Terwijl de Verenigde Staten en Duitsland geconfronteerd worden met uitbraken van de mazelen, ging in Ravensburg vandaag het proces tegen de Duitse bioloog Stefan Lanka verder. Lanka gelooft niet in het bestaan van virussen die ziektes veroorzaken en loofde 100.000 euro uit aan diegene die bewijs kon leveren voor het bestaan van het virus. In Mazelenvirus voor de rechter schreef ik over deze rechtszaak die de jonge arts David Bardens tegen Lanka aanspande, omdat die weigerde het bedrag te betalen nadat Bardens hem een stapeltje wetenschappelijke literatuur had gestuurd die dat bewijs zou moeten vormen.
De rechter besloot vorig jaar dat een expert (een ‘Gutachter’) het bewijsmateriaal van Bardens moest beoordelen. Daarvoor werd professor Andreas Podbielski, directeur van het Institut für Medizinische Mikrobiologie, Virologie und Hygiene van de universiteit Rostock, aangezocht. Die mocht in de rechtszaal eerst uitleggen hoe je wetenschappelijk überhaupt kunt bewijzen dat een virus bestaat en dat het de veroorzaker is van de ziekte die we kennen via de symptomen. En in tweede instantie moest hij zijn mening geven of het door Bardens aangedragen bewijsmateriaal afdoende was. Volgens Podbielski beantwoorden de zes artikelen waar het om draait inderdaad de vragen in de uitdaging van Lanka.
In de rechtszaal ging het verder over de vraag wat wetenschappelijk bewijs in deze kwestie nu eigenlijk is. Natuurlijk zijn er altijd onzekerheden bij experimenteel onderzoek, het is geen wiskunde, maar zo betoogde Podbielski, “de wetenschap werkt zelfcorrigerend in de loop van de tijd. Het is uiterst onwaarschijnlijk dat zoveel onderzoekers zich vergist hebben inzake het bestaan van het mazelenvirus.”
De advocaat van Lanka kwam met te verwachten vragen, die gaten zouden moeten schieten in het oordeel van de ‘Gutachter’; tegen de wetenschap in het algemeen: ‘hoe weten we dat wetenschappelijke artikelen wel te vertrouwen zijn?’, maar ook concreter ‘hoe groot is dat mazelenvirus dan eigenlijk?’ Uiteindelijk bleek de rechter weinig op te hebben met de bezwaren van het Lanka-kamp en kwam enigszins tegen de verwachting in, meteen al met de uitspraak:
“Wir haben keine Zweifel daran, dass die vorliegenden Publikationen ausreichen, um die Existenz des Masernvirus zu begründen.”
Nalezen hoe het er aan toeging in de rechtszaal kan via het liveblog dat Swäbische.de bijhield. Lanka gaat in beroep. Wordt vervolgd natuurlijk.
Update 13/3/2015: op het blog van GWUP een uitgebreider verslag van de discussie in de rechtszaal.
De zes artikelen die Bardens heeft aangedragen staan genoemd in een artikel van Lanka in zijn blad Wissenschaftplus (pdf), daar staat natuurlijk ook Lanka’s commentaar bij. Het gaat om de volgende artikelen:
- Enders JF, Peebles TC. Propagation in tissue cultures of cytopathogenic agents from patients with measles. Proc Soc Exp Biol Med. 1954 Jun;86(2):277–286.
- Bech V, Magnus Pv. Studies on measles virus in monkey kidney tissue cultures. Acta Pathol Microbiol Scand. 1959; 42(1): 75–85
- Horikami SM, Moyer SA. Structure, Transcription, and Replication of Measles Virus. Curr Top Microbiol Immunol. 1995; 191: 35–50.
- Nakai M, Imagawa DT. Electron microscopy of measels virus replication. J Virol. 1969 Feb; 3(2): 187–97.
- Lund GA, Tyrell, DL, Bradley RD, Scraba DG. The molecular length of measles virus RNA and the structural organization of measles nucleocapsids. J Gen Virol. 1984 Sep;65 (Pt 9):1535–42.
- Daikoku E, Morita C, Kohno T, Sano K. Analysis of Morphology and Infectivity of Measles Virus Particles. Bulletin of the Osaka Medical College. 2007; 53(2): 107–14.
Podbielski merkte overigens op dat er nog wel overtuigender bewijs gevonden kan worden in andere artikelen.
Steun Kloptdatwel
Waardeer je dit artikel? Je kunt onze site steunen met een financiële bijdrage. Dat waarderen wij dan weer! Een donatie kun je doen via dit betaalverzoek (of klik op de afbeelding hiernaast).
NB de rekening staat op naam van Maarten Koller, formeel eigenaar van deze site.
Ok. En jullie als betwetende skeptici hebben dat bewijs natuurlijk kant-en-klaar liggen?
Toch?
Lanka is bepaald geen domme jongen, dat om te beginnen. Hij zegt dat niet zomaar. De rechter oordeelde echter niet op basis van wetenschappelijk bewijs maar op basis van de aannemelijkheid dat dat bewijs er zou moeten zijn omdat zoveel wetenschappers zich niet zouden vergissen. Iets soort gelijks was ook al met HIV gebeurt, in Australie.
Best een zwak argument. Als skepticus zou ik me geroepen voelen even snel dat bewijs te overleggen. Immers zoveel wetenschappers weten dat het waar is, dat moet dat bewijs heel duidelijk zijn.
Wat de rechter niet weet, is dat al die wetenschappers het virus zelf nooit zien. Ze testen wat op genetische of moleculaire markers, vinden ze wel voldoende.
Maar hoe zou je kunnen bewijzen dat het Mazelenvirus bestaat? Ik weet niet zeker, maar ongeveer als volgt:
1. Vind het virus dat in alle zieke mensen met de klinische verschijnselen van mazelen voorkomt
2. Infecteer niet zieke mensen, waarin dat virus nog niet kan worden gevonden
3. Controleer of die mensen ook ziek worden met dezelfde klinische verschijnselen
4. Vind hetzelfde virus als in 1 terug in al die zieke mensen
Bij 1 en 4 hoort een procedure die we purificatie of isolatie noemen en het resultaat is een foto uit een elektronenmicroscoop. Analytische ultracentrifuge en dan EM vind ik het zuiverst. Zijn gewoon protocollen voor waarmee duizenden RNA virussen zijn gefotografeerd. Niet mazelen, die niet. HIV ook niet. Die zijn ‘speciaal’. Waarom?
Zou dat bewijs wel bestaan voor mazelen?
Er is in ieder geval naar mijn weten geen document / paper dat dit bewijs eenduidig en overzichtelijk geeft. Een snelle google naar zo’n EM foto, levert ook niets op, hoewel ik wel overtuigende EM foto’s van mazelen heb gezien, maar zonder de bijbehorende paper zegt dat niets. Medisch wetenschappers houden niet van duidelijk bewijs, alles moet altijd cryptisch worden verstopt over duizenden papers en evenzovele grote bekken. Zou je in echte wetenschap eens moeten proberen….
En in uw visie is Podbielski dus niet deskundig genoeg?
Mijn visie is: show me the evidence.
Je zou toch denken dat als er miljarden mensen worden ingeent tegen zo’n virus, dat dat bewijs heel erg netjes ergens bij elkaar gebracht is.
Ja, dat weten “we” nu wel.
U geeft gewoon geen antwoord op de vraag over Podbielski.
Ik veronderstel dat de rechtbank niet de eerste de beste schoorsteenveger of banketbakker heeft aangezocht als deskundige?
Op basis van welke gegevens betwijfelt u nu de mening van Podbielski ten gunste van die van Lanka?
Ik ben geen microbioloog.
U wel?
Zit hier een relevante vraag tussen? Ik zie ‘m zo snel niet.
Ik lees wel dat u graag in anderen wilt geloven. En dat reputatie daarbij heel belangrijk is.
Mijn collega heeft wel eens vrij lang met Stefan Lanka gesproken. Heeft een heel erg coole en interessante theorie over virussen in het algemeen.
De belangrijkste vraag (en m.i. relevant) is: op basis van welke gegevens betwijfelt u de mening van Podbielski? Het gaat me niet om “cool” enzovoort.
Ik twijfel aan niemand. Ik zie alleen weer dat er geen bewijs is en dat jullie het ook niet kunnen vinden. Jullie zijn niet eens nieuwsgierig. Heel bijzonder.
U ontwijkt wederom de vraag. Het wordt vervelend.
“Cool”? Sinds wanneer is dat een wetenschappelijk criterium? 🙂
Tja, “cool” vindt meneer Savalle kennelijk wél een relevant criterium.
Maar hoe hij dat beoordeelt (ik denk met een gekleurde bril op), vermeldt hij er niet bij.
Hij legt ook graag anderen dingen in de mond (over reputatie en zo) die ze niet gezegd hebben.
Een typische complotdenker.
Geef toch gewoon eens antwoord op de vraag die Hans stelde: op basis van welke gegevens betwijfel je de mening van Podbielski ten gunste van die van Lanka?
Die vraag wordt hardnekkig door Savalle niet beantwoord JennyJO. Hij valt op een manier aan die ik terugvind bij allerlei dubieuze lieden, zoals kwakzalvers, en dat terwijl hij nota bene niet eens virologie resp. microbiologie als vakgebied heeft maar wel continu zijn afwijkende mening als feit presenteert. Wat is die mening dan waard op een zo complex vakgebied? Overigens laat hij zich op allerlei gebied op zeer overtuigde wijze uit, gemakkelijk in internet terug te vinden. Ik ben niet virologisch geschoold en zal er dus wel voor uitkijken op dit gebied een zo pertinente mening te uiten. Hoe was dat spreekwoord ook weer over die schoenmaker?
U moet nog even de bron vermelden waar u uw comment van heeft overgeschreven dan kunnen we ons daar even in verdiepen.
Dat heb ik van mijn FB gekopieerd. Ga je gang. Is gewoon basiskennis. Zit in mijn hoofd 😉
https://www.facebook.com/patricksavalle/posts/10206298870209870
Vrijwel iedereen moet op anderen bouwen. U doet dat ook. Van wat u schreef en nog schrijven zal is 99% al elders te vinden.
Maar even verplicht ot: je weet toch wel dat Facebook de allergrootste oplichter en bij-de-neus nemer van allemaal is hè?
Zuckerberg en Co lichten het doopceel van je moeder en jou en gebruiken haar foto voor advertenties van incontinentiemateriaal, terwijl jij vrolijk hun zakken vult door daar je ‘werk’ te doen. En ze houden als een ware Big Brother precies bij waar jij bent, wat je doet, wat je koopt, met wie je spreekt en slaan al je foto’s op om eeuwig te
gemisbruiken. Waar blijft nu je kritische inborst, Patrick?Dat bewijs is ook heel netjes bij elkaar gebracht, alleen de mensen die dat niet willen zien, blijven het ontkennen en alsmaar om “bewijs” zeuren. Dat heel veel mensen ziek werden door een ziekteverwekker en na vaccinatie vrijwel niet meer, wordt in complotkringen gek genoeg ook nooit gezien als bewijs voor het bestaan van een ziekteverwekker: die mensen zijn altijd ziek geworden door iets anders, zoals “toxines”, “allergieën”, “zalven” en dergelijke. Daarvoor leveren zij overigens geen enkel bewijs, maar zelf zien ze dáár nu juist helemaal geen probleem in. Gezien het geschreeuw om bewijzen voor zaken die al lang en breed overduidelijk bewezen zijn, vind ik het erg vreemd dat ze van zichzelf nooit iets hoeven te bewijzen.
Ooooohhh. Nou, geef maar een linkje dan. Het bewijs dat er een virus is dat de klinische verschijnselen veroorzaakt die we mazelen noemen. Of heb je een PubMed referentie ofzo?
Of bedoel je ‘Wikipedia’? 😛
Eerst zeur je dat “we” maar moeten bewijzen dat het mazelenvirus bestaat, vervolgens zeur je dat “we” maar moeten bewijzen dat je mazelen kunt krijgen van het mazelenvirus.
Linkjes geven begin ik niet aan, want omdat je met jezelf hebt afgesproken dat het mazelenvirus – of om het even welk virus dan ook – niet bestaat, zal geen enkel bewijs voor jou ooit voldoende zijn.
Maar ‘ergens’ bestaat het bewijs, en dat geloof is voor voldoende. Duidelijk.
Inderdaad. Ben blij dat je overtuigd bent, dan kunnen we nu deze discussie afsluiten.
Voor isolatie van mazelen zijn gewoon labstandaards: http://www.cdc.gov/measles/lab-tools/who-lab-manual.html en waar denk je dat dat plaatje uit de tekst dan vandaan komt? Heeft het RKI die vervalst ofzo?
En het bewijs dat jij hier eist, heeft natuurlijk een nogal onethisch kantje, ‘niet zieke mensen besmetten’. Als je even zoekt, kun ook jij best onderzoeken vinden waar ze een beetje bij toeval onbesmette bloedmonsters hadden van personen die kort daarna besmet werden. Is wat mij betreft allemaal vrij helder bewijsmateriaal, maar het zal een verstokte complotdenker wel weer niet overtuigen.
Maar wat is nu weer het complot?
Patrick’s punten 1 tm 4 zijn de postulaten van Koch. Alleen gaan die niet over andere mensen besmetten, maar dieren. Als je in Google Scholar zoekt op measles virus (met wat varianten zoals electron microscope), dan is er een indrukwekkende reeks aan onderzoeken en bewijsmateriaal beschikbaar.
Weet ik, Savalle doet net alsof dat nog altijd de enige aanvaarde bewijsgrond is (in ieder geval voor hemzelf), terwijl de wetenschap natuurlijk niet stilgestaan heeft sinds de formulering in 1890. Het lemma in de Engelstalige Wikipedia is volgens mij best aardig: http://en.wikipedia.org/wiki/Koch%27s_postulates
Dat doen alterneuten altijd Pepijn, ze komen altijd met Koch op de proppen alsof er nadien niets meer is gebeurd. Ik heb ooit een discussie gehad met iemand uit mijn familiekring die daarover, en toen ik zei dat Koch’s postulaten allang zijn vervangen door en uitgebreid met andere, verfijndere criteria, was de reactie: zie je wel, de wetenschap zat er dus helemaal naast, ze kunnen het bestaan van dat virus gewoon niet aantonen en daarom moeten ze elke keer wat anders verzinnen om hun vaccins te kunnen slijten.
Soms is het echt hopeloos.
GNM misbruikt Pasteur ook om hun eigen handel en wandel goed te praten:
http://www.germannewmedicine.ca/documents/Virus%20Theory-dutch.pdf
Ahaaaa. Nou, zoek dat even dat onderzoek voor me op. Ga je gang.
Dan hebben we in ieder geval een virus.
Zegt nog helemaal niets over of dat virus ook echt mazelen veroorzaakt, maar het is een start.
Zoek jij dan eens onderzoek op dat aantoont dat het mazelenvirus niet bestaat – en mazelen dus ook niet.
Hahahahahahahaaaaaaaaa.
Lagere school gedaan?
Can’t proof a negative. OMFG.
Eh… jij bent een van degenen die stellig beweren dat het mazelenvirus niet bestaat hoor, en ik neem dan aan dat je dat kunt onderbouwen. Maar dat kun je dus niet. Overigens moet het zijn “can’t prove a negative” – en niet “proof”.
OMFG. Nooit leren lezen?
Ik beweer helemaal nergens dat het mazelenvirus niet bestaat. Wat doe jij op een site als deze als je niet eens begrijpt wat er wel en niet gezegd wordt????
Ga gewoon op Geenstijl rondhangen ofzo. Dit is niets voor jou.
Jawel, je beweert dat er geen virus bestaat dat mazelen veroorzaakt.
Onder andere dit zeg je daarover op dit blog (vet door mij):
Beste Patrick, Graag even normaal communiceren, als volwassenen. Wat minder vraagtekens die je o-zo-grote-verontwaardiging moeten uitdrukken. Wat minder OMFG’s. En wat duidelijker communiceren omdat ik ook in de veronderstelling was dat je een mazelenvirusontkenner was. Succes.
Ik weet dat spelling en woordgebruik voor jullie heel belangrijk is, omdat er anders weinig van jullie argumenten overblijft. Maar als je het niet erg vind, trek ik me daar niets van aan. Gewoon goed blijven lezen en je niet laten afleiden door bijzaken, dan komt alles goed.
Laat die bijzaken dan meteen weg, de ruwe toon en de OMGs o.a..
Ik heb die manual even gelezen. Wat je ziet hier, is dat ze wel een virus (denken te) isoleren maar daarna identificeren op basis van eerder vastgestelde serologische markers. Pagina 84, bullet 6.
“If successful virus isolation has been achieved, using an immunological assay such as immunofluorescence can be used to confirm the presence of measles. Refer section 9.3.14. Always prepare a viral stock for long- term storage at -70° C. 7)”
Dus nu moeten we op zoek naar het bewijs dat die markers inderdaad horen bij een virus dat inderdaad mazelen veroorzaken. Section 9.3.14 bestaat niet, kon ik dus niet zien welke markers ze bedoelen.
Dit is dus geen bewijs. Verre van.
Zal het zo nog wat aandachtiger bestuderen, zit filmpje te kijken.
‘can be used to confirm the presence of measles’ betekent niet dat de enige manier is waarop dat mogelijk is. De meeste isolaties zullen vermoedelijk plaatsvinden in het kader van verder onderzoek, dan is het gebruik van zo’n assay makkelijk, je gaat niet elk verkregen sample onder de electronenmicroscoop leggen. Je kunt uit dat zinnetje niet afleiden dat de methode niet gevalideerd is.
Hoelang is dat ontkennen van het bestaan van (mazelen)virussen eigenlijk aan de gang?
Is dat van voor of na Wakefield?
