• Skip to primary navigation
  • Skip to main content
  • Skip to primary sidebar

Kloptdatwel?

  • Home
  • Onderwerpen
    • (Bij)Geloof
    • Columns
    • Complottheorieën
    • Factchecking
    • Gezondheid
    • Hoax
    • Humor
    • K-d-Weetjes
    • New Age
    • Paranormaal
    • Pseudowetenschap
    • Reclame Code Commissie
    • Skepticisme
    • Skeptics in the Pub
    • Skeptische TV
    • UFO
    • Wetenschap
    • Overig
  • Skeptisch Chatten
  • Werkstuk?
  • Contact
  • Over Kloptdatwel.nl
    • Activiteiten agenda
    • Colofon – (copyright info)
    • Gedragsregels van Kloptdatwel
    • Kloptdatwel in de media
    • Interessante Links
    • Over het Bol.com Partnerprogramma en andere affiliate programma’s.
    • Social media & Twitter
    • Nieuwsbrief
    • Privacybeleid
    • Skeptisch Chatten
      • Skeptisch Chatten (archief 1)
      • Skeptisch Chatten (archief 2)
      • Skeptisch Chatten (archief 3)
      • Skeptisch Chatten (archief 4)

placebo

Fear and Faith: Episode 1 – Fear

2 March 2013 by Maarten Koller 22 Comments

Derren Brown is een bekende Engelse mentalist waar we al vaker over schreven. In de volgende show laat hij de kracht van het placebo-effect zien als hij een mensen een placebo-pil laat slikken van een verzonnen farmaceutisch bedrijf. Mensen overwinnen hun angst voor hoogtevrees om maar wat te noemen, maar het middel blijkt veel breder inzetbaar.

Met dank aan Jan Broekhof voor de tip!

Filed Under: (Bij)Geloof, Gezondheid, Skeptische TV Tagged With: angst, derren brown, faith, fear, geloof, placebo

Ondanks wetenschappelijke steun vist Bruno Santanera weer achter het net

10 October 2012 by Pepijn van Erp 19 Comments

Arme Bruno Santanera. In 2005 verloor hij de rechtzaak tegen TROS Radar, het programma dat zijn handeltje met de BioStabil 2000 helemaal onterecht kapot had gemaakt. Onlangs kondigde hij aan opnieuw tegen de TROS te gaan procederen. Op de website www.biostabil.net verscheen een uitgebreid rapport waarin Santanera laat zien hoe Radar suggestief te werk is gegaan en zelfs leugens verteld heeft. In het rapport zijn ook een aantal onderzoekjes van serieuze wetenschappers opgenomen, die de beweringen van Radar onderuit halen. Tenminste, dat moeten we dan maar aannemen. In het nieuw aangespannen kort geding deed de rechter op 20 september echter een voor Santanera teleurstellende uitspraak: ‘Eerder vonnis, waarin uitlatingen van TROS m.b.t. BioStabil rechtmatig zijn bevonden, heeft bindende kracht; deze uitlatingen kunnen niet opnieuw in kort geding worden beoordeeld.‘

Als u niet meer precies weet waar het met die BioStabil om draaide, is het misschien aardig om eerst eens de bewuste uitzending van Radar (BioStabil 2000 onder de loep) terug te kijken.

 

Ondanks wetenschappelijke steun vist Bruno Santanera weer achter het net 1
De BioStabil 2000

Het kort geding is nu dus verloren door Santanera en de rechter acht het ook niet waarschijnlijk dat de volgende stap, een bodemprocedure, het beoogde resultaat zal opleveren. Santanera wenst het intrekken van een artikel de website van de TROS (‘BioStabil is terug als placebo‘) en een rectificatie door de TROS in De Telegraaf om al de fouten in het programma terug te trekken. Die fouten betreffen de opmerkingen dat ‘de magneet geen aarde bevat’, ‘er geen sprake is van “rare earth”(zeldzame aarde) uit Zaïre’, ‘de magneet slechts een magneetje is en maar een kracht bevat van 1.200 Gauss’, ‘de BioStabil 2000 niet gepatenteerd is’ en dat ‘de winkelwaarde van de zilveren hanger slechts 40 euro is’.
Dat die beweringen als je ze heel letterlijk neemt onjuist zijn, is overigens niet geheel ongeloofwaardig. Maar lees daarvoor het getuigschrift van Sanatanera zelf en bedenk tegelijkertijd dat het allemaal niet zoveel uitmaakt voor de vraag of de BioStabil werkt.

