.

    Is die kritische dr. Winni Hofman pas op het laatste moment ingevlogen? Zij zat niet in de leescommissie.

    Log in to Reply
    • Pepijn van Erp says

      30 November 2015 at 09:43

      Die opmerking kwam van Bart Ellenbroek. Die stond min of meer aan de wieg van de promotietraject van Bosch ( http://www.ru.nl/@743571/wetenschap/ ), maar had daar uiteindelijk weinig meer mee te maken vanwege een aanstelling in Nieuw Zeeland.

      Hofman staat al wel in het dankwoord genoemd, dus het was altijd al de bedoeling dat ze in de oppositie zou zitten. Ze krijgt maar één zinnetje in dat lange dankwoord, waar anderen uitgebreid bedankt worden. Bosch had nooit iets met haar te maken gehad, in tegenstelling tot veel van de andere leden van de oppositie en manuscriptcommissie.

      Log in to Reply
  5. Pepijn van Erp says

    30 November 2015 at 14:37

    De Nederlandse Artsen Acupunctuur Vereniging is boos: https://www.perssupport.nl/persbericht/95594/acupunctuurartsen-verontwaardigd-over-kritiek-op-promotie en begint vast met de resultaten van het onderzoek in het proefschrift misleidend weer te geven.

    Log in to Reply
    • Hans1263 says

      30 November 2015 at 16:22

      Dat was natuurlijk te verwachten. In plaats van eindelijk eens kritisch naar hun eigen méér dan ongeloofwaardige “behandelmethode” te kijken en daar nu eens valide bewijs voor probéren te leveren, wordt de boodschapper van het slechte nieuws beklad. Alleen al hiermee laat de NAAV typisch kwakzalfgedrag zien.

      Log in to Reply
  6. Pepijn van Erp says

    2 December 2015 at 15:21

    De WAVAN probeert t nog een keer https://www.perssupport.nl/persbericht/95679/acupunctuur-voor-slaapstoornissen-bij-depressie-en-schizofrenie

    Log in to Reply
    • Hans1263 says

      2 December 2015 at 17:08

      De link werkt helaas niet…

      Log in to Reply
    • FVerweven says

      2 December 2015 at 17:26

      Blijkbaar is alles toegestaan en publiceert het ANP alles klakkeloos.
      Of hebben ze het bewust weer weggehaald?
      Hier in cache:
      http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:5LbhhiQZfw8J:https://www.perssupport.nl/persbericht/95679/acupunctuur-voor-slaapstoornissen-bij-depressie-en-schizofrenie+&cd=2&hl=nl&ct=clnk&gl=nl

      Log in to Reply
      • Hans1263 says

        2 December 2015 at 21:05

        Zoals gebruikelijk wordt er door de kwakzalvers en goedgelovigen dus weer gedraaid, overdreven, uit zijn verband gerukt en uit de duim gezogen. Zo blijft er bij het grote publiek altijd iets hangen van: zie je wel… waar rook is, is vuur… het werkt wel degelijk.

        Log in to Reply

Trackbacks

  1. Acupunctuurpromotie aan de Radboud Universiteit says:
    29 November 2015 at 12:01

    […] 29-11-2015: verslag van de promotieplechtigheid […]

    Log in to Reply
  2. L’agopuntura è la soluzione. Ah no, ci siamo sbagliati says:
    26 January 2016 at 16:39

    […] Informazioni tratte da Kloptdatwel, “Acupunctuurpromotie aan de Radboud Universiteit” e “Acupunctuurpromotie RU: niet meer dan placebo-effect volgens promotor Coenen” […]

    Log in to Reply
  3. Genomineerden voor de Meester Kackadorisprijs 2016 says:
    16 September 2016 at 06:02

    […] The Donders Institute bij de Radboud Universiteit Nijmegen Vanwege een slecht proefschrift over acupunctuur. Zie ook Acupunctuurpromotie RU: niet meer dan placebo-effect volgens promotor Coenen […]

    Log in to Reply
  4. Promoveren op het Enneagram Model aan de Radboud Universiteit says:
    19 September 2017 at 09:25

    […] is weer raak op de Radboud Universiteit in Nijmegen. Was er vorig jaar ophef over een bedroevend slecht proefschrift over acupunctuur, dit jaar trakteert de universiteit ons op een promotie op andere pseudowetenschappelijk gebied, […]

    Log in to Reply

Leave a Reply Cancel reply

You must be logged in to post a comment.

Primary Sidebar

Steun ons via:
Een aankoopbol.com Partner (meer info)
Of een donatie

Schrijf je in voor de nieuwsbrief!

Skeptic RSS feed

  • Skepsis
  • SKEPP
  • SBM
Skepter 35.4 – Winternummer 2022
1 December 2022 - Pepijn van Erp
Skepter 35.4 – Winternummer 2022

Brengen genetici de mammoet, de dodo en de buidelwolf weer terug? Komt kernfusie er sneller dan velen denken? Het nut van sciencefiction als lesmateriaal. Een interview met pendelwinnaar Marieke Kuypers, en nog veel meer in dit nummer. Het bericht Skepter 35.4 – Winternummer 2022 verscheen eerst op Skepsis Blog. [...]