Dat die virussen überhaupt niet bestaan, is nogal een extreem standpunt, maar het idee dat de virussen die op allerlei manieren gedetecteerd worden niet de ziekte veroorzaken waar ze naar genoemd zijn, is denk ik begonnen met hiv/aids eind jaren ’80 – begin jaren ’90 zie http://www.skepsis.nl/aidsontkenners.html
Niemand weet hoe (of) virussen mensen ziekmaken. Niemand wat wat de ‘functie’ van een virus is. In principe is het gewoon een pakketje informatie. Gewoon de PTT-post van moeder natuur.
Is dat zo? Dus de deskundigen van o.a. het Nederlands Instituut voor Biologie (NIBI) weten niet waar ze het over hebben? Dacht het toch van niet:
http://www.kennislink.nl/publicaties/ontsnappende-virussen
Jeetje. Hoe kunnen jullie je sceptici noemen als je compleet niet op de hoogte bent.
Genetici/genomica (dus ook virussen voor wat betreft de genetica) is een vakgebied dat van teleurstelling naar teleurstelling hobbelt. Sinds de enorme mislukking van het HGP (al dat Venture Captial down de drain) weten we dat ook officieel. Al hun waarheden zijn morgen weer achterhaald. Net vorige week nog werd één van hun belangrijkste dogma’s weerlegt, namelijk dat RNA -> DNA -> proteine een eenrichting proces is).
http://phys.org/news/2015-03-one-way-street-dna-directed-rna-transcription.html
Mensheid weet vrijwel NIETS van virussen. Hun rol in evolutie lijkt enorm te zijn geweest. Hun rol in informatieuitwisseling tussen organismen lijkt enorm, maar het allemaal nog pril).
Ik houd het hier allemaal een beetje bij: https://www.diigo.com/search?adSScope=my&what=genetics&snapshot=no
Weer je die redenatiefout, waar je een abonnement op lijkt te hebben genomen: als blijkt dat het allemaal nog wat ingewikkelder ligt dan eerst gedacht, betekent dat niet dat wat we er wel van dachten te weten compleet fout is.
Daar heb je een soort van punt. Toen Einstein met zijn theorie over zwaartekracht kwam, bleef Newton ook nog geldig.
In genetica is dat anders.
Het hele vakgebied ligt dan ook al 40 jaar op z’n gat. Ze strompelen van falend dogma naar volgend falend dogma.
Patrick Savalle zit weer te raaskallen over mazelen op zijn FB.
Hij beweert dat ‘vrijwel niemand’ meer doodging aan mazelen (á la Sandra van Bemmelen?) en die doden probeert hij te bagatelliseren met ‘1 á 2 per miljoen inwoners’, zoals we wel vaker bij die antivaxxers zien.
Dus hij erkent dat er bij 13 miljoen inwoners tot wel 20 doden per jaar aan mazelen vielen, peanuts, hè Patrick?
Hij kletst zichzelf zo klem dat zelfs zijn vriendjes het merken.
In 1972 schreef de Gezondheidsraad in een advies over massavaccinatie aan de toenmalige minister: “Mazelen is een infectieziekte die gekenmerkt wordt door een zo hoge mate van infectiositeit dat van de kinderen in Nederland omstreeks 70 procent vóór de leeftijd van vijf jaar en ongeveer 98 procent vóór de leeftijd van 10 jaar de ziekte heeft doorgemaakt. De mortaliteit ten gevolge van mazelen bedraagt ongeveer 1 à 2 per 1.000.000 inwoners.”. Met andere woorden: voordat het BMR-vaccin in 1976 werd opgenomen in het Nederlandse Rijksvaccinatieprogramma kreeg bijna iedereen de ziekte en ging er vrijwel niemand aan dood.
Dat is dus volledig verwaarloosbaar. Ik schat dat keukentrapjes 100x zo dodelijk zijn als dat virus.
Dit zijn cijfers over de decade van 1960-1970. Inmiddels zouden het nog maar 0.5 – 1 doden per 1.000.000 zijn geweest. Daar kun je geen publiek beleid op baseren, dat zou kolder zijn.
Met andere woorden 20 doden, Patrick!
Ik ontken de bron niet, alleen jouw gezwets er omheen.
20’er jaren 400 doden
40’er jaren 200 doden
70’er jaren 20 doden
Vanaf ’76 abrupte daling naar 1-3 dode per 12 jaar onder ongevaccineerden.
Wat is je bron voor deze bewering?
Maar 1-3 dode per 12 jaar dat is toch helemaal verwaarloosbaar? Wat is je punt?
Mazelen is ook helemaal geen ernstige ziekte. Toen ik jong was (ik ben 50), had iedereen het. Ik heb het twee maal gehad. De doden die er vallen hebben vaak ook andere condities.
Maar goed, die vaxkwakkies doen inmiddels ook al alsof griep een soort dodelijke vorm van AIDS is die alleen maar te stoppen is met chemische injecties.
Misschien eens kijken naar de Spaanse griep?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Spaanse_griep
Dus wat bedoelt u met niet zo dodelijk?
En zoals eerder al betoogd is, is mazelen helemaal niet zo’n onschuldige ziekte als u beweert. Eigen ervaringen zijn daarvoor niet maatgevend.
Was dat 20.000 jaar voor Christus of nog in het Jurrasic, toen we nog T-Rex bone vraten van de BBQ?
Ik begrijp wel waarom jullie zo makkelijk bang te maken zijn.
Heeft geen enkele relevantie meer.
Iedereen, ook jullie, zien elk jaar weer dat griep helemaal niets voorstelt. Mazelen ook niet. Tegenwoordig is onze algemene gezondheid veel beter dan 30, 40, 100 jaar terug. Vraag het anders gewoon even aan je ouders, die hebben allemaal mazelen gehad. No big deal. En jullie hebben waarschijnlijk ook allemaal griep gehad. Ik kan me niet meer herinneren maar ongetwijfeld heb ik ook wel eens griep gehad. Overleefd 🙂
Het is wel een hele bizarre discussie geworden met dit soort onzin. Ik ga afhaken, zonde van mijn tijd.
De Spaanse griep was in 1918, dus de dinosaurussen waren al lang uitgestorven. En ook bij de griepepidemieën die we de laatste jaren hebben gehad, zijn er wel mensen overleden. Dat het er minder zijn heeft ook te maken met de ontwikkeling van medicijnen. Maar een ziekte niet krijgen is nog altijd beter dan ‘m wel krijgen.
En als we het over mazelen hebben, zoek maar eens uit waar de dochter van Roald Dahl aan overleden is. Dat is dus die ‘onschuldige’ kinderziekte, waar u het over heeft.
Het wordt inderdaad een bizarre discussie, vooral door uw onvermogen om dingen te leren en uw neiging om doelpalen te verplaatsen.
sprak ‘grootvader’ Savalle al drogredenerend de onwetenden toe. Een paar weken geleden was ie nog een jaar of 47/48, maar nu opeens 50.
Als zijn ouders nog leven zou hij kunnen vragen hoe oud hij nou precies is en dan meteen informeren wanneer de leer- en opvoedingsproblemen begonnen zijn of dat er pas op latere leeftijd iets misging in zijn bovenkamer. Die weten vast ook nog wel waartegen hun Patrickje gevaccineerd is en hoe vaak. Al helemaal als ze nog ergens zijn vaccinatiekaartje hebben liggen. Ook vragen of hij wellicht ‘Pluk van de Petteflet’ heeft gelezen als wetenschappelijk tijdschrift:
http://www.skepsis.nl/blog/2013/09/mazelen-niet-onschuldig-misvatting-2/
Misvatting: Mazelen zijn onschuldig.
Waarheid: Je wordt er erg ziek van en de kans om dood te gaan is niet verwaarloosbaar.
Verklaring: Veel mensen gaan af op jeugdherinnering, toen ze nog geen honderden leeftijdgenootjes kenden. Of ze kennen alleen Pluk van de Petteflet.
Gegevens over de ernst van mazelen zijn gemakkelijk te vinden, maar hieronder zet ik ze allemaal bij elkaar, met bronvermelding.
Wereldwijd zijn mazelen nog steeds een belangrijke doodsoorzaak. Enkele cijfers:……
Noot: Jan Willem Nienhuys werd geboren tijdens WOII, op 16 april 1942 om precies te zijn.
OMG 🙂
Hier een huisarts uit die tijd. Die helpt al jullie fabeltjes en bankmakerij gemakkelijk de wereld uit.
https://www.youtube.com/watch?v=X093a9NxJ-o&list=PL5ntkCQSThyk4XhXqCMLcfzl35z7vvTyf&index=24
Mensen die van mazelen dood gaan, gaan ook dood als je twee keer in hun nabijheid flink fart.
Mijn ouders zijn net als ik niet gevaccineerd en oergezond. Geen van de kinderen van mijn directe teamleden (5 man) zijn gevaccineerd, nu allemaal tussen de 4 – 10 jaar en supergezond. De ouders van ongevaccineerde kinderen ervaren (subjectief) de gezondheid van hun kinderen als beter dan gemiddeld.
http://www.vaccineinjury.info/vaccinations-in-general/health-unvaccinated-children/survey-results-illnesses.html
Kan ook komen omdat dat soort ouders ook gewoon veel betere voeding etc. geven. Vaak gaat dat samen, ouders die hun kinderen bewust niet vaccineren zijn over het algemeen veel beter geinformeerd. Minder misleid door reclame, RIVM en voedingscenrtrum. Die geven hun kinderen geen Nutrilon, margarine, meervoudig onverzadigde vetten en dat soort industriele shit te eten. 😉
Ja. Er is leven zonder vaccinatie 🙂
Dit is toch echt stuitend:
Vertel dat maar aan de nabestaanden van deze 17-jarige die overleed als gevolg van een mazelenbesmetting op 4-jarige leeftijd https://www.ntvg.nl/artikelen/progressieve-cognitieve-stoornissen-bij-een-17-jarige
Dat klopt, maar dat er zo weinig dood is voor de mensen die zich om domme redenen niet te vaccineren, is wel te danken aan de bescherming die de rest, die wel die sociale verantwoordelijkheid neemt, biedt.
Wat een niveau, meneer Savalle.
Voor wie geen zin heeft de video te bekijken: dat is Hans Moolenburgh (1925). Vaccinhater, fluorvrezer, natuurgenezerik, vriend van Kritisch Prikken, WanttoKnow en Spiegelbeeld. Laat ik het zo zeggen: ik neem nog eerder wat van jou aan dan van hem.
Met de nadruk op ‘subjectief’, ja. Je linkt naar de site van de Duitse homeopaat Andreas Bachmair, die een soort internetenquête (die je trouwens probleemloos meerdere keren in kon vullen) probeert te verkopen als ‘wetenschap’ (http://scienceblogs.com/insolence/2011/08/31/an-anti-vaccine-administered-survey-back/ ). Maar als dan eens serieus onderzocht wordt of ongevaccineerde kinderen objectief gezonder zijn, komt er niets uit (http://theness.com/neurologicablog/index.php/health-of-vaccinated-vs-unvaccinated/ ). Oh nee, sorry, er komt toch wat uit:
Je vergeet nog te vermelden dat de video opgenomen werd door John Conselulder. Dan heb je drie vliegen in een/1 klap.
Klopt, ik heb ‘m destijds wel 5 keer ingevuld, elke keer met andere informatie, kon allemaal gewoon. Beschamend om zoiets volstrekt onbetrouwbaars te presenteren als “bewijs”.
2 van de 3 doden in de voorlaatste mazalenepidemie waren kerngezond, dat weet u en toch blijft u weer leugens herhalen.
Toen in de jaren 60 nog pakweg 200.000 kinderen jaarlijks de mazelen kregen had je een kans van 2000 op 200.000 om een complicatie te krijgen en 20 op 200.000 om te sterven. De kans dat dat uw klasgenootjes of vriendjes waren is dus niet groot. Dus alles lijkt pais en vree, maar is het niet. Bovendien was tot het 5e jaar al 70% ziek geweest en vrijwel niemand herinnert zich die ellende.
Uw subjectieve geheugen is niet de waarheid, het is een roze bril.
Totale bullshit. Zoals de gezondheidsraad ook schreef was rond 1970 de kans om te sterven aan mazelen verwaarloosbaar. Jullie liegen er maar wat op los.
Nee, “verwaarloosbaar” heeft de gezondheidsraad nooit en nergens geschreven.
Dat is enkel en alleen uw valse framing om het vaststaande feit van jaarlijks gemiddeld 20 doden door mazelen begin 70’er jaren te verdoezelen.
Dat is verwaarloosbaar. Van die 20 zouden er 19 ook zijn doodgegaan aan een botsing met een huisvlieg. Er zijn 100.000 gevaren die meer slachtoffers opleveren, ga je daar dan ook een kruistocht tegen voeren?
Inmiddels, als je gewoon de mortaliteit extrapoleert, zouden het er nog maar 5-10 zijn. Waarschijnlijk maakt het vaccin meer slachtoffers maar dat zullen we vanwege de fraude bij het optekenen en evalueren van de claims nooit weten.
Totaal onmogelijk hier een zinvolle discussie te voeren. Dat gaat toch op andere forums (zaplog, nujij) veel beter.
Ja, daar lopen zoveel idioten rond, dat er voor skeptici geen eer aan te behalen is.
Het is hier al zo vaak uitgelegd: door je alleen te richten op de sterfgevallen creëer je een vals beeld, omdat je daarmee de vaak ernstige complicaties voor de overlevenden volkomen negeert. Ik snap wel dat je dat moet doen omdat je anders je verhaaltje niet rond krijgt, maar het komt toch gewoon neer op bewust de waarheid verdraaien en ik begrijp niet hoe je kunt denken dat wie dan ook daarmee gediend is.
Je draait al meerdere jaren dezelfde -inmiddels grijsgedraaide- plaat af. Een rijtje vastgeroeste argumenten, linkjes etc. waar geen beweging in te krijgen is. Dat recalcitrante gedrag leverde jou hier bijvoorbeeld een permanente ban op en terecht:
http://www.npowetenschap.nl/nieuws/artikelen/2013/juli/Vaccinaties-FAQ.html
En zo moeilijk te begrijpen is het allemaal niet:
(vet door mij)
http://www.rivm.nl/Documenten_en_publicaties/Professioneel_Praktisch/Richtlijnen/Infectieziekten/LCI_richtlijnen/LCI_richtlijn_Mazelen_morbilli
Nu nogmaals de vraag van kinderarts Jan Peter Rake (die ook de mijne is): “Waarom zou je je kind blootstellen aan mogelijk ernstige ziekten als vaccinatie dit kan voorkomen?”
https://disqus.com/home/discussion/kloptdatwel/stefan_lanka_verliest_ravensburger_mazelenproces/#comment-1919442623
U bent van mening dat je geen aandacht aan verkrachters moet geven want er zijn nog zoveel moordenaars?
We hebben cijfers van de 12-jaarlijkse epidemieën in NL en elders. Daaruit blijkt dat de mortaliteit van 1 op 10.000 nog steeds geldt, dus bij totale niet-vaccinatie nog steeds ongeveer 20 doden per jaar.
Dat roept u zo ongeveer elke dag en toch blijft u terugkomen?
Op zaplog gaat dat veel beter? Laat me niet lachen! Hoe kan het dan dat ene Feniks op 19 maart j.l. voor de derde keer uit moest leggen hoe het zit met de statistieken over mazelen:
http://zaplog.nl/zaplog/article/vaccins_zijn_paardenmiddel_voor_onschuldige_kinderziekten#n231149
[ zie beide grafieken onder link]
Om het ook maar eens over het Kruger-Dunning effect én cognitieve dissonantie bij ‘professor’ Savalle himself te hebben.
Wel belang zouden die ‘jullie’ hebben om er maar op los te (blijven) liegen over het belang van vaccinatie?
Op de 1e plaats onderschrijf ik deze reactie van Laurens:
https://kloptdatwel.nl/2015/03/12/stefan-lanka-verliest-ravensburger-mazelenproces/#comment-1920438838
De fantast Moolenburgh is ons overbekend. Daarnaast is het zo dat de Nederlandse Vereniging Kritisch Prikken (NVKP) aantoonbaar liegt over o.a. mazelen:
http://www.skepsis.nl/blog/2013/07/kritisch-prikken-liegt-over-mazelen/
eindquote:
Vanwege het verkopen van al die onzin in 2009 prijswinnaar:
http://www.kwakzalverij.nl/1171/Juryrapport_Meester_Kackadorisprijs_2009
En dan nog deze brutaliteit voorzien van meerdere smileys:
Je hebt dus in feite de euvele moed om te beweren dat complicaties van de zogenoemde kinderziekten altijd een gevalletje waren/zijn van ‘eigen schuld, dikke bult’ van de ouder(s)/verzorger(s)? En dat allemaal vanwege jouw eigen stompzinnige gelijk?
Jouw gebrek aan niveau is werkelijk hemeltergend te noemen.
Dit is de zoveelste grove en gevoelloze opmerking van je over zieke en stervende mensen. Waarom praat je daar de hele tijd op die manier over? Het lijkt wel alsof je het leuk vindt. Ik vind dat je daarmee moet stoppen, het is niet alleen onbeschoft maar ook buitengewoon kwetsend.
Je “OMG” is onbegrijpelijk. Heb je op een Amerikaanse Highschool gezeten?
Misschien als jij “fart” ja. Maar serieus, kun je niet wat beschaafder praten?
ik heb overigens ooit 1x een vaccinatie gehad. Was ik 3. Kon ik nog niet protesteren 😉
En welke vaccinatie werd toen eenmalig gegeven op driejarige leeftijd?
Geeft u het ‘apies kijken’ nu al op?
Alleen het mazelenvaccin werd in 1976 opgenomen in het RVP.
Daarnaast vind ik het vreemd dat voor sommige mensen het enige criterium schijnt te zijn of je ergens wel of niet dood van gaat.