De eis dat artikel op de website van de TROS in te trekken, wordt onderbouwd met het onderzoek van dr. Anne Marie C. Plass-Meeuwsen. Zij deed onderzoek naar de talloze brieven die Santanera kreeg van zijn klanten en die ook nadrukkelijk getoond worden in de aflevering van TROS Radar. Ze nam er 652 mee in haar onderzoek, dat verder nog uit een analyse bestaat van de wetenschappelijk bekende literatuur over de invloed van statische magneten op de gezondheid.
Begin 2010 kon Radar blijkbaar nog niet achterhalen wie Santanera had ingeschakeld; het artikel meldt het als volgt:

‘Een tijd lang was het stil rond de BioStabil, maar nu doet Santanera dus weer van zich spreken. ‘In het diepste geheim’ schakelde hij wetenschappers in van de Vrije Universiteit in Amsterdam. Zó geheim zelfs, dat hun identiteit niet wordt prijsgegeven.

Ondanks wetenschappelijke steun vist Bruno Santanera weer achter het net 2
Bericht in Dagblad van het Noorden (18-3-2011)

Over dit onderzoek is gedoe geweest tussen Santanera en Plass. In een artikeltje in het Dagblad van het Noorden (maart 2011) was te lezen dat Plass dit onderzoek eigenlijk niet met de door haar in de wetenschappelijk wereld gehanteerde naam wilde ondertekenen, maar alleen met haar meisjesnaam. Santanera wilde haar daar toch toe dwingen en liet zelfs beslag leggen op haar loon. Uiteindelijk is het geschikt, maar aan het document te zien heeft Santanera hierbij volledig zijn zin gekregen. Op elke pagina staat keurig de paragraaf van Plass. Wat zij aan de schikking had, weet ik niet. Misschien vermeed ze hierdoor alleen het moeten betalen van de proceskosten.

In zijn getuigschrift positioneert Santanera het rapport als volgt:

In 2009 heeft Bruno Santanera aan dr. A.M.C. Plass, Universitair onderzoekster, Community Genetics te Amsterdam, persoonlijk opdracht gegeven voor een wetenschappelijk onderzoek. In 2010 heeft hij het prestigieuze onderzoeksrapport mogen ontvangen.

Duidelijk is in ieder geval dat het onderzoekje is aangepakt als privéproject en niet als medewerker in dienst van de Vrije Universiteit. Dat is maar goed ook, want de conclusies doen mijn wenkbrauwen fronsen. Helaas moeten we het doen met de laatste paar pagina’s van het rapport, want hoewel ik Plass en Santanera verscheidene malen heb gemaild met het verzoek om het hele rapport, kreeg ik het tot dusver niet. Plass reageerde überhaupt niet op vragen. Het rapport heet “Self-perceived effectiveness of the use of a static magnetic pendant (Biostabil 2000®): a mixed methods analysis of the spontaneous feedback of its users.” (februari 2010).

Ik mailde Plass onder andere om opheldering over haar volgende opmerking, waarin zij de veelal positieve ervaringen van de briefschrijvers beschouwt (blz. 18 van het rapport, dat is blz. 11 in het getuigschrift):

Dit is in overeenstemming met wat men op grond van het placebo-effect zou kunnen verwachten: de placebo stimuleert de aanmaak van opiate neurotransmitters in de hersenen, waardoor men zich prettiger voelt. Echter de gevonden gerapporteerde negatieve bijwerkingen van de Biostabil 2000 zijn daarmee in tegenspraak. Dit duidt op een mogelijk effectieve werking van de magneet.

Waar baseert ze die beperkte definitie van placebo-effect en mogelijk werkingsmechanisme op? Zelfs Wikipedia geeft al een veel uitgebreider scala aan mogelijke factoren. Ook is het raar om de gevonden negatieve ervaringen als een tegenspraak voor het optreden van het placebo-effect te zien. Het kan door het nocebo-effect komen, maar ook dat wordt normaal gesproken als onderdeel van een placebo effect gezien.
Je kunt niet de negatieve ervaringen van de ene groep als tegenspraak zien voor het mogelijk optreden van placebo-effect in de groep met positieve ervaringen. Of een gemiddeld genomen positieve ervaring kan worden toegeschreven aan een placebo-effect kan alleen worden gecontroleerd met een goed geblindeerd onderzoek met controlegroep, die een ‘nephanger’ krijgt. In de beschikbare bladzijdes van het rapport wordt ook niet gerept over het probleem dat die steekproef van 652 brieven geen goede representatie zal zijn van de ervaring van alle klanten van Santanera. Het lijkt me voor de hand liggen dat vooral mensen die heel tevreden zijn of juist de mensen die iets hebben te klagen, een brief schrijven. Maar eigenlijk heb je aan de titel van het rapport al genoeg om het daarom naast je neer te leggen.

