Op 8 November 2014 was in de Jaarbeurs in Utrecht het jaarlijkse Skepsis Congres. De lezingen van die dag zijn vastgelegd en zijn te vinden op Youtube. Hieronder de informatie en een link naar de vierde spreker op het Congres Prof. dr. Y.M. Smulders.
Prof. dr. Y.M. Smulders is hoogleraar algemene inwendige geneeskunde aan de Vrije Universiteit Amsterdam. Hij schreef onder meer ‘De rol van epidemiologisch bewijs in de zorg voor individuele patiënten’ in het NtvG (2010).
Wetenschappelijk gezien kunnen de alternatieven veel meer van ons leren dan andersom. Maar geneeskunde bestaat uit meer dan hard science. Wij betalen de rekening – en de alternatieven plukken de vruchten – van het gebrek aan aandacht daarvoor binnen de reguliere geneeskunde.
Steun Kloptdatwel
Waardeer je dit artikel? Je kunt onze site steunen met een financiële bijdrage. Dat waarderen wij dan weer! Een donatie kun je doen via dit betaalverzoek (of klik op de afbeelding hiernaast).
NB de rekening staat op naam van Maarten Koller, formeel eigenaar van deze site.
De eerste lezing waar ik niet doorheen kwam, ik zag me genoodzaakt te zappen. Ik zal zo duidelijk maken waarom.
Eindelijk de ‘mysterieuze’ Dirk Koppenaal in actie te zien hier, dat maakt het de moeite waard. De Dirk Koppenaal waar Rob Nanninga zoveel respect voor had (heeft). Heel leuk.
Dirk, waarom zien we je zo weinig?
Ik kon maar weinig touw vastknopen aan deze lezing, ligt dat aan mij?
misschien wel, misschien niet.
Maar ter mijner verdediging deze voorbeeldzin, die mij voor de zoveelste keer liet wegdromen:
Ik zeg: huw, u zegt?
Jazeker, alle gebruikte woorden zijn mij bekend, maar wat zegt Yvo Smulders nu zo snel?
Zelf valt hij hierna ook even stil in een uhhhh.
Is dit een uitzondering?
Nee, is het niet.
Dit geschiedt rond 49.30 minuten, en net nadat Yvo geclaimd heeft hoe belangrijk zelfrelativering en zelfkritiek is. Heel juist…
Maar kijk ook eens naar alle dia’s: teveel zijn, werkelijk waar, onleesbaar voor het gebruikte tempo, alleen al die laatste dia… Niet eens fysiek te lezen… (kleuren)
Jan Willem komt mij verlossen op 1.03 uur en ofschoon ik niet eens snap waar het nu weer over gaat, is Jan Willem zo’n Showmaster dat zijn zin:
mij in een bevrijd lachen doet uitbarsten. Ging over iets totaal anders weer…
Misschien kan JW dit verhaal nog eens kort uitleggen?
Rond 1 uur hoorde ik Yvo zeggen dat hij dingen die hij niet kan verklaren (?) in de hoek parkeert, dat hem dit heel zinvol lijkt. En dat “parkeren” niet “negeren” is.
Hmm. Daar zet ik een vraagteken bij.
Over dat lange citaat. Je kunt ook gewoon zeggen dat wetenschap niet waterdicht is.
Maar dat klinkt lang zo interessant niet. 🙂
Dat is zo, maar het is kunst de gulden middenweg te bewandelen.
De grote en in dit geval letterlijk gemene deler hier is het woord “paradigma”; dit is een woord dat men wat mij betreft per direct mag afschaffen.
Het is een woord dat ik zelf nooit gebruik omdat het zo ontzettend nietszeggend is. Je wordt er nog para van. 😉
Of zou het de kunst zijn om juist verwarring te stichten. 🙂
Para is slechts een voorvoegsel wat naast en voorbij betekent.
Er bestaan toch zoveel nietszegende woorden tenminste die als zodanig gebruikt worden, neem nu eens het woordje actief in personeelsadvertenties, we zoeken een actieve medewerker.
Het is toch vanzelfsprekend dat men niet op zoek is naar een passieve lijntrekkende lapzwans. Toch legt dertig procent van de advertenties het accent op de actieve werknemer.
Paradigma lijkt me overigens ook niet een woord wat in het doorsnee gangbaar taalgebruik vaak gehanteerd wordt. Zeker niet bij een praatje over de heg.
“Paradigma” is een geliefd weasel word van alterneuten.
Wetenschappelijk gezien, is biologie best wel retarded. Zeker biomedische wetenschap. Om de eenvoudige reden dat er nog geen solide wiskundige basis of conceptuele raamwerken zijn om met antichaos, chaos en verregaande niet-lineariteit om te gaan. Holisme noemen we dat. Het menselijk lichaam en het ecosysteem waarin het zich beweegt zit vol met zelf-organisatie en homeostase achtige dingen, waar wetenschap dus nog niets van begrijpt.
Je kunt iets wel heel systematisch bedrijven, maar dat maakt het nog geen wetenschap.
De prestaties spreken dan ook voor zich. De prestaties van moderne gezondheidszorg zijn niet goed: van alle bekende behandelingen is van slechts 13% aan te tonen dan ze een gunstige werking hebben. Van 46% is helemaal niet bekend wat hun uitwerking is. Veel behandelingen hebben ook nog eens forse bijwerkingen. Toch zal een huisarts of specialist ze gewoon voorschrijven. In de VS sterven 200.000 mensen per jaar alleen al door voorgeschreven medicatie. Er vallen meer slachtoffers door medisch handelen dan door alle oorlogen bij elkaar. De gezonde levensverwachting gaat achteruit: we worden weliswaar ouder, maar leven vanaf steeds lagere leeftijd met medicatie, chronische ziekte en lichamelijk ongemak. Vele landen worden overspoeld met financiële en sociale kosten van een stijgend aantal zieke en gehandicapte mensen. De onderliggende wetenschap is dan ook veel onzekerder dan de meeste mensen beseffen, of willen geloven. Tot wel 70-80% van al het onderzoek is niet reproduceerbaar. Niet-reproduceerbaar onderzoek is vrijwel waardeloos.
Dus.
In de traditionele, alternatieve en complementaire geneeskunde zijn ze veel verder met holistische aanpak. Als moderne geneeskunde daar nou eens van zou proberen te leren. In plaats van met hun gekke chemische middeltjes en reductionistische geloof te blijven aankwakken.
Dat ‘holistische’ van de alternatievelingen gaat niet verder dan woordsalade. Om de zoveel tijd komen daar weer nieuwe termen in zwang, die meestal gepikt worden uit de echte wetenschap: quantum, chaos, nano, etc. Geen enkel logisch verhaal uit die hoek.
Het is makkelijk te zien dat de resultaten veel beter kunnen zijn dan van huidige kwakzalverij.
Veel ziektes die door huidige ‘wetenschap’ ongeneeslijk of chronisch zijn verklaard, worden met veel gemak gewoon genezen in het alternatieve circuit. Bijvoorbeeld diabetes-II. Of veel darm problemen. Zelfs met MS (primair progessief) zie ik gewoon goede resultaten.
Hun verhaal is dan ook veel logischer. Als er namelijk iets totaal ongeloofwaardig is, is het het mechanistische/reductionistisch dogma van ‘moderne’ wetenschap. Waaruit dan ook totaal onlogische zaken voortvloeien, zoals al die chemische hokuspokus die dan iets zouden moeten oplossen.
Maar mensen zoals jij zullen er altijd langs kijken, en dus nooit wat wijzer worden. Is niet erg, zolang je anderen niet gaat hinderen wel naar de juiste oplossingen te zoeken. En dat doe je wel. En dat maakt je schadelijk en ongewenst. En onwetenschappelijk.
Is gewoon niet waar. De reguliere wetenschap zal zeggen dat er nu geen bewezen therapie is voor bv diabetes-II die algemeen werkt, maar dat betekent niet dat ze ontkennen dat er ooit uit onderzoek wel zo’n therapie naar voren komt. Jij draait het wel vaker om, maak je een stropop van het reguliere, wetenschappelijke standpunt, schiet je daar een gaatje in en dan hebben ‘ze’ het dus ‘helemaal mis’ en vervolgens hebben de alterneuten opeens evenveel recht van spreken. Dat is natuurlijk grappig als debattruc, maar het slaat nergens op.
Voor diabetes-II zijn er best wel interessante ontwikkelingen met diëten, die voor een aantal patiënten wel succesvol lijken te zijn (althans voorlopig). maar zo’n dieet kun je nauwelijks alternatief of complementair noemen, zit gewoon binnen een regulier onderzoekskader. Zie https://kloptdatwel.nl/2014/11/21/keerdiabetesom-nl-is-wel-erg-optimistisch/
Diabetes-II is gewoon vrij goed te genezen. Ik zie het elke keer. Die ‘therapie’ bestaat al zolang dat diabetes een probleem is. ‘Gezond verstand’ heet de wetenschap eronder.