Ziek zijn is gezond. Maar zoals ik al zei, in mijn tijd had iedereen mazelen, no big deal. Dat ging vanzelf weg, toen volgde wat later (paar jaar) die vaccinatieprogramma’s zodat het voor iedereen destijds wat onduidelijk was wat nu de oorzaak van het verdwijnen van (prevalentie) van mazelen was.
Mortaliteit zakte al ver voor de vaccinaties in.
Deze reactie is mij te onduidelijk:
Bedoel je dat iedereen die mazelen kreeg daar vanzelf van genas of dat het mazelen als ziekte in de gemeenschap vanzelf verdween (zonder vaccinatieprogramma)? Voor dat laatste is geen enkel bewijs, integendeel.
Was gelukkig al een stuk lager dan dan aan begin 20ste eeuw, maar niet nul en de blijvende niet dodelijke letsels vergeet je maar weer even. De opmerking is niet erg relevant in de discussie op dit moment.
Natuurlijk genas iedereen. Er zullen vast blijvende letsels zijn geweest, maar je moet dat niet overdrijven. Dat heb je bij griep ook. Voedel-allergie ook. Keukentrappen. Niets bijzonders en geen grote getallen. Maar mazelen als ziekte ging ook vanzelf weg.
Het is totaal onduidelijk of dat door vaccinaties kwam of niet. Als je deze prevalentie-maps ziet, kun je dat zelf makkelijk zien. Bij mazelen hebben ze 1964 aangegeven (licentie van vaccin) maar de eerste grote vaccinatieronde in de VS was in 78 ofzo. De eerste (zeer kleinschalige) in 1968.
http://graphics.wsj.com/infectious-diseases-and-vaccines/
Zie ook: http://jid.oxfordjournals.org/content/189/Supplement_1/S1.long#F1
Voor de andere ziekten is het heel verschillend. Sommige bleven tot lang na vaccinatie. Sommige waren al verdwenen, enz.
Geen enkel overtuigend bewijs dat vaccinatie werkt. Het is allemaal totaal onduidelijk.
Die tweede link weerspreekt toch compleet wat jij beweert? Toen het mazelenvaccin op de markt kwam, werd het meteen veel gebruikt (zie bijv. http://www.historyofvaccines.org/content/articles/misconceptions-about-vaccines), precieze historische getallen van vaccinatiegraad onder de bevolking die nog geen mazelen had doorgemaakt, zouden dat kunnen bevestigen, die zijn er vast wel ergens.
In ieder geval verklaart dat de sterke daling van incidentie vanaf 1964 (en wel even opletten dat die grafiek een logaritmische y-schaal heeft, hè). Dat inspireerde die eliminatiepogingen. Of die van 1968 kleinschalig was, weet ik niet. Maar het gaat dus in 1968 niet om het invoeren van een vaccin dat daarvoor nog nauwelijks gebruikt werd.
Ik zie dat dus niet. Ik zie geen trendbreuk. 1964 werd het vaccin nog niet gebruikt, alleen licentie verkregen, pas in 76 werd het grootschalig gebruikt.
De eerste link laat toch duidelijk zien dat vaccinaties gewoon niet werken? Prevalentie is volkomen onafhankelijk van vaccinatie.
Zijn niet mijn gegevens, jullie kwamen er ooit mee aandragen. Beste bewijs dat vaccinatie niet werkt.
Kom maar op met een betrouwbare bron daarvoor.
Als je ‘t stuk leest waarin die eerste eliminatiepoging werd aangekondigd, komt dat mijns inziens toch echt neer op een grootschalige inzet:http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1919891/
In hoeverre dat programma precies zo is uitgevoerd, kan ik niet zo snel vinden.
Ik kon ook zo gauw geen cijfers over de vaccinatiegraad in de VS vinden, maar zal nog even verder zoeken. Ik vond wel deze grafiek over de situatie in Engeland en Wales:
http://anintroductiontoinfectiousdiseasemodelling.com/Chapter/What-do-models-tell-us-about-the-dynamics-of-infections
Bij introductie van het vaccin lijkt de vaccinatiegraad zo’n 35% te zijn. Die groeit dan in enkele jaren door naar boven de 50% en bij 90% schommelt het aantal gerapporteerde gevallen per 100.000 inwoners rond de 0. Precies zoals je op grond van de conventionele theorie mag verwachten.
Rondom invoering van het vaccin zou je eigenlijk de immuniteitsgraad moeten weten, dus het percentage mensen dat ofwel gevaccineerd is, ofwel de mazelen al heeft doorgemaakt (en dus bijna zeker immuun is).
Bij 5 jaar had 70% en bij 10 jaar had 98% de mazelen gehad.
Dus als je met 5% van de bevolking niet immuun rekent zit je er niet ver naast.
Als typische antivaxxer val jij stil als al je argumenten onderuit gehaald zijn.
Een paar dagen later, nu dus, is je geheugen weer leeg en begin je als een buikspreekpop weer van voor af aan met je leugens. Als je leugens maar eindeloos herhaalt betekent dat niet dat ze waar worden.
Het ergste is dat kinderlijden en sterven je niet interesseert, alles is ondergeschikt aan je (Gaia) ideologie.
Bij niet vaccineren heb je jaarlijks 2.000 complicaties met hersen- long- of oorontstekingen, 1000 daarvan belanden in het ziekenhuis en 20 doden op de begraafplaats.
Vindt Patrick Savalle niet erg, waren toch al sukkels die toch wel door een stevig griepje zouden doodgaan.
Over een paar decennia krijgen we de eerste ongevaccineerde bejaarden die dan bij een mazelenepidemie bij bosjes gaan omvallen. Geeft niet, ze waren 10 jaar later toch dood gegaan.
En dan hebben we het steeds alleen maar over mazelen en niet eens over polio en kinkhoest et cetera.
Je links bevatten geen enkele ondersteuning voor je betoog. Dat artikel van Orenstein e.a. verwijst in voetnoot 4 naar een stuk van Sencer e.a. uit maart 1967 (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1919891/pdf/pubhealthreporig00027-0069.pdf ). Concluderen die auteurs dat mazelen al aan het verdwijnen was en vanzelf wegging? Integendeel, ze schrijven:
Kortom, het algemene uitgangspunt was dat we ons er maar bij neer moesten leggen dat mazelen gewoon niet onder controle te brengen was. Enkele regels later schrijven de auteurs dan: “All of this has now changed”, met een verwijzing naar de ontwikkelde, sterke en effectieve vaccins.
Het artikel van Orenstein zelf noemt de complicaties van mazelen in de late jaren ’50 in de VS:
Om vervolgens ook de gevolgen van de epidemie van 1989-1991 te beschrijven:
En daarna wordt nog even de situatie in de Derde Wereld besproken. Die zal ik je besparen. Als je wilt betogen dat het allemaal wel meeviel, zul je toch echt met een ander artikel moeten komen.
En voor het gemak lees je maar even over al die prevalentie-maps heen?
Als vaccinatie werkt, zou je dat daar moeten zien.
Is niet te zien.
Het is je kennelijk ook niet opgevallen dat de eerste link hele andere data geeft dan de tweede. Ze verzinnen maar wat. Je kunt met al die foponderzoeken alles onderbouwen wat je maar wilt. Daarom is het wetenschappelijke bewijs zo belangrijk. Een nauwkeurige beschrijving van het mechanisme van werking. Statistieke correlatie beteken helemaal niets.
“All of this has now changed”
Klopt. Al die ziektes doven vanzelf uit. Ook de ziektes die nooit werden gevaccineerd, zoals Roodvonk. Geen vaccin bij nodig geweest.
Voor jou misschien niet, maar dat komt wellicht door je rare bias. Dat plaatje voor mazelen bevestigt tot precies wat er in het tweede stuk staat: vanaf 1964 vaccin beschikbaar, meteen veel gebruikt, zo goed dat eliminatie in principe mogelijk zou moeten zijn in 1968. Dat lukt zeer aardig, daarna alleen nog kleine uitbraken. Is nog niet voldoende om mazelen echt te elimineren vandaar campagnes in 1978 en dan zie je bijna geen mazelen meer.
Nou, behalve dat het vaccin pas in 1978 echt grootschalig werd gebruikt in de VS (zie tweede link) zie je toch ook al die andere ziektes?
Geen peil op te trekken. Allemaal anders. Ik zie hier een bewijs dat vaccinatie bullshit is.
Koppel dat aan het ontbreken van trendbreuken in mortaliteit en het is allemaal flinterdun geworden.
Tsjonge, en nog maar eens herhalen dat ‘het vaccin pas in 1978 echt grootschalig werd gebruikt’, dat staat gewoon niet in dat stuk.
“you can lead a horse to water but you can’t make it drink”
En gewoon weer niet ingaan op het feit dat iedere blinde kan zien uit die prevalentie cijfers dat vaccins wel/niet/misschien/wie-zal-het-zeggen werken.
Ziende blind.
http://jid.oxfordjournals.org/content/189/Supplement_1/S1/F1.expansion.html
Kennelijk vind je het niet de moeite waard je mening toe te lichten. Je enige argument is: ik zie het niet. Dat wordt vooral veroorzaakt doordat je het niet wilt zien. En het moet blijkbaar verdoezelen dat je je argument dat mazelen al op z’n retour was niet kunt onderbouwen.
De vergelijking met roodvonk – die je overigens heel dapper later hebt toegevoegd – slaat de plank volledig mis. Roodvonk wordt veroorzaakt door een bacterie (streptokokken A-groep). Het kan snel gediagnosticeerd worden en is goed te behandelen met antibiotica, zodat ook de kans op verdere verspreiding drastisch wordt beperkt. Er is in de jaren ’20 van de vorige eeuw wel gewerkt aan een vaccin, maar dat was geen succes en verder onderzoek werd feitelijk overbodig door de ontdekking van de antibiotica. Mazelen is natuurlijk niet te behandelen met antibiotica, het wordt immers door een virus veroorzaakt.
De vergelijking met roodvonk is inmiddels al zo vaak afgedraaid door de antivaxers dat beter van grijsvonk kunnen spreken. De echte die-hards noemen dan ook nog de builenpest die vanzelf verdwenen is. Zo ver ben je gelukkig nog niet.
Misschien dit eens bekijken?
https://blog.psiram.com/2015/03/soll-man-sein-kind-impfen-lassen/
Ziek zijn is echt niet gezond.
Dat met name mazelen je immuunsysteem afbreken ontkennen ze gewoon. Als die hersen- long- en oorontstekingen hadden ze zonder mazelen ook gekregen?
Maar wat ik zeggen wil is dat 20 mazelendoden in 1975 of daaromtrent nooit de krant haalde. Dat was “normaal”, geen nieuws. Dat geldt voor de meeste ziekten in jouw grafiek.
Je doelt op het vrij recente onderzoek van Rory de Vries dat nog een keer bevestigd heeft, dat met name mazelen geen onschuldige kinderziekte is, maar wat handel en wandel betreft, iig tijdelijk, overeenkomsten toont met AIDS?
Ook eerder gezonde kinderen, en volwassenen, kunnen door het doormaken van een mazeleninfectie een immuunsysteem krijgen waarvan de geheugencellen gedeeltelijk gewist zijn door het mazelenvirus zelf.
http://www.erasmusmc.nl/perskamer/archief/2013/mazelen.geen.onschuldig.kinderziekte/
Hier valt het proefschrift van Rory de Vries te downloaden:
http://www.artsennet.nl/Kennisbank/Proefschriften/Promotie/128193/Novel-Insights-into-Measles-Pathogenesis-and-Immune-Suppression.htm
Totdat de vaccinatie begon was de sterfte aan de mazelen in Nederland ongeveer 1 op de 10000 en hield zo’n 1 op de 100 er permanente schade (doofheid, blindheid, encephalitis, etc) aan over. In Nederland betekende dat voor 1976 zo’n tien dode kinderen per jaar. Blijkbaar is dat voor Patrick een soort van zijdelingse schade die we maar moeten accepteren in het kader van het grimmige waanidee dat “was nicht umbringt, das macht starker.”
Waanidee! Want ten eerste is het in het geval van virusinfecties helemaal niet zo dat je er sterker uitkomt wanneer je het overleeft. Dat gaat niet op. Net zo goed als het bijvoorbeeld ook niet opgaat bij kettingroken of comazuipen. Ten tweede is het niet zo dat je alleen aan de mazelen sterft als je al een problematische gezondheid hebt. Een reeds bestaand probleem kan de mazelen inderdaad dodelijk maken. Maar het kan ook een kwestie van pure pech zijn. Je hebt de mazelen, je bent verzwakt en als je dan toevallig ook nog tegen een ander kwaadaardig micro-organisme aanloopt en er bijvoorbeeld een longontsteking overheen krijgt, dan kan dat het einde zijn.
Dat is precies wat ik ook vertel, maar de gemiddelde antivaxxer is dan drie dagen stil en komt dan met hetzelfde onzinverhaal terug alsof er niets gebeurd is.
Wat vervelend is, is de focus op doden en niet op het lijden en de blijvende gezondheidsschade. De getallen die jij noemt over blijvende schade zoek ik al veel langer maar kan ik nergens op internet vinden, heb je een link?
Een goede samenvatting van het probleem vind ik bijvoorbeeld nog steeds dit artikel dat kinderarts Jan Peter Rake schreef n.a.v. de Nederlandse mazelenuitbraak in 2013:
http://www.trouw.nl/tr/nl/4516/Gezondheid/article/detail/3470141/2013/07/04/Mazelen-is-absoluut-geen-onschuldige-kinderziekte.dhtml
OPINIE Waarom zou je je kind blootstellen aan mogelijk ernstige ziekten als vaccinatie dit kan voorkomen, vraagt Jan Peter Rake zich af.
Mazelen wordt vaak als een onschuldige kinderziekte gezien. Ten onrechte: ook in Nederland overlijdt één op de duizend tot tweeduizend kinderen er aan. Het virus kan een ernstige ontsteking van de longen en de hersenen geven. En er is geen medicijn. Tijdens de laatste epidemie in 1999/2000 werden ongeveer 3500 kinderen ziek. Drie kinderen overleden: een 2-jarige met een al bestaande hartaandoening, een gezonde 2-jarige en een gezonde 17-jarige.
Kinderen in de ‘Bijbelgordel’ worden om religieuze redenen niet gevaccineerd. Maar er zijn ook ouders die………
CDC staat voor Center of Disease Control. Ze doen wat in Nederland o.a. de RIVM doet. Al hun publicaties zijn op het web beschikbaar. Hier is er e’e’n met de data waar je om vroeg.
http://www.cdc.gov/vaccines/pubs/pinkbook/meas.html
Je noemde Ian Dury in je andere respons op mijn bijdrage. Ian Dury is inmiddels overleden. En daar zit het probleem. Herinneringen aan het pre-poliovaccinatie tijdperk verdwijnen langzaam uit het collectieve geheugen. Toen ik opgroeide had iedereen wel iemand in z’n buurt of kenniskring die raar liep of bewoog. In mijn geval legden m’n ouders uit hoe dat door “kinderverlamming” was gekomen (… dat was even flink schrikken!!!) en waarom dat tegenwoordig geen probleem meer was (… geruststelling …). De vervagende polio-herinneringen vormen de reden dat lieden als Patrick Savalle een gehoor kunnen krijgen.
Alsof je mijn gedachten kunt lezen… Ik zat daar net aan te denken, maar ik was niet zeker van de oorzaak en vroeg me af of het misschien WOII gewonden waren.
Mijn ouders spraken daar niet veel over en WOII is de allesbepalende factor in hun jeugd. Pas als je doorvraagt komen er wel TBC- en polioslachtoffers naar boven drijven.
Maar misschien hadden zij ook niet zo’n behoefte om dat aan een puberend kind door te vertellen. Net zoals ik bij de huidige jeugd geen respons krijg als ik vertel dat wij destijds hard spaarden om een Sony HiFi installatie te kunnen kopen of een Nikon EM camera of een Texas Instruments rekenmachine of een ….. “dat zit toch allemaal in je smartphone”? zeggen ze dan verveeld.
Dank voor de link!
Ook bijna niemand realiseert zich dat doveninstituten vrijwel verdwenen zijn. Dat was in mijn jeugd anders; veel kinderen werden na het doormaken van een van die zo ‘onschuldige’ kinderziektes doof en moesten dan naar zo’n instituut. Ook geestelijke handicaps kwamen regelmatig voor na het doormaken van een kinderziekte, je zag nu veel minder gehandicapte kinderen dan nu, en dat is niet alleen het gevolg van pre-natale screening. Uit mijn jeugd herinner ik me ook meerdere kinderen in een rolstoel of met benen in ijzeren beugels, als gevolg van ‘kinderverlamming’. Een buurmeisje had zo’n beugel en zij is nog een hele tijd bij mij achterop de fiets naar school gegaan. En mijn nichtje van 4, dat totaal onverwachts overleed aan de hersenvliesontsteking die ze had opgelopen als complicatie van mazelen. Erg fijn allemaal, en vooral: zo gezond!
En als we het over polio hebben, is Nemesis van Philip Roth misschien een boek om aan te raden voor mensen die menen dat het allemaal niet veel voorstelde en dat vaccinaties overbodig zijn.
http://blogs.vn.nl/boeken/fictie/nemesis-philip-roths/
Ik was als kind erg snel overtuigd dat de prik waar ik toen vreselijk tegen opzag, zou voorkomen dat ik net zoiets afschuwelijks zou kunnen krijgen als het meisje met polio dat bij ons met scheef getrokken gezicht moeizaam door de straat reed in een soort rolstoel, zo een met op en neer gaande hendels.
Hoe zou dat toch komen dat we dit soort mensen nauwelijks meer zien?
Ik begin steeds meer te denken dat dit opzettelijk is. Immers, als je duidelijk maakt hoeveel blijvende gezondheidsschade die ziektes kunnen veroorzaken, kun je niet meer volhouden dat het juist zo enorm goed is voor kinderen om die ziektes door te maken.