Haar conclusie is desalniettemin:

Op basis van de vele studies die zijn uitgevoerd en die verschil hebben laten zien tussen placebo en experimentele groepen en op basis van de in deze studie geraporteerde persoonlijke ervaringen van gebruikers kan geconcludeerd worden dat mensen baat kunnen hebben bij het dragen van een magnetisch halssieraad. Op welke wijze deze werking tot stand komt blijft vooralsnog ongewis. Verder onderzoek is nodig om de precieze werking van de magneet te achterhalen.

Ondanks wetenschappelijke steun vist Bruno Santanera weer achter het net 3
De stapels brieven die Santera krijgt van voornamelijk tevreden klanten.

Wat zij vindt van die bestudeerde onderzoeken staat misschien in het volledige rapport, wat ik dus niet heb gekregen. Wel staat de lijst op de bladzijden die wel zijn opgenomen in het getuigschrift. De eerste de beste meta-analyse die ik vond en die er ook op staat, Static magnets for reducing pain: systematic review and meta-analysis of randomized trials – Pittler ea (2007), rapporteert als resultaat dat er geen significante positieve effecten zijn: “The evidence does not support the use of static magnets for pain relief“.

Het wetenschappelijke gehalte van dit ‘privéproject’ is dus niet al te hoog te noemen. Het is niet meer dan een weinig zeggend klanttevredenheidsonderzoekje met een wetenschappelijk sausje. Maar Santanera ging het er vermoedelijk dan ook eerder om dat de naam van een echte wetenschapper van een respectabele universiteit eraan verbonden werd. Hij had er, volgens het eerder aangehaalde artikel in het Dagblad van het Noorden, 40.000 euro voor over.
Dat lijkt, nu er waarschijnlijk geen bodemprocedure volgt, weggegooid geld. De advocaat van Santanera spreekt echter in zijn brief troostende woorden over deze nederlaag. Omdat de rechter het getuigschrift met de wetenschappelijke studies in zijn oordeel buiten beschouwing heeft gelaten, staan die wat hem betreft nog volledig overeind: ‘ze zijn inhoudelijke niet bestreden en blijven onverminderd hun waarde houden‘. Tsja, alleen is die waarde van het stukje van Plass niet zo hoog dus.

Bronnen:

  • Het getuigschrift van Santanera;
  • Brief van advocaat van Santanera, nav de uitslag van de rechtzaak;
  • Tekst van het kort geding of het origineel afschrift;
  • BioStabil is terug als placebo (TROS 22-1-2010).

Overigens is het nog grappig te vermelden dat het webadres www.biostabil.com blijkbaar in bezit is gekomen van een fan van Skepsis!
[update: tot vanmiddag (10/10/2012) verwees dat domein naar een Skepter-artikel uit 2005 over Santanera op de Skepsis-site. Nu echter naar een andere leuke site 😉 ]

Filed Under: Alternatieve schade, Factchecking, Gezondheid, Uit het nieuws Tagged With: biostabil, magneet, placebo, placebo effect, rechtzaak, Santanera, Tros Radar

Het nocebo-effect

17 November 2011 by Maarten Koller 10 Comments

Wil je eerst nog even weten hoe het ook alweer zit met het placebo-effect? Klik hier voor een video-uitleg in 2:57.

Het nocebo-effect 4
De short-short version 😉

 

Onderstaande tekst is een (snelle) vertaling van dit artikel.

Kunnen angstige gedachten je schaden? Penny Sarchet, winnares van de 2011 Welcome Trust Science Writing Prize, schreef over het nocebo-effect.

Kan het iemand zijn leven kosten wanneer je hem verteld dat hij kanker heeft? In 1992 beschreef het Southern Medical Journal een casus waarin een man in 1973 werd gediagnosticeerd met kanker en werd verteld dat hij nog slechts enkele maanden te leven had. Na zijn dood liet de autopsie echter zien dat de tumor in zijn lever niet gegroeid was. Zijn arts Clifton Meador gelooft niet dat hij gestorven is aan kanker en schreef: “Ik weet niet wat de pathologische oorzaak van zijn dood is”. Kan het zijn dat, in plaats van de kanker, zijn eigen verwachting van zijn dood hetgeen was dat hem doodde?