Als jij gewoon je kop uit je eigen reet zou halen, zou je het zien. Terwijl nog praat over ‘interessante ontwikkelingen’, worden mensen vanuit de complementaire hoek gewoon genezen.
Waarom denk je dat mensen steeds minder vertrouwen hebben in de reguliere pillendraaierij? Omdat het gewoon niet werkt, en onlogisch is.
Reguliere geneeskunde begrijpt niets van voeding. Dan krijg je fabrieksboterhammetjes met wat dieet margarine op je bord. Vol e-nummers en processed shit. Beginnen ze te liegen over ‘meervoudige onverzadigde vetten’ zijn goed voor je en dat soort onzin. Is geen eten. Is chemokuur.
U bent typisch een kwakzalver die onmiddellijk gelijk moet krijgen en bij de geringste tegenspraak begint te schelden en te denigreren. Laf. Weghalen die reactie.
Hallo, kan hier even normaal gediscussieerd worden, met weglating
van grove taal.
Dat slechts van 13% van de behandelingen is aangetoond dat ze een gunstige werking hebben is volgens mij onwaar.
Het is een alternatieve verdraaiing van iets anders.
In de medische literatuur verschijnen vaak onderzoeken naar behandelmethodes. Dan wordt behandelmethode X vergeleken met hetzij een al bekend werkende Y hetzij een placebo Y.
Dat laatste (met placebo) natuurlijk als het ethisch verantwoord is, namelijk als er niks bekend is dat werkt. Als er al iets iets dat werkt dan is dat een potentiële Y.
Uit zo’n onderzoek (als het goed dubbelblind gebeurt, en ook bij herhaling hetzelfde resultaat oplevert) kan blijken
1: X is duidelijk beter dan Y; Y is duidelijk beter dan X, of het maakt niks uit. In geval 1 wordt X meegeteld als ‘volgens de hoogste standaard bewezen effectief’, en dan komt Y in de groep ‘niet zo goed bewezen’ (als Y een behandeling is). Ook kan blijken 2: Y is duidelijk beter dan X. Dan is het omgekeerd. In beide gevallen gaat er hoogstens 1 bij de groep ‘bewezen effectief’.
Als men dan in de loop van een aantal jaren gaat natellen hoeveel van de *onderzochte* X’en en Y’en in de hoogste categorie zijn terecht gekomen, dan kom je op bijvoorbeeld 13 procent.
Onder de hoogste categorie zitten ook categorieën als waarschijnlijk goed (dat wil zeggen dat er geen dubbelblind gerandomiseerd bewijs is).
Laten we eens 1 groep middelen nemen: anesthetica die voorkomen dat een patiënt gedurende een operatie pijn voelt (er zijn ook zulke
middelen die spierverslappend werken, daar heb ik het niet over).
Gelooft men nu echt dat slechts 13% van de anesthetica behoorlijk werkt, en dat bij 87% de patiënt gewoon de operatie bewust en pijnlijk meemaakt? Kom nou!
Je kunt natuurlijk best wel anesthetica vergelijken, maar dan geeft de een meer bijwerkingen, bijv. misselijkheid achteraf dan de andere. Maar dat wil niet zeggen dat er “van slechts 13% aan te tonen [is] da[t] ze een gunstige werking hebben”.
Zo is het met alle behandelingen. Met name chirurgische behandelingen zullen vaak niet dubbelblind zijn, en die komen dan helemaal niet in zo’n onderzoek voor.
Behalve als natuurlijk eens nagaat of bij een heel precies gedefinieerde groep patiënten antibiotica wel of niet beter helpen dan opereren bij appendicitis. In dat geval komt maar 1 van de beide onderzochte behandelingen bij de telling van publicaties in de hoogste klasse.
Als het toevallig niet veel uitmaakt, komen ze geen van beide in de hoogste klasse.
Dus als je vier onderzoeken doet, en daarbij vergelijkt
A met B, C met D, E met F, G met H, en alleen A is duidelijk beter
dan B, terwijl C/D resp. E/F resp G/H elke keer weinig lijkt uit te maken, dan is de stand na deze vier onderzoeken dat er maar 12,5% ‘bewezen superieur is’. Maar als D, F, H allemaal al geaccepteerd zijn als ‘heel behoorlijk’, dan is de einduitslag dat alleen B maar verder niet gedaan moet worden als A beschikbaar is.
De geneeskunde doet voortdurend onderzoek en voortdurend blijken er behandelingen beter te werken dan andere, of juist midner goed (die gaan dan de weg van het aderlaten). Als je maar lang genoeg wacht, zullen vrijwel alle middelen die ooit onderzocht zijn, achterhaald zijn door betere middelen – net als in de wereld van computers en andere apparaten. Als je dan gaat tellen, zal 99% van de ooit onderzochte behandelingen van niet optimale kwaliteit zijn.
Wat zegt dat nou?
Ik denk dat we tegen dovemansoren praten. we zijn hem al eerder tegengekomen: https://kloptdatwel.nl/2014/02/19/producent-aids-ontkenningsfilm-valt-maker-debunk-video-lastig/
Dit is de eerste man die ontslagen werd om een privéblog, waarin hij fantaseerde al zijn collega’s om zeep te brengen.
Het aantal fora waar hij (re-)ageert is niet te tellen, hij is één op één Wanttoknow maar produceert tien keer zoveel.
Schelden en denigreren is voor hem niet ongewoon.
http://zaplog.nl/zaplog/frontpage
Inderdaad een oude bekende. Ook hier is Patrick Savalle aka Patman actief met het posten van items die rechtstreeks naar de prullenbak verwezen kunnen worden.
Gisteren bijvoorbeeld nog als zelfbenoemd vaccinatiedeskundige:
Oneee, alweer een mazelen-uitbraak in een gevaccineerde gemeenschap
Patrick Savalle (Patman) | 27-02-2015 12:37
http://zapruder.nl
Heren, wat een mietjes zijn jullie.
De godganse dag zijn jullie bezig anderen af te zeiken zonder dat jullie begrijpen waar het over gaat. Met rare taal, drogredenering en semi-intellectuele intimidatie (wij noemen het gewoon trollen) en als ik dan het woord reet gebruik, is dat ineens schelden.
Dat jullie wetenschap niet beter dan 10-20% reproduceerbaarheid haalt met al z’n onderzoek zou jullie ernstig moeten doen twijfelen aan jullie missie. Dit is namelijk wat de rest van de wereld kwakzalverij noemt.
Over dat vaccinatie artikel dat naar de prullenbak kan. Omdat het allemaal volgens jullie zo klaar als en klontje is, wil ik graag van jullie zien: een document, een paper, iets dat een aannemelijk mechanisme beschrijft waarmee synthetische infectie het aantal zieken verminderd. Ook goed is een betoog dat aannemelijk maakt dat synthetische infectie (een naald in je arm en dan een virus like particle injecteren) voor het immuunsysteem exact hetzelfde is als een natuurlijke infectie. Dus geen epidemiologisch geneuzel, of statistiek, gewoon echte wetenschap. Een hypothese.
Eventueel accepteer ik ook een document dat beschrijft waarom een seroconversie hetzelfde is als immuniteit.
Doe je best. En niet eromheen lullen. Gewoon die paper linken. Kennelijk is dat er, anders konden jullie nooit zo zeker zijn.
Heren? Er zijn hier ook dames hoor.
Voor alle duidelijkheid:
Je borduurt nu verder op dit artikel van 8 febr. j.l. :
Dit is volgens jou echte wetenschap? Dan kun je ons per omgaande vast en zeker de link(en) sturen naar gerenommeerd wetenschappelijk onderzoek daarover. Jij beweert, dus jij levert onomstotelijk bewijs.
Geen idee wat je nu precies wilt weten. Dit?