Iets anders wat mij opvalt is dat ze zich in hoofdzaak richten op mazelen en veel minder op bijvoorbeeld polio. Dat is misschien toch niet zo’n geschikte ziekte om ouders wijs te maken dat ziek zijn zo gezond is, want veel mensen hebben bij polio toch nog de associatie van ‘verlamming’, mogelijk omdat je op de tv nog geregeld kinderen ziet in de derde wereld die getroffen zijn door polio, en dat wil natuurlijk niemand voor zijn kind, al is het dan nóg zo vreselijk gezond. Dus daar zwijgen ze dan gewoon over.
Wat dacht je van het ebolavirus?
Op het moment dat ze één type vaccin goedkeuren vormt dat een enorm gevaar, want dan zouden die andere vaccinaties ook wel eens goed kunnen zijn. Die homeopaten van kritisch prikken zijn dan ook niet kritisch, ze wijzen alle vaccins gewoon categorisch af.
Waarschijnlijk komen daar die complotverhalen over CIA e.d. uit voort dat die bewust die virussen gemaakt en verspreid zouden hebben, je moet toch wat om de aandacht van de waarheid af te leiden.
Ik was nog wat muziek aan het luisteren:
“As a child, [Steve] Harley suffered from polio, spending four years in hospital between the age of 3 and 16. He underwent major surgery in both 1963 and 1966.”
http://en.wikipedia.org/wiki/Steve_Harley
“In 1949 heerste er een polio-uitbraak, en tijdens een vakantie in Southend-on-Sea zwom [Ian] Dury in besmet water; hij raakte gedeeltelijk verlamd”
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ian_Dury
Niet waar. Vooral mazelen en kinkhoest, waaraan naar verhouding weinig schoolkinderen stierven, maakte veel slachtoffers onder zuigelingen en kleuters. ‘Slechts’ elf procent van de schoolkinderen die leden aan mazelen, overleed in 1900 aan deze ziekte, tegen bijna zeventig procent van de met mazelen besmette kleuters. Bron: Fedor de Boer, Witte Jassen in de school, de schooarts in Nederland ca. 1895-1965, blz. 164 e.v. http://link.springer.com/article/10.1007%2FBF03078226
1900. Dus.
Je bedoelt toen we nog allemaal in de tuin scheten en met dezelfde hand als waarmee we elkaar de hand schudde onze reet afveegden?
Je begrijpt neem ik aan zelf ook wel dat dit totaal niet relevant of representatief is?
In moderne tijden (zie mortaliteit)(in mijn jeugd al) en in Westerse landen, is mazelen helemaal niets ernstigs.
Zieke en zwakke mensen gaan overal aan dood, niet alleen aan mazelen, ook aan griep, schijterij, alles. Heeft dus niets met die mazelen of griep te maken.
Dat is voor de verspreiding van mazelen niet relevant, aangezien het virus wordt overgebracht in de lucht die mensen uitademen; fysiek contact speelt een verwaarloosbare rol bij de verspreiding van het virus.
Ik reageerde op je opmerking dat er vroeger niemand dood ging aan mazelen. Ik wist niet dat het jaar 1900 niet onder de definitie van “vroeger” valt. Overigens was “vroeger” overlijden ook al een zeldzamer gevolg van mazelen, veel frequenter waren levenslange handicaps en chronische aandoeningen.
Ook zieke en zwakke mensen hebben het recht om beschermd te worden tegen ziektes die kunnen leiden tot een voortijdig en akelig overlijden.
Je hebt helemaal gelijk!
Ik heb ook niet het idee dat de mensen in 1900 nog allemaal hun behoefte in de tuin deden. Voor zo ver ik weet was men toen al redelijk gevorderd met de aanleg van riolering.
Ik heb uitgezocht hoe het toentertijd zat met riolering e.d., maar waar ook alweer? Dat schiet me nog wel te binnen.
Waar het nu om en over gaat is dat hygiëne bij virusinfecties zoals mazelen absoluut geen hoofdrol speelde en dat nog steeds niet doet. Het is ook een fabeltje/antivaxpraat dat alleen zieke en zwakke kinderen en/of volwassenen kunnen komen te overlijden aan de gevolgen van mazelen.
Die zwakken (“die toch wel door een griepje zouden sterven”) hebben de antivaxxers nodig als ontsnappingsweg als er tóch telkens weer mazelendoden vallen.
Dat mogen met hun valse theorie dus geen gezonde goed gevoede hygiënische mensen zijn.
Dus als je vertelt over jaarlijks 20 doden en 2000 hersen-, long- en oorontstekingen zonder vaccinatie, dan zwijgen ze of eisen ze laboratoriumbewijs dat ze echt mazelen gehad hebben.
Maar één persoon van miljoenen gevaccineerden die toevallig een paar dagen na een vaccinatie sterft is wél voldoende “bewijs”.
Dan is zo iemand opeens kerngezond en kan ondanks gezonde voeding en hygiëne niet tegen een verzwakt virus of een minuscule hoeveelheid aluminium.
Renate zegt:
Nou, dat valt erg tegen. Pas rond 1870 ontstonden de eerste georganiseerde initiatieven van overheidswege om iets te doen aan de groeiende berg vuil in de door bevolkingsaanwas overbevolkte grote steden. Die initiatieven bleven lang erg versnipperd en daardoor maar beperkt effectief, en rond 1900 woonde nog bijna de helft van de bevolking in verkrotte wijken in uiterst miserabele omstandigheden. Over achterbuurten en vuil in de 19e eeuw en de manieren waarop men probeerde hieraan het hoofd te bieden heeft Auke van der Woud het boek Koninkrijk vol Sloppen geschreven, heel diepgravend en interessant. Natuurlijk is het zo dat verzwakte mensen eerder bezwijken aan ziektes dan sterke en gezonde. Maar mazelen maakte ook in de betere kringen, waar wel degelijk goede hygiëne in acht genomen werd en de mensen niet bovenop elkaar gepakt woonden, veel slachtoffers en ook daar met name onder kwetsbare zuigelingen en peuters. Maar zoals gezegd: door de wijze waarop het virus zich verspreidt en de hoge besmettelijkheid is mazelen ook met zeer goede hygiëne niet tegen te houden.
In het buitenland wel. Hier reed de “boldootkar” rond tot in de jaren 20-30. Maar dat wordt wel erg off-topic.
Waar ik me altijd over verbaas is die overtuiging dat hygïene en gezonde voeding voldoende zijn om niet ziek te worden.
Voor sommige ziekten maak hygiëne niet veel uit en de vraag is hoe hygiënisch je kunt zijn. Gelukkig staat de poepemmer niet meer naast of onder het aanrecht, maar tegenwoordig is de aanrecht vaak smeriger dan de toiletbril.
Steek je handen in de grond in je tuin en je komt honderdduizenden bacteriën en schimmels tegen.
Hopen dat je geen wondje hebt, anders toch maar een tetanusprikje halen…
Ziek zijn is niet gezond, anders zou het niet ziek heten.
Maar hij is dus wél een domme jongen (gezien wat je hierboven zegt)?
Wellicht niet dom, maar behoorlijk van het padje af. Uit de nek kletsen kan hij in ieder geval als de beste vind ik. Wat dat betreft bevindt hij zich in goed gezelschap.
Stefan Lanka is namelijk een bekende aanhanger van Ryke Geerd Hamer die met zijn Germanische Neue Medizin (GNM) -als een regelrechte sekteleider- al heel wat dodelijke slachtoffers op zijn geweten heeft. O.a. een complotdenker met vervolgingswaanzin, antisemiet en holocaustontkenner. Kortom: minstens een/1 klap van de molenwiek gehad.
Dat Lanka niet gelooft in het bestaan van virussen die ziektes veroorzaken, ligt in zijn geval in het verlengde van GNM. Hij zegt dat inderdaad niet zomaar als je het in de juiste context bekijkt.
Het is óók voor der Stefan jammer dat het ouwehoeren allang uitgevonden is. Kwam er nog wat op zijn naam te staan.
Ik weet niet of Savalle een holocaustontkenner is, maar op FB deelt hij wel een uitspraak van David Icke waarom ISIS allerlei islamitische staten aanvalt maar nog geen enkele aanval op Israël heeft uitgevoerd…
Als we op elke Facebook update of Zapruder post van Savalle ingaan, raken we wel snel off-topic. Laten we het hier tot de mazelen beperken.
Ik ging niet in op de FBpost maar op Wilma’s opmerking over Stefan Lanka als holocaustontkenner. Savalle lijkt te passen in dat plaatje.
Ik heb Lanka niet benoemd als holocaustontkenner, maar wel Ryke Geerd Hamer. Heb voor alle duidelijkheid mijn post aangepast.
Mag deze wel nog even dan? Gaat niet alleen over mazelen namelijk.
http://gnmonlineseminars.com/index.php/a-day-in-the-life/107-cooties.html
Der Stefan is een ‘lekker’ ding, das nu wel helemaal voldoende duidelijk nietwaar?
Wat is er zo controversieel aan zijn uitlatingen?
Wat een zooitje hier 🙂
Leer die gasten eerst eens inhoudelijk blijven. Alleen maar ad hominem hier. Zelfs NUJIJ heeft betere discussies.
Altijd als u in het nauw gedreven wordt begint het schelden weer…
Nujij betere? Zijn daar discussies dan? Misschien kun je eens een Nuij discussie aanhalen daar die beter is dan hier? Ik ben er erg benieuwd naar.
Misschien kun jij in ieder geval je OM(F)Gs en grove zinnen weglaten, want dat valt mij in ieder geval nogal op. Je komt erg grof over en ik weet niet of je het opgevallen is, maar mensen zoals Pepijn en Laurens zijn en blijven uitermate beleefd, wat ik van jou met enige regelmaat niet kan zeggen.
Als echte wetenschapper kun je de procedure onder 1 t/m 4 natuurlijk ook op jezelf toepassen. Met mazelen wordt dat helaas wat moeilijk – naar eigen zeggen heb je dat al twee keer gehad – maar wat let je om het met het humaan immunodeficiëntievirus (HIV) te proberen?
Helemaal nieuws is zo’n experiment natuurlijk niet: Robert Willner (http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Willner ) injecteerde in de jaren ’90 al bloed van een HIV-patiënt bij zichzelf. Willner was echter een zestiger en overleed niet veel later aan een hartaanval, zodat het experiment als mislukt moet worden beschouwd. Het is natuurlijk ook een experiment dat in de reguliere medische wereld als onethisch wordt beschouwd – zie opmerkingen Pepijn – maar dat moet voor jou toch welhaast een aanmoediging zijn om het toch te doen. Ik schat je nogal wat jonger in dan Willner, dus jouw experiment zou best spectaculaire resultaten op kunnen leveren, en misschien wel een Nobelprijs, waarmee je tussen de groten der aarden (ik noem een Montagnier en een Mullis) kunt worden opgenomen. Wanneer kun je beginnen? Denk je dat Lanka en Wilhelm Godschalk (http://www.skepsis.nl/aidsontkenners.html ) mee willen doen?
Ga nog een stapje verder, het ebolavirus.
Maar ergens in Savalle zit waarschijnlijk toch flinke twijfel anders had hij tegen malaria geen reguliere medicijnen genomen.
Lariam is gewoon een gif. Geen vaccin. TOTAAL ander soort medicatie. Zo zal ik ook gewoon antibiotica nemen.
Dat Lariam een vaccin zou zijn heb ik nergens beweerd.
Het is gewoon opvallend dat u een echt aluhoedje bent met vaccinatie en IS en Monsanto e.d., maar dat u weer niet zover gaat om bijvoorbeeld homeopathische middelen boven reguliere malariamedicijnen of antibiotica te verkiezen.
Dat valt me echt zwaar van je tegen dan.
Volgens mij verwar jij complotdenkers en kritische denkers met skeptici en chemtrail-gekkies enzo. De eerste groep denkt gewoon na, de tweede groep verzint en gelooft.
Wat ik waarneem, is dat jij denkt een zuivere maatstaf te hanteren, terwijl je in feite gewoon maar wat aanrommelt. Het ene is goed, het andere niet, maar het is volkomen willekeur wat je doet. Je maakt jezelf wat wijs en probeert dat op anderen over te brengen.
Ik wacht op Patricks antwoord, right to the point and let’s do it. Put money where your mouth is, Patrick. 😉
Beetje zielig vind ik het wel, ik ben gewoon veel te aardig.
Wellicht nuttig om nog eens te benadrukken hoe mensen als Patrick Savalle rollen. Hun primaire doel is het ondermijnen van het vertrouwen in vaccinaties, niet waarheidsvinding. Niet voor niets zijn dit soort lui geduid als ‘Merchants of Doubt’ op basis van bewijs dat twijfel zaaien hun expliciete strategie is. De positie die zij daarbij innemen in een discussie is totaal ondergeschikt aan het uiteindelijke doel. Concreet: als het in twijfel trekken van de effectiviteit van vaccinaties het veronderstellen van het mazelenvirus vereist, dan wordt er, zonder het verder ter discussie te stellen, vanuit gegaan dat het inderdaad bestaat. Zie hier in dit Google document, in Patricks eigen woorden:
“Zelfs de vaccinaties die zijn gebaseerd op het ‘levende virus’, zoals mazelen, bevatten niet dezelfde mazelenvirussen die de ziekte in het echt veroorzaken.”
“Het mazelenvirus muteert ook, maar daarvoor schijnt een enkel vaccin wel te voldoen.”
https://docs.google.com/document/d/18aWWrNY8E82s7kv8kuzMY7ligQ1qOjORrgUxX86ocXg/edit?pli=1#
Daarentegen, als zij denken dat het ondermijnen van vaccinaties beter gediend is door het in twijfel trekken van het bestaan van mazelenvirus (zie Patrick hierboven) dan schakelen ze moeiteloos over naar die positie, ondanks dat dat volledig in tegenspraak is met hun eerdere aannames en claims.
Een discussie met mensen die voortdurend de ‘doelpalen verschuiven’ (shifting the goalposts) wordt daarmee vrij zinloos.
ot – Woon jij ook in Noord-Amerika?
Nee, iets dichterbij (Engeland).
Ook leuk.
Maar jammer. Ik dacht: een bondgenoot hier in de buurt. 😉
Op het Internet zijn alle bondgenoten “in de buurt”, toch 😉
Ik ben op Kloptdatwel meer een ‘lurker’, weinig tijd om veel bij te dragen maar soms wordt die onzin van mensen als Patrick Savalle me even te veel.
Dat is waar, maar alleen Martin Bier en een enkeling zijn op, op de tijdstippen dat ik op ben (hoewel ik sinds een geruime tijd ook vaak ‘s nachts uren op ben). Dat woord “op” klinkt ondertussen heel raar.
Zou leuk zijn als er wat meer Nederlands-Amerikaanse emigranten hier rondwandelen.
Leuk dat je in Engeland woont!
Het is wel teleurstellend, maar geheel volgens verwachting, dat je juist op een forum vol zelfverklaarde skeptici zo weinig inhoudelijke discussie kunt voeren. En zoveel basisdingen eerst moet uitleggen.
Als het zo ontzettend duidelijk is dat mazelen wordt veroorzaakt door een virus, waarom kan niemand dan dat bewijs vinden? Is echt geen rocketscience ofzo. Zeg ik dan meteen dat het mazelenvirus niet bestaat? Nee. Zeg ik dan dat zo’n virus geen mazelen veroorzaakt? Nee. Ik zeg alleen, dat als jullie zo’n grote bek hebben over waarheidsvinding en wetenschap, je dan ook over de brug moet komen met iets inhoudelijks.
Maar dat kunnen jullie niet.
En gij, Brutus? Wat draagt gij bij?
Ironisch, je ziet jouw meten met twee maten echt niet he? Je stelt zelf in dat Google document:
“Zelfs de vaccinaties die zijn gebaseerd op het ‘levende virus’, zoals mazelen, bevatten niet dezelfde mazelenvirussen die de ziekte in het echt veroorzaken.”
“Het mazelenvirus muteert ook, maar daarvoor schijnt een enkel vaccin wel te voldoen.”
Laten we de zaken eens omdraaien ‘vriend’. Als je zo’n grote bek hebt over het riscio van mutaties van het mazelenvirus dan moet je ten minste over de brug kunnen komen met bewijs voor het bestaan van het mazelenvirus. Zodra jij stelt dat de mazelenvaccinaties niet dezelfde mazelenvirussen betreffen die de ziekte in het echt veroorzaken dan veronderstel je zelf het bestaan van het mazelenvirus en moet je ook over de brug komen met een inhoudelijk bewijs voor het bestaan van het mazelenvirus.
Kun je dat?
Dit is jullie theorie, niet de mijne. Ik laat alleen zien dat die theorie intern strijdig is.
Ik laat toch duidelijk de linkjes naar de papers zien waarin dat gesteld wordt?
Het is wel moeilijk tegen dit soort onzin aan te discussieren.
Onzin, je probeert je er nu onderuit te ‘weaselen’. Je geeft nergens dat je het bestaan van het mazelenvirus slechts accepteert ‘for arguments sake’. Er kan geen twijfel over bestaan dat wanneer je stelt:
“Zelfs de vaccinaties die zijn gebaseerd op het ‘levende virus’, zoals mazelen, bevatten niet dezelfde mazelenvirussen die de ziekte in het echt veroorzaken.”
dat je dan het bestaan van het mazelenvirus veronderstelt. Er is ook niets ‘intern strijdig’ aan het feit dat het viraal materiaal gebruikt in vaccin niet gelijk is aan de wild-type virussen. I rest my case: je veronderstelt hier het bestaan van het mazelenvirus, kun je het ook bewijzen?
LOL.
Dus omdat jullie het bewijs niet kunnen vinden, moet ik het voor jullie gaan zoeken? Met als reden dat jij niet begrijpt hoe je moet redeneren om een theorie met zichzelf strijdig te tonen.