Deze dood kan een extreem voorbeeld zijn van het ‘nocebo-effect’ – de tegenhanger van het bekendere placebo-effect. Terwijl een onwerkzame suikerpil (placebo) je beter kan doen voelen, kunnen waarschuwingen over gefantaseerde bijwerkingen (nocebo) je die ook doen voelen. Dit is een veel voorkomend probleem in farmaceutische onderzoeken en een onderzoek uit de jaren 1980 ontdekte dat hartpatiënten veel meer kans hadden op bijwerkingen van hun bloedverdunnende medicatie wanneer ze eerst waren gewaarschuwd voor die bijwerkingen. Dit geeft een ethisch probleem: moeten artsen hun patiënten waarschuwen voor bijwerkingen wanneer die waarschuwing ze daar juist meer kans op geeft?

Het nocebo-effect kan zeer besmettelijk zijn. In 1962 ondervonden 62 medewerkers van een Amerikaanse kledingmakerij plotseling hoofdpijnen, misselijkheid en uitslag, en de schuld van de uitbraak werd gegeven aan een insect dat tussen de stoffen had gezeten na levering vanuit Engeland. Er werd nooit een insect gevonden en “massale psychogene ziekte” (massahysterie) zoals deze, komt wereldwijd voor, meestal bij besloten gemeenschappen en verspreiding vindt het snelst plaats onder vrouwen die iemand met de symptomen hebben gezien.

Tot voor kort wisten we vrij weinig over hoe het nocebo-effect werkt. Tegenwoordig zijn wetenschappers een flink stuk opgeschoten. Afgelopen februari liet een Engels onderzoek, uitgevoerd door prof. Irene Tracey (Oxford), zien dat wanneer vrijwilligers nocebopijn voelen, de overeenkomende hersenactiviteit zichtbaar is in een mri-scanner. Dat toont aan dat, in elk geval op neurologisch niveau, de vrijwilligers reageren op echte, niet-gefantaseerde, pijn. Fabrizio Benedetti, van de Universiteit van Turijn, en zijn collega’s zijn erachter gekomen welke neurotransmitter verantwoordelijk is voor het omzetten van de verwachting van pijn in deze echte pijnervaring. De neurotransmitter heet cholecystokinine en draagt berichten tussen zenuwcellen over. Als er drugs gebruikt worden om de cholecystokinine te stoppen met functioneren, dan voelen de vrijwilligers geen nocebopijn, terwijl ze wel nog net zo bang voor de verwachte pijn zijn.

De bevindingen van Benedetti en Tracey bieden niet alleen de eerste vluchtige blikken in de onderliggende neurologische werking van het nocebo-effect, maar hebben ook ook zeer reële medische implicaties. Benedetti’s onderzoek naar het blokkeren van cholecystokinine kan de weg vrij maken voor technieken die het nocebo-effect teniet doen bij medische ingrepen, alsook mogelijkheden geeft voor algemene behandelingen van pijn en angst. Traceys werk heeft verrassende implicaties voor de manier waarop we moderne geneeskunde uitoefenen. Door het monitoren van pijnniveaus in vrijwilligers die een sterke pijnstiller hadden gekregen, ontdekten ze dat wanneer de vrijwilliger verteld werd dat het effect van de pijnstiller voorbij was, dit al genoeg was om het pijnniveau ter herstellen naar het niveau van vóór het toedienen van de pijnstiller. Dit toont aan dat de negatieve verwachtingen van een patiënt de mogelijkheid hebben om de effectiviteit van een behandeling te ondermijnen, en suggereert dat artsen er goed aan doen om de overtuigingen van hun patiënten ook te behandelen, en niet alleen hun fysieke symptomen.

Dit plaatst de arts-patiëntrelatie in de schijnwerpers. De huidige samenleving klaagt snel aan en is skeptisch, en als een arts wat meer nadruk legt op bijwerkingen om te voorkomen aangeklaagd te worden, of wanneer patiënten de beslissingen van hun arts niet vertrouwen, dan kan het nocebo-effect een behandeling al doen falen nog voordat deze is begonnen. Het introduceert ook een paradox – we moeten in onze artsen geloven om volledig baat te hebben bij de voorgeschreven behandeling, maar als we ze te sterk vertrouwen kunnen we dood gaan van hun uitspraken.