Gevaccineerde kinderen zijn besmettelijk. Veel onderzoek waar dat uit blijkt. Is ook zo logisch als wat, waarom denk dat elke winter hele bedrijven, de gevaccineerde mensen voorop, tegen de vlakte kwakken na de griepprik? Man made pandemic 😉
Outbreak of Measles Among Persons With Prior Evidence of Immunity, New York City, 2011http://cid.oxfordjournals.org/content/early/2014/02/27/cid.ciu105
Detection of Measles Virus RNA in Urine Specimens from Vaccine Recipientshttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7494055
Comparison of the Safety, Vaccine Virus Shedding and Immunogenicity of Influenza Virus Vaccine, Trivalent, Types A and B, Live Cold-Adapted, Administered to Human Immunodeficiency Virus (HIV)-Infected and Non-HIV Infected Adultshttp://jid.oxfordjournals.org/content/181/2/725.full
Sibling Transmission of Vaccine-Derived Rotavirus (RotaTeq) Associated with Rotavirus Gastroenteritishttp://pediatrics.aappublications.org/content/125/2/e438
Polio vaccination may continue after wild virus fades http://www.cidrap.umn.edu/news-perspective/2008/10/polio-vaccination-may-continue-after-wild-virus-fades
Engineering attenuated virus vaccines by controlling replication fidelityhttp://www.nature.com/nm/journal/v14/n2/abs/nm1726.html
CASE OF VACCINE-ASSOCIATED MEASLES FIVE WEEKS POST-IMMUNISATION, BRITISH COLUMBIA, CANADA, OCTOBER 2013 http://www.eurosurveillance.org/ViewArticle.aspx?ArticleId=20649
The Safety Profile of Varicella Vaccine: A 10-Year Reviewhttp://jid.oxfordjournals.org/content/197/Supplement_2/S165.full
Comparison of Shedding Characteristics of Seasonal Influenza Virus (Sub)Types and Influenza A(H1N1)pdm09; Germany, 2007–2011 http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0051653
Epigenetics of Host–Pathogen Interactions: The Road Ahead and the Road Behindhttp://journals.plos.org/plospathogens/article?id=10.1371/journal.ppat.1003007
Beetje negeren, deze onzin. Beter voor het gezond verstand.
Nee je benoemt -artikel van 8 febr. j.l.- alle vaccinaties als een synthetische infectie en mijn vraag over voortborduren had uiteraard te maken met deze opmerking van jou:
Je suggerereert dus op zijn minst -zonder deugdelijke onderbouwing- dat vaccinatie vanaf het begin een synthetisch gebeuren is en dat klopt niet.
In werkelijkheid staat de ontwikkeling van synthetische virussen e.d. nog grotendeels in de kinderschoenen en is dus toekomstmuziek.
Ik beperk me hier tot enkele voorbeelden:
http://www.scientias.nl/vaccin-tegen-ebolavirus-komt-eraan/
http://www.kennislink.nl/publicaties/nieuwe-sleutel-sluit-griepvirus-op
http://www.c2w.nl/synthetisch-virus.381115.lynkx
Namaak-manteleiwit evenaart natuurlijke variant
http://en.wikipedia.org/wiki/Virus-like_particle
Virus-like particles resemble viruses, but are non-infectious because they do not contain any viral genetic material.
Alle vaccinaties zijn synthetische infecties per definitie. Het is geen natuurlijk infectie. Het begint al met de injectie. Mazelen krijg je in de natuur niet via injectie.
Verder schijnen jullie je niet te realiseren dat al deze onderzoeken (ALLEMAAL) worden getest op basis van een marker, niet op basis van het daadwerkelijk gemeten immuniteit (tellen van het aantal zieken/prevalentie of nieuwe gevallen/incidentie). Wat ze doen is stellen dat seroconversie / antilichamen titers gelijk zijn aan immuniteit. Echte werking is pas na een tiental jaren brede toediening en zorgvuldige meting met gelijk gehouden diagnosestelling, tests, enz te meten. Kan dus niet.
Bv. deze “Virus-like particles resemble viruses, but are non-infectious because they do not contain any viral genetic material.”
Dat is onzin. Het lichaam ziet het verschil echt wel. Ze meten echter alleen de seroconversie. Een marker.
Ik quote even uit mijn eigen artikel hier: https://docs.google.com/document/d/18aWWrNY8E82s7kv8kuzMY7ligQ1qOjORrgUxX86ocXg/edit?usp=sharing
Om dit fundamenteel onoplosbare probleem van ontestbare vaccins te omzeilen en om de ontwikkeltijd te verkorten, wordt er een snel meetbare en indirecte indicator gebruikt: de hoeveelheid antistoffen die het immuunsysteem aanmaakt na vaccinatie. Een vaccin wordt al als effectief aangemerkt als het de hoeveelheid gewenste antistoffen verhoogt. Het menselijk immuunsysteem is echter een van de meest complexe systemen die we kennen en het heel simplistisch en mechanistisch aannemen dat het immuunsysteem voor elke infectie een-op-een een bijbehorende antistof aanmaakt, en dus dat immuniteit makkelijk te meten is, is naïef.
Er zijn aanwijzingen dat het lichaam immuniteit kan hebben zonder antistoffen. Vaccins kunnen ook gewoon compleet falen in de praktijk terwijl ze toch de gewenste antistoffen opwekken. Het is bovendien zo dat de door vaccinatie veroorzaakte immuniteit, gebaseerd op die antistoffen, niet van dezelfde kwaliteit is als natuurlijke. Herinfectie met het mazelenvirus is bijvoorbeeld zeldzaam in mensen met natuurlijke immuniteit, maar vrij normaal in mensen met synthetische (gevaccineerde) immuniteit. De antistoffen die een baby bij geboorte van een ooit natuurlijk geïnfecteerde moeder meekrijgt, geven betere en langdurigere bescherming dan die van een synthetisch geïnfecteerde (gevaccineerde) moeder. Immuniteit in het algemeen wordt namelijk nog maar heel beperkt begrepen. De laatste jaren wordt de rol van onze bacteriële cellen hierbij, bijvoorbeeld die in de buikholte, iets beter begrepen. Een menselijk lichaam heeft meer bacteriële cellen dan menselijke, deze community noemen we onze microbioom. Een gezonde microbioom is heel belangrijk voor een goede weerstand. De rol van natuurlijk in het lichaam aanwezige virussen wordt nog helemaal niet begrepen. Een groot deel van het menselijke DNA is viraal.
Dus. Als jullie daadwerkelijk, wetenschappelijk willen bewijzen dat vaccinatie werkt, moet jullie de paper opsporen waaruit blijkt dat seroconversie inderdaad wat zegt over immuniteit. Geen statistiek, maar een plausibel mechanisme van werking.
Je moet de reacties van andere dus wel wat beter lezen, je stelt wederom:
Ik heb al eerder aangegeven dat wetenschappers dat helemaal niet zo stellen, dat ze drommels goed weten dat titers niet gelijk zijn aan immuniteit, maar dat het wel een praktische maatstaf is om te kijken of een vaccin de gewenste reactie teweeg heeft gebracht.
Per vaccineerbare aandoening is op basis van epidemiologische gegevens aardig bekend wat een veilige grenswaarde is. Andere processen die ook een bijdrage aan immuniteit kunnen leveren zijn (nog) niet makkelijk of helemaal niet te meten, wellicht vaccineer je daardoor een aantal mensen met een lage titer onnodig een tweede maal, maar dat is gezien het enorm lage risico op bijwerkingen goed te verantwoorden ten opzichte van de gezondheidswinst die behaald wordt met afdoende immuniteit door middel van vaccinaties.
Maar zoals gezegd, dit is ook maar mijn lekeninterpretatie van zeer ingewikkelde materie. Je moet bij de experts aankloppen voor precieze uitleg. Beetje lopen vloeken op tieren op je eigen blogs en dit skeptische blog gaat je niet verder helpen.
Ok, nu gaan we iets verder komen 🙂
Om te beginnen, maar dat is mijn mening / inschatting: het feit dat het allemaal zo diep biologisch, ultra exceptioneel en alleen maar door een paar hogepriesters te begrijpen is, is verdacht. Zelf quantum-fysica is gewoon met wat studie door heel veel mensen te begrijpen.
Maargoed, ik heb het dus aan best wel veel experts gevraagd, bv. Joep Lange ooit, en geen van die experts heeft een antwoord. Sterker nog, ze weigeren allemaal antwoord te geven. Ze zeggen allemaal hetzelfde als jij. Dat het ergens wel bekend is. Iedereen beroept zich altijd op een ‘body of evidence’. Ergens.
Ik gaf gastcollege’s aan universiteiten en dan bracht ik dit soort dingen vaak ter discussie. De studenten weten zelf ook niet of dit soort bewijzen ergens expliciet bestaan.
Vroeger hadden we een hoogleraar biochemie in ons team (Godschalk, PhD, begin hem alvast maar zwart te maken) die ons hielp met dit soort materie en artikelen, en die zei ook dat dat bewijs er gewoon niet is. Hij is / was een specialist op het gebied van bloemenvirussen.
Als ik zou denken zoals jullie, zo ik dat uitermate onbevredigend vinden. Wat ik stel, is dat het wetenschappelijke bewijs voor vaccinatie kennelijk nergens bekend is. Er is alleen maar statistiek / epidemiologie. En die is heel erg wankel vanwege veranderde diagnosestelling, test, definities enz.