Ik denk trouwens wel dat dat virus bestaat. Of het ook mazelen veroorzaakt, weet ik niet, is ook een hele tricky vraag vanwege de veranderende en veranderde definities van de ziekte (van een klinisch verschijnsel naar een biologische/serologische marker). Dat vaccinaties niet werken is volkomen duidelijk. Dat kunnen jullie ook zelf zien aan de mortaliteits- en prevalentiecijfers.
Zie voor die grafieken: https://docs.google.com/a/patricksavalle.com/document/d/18aWWrNY8E82s7kv8kuzMY7ligQ1qOjORrgUxX86ocXg/edit#
Het bewijs staat er met die 6 artikelen sinds vanmiddag.
Heb je een link naar die artikelen, dan kijk ik er naar.
EDIT: gevonden hierboven!
Gewoon naar boven scrollen, ze zijn onderaan het artikel toegevoegd.
Er staat dus geen enkele paper bij waaruit blijkt dat mensen ziek worden van dat virus en dat datzelfde virus in alle zieke mensen kan worden gevonden.
Je kunt het wel een mazelenvirus noemen, maar als niemand er mazelen van krijgt, tja…
Ik vind er ook geen overtuigende EM foto’s bij staan.
Maar ik ga het aan een expert voorleggen. Stay tuned.
U gaat de doelpalen weer verzetten?
“Ik vind er ook geen overtuigende EM foto’s bij staan.”
Classic ‘no True Scotsman’.
http://en.wikipedia.org/wiki/No_true_Scotsman
De reactie die je wist dat zou komen 🙂
En u heeft 6 artikelen in 3 minuten kunnen beoordelen? No way!
Zeker wel. Je kunt toch de abstracts lezen?
Zie jij wel een paper staan dat laat zien dat mensen ziek worden van dat virus?
De eerste paper komt het dichts bij. Maar kan ik niet lezen. Kennelijk niet gratis. Maar de titel voorspelt niet veel goeds.
Ik herhaal even mijn voorspelling van 12 uur geleden:
“Zodra we die zes artikelen gevonden hebben moet hij in de
ontkenningmodus gaan want erkennen dat het bewijs er is haalt zijn hele bestaan onderuit. “
Dat hoeft niet meer, dat hebben ze in Duitsland al aan expert professor Andreas Podbielski, directeur van het Institut für Medizinische Mikrobiologie, Virologie und Hygiene van de universiteit Rostock voorgelegd en die vond het overtuigend bewijs.
Nee zo werkt dat niet.
Er is een groot verschil tussen wat die gasten zeggen in prive en wat ze bereid zijn te zeggen in publiek. Dat heb ik al vaker meegemaakt. Voor je het weet komt je sponsoring, reputatie enz. in gevaar. Zijn maar weinig experts die de waarheid belangrijker vinden. Lanka is daat één van, Kary Mullis doet het ook regelmatig.
De meeste wetenschappers liegen er net zo hard op los als hun fondsenwerving dat nodig heeft. En dat wordt ze ook wel heel makkelijk gemaakt, omdat iedereen gewoon meedoet 😉
Lees maar eens wat boeken, bv. die over Peter Duesburg, of lees eens wat interviews met Kary Mullis.
Op een heel ander niveau zie je dat in grote corporates, gewoon bij je collega’s en jezelf. Ik deed de internationale innovatie voor Cap-Gemini / Sogeti en zat dus vaak ik boardrooms van grote multinationals. De meesten daar geloven bv. niet in dat gekke CO2 sprookje en klimaat, zelfs de KLM mensen die al die CO2 quotas moeten inkopen enzo. Of de netbeheerders. Toch doen we met z’n allen gewoon of het helemaal waar en logisch is. Scheelt een hoop gezeik. In je eentje verander je er toch niets aan.
Zullen we eens een variant maken die net zoveel waarde heeft als uw bewering?
“De meeste alto’s liegen er net zo hard op los als hun
portemonnee dat nodig heeft.” (“liever geen pinbetalingen” voeg ik er zelf maar even aan toe, uit ervaring).
Hier wat leeswerk voor u: google frauds op de site doubtfulnews.com
https://www.google.nl/search?q=frauds&ie=utf-8&oe=utf-8&channel=fs&gws_rd=cr,ssl&ei=BrMFVdW8K6GvygPLmILIBw#q=frauds+site:doubtfulnews.com
Je hebt zeker gemist dat de wetenschappers van Merck aan de bel hebben getrokken omdat al die trials van het MMR vaccin waren vervalst 😉
Om maar een recent voorbeeld te noemen.
Is eerder regel dan uitzondering.
Hoe dan ook, wetenschappers hebben maar al te vaak een publieke mening en een private mening. Gewoon omdat het hun carriere en werk wat soepeler maakt. Welkom in de echte wereld 😉
Ik heb minder gemist dan u aan veroordeelde alto’s gemist heeft.
Alto’s zoeken altijd de uitzondering en bombarderen dat met veel herrie tot regel. Zie vaccinatie en autisme.
Uw “echte” wereld is te zien op Zaplog, Zapruder en FB,.
Voor wie geen zin heeft te kijken, Wanttoknow en Ninefornews dus.
Ik heb uit zekere bron vernomen dat J.K. Rowling jaloers op uw duim is 😉
Doet u nog even de groeten aan uw “expert”?
Heb je die onzin rechtsreeks van Mike Adams of indirect via Guido Jonkers? Om maar een voorbeeld te noemen.
U zit achteraf uw posts aan te vullen.
Dat is niet toegestaan want daardoor lijken de replieken niet in orde of onvolledig.
Ik zou de internetpolitie waarschuwen 🙂
Als u zich netjes gedraagt is dat nergens voor nodig.
Als je commentaar later aanvult, dat even aangeven in de tekst. Het is eigenlijk niet zo handig voor de reageerders die de andere reacties vooral via de mail-updates volgen. Voor alle gedragsregels zie: https://kloptdatwel.nl/gedragsregels-van-kloptdatwel/
Zegt Patrick Savalle (vet door mij):
Zegt FVerweven:
dat hebben ze in Duitsland al aan expert professor Andreas Podbielski, directeur van het Institut für Medizinische Mikrobiologie, Virologie und Hygiene van de universiteit Rostock (…)Zegt Patrick Savalle:
Goed gezien. Weer een mooi voorbeeld van de rhetoriek van Patrick ‘met-twee-maten-meten’ Savalle.
“Dus omdat jullie het bewijs niet kunnen vinden, moet ik het voor jullie gaan zoeken?”
“Dus”? Hoe volgt dat “dus” uit mijn betoog? Ik heb laten zien dat je een ideologische opportunist bent die zelf eerst het bestaan van het mazelenvirus veronderstelt zonder daar bewijs voor te leveren maar denkt dat anderen dat bewijs wel moeten overleggen. En dat in de context van een rechtzaak waar de rechter oordeelde dat de zes artikelen voldoende bewijs vormen voor de stelling dat het mazelenvirus bestaat.
“Met als reden dat jij niet begrijpt hoe je moet redeneren om een theorie met zichzelf strijdig te tonen.”
hahahaha, leuk geprobeerd.
“Ik denk trouwens wel dat dat virus bestaat. Of het ook mazelen veroorzaakt, weet ik niet [..] ”
Welk virus bedoel je precies met “dat virus”?
Patrick Savalle denkt dat de volgende twee beweringen een totaal verschillende betekenis hebben en dat je derhalve, als je de ene bewering doet, iets heel anders zegt dan wanneer je de andere bewering doet:
1) Het mazelenvirus bestaat niet.
2) Er bestaan wel virussen, maar geen virus dat mazelen veroorzaakt.
Op dezelfde wijze kunnen we zeggen:
1) De mens Patrick Savalle bestaat niet.
2) Er bestaan wel mensen, maar geen mens die Patrick Savalle is.
Om Patrick’s eigen woorden maar even te gebruiken: Het is wel moeilijk tegen dit soort onzin aan te discussiëren.
U loopt al dagen te klagen dat de skeptici geen bewijs hebben klaarliggen voor het bestaan van het mazelenvirus.
Nu staan er sinfs vanmiddag 6 links naar de artikelen, waarvan een Duitse professor zegt dat ze kloppen (en dat er inmiddels zelfs nog sterkere bewijzen zijn), en gesanctioneerd door een rechter.
Dus nu niet meer beweren dat niemand dat bewijs kan vinden, dat is een leugen.
Stefan Lanka was m.i. in ieder geval niet zo snugger om dat uit te loven. Hij zal toch zeker een complot theorie aanhanger zijn waarin ook alle rechters snode reptilianen zijn?
Lanka had teveel vertrouwen in en te weinig kennis van rechtspraak. Een rechter kan dit soort zaken nooit inhoudelijk beoordelen, dus wordt er op consensus in de wetenschappelijke community vertrouwd. Had Lanka kunnen weten. Zeker na die HIV-rechtzaak in Australie waar Dr. Gallo op z’n blauwe ogen werd vertrouwd ondanks dat zijn AIDS paper aantoonbaar gefraudeerd zijn. Gewoon omdat iedereen denkt dat hij een expert is.
Jazeker, dus waarom hij nou zoveel geld op het spel zette?
Dat zeggen alto’s altijd als ze verliezen. Maar als ergens in Nowhere, US een gekozen(!) rechter schadevergoeding toekent voor vermeende vaccinatieschade dan gaat de vlag uit. Hoe kan dat nu?
Verder is Patrick ‘Superman’ Savalle zonder medische opleiding uiteraard wél in staat het bewijs af te wegen…
In tegenstelling tot bepaalde personen op dit blog kent de rechter zijn beperkingen, vandaar dat hij de inhoudelijke beoordeling van de door Barden ingezonden stukken door een terzake kundige expert heeft laten doen.
En het is inderdaad heel vreemd dat als een rechter een vergoeding toewijst voor vermeende vaccinatieschade, de capaciteiten van de rechter ineens helemaal niet in twijfel worden getrokken.
Even ter aanvulling:
Weliswaar kenden de rechters hun beperkingen, maar uit het beknopte verslag op GWUP blijkt dat de rechters inhoudelijke beoordeling van de professor niet voetstoots hebben aangenomen, maar hem wel degelijk ondervraagd hebben.
Daarnaast zal de ondervraging door Lanka c.s. ook aan de oordeelsvorming hebben kunnen bijdragen.
“Een rechter kan dit soort zaken nooit inhoudelijk beoordelen, dus wordt er op consensus in de wetenschappelijke community vertrouwd.”
Je probeert het vonnis van de rechter terzijde te schuiven als een drogreden (ongeldig beroep op autoriteit). Vervolgens stel je zelf:
“Lanka is bepaald geen domme jongen, dat om te beginnen. Hij zegt dat niet zomaar. De rechter oordeelde echter niet op basis van wetenschappelijk bewijs maar op basis van de aannemelijkheid dat dat bewijs er zou moeten zijn omdat zoveel wetenschappers zich niet zouden vergissen.
[..]
Als skepticus zou ik me geroepen voelen even snel dat bewijs te overleggen.”
Je probeert hier, net als Lanka maar zonder er geld voor te bieden, sneaky de bewijslast om te draaien. Als je keihard stelt, zoals jij hebt gedaan, dat het vonnis berust op niets meer dan een drogreden (ongeldig beroep op autoriteit) dan ligt de bewijslast (burden of proof) bij jou om te beargumenteren waarom het een ongeldig, i.p.v. een geldig beroep op autoriteit betrof of simpelweg het accepteren na interpretatie van de informatie in de 6 artikelen geleverd door Bardens. Het feit dat de rechter geen expert is betekent niet per definitie dat hij / zij niet bij machte is informatie en antwoorden te interpreteren die gegeven worden door een expert.
Als je niet hard kunt maken dat het vonnis berust op een ongeldig beroep op autoriteit, dan ben je sowieso niet eens in een positie om van anderen te verlangen bewijs te leveren over het bestaan van het mazelen-virus.
OMG.
Wat een niveau.
Als jij beweert dat mazelen door een virus komt, ligt de bewijslast bij jou. Niet bij de ‘ongelovigen’.
Ik begrijp nu overigens wel waarom jullie zo goedgelovig door het leven kunnen gaan.
Veel tekst hebben jullie ook nodig voor al die onzin.
U bent de F vergeten.
Waarom zeg je dat steeds? Geloof je in God (OMG)?
“Als jij beweert dat mazelen door een virus komt, ligt de bewijslast bij jou.”
Jij denkt dat je het spelletje ‘dat heb ik niet gezegd’ alleen mag spelen? Ik reageer slechts op claims die jij maakt, maar niet wil of kan onderbouwen.
P.S. het waren meerdere rechters.
Zou hij de centen wel hebben?
Beetje off topic maar niet helemaal:
http://www.schwaebische.de/region_artikel,-Impfgegner-will-Masern-Urteil-anfechten-_arid,10193072_toid,535.html
“Virenleugner”
Wat een prachtige taal is het Duits toch. Altijd al gevonden.
Wat vind je daar zo bijzonder aan? Dat vertaal je gewoon met virusontkenner (of virussenontkenner, weet ik veel).
update geplaatst: linkje naar het verslag van de rechtszaak op het GWUP-blog
Dus nu zijn jullie alweer een triljoen comments bezig GEEN linkje te geven naar een bewijs dat volgens jullie heel makkelijk te vinden en overduidelijk is.
Tja.
Niet raar dat niemand jullie serieus neemt.
Wie heeft hier nu gezegd dat zo’n bewijs dat voor jou overduidelijk zou zijn, makkelijk te vinden is? Er is gewezen op de talloze onderzoeken naar mazelen die een heel consistent beeld geven, nl. dat mazelen een virus is dat de bekende ziekteverschijnselen die we kennen als de ziekte mazelen veroorzaakt. Onzekerheden zijn er altijd in experimenteel onderzoek, maar als je het allemaal bij elkaar neemt, is de kans wel astronomisch klein dat het compleet anders zit. En wat is die andere theorie dan wel die alle uitkomsten van die onderzoeken verklaart met een waarschijnlijkheid die minstens zo groot is?
Voor Savalle zal geen enkel bewijs overduidelijk zijn.
Zodra we die zes artikelen gevonden hebben moet hij in de ontkenningmodus gaan want erkennen dat het bewijs er is haalt zijn hele bestaan onderuit. Dan krijg je een repliek als “ga je maar inlezen, over drie maanden zul je lachen.”
Zoeken naar die artikelen doe je dus voor jezelf en andere skeptici, maar voor Savalle zoeken heeft geen enkele zin.
Ik zie dat dus niet. In 97% van de gevallen blijkt ondanks een klinische diagnose van mazelen geen virus te vinden. In plaats van te twijfelen aan dat virus, wordt er nu getwijfeld aan die klinische diagnose. Hoe logisch is dat?
Dus van een klinische ziektebeeld is mazelen ineens geherdefinieerd naar een biologische marker. Hoe logisch is dat?
En dat gebeurde ook allemaal toevallig rondom het tijdstip dat de vaccinatieprogramma’s begonnen. Heb je direct al een daling tot 3% van de mazelen te pakken. Alleen al door een verandering van definitie.
ik bespeur bij jullie niet de geringste neiging tot kritisch denken of nieuwsgierigheid. Alles bij jullie is er op gericht een geloof in stand te houden.
“London (Europe Today). – “97.5% of the times that British doctors diagnose measles they are wrong”, says a publication of the Public Health Laboratory service. The mistake being made by National Health GPs was found when the services tested the saliva of more than 12,000 children who had been diagnosed as having measles. Roger Buttery, an adviser on transmissible diseases at the Cambridge and Huntingdon Health Department, said that the majority of doctors “say they can recognise measles a mile off, but we now know that this illness occurs only in 2.5% of the cases.” Buttery says that doctors classify as measles, many other viruses that also cause spots. He found eight different viruses during the survey in East Anglia. One of them, parvovirus, gives symptoms similar to German measles. The reason for the high rate of error puzzled Buttery. “Doctors are neither vague nor careless,” he said. The solution is to defer the diagnosis until more detailed information can be got. There are 5,000 to 6,000 cases of measles registered each year in the United Kingdom, but these findings now call most of them into doubt.”
PMID: 10588453 is just one of the medical articles which came out of that experience.”
Guttegut, hoe vaak moet ik nog herhalen dat je die 97% compleet uit verband rukt als je die denkt te kunnen toepassen op de situatie rond het invoeren van de vaccins, toen de incidentie nog heel hoog was.
Die 97% miskleunen komt van een situatie waarin mazelen nauwelijks voorkwam. Natuurlijk blijf je dan goed monitoren en vraag je aan huisartsen om van verdachte gevallen samples in te sturen voor serologische testen. En om een goed beeld te krijgen van hoe het staat met de mazelenincidentie krijg je liever wat teveel fout positieven (klinisch vastgesteld) dan dat je niet zo duidelijke gevallen niet test, die toch mazelen zouden kunnen zijn. In de WHO documenten waarin de afspraken staan voor de weg naar uitroeiing van mazelen staan dat soort dingen ook gewoon in. En huisartsen zien natuurlijk niet zoveel mazelen als vroeger, dus klinische kennis ervan vermindert ook.
Ook als je mazelen feitelijk hebt uitgeroeid in een land, houdt je zolang het nog niet wereldwijd het geval is een monitoringsysteem overeind (vanwege importgevallen). Wanneer verklaar je de wereld mazelenvrij? Waarschijnlijk als alle verdachte ingestuurde gevallen fout positief blijken te zijn gedurende lange tijd.
En sommige landen waren vrij laat met invoeren van die vaccins, veel later dan het beschikbaar hebben van die serologische testen.