Tegenwoordig zijn veel van de snel groeiende ziektes relatief nieuw en slechts gekarakteriseerd op basis van een verzameling klachten. Allergieën, voedselintoleranties en rugpijn zouden in de ene gemakkelijk echte fysiologische ziektes kunnen zijn, en nocebo-effecten in de ander. Meer dan een eeuw geleden ontdekten artsen dat ze het niezen door mensen met hooikoorts konden opwekken door het blootstellen aan een kunstroos. Dit soort observaties suggereren dat we wel twee keer moeten nadenken voordat we de menselijke ervaring overmedicaliseren. Onze dagelijkse zorgen zouden als zodanig beschouwd moeten worden, en niet verzameld in psychologische syndromen met reeksen van symptomen, en gezondheidswaarschuwingen op nieuwe producten moeten begrensd en nauwkeurig zijn, niet vaag en algemeen zodat fabrikanten afstand kunnen doen van hun aansprakelijkheid.

Bovenstaande tekst is een (snelle) vertaling van dit artikel.

Het nocebo-effect 5

Filed Under: Wetenschap Tagged With: nocebo, placebo

Het placebo-effect: een simpele demonstratie

8 July 2011 by Maarten Koller 12 Comments

Als je tegen een groep mensen zegt dat de ene helft een stimulant krijgt en de andere helft een slaapmiddel, terwijl je ze in werkelijkheid allemaal een placebo (niet-werkzaam middel) geeft, en ze vraagt om erop te letten wat het effect van het middel is op hun slaappatroon, dan denkt in dit geval ongeveer 75% van de mensen een echt effect te ervaren:

Deze simpele demonstratie toont aan dat het fenomeen nu eenmaal bestaat, we zullen er dus rekening mee moeten houden in alles wat we doen en bovenal: mensen die het ervaren zijn niet gek, het zijn gewoon mensen zoals jij en ik.

Maar ook al zeggen mensen zich (subjectief) beter te voelen, dat betekent dus niet dat er (objectief) echt iets veranderd is. Je kan je dus het gevaar voorstellen wanneer iemand met een ernstige ziekte zich beter voelt, na een alternatieve behandeling te hebben ondergaan die niet beter werkt dan een placebo. Het zou zomaar kunnen dat zo iemand later (te laat) naar de dokter gaat: “ja ik voelde me eerst wat beter, maar later ging het weer slechter”. Dokter: “was u maar eerder gekomen”…

Zulke situaties zijn zonde wanneer je bedenkt dat een normale, werkzame (reguliere) therapie ook gewoon een placebo-effect met zich meebrengt… bovenop de echte werkzaamheid.

Filed Under: Gezondheid, Kort Tagged With: demonstratie, gevaar, placebo

Het placebo effect in 2:57

15 February 2011 by Maarten Koller 5 Comments

Je kan er lang en kort over kletsen maar dit is simpelweg een van de beste (korte) video’s over het placebo-effect die ik ooit heb gezien.
Voor de duidelijkheid: het placebo-effect geeft je het gevoel dat je je beter voelt. Als je een echte ziekte hebt, is dat dus niet voldoende.

Created by:
Daniel Keogh – http://www.twitter.com/ProfessorFunk
Luke Harris – http://www.lukeharrisgraphics.com

Klik hier als je ook nog wilt weten hoe het zit met het placebo effect bij dieren.

Update 16 feb: Skepsis schreef al eens over het placebo effect.

Filed Under: Gezondheid, Kort Tagged With: placebo, placebo effect, video

  • « Go to Previous Page
  • Go to page 1
  • Go to page 2

Primary Sidebar

Steun ons via:
Een aankoopbol.com Partner (meer info)
Of een donatie

Schrijf je in voor de nieuwsbrief!

Skeptic RSS feed

  • Skepsis
  • SKEPP
  • SBM
Skepter 36.3 – herfstnummer 2023
31 August 2023 - SkepsisBlogBeheerder
Skepter 36.3 – herfstnummer 2023

Geloof in het paranormale daalt fors, SCP rapport over coronasceptici rammelt, weinig muziek in Mozart-effect, en nog veel meer. Het bericht Skepter 36.3 – herfstnummer 2023 verscheen eerst op Skepsis Blog. [...]