Maar kennelijk zijn jullie niet al te kritisch op dat soort fundamentele dingen. Jij zegt hier namelijk letterlijk dat jij het op goed geloof aanneemt, van iemand. Of iets. Op geloof.
Hoe kunt u nu met droge ogen bewijs eisen en tegelijkertijd zeggen dat voor uw hocus pocus chaos niet-lineaire beweringen de wetenschap nog niet ver genoeg is? Dat meten met twee maten bevalt u wel.
Begint u eens de grafieken met incidentie van mazelen, kinkhoest, polio en dergelijke te bekijken en zie waar de vaccinatie begon en hoe het aantal ziektegevallen in elkaar stortte.
Nu niet met een grafiek van de sterfgevallen komen, die misleiding kennen we hier al lang en breed.
Vrij recent onderzoek (2013) heeft nog een keer bevestigd, dat met name mazelen geen onschuldige kinderziekte is, maar wat handel en wandel betreft, iig tijdelijk, overeenkomsten toont met AIDS. Ook eerder gezonde kinderen, en volwassenen, kunnen door het doormaken van een mazeleninfectie een immuunsysteem krijgen waarvan de geheugencellen gedeeltelijk gewist zijn door het mazelenvirus zelf.
http://www.erasmusmc.nl/perskamer/archief/2013/mazelen.geen.onschuldig.kinderziekte/
Hier valt het proefschrift van Rory de Vries te downloaden:
http://www.artsennet.nl/Kennisbank/Proefschriften/Promotie/128193/Novel-Insights-into-Measles-Pathogenesis-and-Immune-Suppression.htm
Ga ik lezen. Ik heb trouwens twee maal mazelen gehad, geen enkel probleem. Vroeger hield men gewoon pox parties om al die kinderen juist bewust te besmetten, geen enkel probleem.
Ik ben nooit gevaccineerd, heb ik mijn jeugd al die ziektes gehad, na mijn 19e, 20e, nooit ooit meer ziek. Nooit griep zelfs. In Nigeria gewoond zonder enige vaccinatie. In de Ganges gebadderd. Amazone geweest, overal op aarde Alleen soms wat malaria-gif genomen. Dus ik heb uit persoonlijke ervaring wat moeite met al die bangmakerij. Over 10 jaar gaan we doen alsof griep levensgevaarlijk is.
Maar ik ga vanavond dat mazelen verhaal eens lezen. Ik verwacht nu al dat het hier niet om immuniteit tijd, maar serologische reactie en dat heeft voor mij geen waarde.
Nooit is trouwens niet helemaal waar, ik heb op mijn 3e een soort van DKTP ding gehad, volgens mij waren dat er toen nog 3. Is 45 jaar geleden.
Malaria gif genomen?
“na mijn 19e, 20e, nooit ooit meer ziek. Nooit griep zelfs.”
Voor diegenen die hem niet op FB volgen: hij is echt ziek geweest op 4 maart: “Weird. Ik heb een dag op bed moeten liggen vanwege griep. Keelpijn en steken in mijn buik. En een vrij efficiente darm dump. Vandaag nog wat aan de flauwe kant. Kan ik niet meer zeggen dat ik nooit ziek ben. Het zal wel heersen. ”
Ik zou zeggen:
“Je kent ze wel, want je kent mij ook
In de dertig en een en al lach
Zo een die denkt dat ´ie alles kan
En vooral dat ´ie alles mag
Maar mijn zoon van acht noemt mij al
Bij zijn vrienden “mijn ouwe heer”
Soms daag ik ´m uit voor een pingpong spel
En dat win ik nog elke keer
Maar het kost hem weinig moeite
Maar mij steeds meer:
Je wordt ouder pappa, geef ´t maar toe…”
https://www.youtube.com/watch?v=LjjHoUSTHtM
Die discussie over die grafiekjes hebben we hier op kloptdatwel al eens gevoerd (hier dacht ik: https://kloptdatwel.nl/2014/04/24/mazelenvirus-voor-de-rechter/) daar gaat mijns inziens niets nieuws uitkomen. Ze staan in het document dat Savalle heeft samengesteld.
Die grafieken zijn er niet. Als je namelijk even doorzoekt zul je zien dat met de introductie van het vaccin vaak ook de serologische test veranderen of beginnen.
Met polio is dat het beste te zien. Dat is niet uitgeroeid door vaccins maar door aanpassing van de definitie van polio. Heet nu gewoon allemaal AFP enzo. Evenveel verlammingen als altijd maar geen polio meer.
Mazelen is niet klinisch vast te stellen. Zo’n 95% van de klinische diagnoses blijken dan geen mazelen. Als dan tijdens het invoeren van de vaccins de bijbehorende serologische test gebruikt gaan worden, zie direct als 95% minder mazelen.
Dit is veel duidelijker:
https://childhealthsafety.wordpress.com/graphs/
Vaccinatie, of het nu werkt of niet, zijn onnodig. Ook de ziekten waartegen nooit werd gevaccineerd, verdwenen gewoon. Roodvonk.
Zoals Pepijn en ik al zeiden, dat topic is al uitgebreid besproken (en weerlegd).
Uw stratetegie om eerst de werking te betwisten en, als dat niet lukt, de diagnose te betwisten, die strategie kennen we allang, wordt door alle antivaxxers gevolgd.
Ik neem aan dat u rookt als een ketter? Dat anti-roken is toch ook een complot van Big Pharma om Big Tobacco om zeep te helpen?
Terwijl die smeulende tabaksblaadjes toch puur natuur zijn en het een eeuwenoud traditioneel geneeskundig gebruik is dat helemaal teruggaat naar de nobele natuurvolken in Noord America?
Godschalk als expert opvoeren, komt niet erg indrukwekkend over. Uit het stuk over aids-ontkenners op de Skepsis website van Dirk Koppenaal:
Daar zal Savalle het niet mee eens zijn door bijvoorbeeld dit artikel van Godschalk zelf op Zapruder:
http://zapruder.nl/portal/artikel/de_hpv_oplichting_iedere_meid_aan_de_gardasil
De HPV oplichting: iedere meid aan de Gardasil / reageer
Door Willhelm Godschalk, gepubliceerd op 08-06-2007 22:03, 114 reacties,
rubrieken: Corporatisme, Big Pharma, Wetenschap, Bioscience, Gezondheid
Hij reageerde ook:
en:
Omdat ik tussen die twee reacties in er ook weer heel wat van Savalle zelf voor de kiezen heb gekregen, haak ik verder af. Een overdosis Patman komt mijn gezondheid niet ten goede, en kost het me in toenemende mate moeite om netjes te blijven.
Inmiddels heeft hij dus al gelijk gekregen. In de praktijk. Zo ver zat hij er dus niet naast.
Dat is je standaard tactiek. Iedereen die niet zegt wat jij wilt horen, is onkundig. Is kinderachtig. Je zult toch een keer moeten leren naar de inhoud te kijken.
Godschalk heeft een ontzettend indrukwekkende carriere, niet alleen in wetenschap, ook in politiek. “maar in werkelijkheid iemand die na 1974 niets wetenschappelijks meer heeft gepresteerd. ” Lijkt me logisch gezien zijn leeftijd. Zo heb ik na 1980 geen enkele zwemdiploma meer gehaald.
Ik ken hem persoonlijk vrij goed. Extreem slimme man, veel humor, veel overzicht en kan in tegenstelling tot de gemiddelde academische drone van tegenwoordig heel erg goed zelfstandig nadenken. Is gewoon een heuse hoogleraar, PhD, alles. Zouden jullie eigenlijk op basis van titels en papers al moeten aanbidden 😉 En dus een heuse virus expert, deed een hoop onderzoek naar virussen. Back in the days toen mensen nog begrepen hoe een analytische ultracentrifuge werkte en ook echt zelf virussen onder de EM zagen.
Het probleem is natuurlijk dat zowel jij als ik zelf geen experts zijn en in belangrijke mate afhankelijk zijn van wat de deskundigen ons vertellen. Nu is het opmerkelijk dat jij bijna standaard personen die misschien ooit in hun eigen vakgebiedje deskundig waren (Godschalk met bloemenvirussen) op allerlei gebied meer deskundigheid toedicht dan de gevestigde orde in dat vakgebied (zeg Godschalk vs. Lange op gebied van hiv/aids), terwijl die deskundigheid van zo’n ‘rebel’ niet blijkt uit actief onderzoek en relevante wetenschappelijke publicaties op dat gebied.