Dat stukkie is hier terug te vinden:
http://www.bmj.com/rapid-response/2011/11/02/response-peter-fleggs-use-data
Maar daar staat:
Undated staat er dus in dat zinnetje dat handig wordt weggelaten. Bovendien kun je de hedendaagse getallen gewoon vinden:
http://webarchive.nationalarchives.gov.uk/20140505192926/http://www.hpa.org.uk/web/HPAweb&HPAwebStandard/HPAweb_C/1195733811358
En dan blijkt dat gewoon de ‘confirmed cases’ worden gerapporteerd en dat gemiddeld pakweg 15% van de ‘Uncorrected Notified Cases’ bevestigd wordt.
Dat percentage was vóór 2007 beduidend lager, klaarblijkelijk is er toen iets veranderd. Ook is aangepast gedrag te zien tijdens de epidemie van 2011/2012, waar meer getest dan gemeld werd en soms wel 40% bevestigd werd.
Dat ongedateerde artikel zou best op het totaal van Uncorrected Notified Cases in 1995 kunnen slaan, maar, zoals gezegd, de confirmed aantallen zijn gewoon bekend.
De tabel slaat overigens op England en Wales, dus niet United Kingdom.
Praat voor jezelf. Ik neem Skepsis heel serieus.
Weet je wellicht welke zes artikelen dat zijn? Ik begreep uit je eerdere stuk dat Bardens honderden artikelen had ingestuurd, maar kennelijk vormen zes daarvan de kern.
Nee en ik kon het ook niet zo snel vinden. Ik ben er ook wel benieuwd naar.
Gevonden in een artikel van Lanka, heb de lijst aan het artikel toegevoegd.
Chapeau!
Ik had net een mailtje naar de Duitse skeptische site GWUP gestuurd.
Hier een aardige samenvatting van het proces.
http://blog.gwup.net/2015/03/12/masern-prozess-bardens-gewinnt-lanka-muss-zahlen/
Aanvulling: oeps, had even de update onderaan het artikel gemist 🙂
Ravensburger mazelenpuzzel
Een puzzel van het mazelenvirus, of een puzzel met een mazelenpatiënt?
Nee voor Pepijn van Erp een hele klus/een gepuzzel om die 6 artikelen te vinden
Ik had er misschien een smiley bij moeten zetten.
En waarom leg ik nu weer zo’n rare associatie bij Pepijns Titel:
“Stefan Lanka verliest Ravensburger mazelenproces”
Ik las burger als in hamburger/vegaburger.
😉
Had ook al zoiets bij: https://kloptdatwel.nl/2014/04/24/mazelenvirus-voor-de-rechter/
Pepijn’s messing with my head!
Hij (Lanka) had natuurlijk ook ervoor kunnen pleiten dat de uitloving niet serieus was bedoeld en in een onbezonnen ogenblik was geuit of geschreven. En een zodanig groot bedrag te moeten betalen zonder er een verhoudingsgewijze prestatie voor te krijgen zou gewoonweg onredelijk zijn. Met die redenering had hij vermoedelijk niet moeten betalen. Maar hij koos ervoor deze kant helemaal niet op te willen gaan.
Leerlingen die niet ingeënt zijn tegen mazelen mogen worden geweigerd op scholen in Duitsland.
http://www.powned.tv/nieuws/buitenland/2015/03/niet_ingeent_niet_welkom_op_sc.html
Prima maatregel!
Vervang nog liever “mogen” door “moeten”
Zelfs Trouw bericht nu over deze zaak:
http://www.trouw.nl/tr/nl/4516/Gezondheid/article/detail/3902108/2015/03/13/Vaccinatiescepticus-moet-100-000-euro-betalen.dhtml
Misschien dat ze na de dubbele afgang met hun mazelenberichtgeving (refo’s vs. antroposofen) het twitteraccount van Pepijn zijn gaan volgen?
Nou, ik denk dat het via het ANP liep. Gisteren was het ook al bij de BBC http://www.bbc.com/news/world-europe-31864218
Goed mogelijk, maar Trouw is opvallend genoeg op dit moment wel de enige Nederlandse krant, c.q. nieuwssite die het nieuws over de uitspraak brengt.
De Engelstaligen pakken het beter op…
https://www.google.nl/search?q=Vaccinatiescepticus&ie=utf-8&oe=utf-8&channel=fs&gws_rd=cr,ssl&ei=1xoDVZnSNOO07gaqs4DYBA#q=Vaccination+sceptic+pay+100.000
Dat is erg merkwaardig, bijna een complottheorie waardig. 😉
BBC:
Het zoveelste bewijs dat Lanka een aanhanger is van de levensgevaarlijke GNM. Een ander stukje uit een link die ik al eerder gaf:
http://www.germannewmedicine.ca/documents/Virus%20Theory-dutch.pdf
(vet door mij)
“It is a psychosomatic illness,”
Dus al die ongevaccineerde kinderen/volwassenen in de bible belt en Berlijn lijden aan Neurotische en stress-gebonden stoornissen?
Dan maar vaccineren zou ik zeggen.
Ik begrijp niet zo goed wat je met deze reactie wilt zeggen.
Meestal hoor je dat goede voeding en hygiëne voldoende zijn om niet ziek te worden. Als mazelen echter psychosomatisch is en ongevaccineerden krijgen de mazelen, dan zorgt vaccinatie blijkbaar voor minder neurotische storingen.
Ja, dat is de enige logische conclusie lijkt me. Toch maar vaccineren dus! 😉
🙂
“Vaccinatiescepticus”
Oei, dat doet pijn. Gelukkig niet met een k geschreven. 😉
En dan de reacties, met als mogelijk dieptepunt misschien deze:
Tja, de wereld kon ook 6000 jaar zonder auto’s, vliegtuigen, computers en andere voorbeelden van moderne technologie.
En als dit irritante stekende insect zich wat beter in het een en ander verdiept zou hebben, zou hij weten dat de ziektes waar nu tegen gevaccineerd wordt in het verleden heel wat slachtoffers maakten. Over een ziekte als de pest wil ik het maar helemaal niet hebben.
Het feit dat de wereld daar geen last van heeft, vind ik tamelijk cynisch. Kennelijk vindt het insect dat alle doden ten gevolge van deze ziektes er niet toe doen. Ik weet niet wat de redenering hierachter is, maar je kunt hiermee alles afwijzen wat bedoeld is om mensen te beschermen tegen dodelijke zaken in de omgeving.
Wat zou die Mosquito eigenlijk onder grensoverschrijdend gedrag verstaan? Simpel de grens over naar Duitsland of België, of wordt er normoverschrijdend gedrag bedoeld? Ik vermoed het laatste en heb dan het sterke vermoeden welke griezelig bekrompen normen worden bedoeld.
Zouden bacteriën en virussen niet eerder beticht kunnen worden van grensoverschrijdend gedrag met de gemene kunstjes die ze uithalen en die wij mutaties noemen? Ach, die kunnen er natuurlijk ook niets aan doen dat Darwin dat kunstje heeft uitgevonden. Laat ik daar maar gauw een 🙂 bij zetten…
Alleen al zo’n ongenuanceerde en stellige opmerking over de griepspuit die dit jaar niet zou werken, doet mij het ergste vrezen voor de geestesgesteldheid van Mosquito.
O, wat is “de natuur” toch mooi, als ik de films van de EO mag geloven! Wat groeit en bloeit en altijd weer boeit…
Niets anders dan een keten van moord en doodslag. Laten we blij zijn dat we ons als soort na een heleboel gepruts van eeuwen een beetje hebben weten te bevrijden van die gang van zaken, dat we niet meer continu bang hoeven zijn voor de dreiging van TBC, pest, pokken, malaria enzovoort en dat je mag kiezen of je vegetariër wilt zijn of niet.
Maar het is toch veel beter als we de natuur de kans geven om zwakke elementen te verwijderen? En dat is nu juist waar al die ziektes voor dienen. Degenen die alles overleven, die verdienen dat gewoon. 🙂
Het zijn echt niet alleen de zwakke muizen die door de uilen worden opgegeten, denk je niet?
In die zin heb je gelijk dat er soms door behandeling (of overbehandeling) situaties ontstaan die er misschien beter niet hadden kunnen zijn. Gelukkig sta ik niet in de schoenen van de artsen die daarmee worden geconfronteerd.
Ik heb iemand, een alleenstaande, met locked in syndroom meegemaakt die achteraf gezien maar beter een paar uur later gevonden had kunnen worden. Dat had hem een half jaar ellende en verdriet bespaard.
Maar OK, ik zag je smiley.
Steven Novella heeft er ook een lezenswaardig stuk over geschreven: http://theness.com/neurologicablog/index.php/yes-dr-lanka-measles-is-real/
Mooi artikel.
Eigenlijk is een deel van het verhaal dat we vrijwel niets met onze zintuigen met zekerheid kunnen identificeren, we kunnen namelijk geen atomen en moleculen zien met onze eigen ogen.
Van die ring weten we dat het echt goud is als we volume en gewicht weten.
Als het tegen zuurstof en zuren bestand is maar wél oplost in koningswater of kwik.
Als het een harde ‘klinkende munt’ is.
Als het zacht is als je er in bijt dan is bv. lood bijgemengd.
Allemaal afgeleid bewijs, net als bij de mazelen.
Voor alle duidelijkheid: het mazelenvirus zelf is steeds beter zichtbaar te maken en kan tegenwoordig tot in detail bestudeerd worden zoals bijvoorbeeld in deze studie:
http://www.pnas.org/content/108/44/18085.full?sid=c6ce741a-fa27-4f77-85a6-e8e024fc9e85
Electron cryotomography of measles virus reveals how matrix protein coats the ribonucleocapsid within intact visions
eindquote item:
Dat klopt. Het enige waar m.i. serieus aan getwijfeld mag worden is de geestelijke gezondheid van o.a. Stefan Lanka.
Dat zichtbaar maken is eigenlijk indirect via een machine (die slechts enkelen tot beschikking staat). Voor de ontkenner zijn die foto’s slechts mooie potloodtekeningen.
Zolang je geen camera op de rug van het virus kunt binden om live te zien wat het aanricht in het lichaam kun je zeggen dat een foto geen enkel bewijs is van de werking van het virus, zoals Savalle ook doet.
Maar zelfs zijn 4 stappenplan is afgeleid bewijs.
Zelfs al had Podbielski superogen waarmee hij het mazelenvirus zomaar zou kunnen waarnemen, dan nog vindt Savalle het niet cool genoeg en houdt hij halsstarrig vol dat P. niet gezien heeft dat het virus daadwerkelijk gastheercellen aanvalt.
Een aantal maal in de discussies over mazelen en het mazelenvaccin wordt aangehaald dat dokters helemaal niet goed in staat zouden zijn mazelen vast te stellen en dat die maar in 97% van de gevallen echte mazelen zien als ze die klinisch vaststellen bij iemand met symptomen die bij mazelen horen (rode vlekjes, koorts enz.). Ook in dit draadje weer door Patrick Savalle. Die verwijst hier (maar ook in zijn stuk op google docs) naar website(s) waarop een meestal ongedateerd krantenartikeltje geciteerd wordt waarin staat dat het zelfs in 97,5% van de gevallen niet om mazelen gaat.
Zover ik kon nagaan, moet dat slaan op een artikel in de Daily Telegraph van 8 januari 1997. De organisatie die genoemd wordt (Public Health Laboratory Service) en de tijdsperiode doen mij sterk vermoeden dat het gaat om gegevens die zijn verzameld in het vervolg van het onderzoek dat in dit artikel beschreven is: Surveillance of measles in England and Wales:implications of a national saliva testing programme, daaruit komt een cijfer van 96,3% foutieve mazelenmeldingen op basis van klinische diagnose. Gezien het lagere aantal meldingen dat hierin staat en de dalende trend in het correct vastgestelde percentage denk ik dat die 97,5% bij 12.000 meldingen uit het krantenartikel dus gebaseerd zijn op de gegevens van een verlengde periode.
Maar of je nu uitgaat van 97,5% of 96,3%, het klinkt inderdaad raar in eerste instantie. Maar dat is het niet als je de context van de getallen maar goed in ogenschouw neemt. Ik heb het al een paar keer uitgelegd (ook op het Skepsisblog kwam het al eens aan de orde), maar o.a. Savalle blijft het maar hardnekkig misinterpreteren in de zin dat dit hoge percentage foutdiagnoses dus ook wel het ‘zogenaamde’ succes van het mazelenvaccin kan verklaren. Alsof de incidentie van mazelen vóór invoering van het vaccin dus net zo enorm overschat was, omdat die alleen op basis van klinische diagnoses werd vastgesteld. Als je echter daadwerkelijk denkt dat, zeg begin jaren 1960 voor de invoering van het vaccin, maar 3% van de gemelde mazelengevallen echte mazelen betrof, heb je toch een aardige klus om uit te leggen hoe het dan kan dat het overgrote merendeel van die zogenaamd fout gediagnosticeerden nooit meer mazelen kreeg. Die ‘quasi mazelen’ zouden dan net zo’n goede immuniteit geven voor de rest van je leven als de ‘echte mazelen’?! Dan komen we zowat terecht bij de vage ideeën van Lanka, dat het allemaal psychosomatisch is.
Nee, die ogenschijnlijk moeilijk te verkopen lage nauwkeurigheid van het klinische vaststellen van mazelen is volkomen in overeenstemming met wat de wetenschap voorspelt als je maar beseft dat dat percentage afkomstig is van een situatie waarin de mazelen nauwelijks meer voorkomt. Het gaat om de situatie waarin je de sporadische gevallen van mazelen zo goed mogelijk in beeld wilt krijgen, belangrijkste is dat je er geen mist (sensitiviteit moet hoog zijn). Helaas gaat een hoge sensitiviteit vaak niet samen met een hoge specificiteit, dus zal bij lage incidentie een verdacht geval met grote kans fout positief zijn. Vervelend, want die fout positieven leveren wel kosten met zich mee (labtests, maatregelen als isolatie die misschien al ingezet zijn). Dat aangehaalde stuk (Surveillance of measles in England and Wales) gaat erover om daarin een goede afweging te vinden: kun je de klinische definitie van mazelen zo aanpassen dat de sensitiviteit niet naar beneden gaat (meer gemiste gevallen) maar wel de specificiteit omhoog brengt (besparing van middelen)? Conclusie van het stuk is dat dat wel kan door iets andere definities te gebruiken die al in de VS werden toegepast.
Dit onderzoek vond plaats tijdens een campagne om de vaccinatiegraad omhoog te krikken (zie helaas alleen niet zo snel hoe hoog die nu vóór en ná de campagne was). Voorafgaande aan die campagne wisten ze op basis van pilots dat minder dan 40% van de klinisch vastgestelde mazelengevallen geen mazelen betrof, 35 weken na start van de campagne was dat dus nog maar een paar procent. Eigenlijk is dat dus een indicatie dat de campagne enorm succesvol was, het aantal confirmed cases daalde gestaag richting 0.
Dankzij Pepijn kan ik mijn Duits weer eens opfrissen en gebruiken. Via via op zijn website beland, http://wissenschafftplus.de/ – wat een chique domeinnaam – en zijn interview beluisterd (nu circa een jaar oud, aangezien dit al een poos speelt).
Hier op YouTube: https://youtu.be/4MMypk3rT1c
Meneer Lanka is zeer afgemeten en zeer overtuigd van zijn eigen gelijk (hier niets nieuws). Hij gaat ervan uit dat de mazelen een divers resultaat zijn van een huidziekte. Hij zegt dat in tijden dat het slecht met je gaat, je huid dunner wordt en vatbaarder is voor ziekte.
Bij iedereen zou mazelen weer een andere oorzaak kunnen hebben. Hij ontkent dus niet de mazelen an sich, maar ziet het vaak als een uiting van een psychosomatische aandoening. Ik vat de clip een beetje samen.
Hij zegt verder dat het niet gek is dat kinderen in een zelfde klas allemaal mazelen krijgen, omdat ze met dezelfde gifstoffen en dergelijke in aanraking komen. Dit noemt hij namelijk als tweede reden. Dat die kinderen allemaal dezelfde psychosomatische klachten zouden hebben, is iets wat hij in dit voorbeeld weer niet noemt. Ja, dat zou ook wel erg merkwaardig klinken, niet waar?
Hij denkt dat hij deze zaak kan winnen door iets wat David Bardens volgens hem onder het tapijt veegt: de geldsom is alleen uitgeloofd voor mensen die onder het Duitse recht beredeneren en meedoen: das deutsche Rechtgesetz, specifieker: das Das deutsche Infektionsschutzgesetz[1] IfSG – http://de.wikipedia.org/wiki/Infektionsschutzgesetz .
Alleen in Duitsland zou zo’n wet bestaan en de wet is inderdaad relatief nieuw: 2001. Hij heeft het over Kant en het Rechtspositivismus.
http://de.wikipedia.org/wiki/Rechtspositivismus
Hierin zou ik me even moeten verdiepen, waarom hij dit aanhaalt.
Hij zegt dat hij na de civielprocedure een strafrect procedure tegen David Bardens wil inzetten. (Dus zijn gelijk halen via strafrecht). Dit klinkt mij vreemd in de oren: strafrecht?
Dit laatste (over het Duitse recht) kun je horen tussen circa 4.35 en 5.25 minuten in deze clip.
Het is duidelijk dat Lanka eigenlijk een directe confrontatie aan wil met het Robert Koch Instituut, daarom gaat hij natuurlijk ook in beroep. De rechtbank heeft in deze behandeling vorig jaar al zijn bezwaar verworpen dat alleen een artikel van dat RKI zou kunnen voldoen aan zijn weddenschap. Of dat standhoudt in hoger beroep is afwachten, ik acht het niet uitgesloten dat de zaak alsnog strandt op dat soort tekstuitleg op de millimeter.
Ach so! Danke!
https://blog.psiram.com/2015/03/gratulation-stefan-lanka-verliert-vor-gericht/
Wir möchten Herrn David Bardens zu seinem Sieg gegen den Impfgegner Stefan Lanka vor Gericht ganz herzlich gratulieren.