Skepter 36.2 – Zomernummer 2023
27 May 2023 - Pepijn van Erp
Skepter 36.2 – Zomernummer 2023

Met oa de grote Replicatiequiz en de zoektocht naar buitenaardse intelligenties (en of we ons daarmee kunnen voortplanten). Het bericht Skepter 36.2 – Zomernummer 2023 verscheen eerst op Skepsis Blog. [...]

Dag tegen de homeopathie 10 april
6 April 2023 - Pepijn van Erp

Op 10 april 2023, om 10 uur 23, zal een aantal rationalisten collectief een ‘homeopathische zelfmoordpoging’ doen bij het standbeeld van Multatuli in Amsterdam. Om te laten zien dat homeopathie geen geneesmiddel is, maar slechts ‘boerenbedrog’. Deze gezamenlijke overdosis is een initiatief van de Stichting Skepsis en de Vereniging tegen de Kwakzalverij. Het bericht Dag tegen de homeopathie 10 april verscheen eerst op Skepsis Blog. [...]

“Wij pikken waarschijnlijk ook maar een topje van de ijsberg op.”
16 September 2023 - Ledenadmin Skepp

Dr. Bik is microbiologe en deed lange tijd onderzoek aan o.a. Stanford University. De woede toen ze ontdekte dat iemand haar werk geplagieerd had, bracht haar echter op een ander pad. Inmiddels is ze datadetective die in een poging om een bijdrage te leveren aan een zuiverder, eer­lijke en integere wetenschap op zoek gaat naar fouten en fraude in gepubliceerde wetenschappelijke artikels. Ze heeft in­middels 938 ingetrokken artikels en 957 correcties van wetenschappelijke artikels op haar conto. [...]

‘Homeopathische kankertherapie verkort het leven’
9 August 2023 - Ledenadmin Skepp

TikTok-influencer Ellen Baetens kon niet vermijden dat haar moeder, hervallen van borstkanker, koos voor een homeopathische behandeling en chemotherapie resoluut weigerde. Ze stierf veel te vroeg, op 52-jarige leeftijd. Het volledige artikel kan u lezen op de Knack-Website   De pakkende getuigenis van Ellen Baetens kan u bekijken op haar TikTok-account: [...]

Door een overdreven focus op preventie worden al bij al gezonde mensen geklasseerd als (potentieel) ziek
24 July 2023 - Paul De Belder

Suikerziekte versus suiker-ziekte [...]

Why Is American Healthcare So Expensive?
20 September 2023 - Steven Novella

It's not as complicated as you may think. The post Why Is American Healthcare So Expensive? first appeared on Science-Based Medicine. [...]

Spontaneous Human Combustion. A Sort of Narrative Review.
19 September 2023 - Mark Crislip

Burning Man. It is more than a rained out festival in the desert. The post Spontaneous Human Combustion. A Sort of Narrative Review. first appeared on Science-Based Medicine. [...]

Cancer quack Stanislaw Burzynski continues to prey on cancer patients in 2023
18 September 2023 - David Gorski

This year, cancer quack Dr. Stanislaw Burzynski turned 80. Unfortunately, he doesn't seem to be slowing down charging patients with advanced cancer huge sums for false hope. The post Cancer quack Stanislaw Burzynski continues to prey on cancer patients in 2023 first appeared on Science-Based Medicine. [...]

Recente reacties

  • UFO symposium aan KU Leuven gecanceld. De vloek van de mummie? - Kloptdatwel? on De UFO van Mussolini[…] West en Steven Greenstreet op het getuigenverhoor voor het Amerikaanse Congres. Of lees over de Italiaanse ufo-casus/hoax,
  • UFO symposium aan KU Leuven gecanceld. De vloek van de mummie? - Kloptdatwel? on Teleurstellend getuigenverhoor over UAP voor Amerikaanse Congres[…] David Grusch. Zie de recente Skepter voor waar dat ook al weer om draait of kijk het commentaar van
  • Hans1263 on De linke weekendbijlage (35-2023)U bedoelt waarschijnlijk "De roeping van de mens is mens te zijn" (in moderne spelling). Dat "men moet toch iets
  • Hans1263 on De linke weekendbijlage (35-2023)Zeker, dat ook. Maar dat is een andere uitspraak.
  • Renate1 on De linke weekendbijlage (35-2023)Mens?

Archief Kloptdatwel.nl

Copyright © 2023 · Metro Pro on Genesis Framework · WordPress · Log in