En zeg nou zelf, het afweersysteem van bloemen tegen virussen is heel wat anders dan dat van zoogdieren en primaten in het bijzonder.
Mijn probleem is vooral dat jullie op goed geloof gaan, maar met dat geloof wel anderen om de oren slaan.
Het verbaast me ook bijzonder dat niemand van jullie op zoek gaat naar het onderliggende bewijs. Als het allemaal zo superduidelijk is, dan is dat toch zo gevonden? Jullie zijn kennelijk niet nieuwsgierig.
Hoe kun je jezelf dan een skepticus noemen?
Vervolgens heeft geen van jullie goed rondgekeken in de wereld van de alt. en compl. geneeskunde, maar weten jullie wel dat het allemaal onzin is. Ondanks dat ik jullie vertel, uit persoonlijke observatie, dat er heel veel succes wordt geboekt, bv. met diabetes-II en darm/buik-problemen, en MS. Dat wordt dan gewoon weggezet als leugens. Ondanks dat ik het verhaal, o.a. met video getuigenissen, aannemelijk maak. Mocht ik al liegen, wat tegen mijn levensfilosofie is, Ik vind liegen voor losers en weekdieren. Ik houd mijn karma liever zuiver.
Ik ben er niet van overtuigd dat jullie daadwerkelijk het beste met ‘mensheid’ voor hebben 😉
Wie zegt dat t bewijs superduidelijk is? Ja, het epidemiologisch bewijs is vrij duidelijk en ondersteunt volledig het wetenschappelijk verhaal over het nut van vaccinaties. Maar als je pas te overtuigen bent van dat nut, als je tot in het kleinste (kwantum?) detail begrijpt hoe elk virusdeeltje in het menselijk lichaam wordt aangepakt en of dat in die persoon 100 procent zeker komt door vaccinatie, dan vraag je volgens mij teveel op dit moment. Zeker van ons hier. Eenvoudigweg omdat dat soort zekerheid niet gegeven kan worden en de vraag ook maar is of jij het zou begrijpen.
Aan de andere kant zit jij een beetje met argumenten, die aan alle kanten rammelen, te doen alsof dat wetenschappelijk verhaal niet kan kloppen en dat er een vage alternatieve hypothese is die minstens zo goed te onderbouwen zou zijn.
Daar ga je weer. Wat is dan dat wetenschappelijke bewijs? Dat is nou precies wat ik al 10 reacties lang vraag.
En ik leg je nu net uit, dat het menselijk lichaam nog niet te begrijpen is. Omdat de wiskundige en conceptuele tools nog niet bestaan waarmee chaotische en vooral antichaotische systemen kunnen worden aangepakt.
Dan snap ik niet waarom je hier de hele tijd allerlei stelligheden over het menselijk lichaam debiteert. Of denk je soms dat jij de enige bent die het wel snapt?
Er is natuurlijk niets tegen meer begrip, maar ik zie werkelijk niet in wat “wiskundige en conceptuele tools” om “chaotische en vooral antichaotische sytemen mee aan te pakken” bijdragen aan de conclusie die al heel lang evident is met betrekking tot vaccins, namelijk dat ze van groot nut zijn.
Het is te waarderen dat u zegt een DKTP prik gehad te hebben en zelfs reguliere malariamedicijnen heeft genomen en ook nog toegeeft dat soms het risico van de ziekte groter dan die van de vaccinatie kan zijn. Daar kan menig antivaxxer nog een puntje aan zuigen. Maar ik vind het tonen van death rates en dan doen alsof de incidentie op zijn retour was wel degelijk liegen.
Als je die beruchte grafiek bedoelt, kan er ook sprake zijn van ongeneselijke onnozelheid:
http://www.skepsis.nl/blog/2013/09/mazelen-niet-onschuldig-misvatting-2/
(vet door mij)
Nee, geen onnozelheid.
In Savalle’s document zegt hij dat er weinig grafieken voor incidentie bestaan. Uiteraard bestaan ze ruim voldoende, zoals in die andere discussie op KDW al aangetoond is.
Vervolgens probeert hij de dalingen in incidentie af te doen als veranderde diagnosestelling of ziektedefinitie.
Wel erg toevallig ook dat al die dalingen in incidentie samenvallen met de introducties van vaccins en dat er vóór de vaccins blijkbaar géén wijzigingen in diagnosestelling of ziektedefinitie plaatsvonden.
En alsof dat nog niet voldoende was dan is eigenlijk zelden of nooit in laboratoria de diagnose van de huisarts officieel bevestigd.
Uiteindelijk is voor Savalle een ziektegeval dus alleen bewezen als de patiënt, de huisarts en de laborant voortdurend begeleid zijn door een dubbel beëdigde arts-notaris die de Nobelprijs voor de vrede heeft gewonnen.
Als daarentegen Savalle zegt dat mensen aan de lopende band van MSII genezen, dan is het zonder meer waar en wie hem niet gelooft is een kneus, aapje, et cetera.
Nee, geen onnozelheid.
In deze post linkt Savalle naar een site die hij o zo duidelijk vindt wat statistieken betreft:
https://kloptdatwel.nl/2015/02/28/skepsis-congres-2014-yvo-smulders/#comment-1881867452
Ik heb daar nu nog even verder rondgekeken en dat had ik beter niet kunnen doen. Je wordt al niet goed van de kopteksten. Zelfs Andrew Wakefield wordt nog uitgebreid een hand boven het hoofd gehouden, maar o.a. David Gorski geschoffeerd alsof het niks is:
https://childhealthsafety.wordpress.com/2010/09/14/science-free-web-saddoes/
Mercury & Autism – Naming and Shaming Dr Gorski & “Science Free Zone” Bloggers
Posted on September 14, 2010 by ChildHealthSafety
… Who Have it Sooooo Wrong Once More
Die lijst met juiste info is handig, dat dan wel weer.
Wie nu nog blijft geloven dat autisme -op wat voor gebied dan ook- iets met vaccinatie te maken heeft, is niet onnozel maar niet goed snik.
De berg bagger die daar geproduceerd wordt door anti-vaxfanaten is om kotsmisselijk van te worden. Nog lager dan laag-bij-de-gronds. Onvoorstelbaar dat Savalle zo’n weerzinwekkende site als goede referentie ziet.
Vervolg op mijn vorige post:
Vreemd dat mensen als Savalle nou nooit eens zelf wél betrouwbare info kunnen vinden, zoals bijvoorbeeld deze:
http://www.tycho.pitt.edu/news/article.php?id=24
In an effort to bring more scientific evidence into the dialogue on vaccines, the Wall Street Journal used Project Tycho data to visualize the dramatic effect of vaccination programs in recent articles on measles in California and the impact of vaccination programs in the 20th century. These visualizations show the same dramatic pattern illustrated by the Project Tycho team in a 2013 NEJM publication that demonstrated that 100 million cases of childhood diseases have been prevented by vaccination programs in the US during the 20th century.
en de bijhorende melding in een gerenommeerd wetenschappelijk tijdschrift dus:
http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMms1215400
Using data from digitized weekly surveillance reports of notifiable diseases for U.S. cities and states for 1888 through 2011, the authors derived a quantitative history of disease reduction in the United States, focusing particularly on the effects of vaccination programs.
Heb je zelf wel gekeken naar die heat maps? Dat is dus eerder bewijs dat vaccinaties niet werken dan wel. Alleen die mazelen is heel duidelijk, maar de introductie van dat vaccin ging gepaard met de introductie van de serologische tests. En aangezien klinische diagnoses 20x overdiagnisticeren, verklaart dat al meteen de drop in incidentie.
Die polio is wel heel bijzonder, ook zeker geen reden aan te nemen dat het vaccin daar de oorzaak is van lagere indicentie.
Je zou voor de grap ook de heat-maps van nooit gevaccineerde ziekte erbij moeten zetten 😉
http://graphics.wsj.com/infectious-diseases-and-vaccines/
Ten eerste is niet gezegd dat bij introductie van een vaccin ook gelijk in dat jaar alle baby’s werden ingeënt.
Ten tweede hoeft het niet zo te zijn dat alle overige kinderen of volwassenen die nog niet die ziekte hadden gehad, direct werden ingeënt.
Ten derde kan een ziekte ook verminderen door andere maatregelen dan vaccinatie, zoals bij hepatitis goed te zien is.
Waar is uw bewijs dat vanaf de introductie van vaccins alleen nog door het laboratorium bevestigde diagnoses werden meegeteld?
Dat is gewoon niet zo.
Het is juist de smerige truc die antivaxxers momenteel uithalen door bij de recente epidemie alleen de laboratorium bevestigde diagnoses mee te tellen om tot slechts een paar honderd ziektegevallen te komen in plaats van duizenden.