Stefan Lanka gehört immerhin zu unseren ältesten “Kunden”; der Wikiartikel zu seiner Person wurde immerhin schon am 8. Juni 2007 angelegt. Und das Wiki selbst am 1. Juni 2007. Er war also bei uns quasi von Anfang an “mit dabei”.
Bei einem so alteingesessenen Anhänger der Germanischen Neuen Medizin des Antisemiten Ryke Geerd Hamer freut es einen besonders, wenn dem mal auf die Finger geklopft wird.
Abgesehen von der finanziellen Seite – hier bleibt zu hoffen, dass Herr Bardens tatsächlich etwas von dem Geld zu sehen bekommt – ist es schön, dass dadurch der Blick der Öffentlichkeit auf dieses Thema gelenkt wird.
Diverse Zeitungsartikel bezeichnen den Fall als…………..
Ik heb zijn boek op Amazon aangeklikt. ( http://www.amazon.de/Impfen-AIDS-Holocaust-Deutsche-verantwortlich/dp/3937342192 )
Alle Achtung, de man is een woordbrei meester. De Duitse taal leent zich bij uitstek om eindeloze zinnen met inbedde zinnen te maken, en de tekst die erbij staat, bevat geen alinea’s. Verkeerd overgenomen?
(doet me denken aan mijn meer dan duizend pagina’s tellende Scriptie boek van Peter Weiss zonder alinea’s en hoofdstukken: “Die Ästhetik des Widerstands”)
Ik citeer:
Zo zo. Meneer Lanka is niet van het kleine gebaar. Wie mij aan het werk wil zetten, vraagt nu om een vertaling van dit citaat.
Nee dat hoeft niet, ik begrijp het zonder vertaling ook wel.
Van enige bescheidenheid heeft de heer Lanka geen last, terwijl hij toch zo veel heeft om bescheiden over te zijn.
Okay, gelukkig.
Ik vind hem nu zelfs een beetje onguur, nu ik dat citaat bij zijn boek zo lees. Heeft het over Holocaust en massa vernietiging van de aarde door inentingen, maar de toon die hij daarbij aanslaat over zijn geesteszwakke academische broeders/zusters en rechters, doet vermoeden dat hij zelf (te) graag stevig het roer in handen heeft.
Leuk die zin van jou over bescheidenheid.
Ach, inspraak zonder inzicht leidt tot uitspraken zonder uitzicht.
Ik weet niet meer van wie het citaat is.
Ik geloof dat ik die zin wel eens ergens tegen ben gekomen als citaat, maar vraag me niet van wie het was.
Een frisse meneer dus! 🙁
Terzijde: een woordenbreiwerkje is iets anders dan een woordenbrij.
Ik kan het niet bepaald aanbevelen de site van Ryke Geerd Hamer op te zoeken. Ik heb er eens wat rondgekeken: wat een walgelijk gore beerput van smerige vuilakkerij kom je dan tegen! Cool is anders… 🙂
Hier nog een verslag van een workshop/lezing die Lanka in het weekend gaf: http://www.schwaebische.de/region/baden-wuerttemberg_artikel,-Lankas-Welt-_arid,10194972.html
Laatste stukje waarin hij ook ontkent dat Ebola door een virus wordt veroorzaakt, zijn theorie toetsen, daar waagt ie zich echter niet aan:
Dit is toch wel om heel erg treurig van te worden.
Een zeer kritisch artikel, Hagen Schönherr prikt zonder veel moeite door de facade van Lanka heen.
Ik voel me als het onbevangen kind in “De Nieuwe Kleren van de Keizer” als zich bij mij de vraag opdringt: waarom noemt Stefan Lanka zichzelf “Viroloog” (in het interview dat ik al eerder noemde: https://youtu.be/4MMypk3rT1c ) als er volgens hem geen virussen bestaan?
Mis ik iets? Hij is dus een specialist van iets dat niet bestaat? Of heeft hij toch kleren aan?
Onschuldig is het niet, en zeer herkenbaar voor mensen zoals ik, die met afgrijzen soms op Facebook meelezen, de hersenloze Facebook mentaliteit die als een pest om zich heen grijpt: vooral onbenullige vrouwen (ja, sorry, eigen geslacht) tillen charlatans en oplichters op hun schouders en zorgen voor verdere verbreiding (volgend citaat strookt met die zeer duidelijke indruk):
En dat is helemaal niet cool.
Ik heb niet het idee dat het alleen vrouwen zijn. Bij mijn ‘vrienden’ op Facebook zitten zowel 2 mannen, als 2 vrouwen die toch wel vaak dingen posten, waardoor ik me af ga vragen hoe ik met deze mensen ‘bevriend’ zou zijn geraakt. Met een van de heren heb ik een verleden een kortstondige relatie gehad en met de andere heer heb ik via internet muziek gemaakt.
Hier, misschien dat dit mensen zoals Stefan Lanka en ‘Facebook vrouwen’ van het bestaan van virussen kan overtuigen: https://plus.google.com/105690232191229458436/posts/iz6akuGhqjL
Met dank aan: https://twitter.com/aschwintenfelde/status/578949401214844928
en
http://www.thisiscolossal.com/2015/03/new-cross-stitched-microbes-and-germs-by-alicia-watkins/
De discussie met Patrick Savalle neemt intussen een bedenkelijke wending. In eerste instantie ging het nog om kwesties waar je in principe zakelijk over kunt discussiëren, zoals interpretatie van statistische gegevens en het soort bewijs dat je accepteert.
Maar nu meningsverschillen daarover wel tot in voldoende detail duidelijk zijn geworden, vervalt Savalle in mijn ogen louter nog tot verwerpelijke waardeoordelen. De enkele tientallen dodelijke slachtoffers die er nog jaarlijks te betreuren waren in Nederland vlak vóór invoering van de mazelenvaccinatie zouden ‘verwaarloosbaar’ zijn en die zouden als ze niet aan (de gevolgen van ) mazelen waren overleden, wel aan iets anders onbenulligs zijn komen te overlijden. De dodelijke slachtoffers zouden namelijk in overgrote meerderheid sowieso al een zwak gestel hebben gehad. Niet alleen is dit laatste volkomen uit de lucht gegrepen, de implicatie is stuitend: alsof het onnodig sterven van mensen met een zwakke gezondheid niet iets is om je als samenleving druk over te maken. En daarbij vergeet Savalle de hele tijd om ook maar enige aandacht te geven aan het regelmatig door anderen in deze discussie naar voren gebrachte feit dat naast de betreurenswaardige sterfgevallen een veel grotere groep ernstig en blijvend letsel oploopt door mazelen.
En wat beoogt Savalle nu eigenlijk met zijn “kruistocht” tegen vaccinaties? Dat ontgaat me volstrekt. Ik waak er als niet deskundige op dit terrein (of maar deels op zijdelings gebied) wel voor waardeoordelen te geven in de trant waarop hij dat doet, maar ga daarentegen liever af op de grote kennis van echte deskundigen. Dat zal Savalle wel een zwaktebod vinden, denk ik. Dat laat me koud, want de evolutieleer, de relativiteitstheorie en nog vele andere wetenschappen gaan me ook ver boven de pet, maar toch ga ik uit van de stelligheid waarmee de deskundigen hun specifieke kennis naar buiten brengen. Er gaat echt wel eens iets fout in “de wetenschap”, maar het zelfreinigend vermogen is daar nog steeds een groot goed. Blijft over bij Savalle: geloof, of goedgelovigheid, gemengd met een flinke dosis complotdenken. Iets anders kan ik er niet van maken. Een ander misschien wél?
It’s a way of life.
Zoals zovelen is het niet alleen antivaccinatie waar Savalle zich mee bezig houdt, het is zowat de hele Niburu rimram.
Als je je jarenlang in die kritiekloze ‘community’ rondwentelt dan waan je je wellicht alwetend en ga je er op uit om je boodschap te verkondigen, ofwel de internetforums bezoeken waar nog veel ‘ongelovigen’ wonen.
Als je echter op o.a. KDW echte tegenstand ontmoet en met de billen bloot moet dan schiet Savalle te kort. Dan krijg je het gedrag van een kind dat iets te jong heeft gehoord dat Sinterklaas niet bestaat. Dat gaat dreinen met zijn vingers in de oren “ik heb het niet gehoord, hij bestaat wel, ik heb het niet gehoord, hij bestaat wel, ik heb het niet gehoord, hij bestaat wel!”
Geloof of goedgelovigheid dus, zoals ik al schreef.
Dat dekt bij o.a. Savalle de lading niet.
Inderdaad, er zit ook nog een laag volstrekt misplaatste verontwaardiging bij.
Steeds weer dezelfde opmerkingen of standpunten herhalen zonder nieuwe argumenten of bewijs is volgens de gedragsregels niet toegestaan.
Dus gewoon verwijderen a.u.b.
De discussie is inderdaad een beetje in een kringetje aan het ronddraaien. En bij elke nieuwe cirkelgang neemt het aantal beschimpingen toe.
Toch vind ik dat de discussie open moet blijven. Zonder verbanningen. Patrick is niet uniek in de manier waarop hij sociaal darwinisme mengt met misvattingen over wat het mazelenvirus is en doet. Dit is grofweg ook manier waarop, bijvoorbeeld, antroposofen tegen de zaken aankijken. Ik heb het net nagezocht en er zijn in Nederland zo’n honderd instellingen voor antroposofisch onderwijs (“vrije scholen”) met in totaal bijna 20.000 leerlingen. Patricks gedachtengoed is blijkbaar even wijdverbreid als dat het stuitend, feitelijk onjuist en gevaarlijk voor de volksgezondheid is.
Stel je een ouder voor die niet-vaccineren overweegt en op het internet aan het zoeken is. Skeptici die weldoordacht en feitelijk blijven in hun reacties, die kunnen zo’n ouder net het noodzakelijke zetje in de juiste richting geven.
Het klinkt misschien raar, maar ik vind de beschimpingen minder erg dan de eindeloze herhalingen van steeds dezelfde misvattingen op allerlei vaak niet relevante plaatsen op deze website. Juist dat laatste is fnuikend voor de leesbaarheid van de discussie en maakt het daarom ook voor toevallige meelezers heel lastig om de discussie goed te volgen en er de juiste argumenten uit te pikken. Jezelf drie keer herhalen: oké. Maar twintig keer? Of vijftig keer? Honderd keer? Dat voegt niks toe aan de discussie en verpest de leesbaarheid, met het gevaar dat mensen afhaken omdat ze al snel het overzicht over de hoofddraad en alle bijbehorende subdraadjes kwijtraken. Ik ben niet voor een ban, maar wel voor wat fermer wieden in het onkruidveld van te pas en te onpas herhaalde (anti-vaccinatie) onzin.
Ik was ongeveer hetzelfde aan het formuleren, maar dat hoeft nu niet meer. Ik sluit me van harte aan bij de woorden/hele reactie van JennyJo.
Daar voeg ik nog aan toe dat sommige uitlatingen van Savalle voor mij persoonlijk wel extra kwetsend zijn. Mijn gezonde dochter kreeg als kleuter hersenvliesontsteking van de bof toen het vaccin daartegen nog niet beschikbaar was. Ze heeft er uiteindelijk niets aan overgehouden, maar toen ik gisteren gedetailleerd terug dacht aan het hele gebeuren van toen, sprongen me vanzelf de tranen in de ogen. Nu weer bij het intikken van dit stukje……….
Volgens de denkwijze van Savalle zou er dus helemaal niets verloren zijn gegaan als je dochter zou zijn overleden, zwakkeling als ze was. Ik moet ook denken aan het zoontje van vrienden van ons. Hij was tien jaar toen hij leukemie kreeg. Tijdens zijn behandeling moest de grootste voorzichtigheid in acht genomen worden om hem te beschermen tegen infecties. Een besmetting met bijvoorbeeld het griepvirus had zijn dood kunnen worden. Ook niks aan gemist dus volgens Savalle. Gelukkig heeft de jongen het overleefd. Het gaat goed met hem, hij is bijna afgestudeerd en is een lief en sociaal mens geworden.
Er zijn ook veel kinderen die op veel jongere leeftijd kanker krijgen, nog voor de ze alle vaccinaties hebben gehad. Die hoeven we dan zeker ook niet te beschermen, want ze zijn om te beginnen het leven al niet waard omdat ze tot de categorie ‘zwakken en zieken’ behoren.
Ik zou Savalle willen uitdagen om zijn theorie uiteen te zetten aan de ouders van zieke en overleden kinderen, zijn opvattingen zullen hen vast tot grote troost zijn.
Zo geven “we” die man nog een podium ook…
Wat me bij Patrick Savalle en andere anti-vaccinanten ook stoort is het feit dat men aan de ene kant de slachtoffers van mazelen (en andere ziektes die door vaccinatie te voorkomen zijn) bagatelliseert, terwijl men aan de andere kant de ‘vaccinatie-schade’ vreselijk op loopt te kloppen. Volgens de redenering van Patrick (die ik dus absoluut niet wil volgen) zou je net zo goed kunnen stellen dat het hier gewoon om ‘zwakke’ exemplaren van de soort gaat, die dus eigenlijk geen beter lot verdienen.
Er is inmiddels toch een brede internationale press coverage.
https://news.google.com/news/story?ncl=dcWL4lpG2fM5kDMXdds4IwoEpmvBM&q=stefan+lanka&lr=English&hl=en&sa=X&ei=mxoTVcDjDY3loASpuIKwDw&ved=0CCkQqgIwAA
Hallo allemaal, dit is mijn eerste inbreng. Ik ben erg blij met deze blog want ze gaat inhoudelijk op de zaak in.
De discussie die hier gaande is moet zich in mijn ogen veel meer richten op het mazelenproces en of Lanka wel of geen punt heeft, tot in de kleinste details. Dus niet ingaan wie Lanka is, wat zijn gedachtengoed is, of hij een antivaccer is etc. Want dan ontaard deze discussie in een pro-anti vaccinatie discussie. Dat is een andere discussie. Of Mazelen danwel vaccinaties schadelijk zijn in de vorm van ziekte of dood is ook niet van belang. Beide hebben voors en tegens
ALS Lanka een punt heeft of zelfs gelijk heeft, heeft dit enorme implicaties. Zijn theorie dat het mazenvirus niet bestaat moet van alle kanten serieus bekeken worden. Indien hij gelijk heeft of een punt heeft is nader onderzoek hard nodig. Indien hij het absoluut bij het verkeerde eind heeft, dan moet dat voor eens en altijd wetenschappelijk worden bewezen.De rechtbank heeft een uitspraak gedaan, maar hij weerlegt de uitspraak. Ook dit moet inhoudelijk onder de loep worden genomen.
Wat mij verbaasd heeft is dat slechts 1 arts de 100.000 euro komt ophalen en dat het toch een tijdje geduurd heet. Dat geeft reden tot denken.
Dat Lanka zegt dat de Mazelen een psycho somatische ziekte is, lijkt mij persoonlijk niet aannemelijk en is maakt het voor mij ongeloofwaardig. Maar dat is een menig en daarom niet relevant. Waarheidsvinding is hier waar het om gaat.
Het bewijs van Bardens heb ik in de post gegeven, de ‘Gutachter’ vond die afdoende als bewijs en stelde dat er nog wel beter bewijs gegeven kan worden. De vraag of Lanka gelijk heeft lijkt me daarmee juridisch wel zo’n beetje klaar (of hij met juridische handigheidjes onder het betalen uit kan komen, is een andere kwestie). De wetenschappelijk vraag of er genoeg bewijs is voor het bestaan van het mazelenvirus was natuurlijk al lang geen issue meer.
Bedankt voor de post n ieder geval en de discussie. Ik heb nog geen tijd gehad om er zelf goed naar te kijken. Moet er een paar dagen aan besteden. Mijn schoonvader is arts, en werkt in een lab. eens kijken wat hij zegt. Nogmaals ik acht het onwaarschijnlijk dat Lanka in wat voor vorm gelijk heeft. Echter hij opereert op zijn eigen vakkgebied, het heet vrij lang geduurd voordat er iemand reageerde. Dat maakt de zaak waard om verder te onderzoeken
Bardens heeft er natuurlijk wel veel tijd ingestoken, eerst Lanka zo ver gekregen om de uitdaging juridisch vast te laten leggen en hem daarna nog voor het gerecht te slepen. Als er al veel andere artsen/virologen op de hoogte waren van de denksels van Lanka, dan nog zullen de meesten van hen wel gedacht hebben dat het nooit zover zou komen dat er uiteindelijk echt tot uitbetaling over gegaan zou moeten worden, en we moeten dat ook nog maar zien.
Het verhaal gaat verder … Lanka heeft een prive-email van het RKI gepubliceerd.
http://www.wissenschafftplus.de/uploads/article/RKI_und_Ribosomen_vom_24-1-2012.pdf
Tevens 2 pdfs op zijn website geplaatst met het getuige rapport van Prof. Podbielski en een document met zijn eigen verdediging. Beide rapporten gaan op alle 6 de onderzoeken in.
Lanka blijft volhouden (Hij weerlegt alle rapporten alziende bewijs afzonderlijk )dat geen van de artikelen aan de vereisten van wetenschappelijk onderzoek voldoen.
`Jede der 6 Publikationen erfüllt nicht die Vorgaben, wie sie für wissenschaftliches Arbeiten und wissenschaftliche Publikationen gelten, weil die Autoren die Kriterien für wissenschaftliches Arbeiten und Publizieren schwer verletzen.´
Uit : Stellungnahme von Dr. Stefan Lanka zum Gutachten von Prof. Dr. Dr. Podbielski
http://www.wissenschafftplus.de/uploads/article/Stellungnahme_zum_Gutachten_von_Prof_Podbielski_2-2-2015.pdf
Ook geeft hij aan dat tijdens de rechtszaak hijzelf niet aan het woord mocht komen en ook niet de expert mocht ondervragen.