Piramidependelprijs voor Marieke Kuypers en Diederik Jekel feliciteert Skepsis met 35-jarig bestaan
20 November 2022 - Pepijn van Erp

Marieke Kuypers onderscheiden door Skepsis voor haar video's op TikTok en Diederik Jekel feliciteert Skepsis met een feestrede met het 35-jarig bestaan Het bericht Piramidependelprijs voor Marieke Kuypers en Diederik Jekel feliciteert Skepsis met 35-jarig bestaan verscheen eerst op Skepsis Blog. [...]

Skepter 35.3 – Herfstnummer 2022
24 August 2022 - Pepijn van Erp
Skepter 35.3 – Herfstnummer 2022

Artikelen over de beroemde uitspraak van Galileo, hervonden herinneringen, Bess Houdini, een dubieus apparaat om vocht in muren tegen te gaan en veel meer. Het bericht Skepter 35.3 – Herfstnummer 2022 verscheen eerst op Skepsis Blog. [...]

Desmet dwaalt, draait en duikt
9 January 2023 - Paul De Belder

Hoewel de uitspraken van Desmet over de coronamaatregelen al langer op veel kritiek van factcheckers stuiten, kwam hij pas recentelijk echt flink in opspraak. Op een tournee langs verschillende Amerikaanse talkshows en podcasts om de Engelse vertaling van zijn boek te promoten, was hij ook te gast bij Infowars, de show van Alex Jones. Het optreden bij deze veroordeelde complotdenker en het doen van nogal stellige uitspraken over openhartoperaties onder hypnose waren de aanleiding voor een hausse aan kritische artikelen in de Vlaamse media. [...]

QAnon
26 October 2022 - Ledenadmin Skepp

In de herfst van 2016 verspreidde zich het gerucht dat de Amerikaanse Democratische Partij vanuit de kelder van een pizzeria in Washington D.C. een pedofielennetwerk organiseert. De pizzeria met de grappige naam Comet Ping Pong was allesbehalve willekeurig gekozen. Met zijn eigenzinnige atmosfeer is het een hotspot voor excentriekelingen: punkers, holebi’s, kunstenaars, outsiders en linksen1. Het was een voor de hand liggend doelwit voor mensen uit de alt-rightbeweging2,die vatbaar zijn voor complotdenken. [...]

Van bijtende nonnen tot needlespiking
16 October 2022 - tayson

Ziekte en gezondheid, lichaam en geest Voor we aan een wetenschappelijk artikel kunnen beginnen, moeten we duidelijk maken waarover we het hebben. Ik vraag dus even het geduld van de lezer: die wordt achteraf beloond met een uitgebreide bespreking van boeiende voorbeelden van ‘massahysterie’. Om de clichés te overstijgen en een echte poging tot wetenschappelijke bespreking van dit fenomeen te doen, moeten we eerst wat medische context schetsen. [...]

COVID-19 is a leading cause of death among children, but that doesn’t stop some of my colleagues from arguing against vaccinating them
6 February 2023 - David Gorski

Contrary to what the "COVID-19 isn't a threat to children" contingent says, COVID-19 is a leading cause of death among children. Yet "not antivax" doctors continue, either unknowingly or knowingly, recycle old antivax tropes to argue against vaccinating children against this disease. The post COVID-19 is a leading cause of death among children, but that doesn’t stop some of my colleagues from arguing against vaccinating them first appeared on Science-Based Medicine. [...]

There is really nothing super about Antibiotic Resistant Gonorrhea
3 February 2023 - Clay Jones

Reports out of Massachusetts are raising concerns of a highly resistant strain of gonorrhea being seen for the first time in the United States. Are we close to living in a reality where there are no more effective treatments for this nasty, and potentially deadly, infection? The post There is really nothing super about Antibiotic Resistant Gonorrhea first appeared on Science-Based Medicine. [...]

CAM for the Management of Heart Failure
2 February 2023 - Scott Gavura

A new report provides a comprehensive summary of the evidence for and against CAM in patients with heart failure The post CAM for the Management of Heart Failure first appeared on Science-Based Medicine. [...]

Recente reacties

  • Renate1 on De nog net in het weeekend vallende linke weekendbijlage (5-2023)Ik weet het niet, maar zou het kunnen dat de mensen zich zelf voor de commissie aan hebben gemeld? Sander
  • Hans1263 on De nog net in het weeekend vallende linke weekendbijlage (5-2023)Om met Koot en Bie te spreken: niveau nihil. Als het één flauwekul is, zijn andere uitspraken dat met grote
  • Klaas van Dijk on De nog net in het weeekend vallende linke weekendbijlage (5-2023)@Hans1263 ("De waarde van astrologie is nl. absoluut nul. Als de UvA al enige tijd moeite met zijn denkbeelden heeft,
  • Hans1263 on De nog net in het weeekend vallende linke weekendbijlage (5-2023)Wie is eigenlijk op het meer dan onzalige idee gekomen Van Haga en Van Houwelingen in deze commissie te benoemen?
  • Hans1263 on De nog net in het weeekend vallende linke weekendbijlage (5-2023)@Klaas van Dijk Ik reageerde slechts op de mededeling van deze meneer zelf dat hij een aanhanger van astrologie is.

Archief Kloptdatwel.nl

Copyright © 2023 · Metro Pro on Genesis Framework · WordPress · Log in