Vanwege onderrapportage(!) en ouders die hun (2e) zieke kind al niet eens meer bij de dokter brengen, is de schatting veel hoger, tot wel 20.000.
Maar volgens de anti-vaccinatieraad waren er minder zieken dan ziekenhuisopnamen. Zij kunnen blijkbaar als leken schaamteloos op afstand een betere diagnose dan de huisarts uitvoeren en beweren dat het gewoon allemaal vierde of vijfde ziekte was.
Vreemd is ook dat in uw document u de ene keer veranderde diagnostiek en ziektedefinities gebruikt als oorzaak van onderrapportage, terwijl u het bij AIDS net zo gemakkelijk inzet voor overrapportage.
Wordt u niet eens moe van het wringen en draaien om alles passend in uw complotstraatje te krijgen?
Om alles en alles en alles uiteindelijk als complot af te doen? Wereldwijd? Door alle regeringen? Inclusief Rusland, Cuba en Venezuela?
Nou. Dat is wel een heel sterk verhaal. NOT.
Ik zou deze draad over een paar maanden nog maar eens nalezen 😉 Ga je zelf ook lachen.
Uw argumentloos antwoord bevestigt de waarheid van mijn comment.
Doe je verder vooral geen moeite meer Frank. Savalle begon afgelopen maandagmorgen, dus na hier voorzien te zijn van juiste info, gewoon opnieuw met zwetsen op basis van DE grafiek:
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10206223276840083&set=a.1128159163398.2021236.1209764154&type=1&theater
Op het laatst van de discussie daar, maakt ie nog even reclame voor zichzelf alsof er over dat snertartikel niets gezegd is.
Duidelijker dan dat kan Savalle het nog steeds niet maken, dus…………juist ja!
Patrick Savalle bewijst hiermee dat hij een onverbeterlijke leugenaar is.
Een enkele Facebooker geeft nog wel wat tegengas: dat er minder verkeersdoden vallen betekent nog niet dat er minder ongevallen plaatsvinden.
Maar Partick Savalle heeft maar liefst twee keer de mazelen gehad, dus dan weet je alles beter.
Wil ik eindelijk eens mijn RBTR button gebruiken, doet hij het niet…
Nee, de DKTP prik kreeg ik toen ik zelf nog helemaal niets kon beslissen. En die malaria teringzooi (Lariam) ben ik na twee weken mee gestopt vanwege de onwaarschijnlijke bijwerkingen *(psychoses).
Als jij denkt dat death rates kunnen instorten terwijl de incidentie onveranderd hoog bleef, ben je op niet wijs, of je heb heeeeeel erg sterke onderbouwing daarbij.
Ik zei niet dat u de DKTP prik GENOMEN had, dus dat ‘nee’ kunt u weglaten.
Blijkbaar had u onvoldoende vertrouwen in bijvoorbeeld homeopatische middelen tegen malaria en wél voldoende vertrouwen in de reguliere middelen tegen malaria.
Wilma heeft de link al gegeven waar u kunt zien in de grafiek dat de incidentie niet daalde. De death rates zijn helemaal niet ‘ingestort’ vóór de vaccinatie, het is een zeer geleidelijke curve die langzaam naar bijna nul lijkt te gaan, prachtig om te zien hoe de wetenschap voortschrijdt.
Dat neemt niet weg dat er tot 1975 jaarlijks nog steeds enkele tientallen(!) doden door mazelen vielen.
Om maar te zwijgen over ziekenhuisopnames in verband met oorontstekingen met blijvende doofheid, hersenvliesontstekingen en longontstekingen. Nog honderden gevallen bij de epidemie vorig jaar.
Mijn dochter kreeg hersenvliesontsteking door de bof toen daar nog geen vaccin voor beschikbaar was.
Mensen die beweren -of beter gezegd roeptoeteren- dat het allemaal wel meevalt met al die gevaarlijke besmettelijke ziekten, en de vaccinatie daartegen dus nergens voor nodig is, weten niet waar ze het over hebben.
Dat ligt ook gedeeltelijk aan de media, die kicken alleen op doden.
Er is geen enkele krant in NL die tijdens de afgelopen mazelenepidemie wekelijks het aantal ziekenhuisopnamen, longontstekingen, oorontstekingen en hersenontstekingen bijhield zoals JWN dat zo minutieus deed op Skepsis.nl.
Dat doet je veel meer nadenken over dat wat je je kinderen aandoet en aan welke risico’s je ze blootstelt. Als de RIVM nu ook nog eens rapporteerde hoeveel kinderen blijvend hersenschade of doofheid hebben opgelopen dan worden er misschien eens wat mensen wakker.
Zoals die mensen wiens ongevaccineerde kind polioverlamming bleek te hebben na vakantie in India. Maar dat was toch helemaal geen gevaarlijke ziekte? Dat was hun idee na de verkeerde websites te raadplegen… Ik ben bang dat er nog heel wat slachtoffertjes gaan vallen de komende decennia.
Ik zie Pepijn nogal nuchter oordelen. Maar wat doet u met iedereen die niet zegt wat u wilt horen?: .. domme l*lverhaal… by far het zieligste… mietjes… onnozel… kneuzen… apies… volledige rand***…..
Ga eerst eens in op deze post van Pepijn van Erp. De informatie waar naar verwezen wordt, heb je allemaal al aandachtig gelezen?
Inclusief de referenties?
https://disqus.com/home/discussion/kloptdatwel/skepsis_congres_2014_8211_leren_van_kwakzalvers_8211_yvo_smulders/#comment-1880938290
Samenvattend: leugens:
“No matter how many times this piece or that of antivaccine misinformation is slapped down, sooner or later it always resurfaces.”
http://scienceblogs.com/insolence/2015/03/05/cnbc-publishes-an-antivaccine-press-release/
Wie moet hier nu eigenlijk iets bewijzen? Eerst ontkent u stellig de bewezen waarde van reguliere behandelingen en dan beweert u zomaar even losjesweg dat diabetes-II met gezond verstand (bedoelt u alternatieve knutselarij?) goed te genezen is en dat u dat “elke keer” ziet.
Laat maar zien dan, enne.. “doe je best!”.
Kennissen van mij genezen Diabetes-II patienten AAN DE LOPENDE BAND.
http://keerdiabetesom.nl/
Ik heb het persoonlijk ook al bij een paar MS patienten gezien. Van rolstoel naar fietsen. Primair progressief.
Alternatief werkt zeer goed. Alleen jullie kijken heel selectief alleen maar naar de excessen, de Yomanda’s en co. Anders is dat domme lulverhaal van jullie niet vol te houden.
Als het zo goed werkt als jij beweert, waarom is er nog geen trial gedaan waarbij de standaardbehandeling voor MS vergeleken wordt met de volgens jou zo buitengewoon succesvolle alternatieve aanpak? Dat zou veel duidelijkheid geven over welke aanpak de beste resultaten geeft, en patiënten hebben toch recht op betrouwbare informatie over de beste behandeling voor hun ziekte? Eerlijk gezegd vind ik het heel raar dat je hen wat dat betreft niet meer te bieden hebt dan een paar berichtjes op Facebook. Ik vind dat geen manier om met ernstig zieke mensen om te gaan.
“Aan de lopende band”, toe maar! Ik kan lezen, met inbegrip van uw kapitaal geschreven letters en begrijp daaruit dat u geschreeuw nodig hebt om uw op zijn zachtst gezegd uiterst ridicule standpunt aan “ons” duidelijk te maken. Het is me duidelijk meneer Savalle: uw mening moet voor zoete koek worden geslikt, anders word je meteen beticht van “lulverhalen” en andere krachttermen. U bent een soort dictator. Zo wordt een discussie wel heel lastig. U gaat uw gang maar totdat u een ban krijgt.
Dat kun je met eigen ogen ook zien. Neem even contact op met Martijn van voedingleeft. Terwijl jullie nog denken dat alt. en compl. bestaat uit Yomanda’s en homeopaten, is er buiten jullie zicht om, dat jullie bewust zo bekrompen mogelijk houden, best een groot circuit van alternatieve genezing ontstaan dat heel erg goed werkt.
Zeker bij chronische ziekten is reguliere geneeskunde kansloos en alt./compl. niet.
Ik verdenk jullie er ook van dat jullie doel niet is zoveel mogelijk mensen te helpen en genezen, maar gewoon heel bekrompen een eigen merkwaardige fetish in stand houden. Collectief afgeven op dingen die jullie niet begrijpen, geeft jullie kennelijk identiteit. Bizar.
Hup daar gaan we weer, bij gebrek aan argumenten gaan we weer op de poppetjes spelen.