Das Gericht hat verhindert, dass Dr. Lanka in der Verhandlung selbst vortragen und den Gutachter befragen konnte. So war es Dr. Lanka in dieser Verhandlung nicht möglich, die unwahren Aussagen des Gutachters zu widerlegen, wonach die von Dr. Bardens vorgelegten Publikationen die Kriterien der Wissenschaftlichkeit erfüllen
Uit : http://www.wissenschafftplus.de/cms/de/aktuelles
Lanka blijft zich verdedigen. Ik ben benieuwd hoe dit verder gaat en ook benieuwd of hij überhaupt vakgenoten achter zich weet te scharen
Welke vakgenoten? Figuren die net als Lanka hun vak niet verstaan of die niet eens een vak hebben?
Quote uit een van jouw links: http://www.wissenschafftplus.de/cms/de/aktuelles
Er bestaat helemaal geen dokter Hamer meer, want meneer Ryke Geert Hamer is levenslang geschorst. Door deze crimineel te noemen Hamer weer te benoemen als referentie heeft Lanka zich al meer dan voldoende gediskwalificeerd.
Bedankt. Van deze Hamer was ik niet goed op de hoogte. Een verhaal apart zo te zien. Zo te zien valt hij terug op een theorie van Hamer, en vermijdt hij de Infektions- und Krebstheorie, en het lijkt erop dat hij de Psycho somatische weg kiest. Nogmaals hij heeft een behoorlijk bedrag erop gezet. Ik ben gewoon benieuwd hoe vakgenoten, zoals virologen en artsen vinden van deze weddenschap. Dit is ook niet de eerste keer dat hij een geldbedrag uitlooft.
Voor alle duidelijkheid: Lanka is geen arts en al helemaal geen viroloog:
https://www.psiram.com/ge/index.php/Stefan_Lanka
Bedankt voor de link. Ik wil een beetje uit de buurt blijven wie Lanka is en wat hij aanhangt. Meer de focus leggen op de inhoud van deze rechtszaak en zijn ontkenning van het mazelen virus. Even zijn vervolgstappen in deze rechtzaak afwachten en ik zal de komende tijd gebruiken om de onderzoeken te bestuderen, almede zijn ingebrachte verdediging en die van de getuige expert.
Is wie Lanka is en wat hij aanhangt volgens jou niet onlosmakelijk verbonden met de inhoud van de rechtszaak en zijn ontkenning van het mazelen virus dan? Eerlijk gezegd begrijp ik nog steeds niet waar je het over hebt/over wilt hebben en waarom.
Wat mij fascineert is dat Lanka zo overtuigd is van zijn gelijk dat hij daar 100.000 euro voor over heeft. Ja, hij moet waarschijnlijk betalen. Maar hij ontkent nog steeds. Wellicht heeft hij gelijk of een beetje gelijk. Dat heeft in beide gevallen mbt het mazelen virus verregaande consequenties. Ben gewoon nieuwsgierig. Ik heb nog geen tijd gehad om er goed in te duiken, hoop dat de komende dagen te doen. De theorie die Lanka aanhangt, hangt samen met zijn visie op het mazelen virus, maar ik wil gewoon zo zeker mogelijk weten of hij in deze rechtszaak en met deze weddenschap ook echt verloren heeft.
Lanka bevindt zich waarschijnlijk in zo’n Wanttoknow omgeving die door uitsluiten van tegenspraak gaat geloven dat ze de waarheid in pacht hebben. De wetenschap heeft het bestaan bewezen en dus is de volgende stap voor Lanka om de onderzoeken onderuit te halen.
Beter heeft hij niet, als hij solide bewijs had om de psychosomatische opvatting te bewijzen dan had hij ten minste iets in handen.
Maar ga er eerst eens induiken, dit is een beetje zinloos zo.
Dat is volkomen duidelijk. Zo’n beetje als de klok horen luiden, maar niet weten waar de klepel hangt.
Er zijn ook mensen die er heilig van overtuigd zijn dat ze bijvoorbeeld Napoleon zijn. Die zullen er -met de mond- vast ook 100.000 euro voor over hebben om het bewijs van het tegendeel geleverd te krijgen.
Hij doet het voorkomen alsof hem de mond gesnoerd is, en hem alleen. Als ik het GWUP verslag lees waren alleen de advocaten aan het woord, volgens mij is het wel vaker zo dat in bepaalde zaken alléén de advocaten het woord mogen voeren, zoiets weet je toch van te voren?
Dan heb je een verdomd slechte advocaat uitgekozen.
Waarom heeft Lanka dit soort klachten niet direct na de proceszitting uitgesproken? Hij neemt wel vaker een loopje met de waarheid. Zo verkondigde hij nog vóór de laatste zitting dat Prof. Podbielski concludeerde dat géén der 6 publikaties bewees dat het mazelenvirus bestond.
Wat betreft advocaten heb je een punt. Ik kan niet oordelen of hij dat wel of niet van tevoren wist. Lanka heeft wel direct gemeld in beroep te gaan. Ik denk dat we even moeten afwachten.
In plaats van het onzinnige “mazelen versterkt je immuunsysteem” is het nog erger dan gedacht:
‘Mazelen verhoogt risico op sterfte jarenlang’
http://www.telegraaf.nl/gezondheid/24018843/___Mazelen_nog_lang_gevaarlijk___.html
Welke draai gaan de homeopaten van de NVKP hier aan geven?
Een verklaring:
“Het mazelenvirus infecteert bij voorkeur cellen in het afweersysteem
zelf. Vooral de geheugencellen van het afweersysteem zijn doelwit. Die
cellen bevatten informatie over al doorgemaakte infectieziekten en zijn
daarom essentieel voor het ontstaan van immuniteit na het doormaken van
een bepaalde ziekte.
Het afweersysteem van het lichaam reageert op infectie door het mazelenvirus met de vernietiging van de geïnfecteerde cellen. Daarmee gaat ook informatie verloren over eerder doorgemaakte infecties. Dat verklaart hernieuwde vatbaarheid voor eerder doorgemaakte infectieziekten.”
http://nos.nl/artikel/2034630-mazelen-verzwakken-afweersysteem-ruim-twee-jaar.html
Rory de Vries toonde begin 2013 al aan dat een deel van het geheugen van het afweersysteem gewist wordt door het mazelenvirus:
http://www.erasmusmc.nl/corp_home/corp_news-center/2013/2013-02/mazelenvirus.in.opmars/
Tja, gek dat het zolang heeft geduurd voordat we dat ontdekten.
Je vraagt naar de draai die homeopaten hier aan gaan geven. In 2013 was er al een (ver)draai van Ciska Buis van de NVKP:
https://cryptocheilus.wordpress.com/2013/09/08/deel-2-feiten-en-fabels-over-mazelen-en-vaccinatie/comment-page-1/#comment-42208
Ik kan daar niet ontdekken welke draai ze daaraan geven.
Voor alle duidelijkheid Ciska Buis uitgebreider aan het woord. Ze gaf in 2013 nog steeds -ook na de publicatie van Rory de Vries- de voorkeur aan niet vaccineren:
http://www.refdag.nl/achtergrond/gezondheid/cisca_buis_luis_in_de_vaccinatiepels_1_759464
Jaja, alle lichten staan op groen, maar mogelijk in de verre toekomst staat er misschien wel eentje op oranje. Zij zou nooit oversteken…
In ieder geval is er nu ook uitgebreide ‘real life’ internationale grootschalige bevestiging voor die ontdekking van Rory de Vries.
Ik geniet vandaag als ik het elk uur op de radio hoor en bij diverse rubrieken en kranten zie langskomen. Voor de homeopaten van de NVKP moet het toch tandenknarsen zijn 🙂
Het valt me mee dat mevrouw nog niet begint te leuteren over het feit dat het zo zielig is voor het mazelenvirus, als het uitgeroeid wordt.
Op de FBpagina van RVP bazelt ze anders een aardig eind weg.
In het interview kletst ze ook al aardig uit haar nek. Daarvoor hoef ik niet op Facebook te kijken.
Ze heeft ook nog een boek geschreven dat is uitgegeven bij uitgeverij Ankh Hermus.Dat zegt wat mij betreft al genoeg.
Zie ook:
http://www.newscientist.com/article/dn27481-measles-leaves-you-vulnerable-to-a-host-of-deadly-diseases.html#.VU413ksdLwI
Mooi stuk, wat uitgebreider dan elders.
Verrassend dat kinderen die voor alles behalve mazelen zijn gevaccineerd, na het krijgen van de mazelen mogelijk alle bescherming van die overige vaccinaties kwijtraken.
@ Allen
On topic reageren kan sinds vanmorgen hier:
https://cryptocheilus.wordpress.com/2015/05/09/mazelenvaccinatie-werkt-niet-alleen-goed-tegen-de-mazelen-maar-ook-tegen-andere-infecties/
In hoger beroep heeft de rechtbank besloten dat Lanka niet hoeft te betalen. Volgens de rechters ging het niet om een weddenschap maar om een uitloving van een prijs, waarbij degene die de prijs uitlooft geheel zelf de regels mag bepalen. Via http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/berufungsprozess-in-stuttgart-impfgegner-verliert-100-000-euro-wette-muss-aber-nicht-zahlen-14073647.html
„Sie hätten aber auch 600 einreichen können, er hätte keine akzeptiert“, sagte der Vorsitzende Richter.
Raar, hij kan botweg weigeren het bewijs, enig bewijs, te accepteren.
Terwijl een ‘Auslobung’ toch wel rechtskracht heeft.
https://de.wikipedia.org/wiki/Auslobung
Dr. Lanka heeft gewoon gelijk gekregen vanwege zijn wetenschappelijke gelijk zoals hij steeds gelijk heeft gehad. Virussen bestaan niet. Ook het coronavirus niet. Dit is een exosoom wat in ieder menselijk lichaam werkzaam is..:
According to the minutes of the court proceedings (page 7/ first paragraph), Andreas Podbielski, head of the Department of Medical Microbiology, Virology and Hygiene at the University Hospital in Rostock, who was one of the appointed experts at the trial, stated that even though the existence of the measles virus could be concluded from the summary of the six papers submitted by Dr. Bardens, none of the authors had conducted any controlled experiments in accordance with internationally defined rules and principles of good scientific practice (see also the method of “indirect evidence”). Professor Podbielski considers this lack of control experiments explicitly as a “methodological weakness” of these publications, which are after all the relevant studies on the subject (there are no other publications trying to attempt to prove the existence of the “measles virus”). Thus, at this point, a publication about the existence of the measles virus that stands the test of good science has yet to be delivered. Furthermore, at the trial it was noted that contrary to its legal remit as per § 4 Infection Protection Act (IfSG) the Robert Koch Institute (RKI), the highest German authority in the field of infectious diseases, has failed to perform tests for the alleged measles virus and to publish these. The RKI claims that it made internal studies on the measles virus, however, refuses to hand over or publish the results.
Dr. Lanka: “With the Supreme Court judgment in the measles virus trial any national and international statements on the alleged measles virus, the infectivity of measles, and on the benefit and safety of vaccination against measles, are since then of no scientific character and have thus been deprived of their legal basis.”
https://learninggnm.com/SBS/documents/Lanka_Bardens_Trial_E.pdf
Virussen bestaan niet?
???
Als jij jezelf in de maling wil nemen, je gaat je gang maar. Maar probeer niet anderen in de maling te nemen.
“Virussen bestaan niet. ”
Raar dat de man, een viroloog (wat bestuderen die dan?) zegt in een video: “Ich habbe das erste Virus aus das Meer entdekt.”
(Dr Stefan Lanka: Pandemic Theater)
Lijkt me dat de man vindt dat ze wel bestaan gezien die uitspraak.
… habe … entdeckt ….
Ik kan het niet laten. En ach, sceptici staan open voor correcties. En even tussen ons, ik geniet van je inbreng, hoor. 🙂
Dank voor de correctie, ik had het even in google kunnen/moeten plakken voor de spelling check. Nadeel van dyslexie en scoringsdrang is dat men zulke foutjes maakt vrees ik ;o)
Ja Influenza bestaat. De coronadoden zijn influenzadoden. Het is jullie wellicht weer niet opgevallen dat dat er opeens geen griepdoden meer waren. De RIVM cijfers hebben nooit geklopt net als die in de andere europese staten. Voor Italie gaat men uit van 1 procent corona als doodsoorzaak. Volgens senator Sbragi die een (geheim) onderzoeksrapport citeerde waarvan de inbreng sterk gecensureerd is.
Lees het boek van Torsten Engelbrecht en dr. Claus Koehnlein Virus-mania (8e druk 2020). Daar staat ook gedocumenteerd dat dr. Luc Montagnier geen HIV virus heeft ontdekt omdat het niet de test van wetenschappelijk kan doorstaan. Kortom nog nooit is een virus wetenschappelijk aangetoond. Dat heeft dr. Lanka ook al zeker 30 jaar aangetoond.
Behalve dan het virus dat hij zelf ontdekte zoals hij verteld, dat lijkt me toch te bestaan.
Tuuuurlijk, de aarde is lekker puh plat, Luttelgeest is eigenlijk in wezen de hoofdstad van Nederland, de lichtende hemellichamen zijn gaatjes in het tastbare uitspansel en DNA, dat bestaat helemaal niet …
“Ja Influenza bestaat” maar dat is dan ‘een exosoom’ begrijp ik uit uw verhaal?
En van alle influenza gerelateerde overlijdens gevallen is slechts 1% ‘de corona versie’ van zo’n exosoom?
Zo geheim rapport kennelijk dat google die hele Senator Sbragi van u niet kan vinden? Zelfs de senator is geheim…
Of duckduckgo of dogpile of andere meta search engines…
In welke combinatie dan ook van, 1%, rapport(o), Senator Sbragi ,Italia, corona, covid 19, SARS CoV 2, etc.
Ook zelf verzonnen?
Als je Duits een beetje OK is, kun je beter het rechtbankverslag zelf lezen, dan wat de aanhangers van Lanka (en van de kwakzalvers van de Neue Germanische Medizin, waar je link vandaan komt) er van gemaakt hebben. Podbielski was klip en klaar:
Podbielskis Gutachten was geaccepteerd door de laagste rechtbank daar deze zaak speelde en is in hoger beroep en cassatie niet meer ter discussie gesteld.
De Itiaanse toestanden in de ziekenhuizen had vooral te maken met een eerder toegediend ondeugdelijk vaccins en het volstrekt verkeerde protocol waarmee de patienten wekenlang werden behandeld. Net als in veel andere europese landen die weigeren hydroxychloroquine en zink te gebruiken zoals de inmiddels bekende huisarts uit Limburg
Ja ja, die huisarts, die zonder veel bewijs met medicijnen gaat lopen knoeien, medicijnen die nog wel behoorlijke bijwerkingen kunnen hebben, maar waarvan niet of nauwelijks is bewezen dat ze ook daadwerkelijk een positief effect hebben.
“een eerder toegediend ondeugdelijk vaccins ”
Het is tamelijk gebruikelijk op deze site om met onderbouwing te komen voor zulke claims.
Tot die tijd, geen onderliggend bewijs, dus zonder enige twijfel zelf verzonnen onzin waarvan wij liever hebben dat u ze in uw eigen facebook echoputje gaat herhalen.
2e Bewering van u die niet te verifiëren valt, mocht u de ‘score’ bij houden.
Uw reacties meneer de Haan zijn té onwaar om ze uitvoerig te gaan becommentariëren. Dat is boter aan de galg gesmeerd. Uw galg bestaat uit dor hout, als u begrijpt wat ik bedoel?
Hydroxychloroquine en zink… Ik zie dat u de laatste ontwikkelingen als (ongetwijfeld deskundige) nauwkeurig volgt! Nou ja, u spelt in ieder geval het eerste woord goed, en dat is al heel wat.
Jammer dat u niet voor de volledigheid even Trump citeert met zijn geinjecteerde ontsmettingsmiddelen. U zou daar een prima voorlichter zijn, nu naar ik begreep Fauci in quarantaine gaat. Helemaal naar Trumps zin, denk ik zo.
Ik vind het altijd weer grappig te zien dat complotdenkers er van overtuigd zijn dat er een wereldwijde samenspanning is om ons voor de gek te houden wat betreft vaccins of contrails of 5G, platte aarde en zo voorts. Italië ligt altijd dwars binnen Europa en lapt alle regels aan zijn laars, maar bij vaccinaties doen ze netjes mee. Idem voor China, Rusland, Iran, Cuba, Venezuela, Brazilië, noem maar op.
Meneer de Haan kraait ook wel erg laat, aangezien hij meent 4 jaar nadat dit bericht nog een paar hersenscheten toe te moeten voegen.
Oh maar dan zou u die video van Lanka die ik noemde moeten kijken.
Lanka heeft een ‘aardige’ theorie over wat de medische wereld doet, de politieke fraude, en dat Goethe dit al voorspelt had in Faust. Die waarschuwde al voor AIDS en tegen het slikken van Tamiflu! Nee, niet in de eerste uitgave van Faust 1, neen, pas in de 3e of 4e druk kwam het door de censuur…. http://www.deutschestextarchiv.de/book/view/goethe_faust01_1808?p=76
“Hier war die Arzeney, die Patienten ſtarben,
Und niemand fragte: wer genas?
So haben wir, mit hoͤlliſchen Latwergen,
In dieſen Thaͤlern, dieſen Bergen,
Weit ſchlimmer als die Peſt getobt.”
Ja, die Goethe, die was pas wetenschappelijk bezig! Nou nou!
Overigens geloven de malle antroposofen nog steeds in diens allang achterhaalde lichttheorieën.
Net zoals gelovigen allerlei dingen in de bijbel lezen, die op het moment dat de bijbel geschreven werd nog niet bestonden. We interpreteren de dingen gewoon zoals ze in ons straatje passen. Kijk ook naar de voorspellingen van Nostradamus, die achteraf gezien uitkwamen, als je ze de vage zinnen op een bepaalde manier uitlegt.