Bent u wel eens op Wanttoknow geweest? Ninefornews? Vaccinatieraad? Vaccin-vrij? Facebook RVP?
De pot verwijt de ketel…
“Jullie”?
Wie spreekt u nu eigenlijk aan?
U reageert op mijn post en doet daarbij alsof ik een groep mensen vertegenwoordig.
U blijft maar beweringen doen die nergens op slaan en onderbouwt die op geen enkele manier.
Wie is er hier nu eigenlijk bizar bezig?
“dan een virus like particle injecteren”????
Je snapt er geen ene ruk van, je lijkt me trouwens ook niet echt een hoogvlieger.
Ga eerst je huiswerk eens goed doen joh.
LOL.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20923267
“Virus-like particles (VLPs) are multiprotein structures that mimic the organization and conformation of authentic native viruses but lack the viral genome, potentially yielding safer and cheaper vaccine candidates. A handful of prophylactic VLP-based vaccines is currently commercialized worldwide: GlaxoSmithKline’s Engerix (hepatitis B virus) and Cervarix (human papillomavirus), and Merck and Co., Inc.’s Recombivax HB (hepatitis B virus) and Gardasil (human papillomavirus) are some examples.”
Volgens mij doe je weer precies wat ik eerder al zei: je stelt de stand van de wetenschap op een gebied te ongenuanceerd voor, wijst dan op een paar probleempjes met die rigide opvatting en stelt dat er iets heel erg mis is.
Over de werking van het immuunsysteem bij mazelen heeft JW Nienhuys een aardig stuk geschreven op het Skepsisblog: http://www.skepsis.nl/blog/2013/10/mazelen-en-het-immuunsysteem-misvatting-4/ als je meer up-to-date en gedetailleerdere info nodig hebt, kun je het proefschrift van Rory de Vries doorlezen dat in een ander blog aangehaald wordt (http://www.skepsis.nl/blog/2013/09/mazelen-niet-onschuldig-misvatting-2/). Link naar het proefschrift: http://repub.eur.nl/pub/38705/
Gaat mij ook een beetje boven de pet, maar vanaf blz 197 gaat het o.a. over immuniteit en rol van vaccinaties daarin. Zat referenties om door te pluizen. Als je dat leest, zie je meteen dat wetenschappers drommels goed weten dat een hoog genoege titer niet alles bepalend is voor immuniteit. Andersom is het wel zo dat als je na vaccinatie (een of meerdere keren) een hoog genoege titer hebt, je hoogst waarschijnlijk immuun bent. Ja, dat is epidemiologisch bewijs.
Maar voor een exact antwoord, moet je volgens mij jouw vragen aan een expert voorleggen. Gewoon mailen en wel netjes vragen, dan krijg je misschien nog een antwoord ook.
Die meneer probeert ons aan de bitcoin te krijgen.
Zijn werkelijke doel is een andere wereld volgens zijn holistisch gebrabbel. In deze video over bitcoints op RTL-Z laat hij dat wel een beetje doorschemeren: https://www.youtube.com/watch?v=nGq2AL9yC8k
Denigrerende opmerkingen en afzeiken kan hij op tv blijkbaar wel achterwege laten, waarom hier niet?
Je ziet wel hoe verschrikkelijk kneuzerig jullie publiek aan het debatteren is hier toch? Dan valt mijn toon toch heel erg mee.
Jullie kunnen ook niet bepaald on-topic blijven. Jullie favoriete discussie-instrument is de ad hominem. En geen enkel zelf-reigingend vermogen in de community.
(laatste vraag:) Gezond zelfinzicht en beseffen dat het voortdurend trial en error blijft. Zoeken, zoeken (samen met een specialist) naar het voor jou beste middel (ik had zo’n zoektocht naar het voor mij beste allergie medicijn).
Maar vertel je het verhaal van de “Jij bent een vuile moordenaar” nog waarnaar je verwees aan het einde van deze lezing? 🙂
Semmelweis was erachter gekomen waar de kraamvrouwenkoorts in ‘zijn’ universiteitskliniek vandaan kwam. Wat hij had kunnen doen is:
1. zijn statistische bewijs duidelijk opschrijven
2. het debat aangaan met tegenstanders
3. dierproeven doen
Wat hij echter deed was toen hij de kans kreeg was
a. handenwassen voorschrijven (i.e. de handen gedurende vijf
minuten in geconcentreerd bleekwater wassen tot ze glibberig waren); dit was een onaangename maatregel.
b. iedereen die het niet met hem eens was voor moordenaar uitmaken.
Er waren best nog wel problemen met de theorie van Semmelweis. Zo was er een duidelijke seizoensafhankelijkheid. (De studenten die de besmetting overdroegen van de snijzaal naar de kraamvrouwenzaal spijbelden vaker naarmate het studiejaar vorderde, begrijpen we nu.)
Niettemin waren de meeste van zijn collega’s in de faculteit hetzij neutraal, hetzij op zijn hand, en de enige tegenstander was de oude decaan. Op de dag dat zijn vrienden een openbaar debat hadden georganiseerd liet hij ze lelijk en zeer oncollegiaal in de steek. Hij was zonder iets te zeggen afgereisd naar Boedapest omdat hij boos was wegens een aanstellingskwestie. Pas tien jaar later schreef hij een boek over ‘zijn’ methode dat ontsierd werd door diverse beschuldigingen aan professoren die hij voor moordenaar uitmaakte.
Semmelweis is een tragisch voorbeeld van iemand die zijn eigen glazen ingooide met onwetenschappelijk gedrag zoals niet-publiceren en schelden.
Ik kende zijn naam niet eens. Dank voor de uitleg. Wassen in bleekwater is heel rigide.
De man had duidelijk last van zijn temperament. Wat is dat eigenlijk, “temperament”? (Ik heb daar ook wel eens last van). Deze vraag is off topic…
Meer over Semmelweis (er is een universiteit naar hem genoemd)
op http://en.wikipedia.org/wiki/Ignaz_Semmelweis
Ach, JW, dat verhaal zou je hart breken.
Ik las dat men probeerde te achterhalen waarom Semmelweis zo heftig reageerde. Maar het werd ook zijn dood. Zo’n belangrijke ontdekking en als dank werd hij in elkaar geslagen.
Dit Wikipedia overzicht zou zo als script voor een Hollywood film kunnen dienen.
Zou de man tot waanzin gedreven zijn omdat hij een gouden sleutel in zijn handen had en niemand het wilde zien?
Reacties uit zijn tijd zo typerend voor factoren die wetenschap in de weg staan:
Was Pasteur maar enkele tientallen jaren eerder actief geweest om hem te steunen.
Wat je verhaal mij ook leert, is dat men over zichzelf moet heenstappen, en de eigen tekortkomingen, ‘for the greater good’. Maar hij werd zo boos dat het hem de das om deed.
Toch zie ik ook duidelijk zeer verwijtbaar gedrag van zijn tijdgenoten die al net zo erg, mogelijk zelfs veel erger, uit de bocht vlogen.
Mw Oomen, wat zou u zijn tijdgenoten nu in feite kunnen verwijten, onwetendheid?
U refereert zelf immers al aan dit gegeven met uw opmerking over Pasteur.
En Semmelweiss heeft zichzelf blijkbaar geslachtofferd door zijn eigen heftige temperament. De man had zichzelf niet in de hand.
Dat ze de gegevens niet uiterst serieus namen, dat het sterftecijfer bijna geheel 100 % daalde nadat hij zijn handen-ontsmettingsmethode had ingezet. Hij had twee vrij eendere locaties om te vergelijken, dus er was wel degelijk wetenschappelijke insteek.
Het lijkt mij juist dat hij zichzelf in de hand had, zijn tijdgenoten hadden zichzelf niet in de hand.
Zijn woede was misschien zelfs wel verklaarbaar: als je een levensreddende inborst hebt, en je ziet je tijdgenoten levens verkwanselen, kun je behoorlijk ontploffen.
Hij had meer steun moeten krijgen.
Zijn tijdgenoten waren natuurlijk niet in staat een correlatie te zien tussen het niet ontsmetten van de handen en het daardoor veroorzaken van kraamvrouwenkoorts.
De woede van Semmelweiss was zeer zeker wel begrijpelijk, dat zal ik volledig onderschrijven maar als je richting je collega’s met termen begint te smijten als moordenaars heb je al je krediet toch wel verspeeld en jezelf volledig gediskwalificeerd.
Andere opties waren voor Semmelweiss zeer zeker wel voorhanden geweest, maar daar heeft hij geen gebruik van kunnen maken.
Waarom lijkt me nu wel duidelijk.
Semmelweis met 1 s!
Nuland vermoedt dat Semmelweis ging lijden aan de ziekte van Alzheimer. Dat werd toen niet onderkend. Bij zijn gedwongen opname in een gekkengesticht pardon psychiatrische instelling verweerde hij zich en werd daarom in elkaar geslagen. Heel tragisch, maar met wat hij wel of niet ontdekt had, had het niets te maken.
Ik geloof dat citaat niet helemaal. Om te beginnen ging het grotendeels niet om ‘doctors’ maar om medische studenten. In de tweede plaats is handen wassen in bleekwater geen lolletje (niet 1 keer, maar telkens opnieuw voordat men inwendig onderzoek doet).
En in die tijd droeg juist zo’n bespatterd schort en een lichte lijklucht bij tot de status van ‘echte’ dokter. Toen Semmelweis weg was werd natuurlijk het handenwassen weer afgeschaft in Wenen. Maar de sterfte werd niet meer zo hoog als voorheen. Dat kwam omdat het hoofd van de kraamvrouwenkliniek de toegang verbood aan personen (studenten) aan wie een lijklucht te bespeuren was.
Maar het is niet zeker dus dat hij dat had. Dat verweren vind ik helemaal zo gek nog niet.
Bleekwater was heel rigide, maar ja, wist die man veel. Hij had iets ontdekt en reageerde met een maatregel.
Bij inwendig onderzoek? Poe hee.
Status van echte dokter door bespat schort en lichte lijklucht? Waren die doktoren ook populair bij de dames?
De lijklucht kwam dus na Semmelweis in een verdomhoekje? Wat een tijden waren dat. Zouden ze dat van ‘onze’ tijd nu ook gaan zeggen?
Ik denk het wel!
Bijvoorbeeld dat vrouwen kussentjes in hun borsten laten plaatsen omdat ze grotere borsten willen, enzovoort. Of zelfs bevallen op de natuurlijke weg! Gaat allemaal veranderen in de toekomst! Primitieve tijden leven we in!
In reactie op Savalle:
De bron van die13% is Yvo Smulders zelf:
(vet door mij)
Hier zie je die 13% ook weer terug:
https://www.ntvg.nl/artikelen/de-rol-van-epidemiologisch-bewijs-de-zorg-voor-individuele-patiënten/volledig
In het begin van bovenstaande lezing benoemt Smulders het IOCOB en ook daar volle aandacht voor die 13%:
http://www.iocob.nl/gezondheidscolumn/prof.-yvo-smulders-prikt-de-mythe-evidence-based-medicine.html
Dit artikel wordt bijvoorbeeld overgenomen door collega’s acupuncturisten:
http://www.acupunctuur-vanlaar.nl/prof-yvo-smulders-prikt-de-mythe-rondom-evidence-based-medicine-door/
Maar gaat ook een eigen leven leiden op bijvoorbeeld dit forum:
http://www.hartpatienten.nl/forumopinie/forum-2/87-wetenschappelijk-onderzoek/4033-evidence-based-medicine-is-een-mythe
n.a.v. een eerder artikel van IOCOB:
http://www.iocob.nl/nieuws/op-top-congres-ebm-is-een-mythe.html
Dat diabetes II die ontstaan is als gevolg van teveel en ongezond eten is te “genezen” door fors afvallen en een gezond dieet, lijkt me zo logisch als een deur. Zoals je al zegt zit dat gewoon binnen het reguliere onderzoeks- en advieskader. Er zijn echter ook vormen van diabetes II waar dat niet voor geldt, omdat daarvan niet duidelijk is waardoor ze ontstaan zijn. Zoals bij mijn man, die nooit overgewicht heeft gehad, niet rookte, geen alcohol gebruikte, veel sportte, nog relatief jong was en toch al jaren diabetes II bleek te hebben. Dieet houden enz. heeft voor hem geen zin, want dat deed hij allemaal al. Hij moet dus gewoon medicijnen. De huisarts vond testen op diabetes jarenlang onzin, omdat iemand als hij zeker weten geen diabetes kon hebben. Na zijn eerste hartinfarct bleek hij dat dus wel te hebben en in het ziekenhuis werd ons duidelijk dat er veel meer van dit soort patiënten zijn: bij bijna 50 van de patiënten met diabetes II is niet duidelijk waardoor het is ontstaan. Dan is er nog een vorm van diabetes I die vaak wordt aangezien voor diabetes II en ook als zodanig behandeld wordt (LADA). Dat lijkt niet erg, maar is het vaak wel, omdat het bij deze vorm beter is om meteen met insuline te beginnen, in plaats van met metformine zoals vaak gebeurt bij diabetes II. Door meteen te beginnen met insuline, omdat dan de eigen insulinecellen langer behouden blijven.
Wat ik hiermee zeggen wil: het hele verhaal van de alternatieve sector dat diabetes II heel eenvoudig te genezen is, is op zichzelf een hele dikke stropop: er wordt een sterk versimpeld en daardoor onvolledig beeld geschetst van diabetes II (komt ALTIJD door leefstijl) en vervolgens wordt de reguliere sector verweten dat ze te dom/eigenwijs/beperkt zijn om deze toch zo eenvoudig aandoening te “genezen”, terwijl diabetes II veel ingewikkelder is dan Patrick Savalle en consorten doen voorkomen.
Ik heb even op het internet geneusd en daaruit blijkt dat je voortdurend dingen ziet die niet het geval zijn. Misschien zijn er ook alternatieve behandelingen die goede resultaten geven bij mensen met een vergaand holistisch-gereduceerd waarnemenigsvermogen, dan is er nog hoop voor je!
De eerste keer dat ik mensen zag die zichzelf van MS genazen, ben ik er gewoon geen gereden. Even gemailed, gebeld en met haar gesproken. Is dus gewoon waar. Inmiddels ken ik er veel meer.
https://vimeo.com/65012374
De best werkende therapie, voor zover ik kan inschatten, is deze:
https://www.youtube.com/watch?v=KLjgBLwH3Wc
Zij heeft zichzelf ook zo genezen.
Nee hoor.
OMFG. Nog steeds ontkennen. Jij bent van een speciaal soort onnozel 😉
Ze is een kennis van me. Persoonlijk gezien dat het waar is. MS heeft een behoorlijke behandelkans, als je maar even los durft te komen van de neuroloog en zijn chemo.
Welnee, jokkebrok!
OMFG. Een volledige randdebiel. Gaat zelf volledige liegend door het leven en denkt nu dat dat normaal is.
De moeder van trainingsmaatje Sabrina heeft MS. Ik heb haar meegenomen naar Marjan om te kijken hoe ze dat gedaan had. In Haarlem, de huisarts die al die MS patienten beter maakt zit daar ook. Op mijn Facebook heeft iedereen dat gewoon kunnen meelezen en zien.
Nu begrijp ik dat zelfs als je een foto van mij en Marjan samen zou zien, dat je nog zou zeggen dat het gefotosjopt is. Zo ben je.
Marjan is een persoonlijk kennis van me, net als Martijn van voedingleeft. Die al die Diabetes patienten beter maakt.
Maar ga jij voorall door met je geloof. Ondertussen gaat de rest van ons gewoon door met mensen echt genezen.
Ik moet wel zeggen dat van alle forums die ik ken, dit toch by far het zieligste is. Een heel eng extremistisch gebeuren. Gewoon keihard de werkelijkheid ontkennen. Best bijzonder. Ik ga wat van mijn vrienden hier uitnodigen 🙂 Beetje apie kijken.
Trouwens, Sabrina 🙂 Kent Marjan ook.
https://www.youtube.com/watch?v=-RKrwA19QxU&list=UUo4DtG6kfV9OQMYwNkGhCEQ
Schelden en denigreren is het kenmerk van gelovigen die geen gelijk krijgen en de argumenten en bewijs niet hebben om te overtuigen.
Facebook is tegenwoordig voldoende als wetenschappelijk bewijs? Goh, dat wist ik nog niet.
Nee, dat nu ook weer niet: als Patrick Savalle iets op FB heeft gezet, dán geldt het als wetenschappelijk bewijs.
Volgens de FB van ‘professor’ Savalle is het nog steeds onbekend hoe het immuunsysteem werkt. Hij heeft op basis daarvan zowat een boek geschreven over vaccinatie en vanuit dat boek gooit ie losse flodders hier op Klopdatwel? waaronder ook deze:
https://docs.google.com/document/d/18aWWrNY8E82s7kv8kuzMY7ligQ1qOjORrgUxX86ocXg/edit
Jeetje wat is dat document slecht zeg. In regel twee staat al dat Er zijn geen goede statistieken die het succes, of falen, van vaccinatie aantonen.”Niet alleen pertinente onzin, meneer Savalle gebruikt misbruikt zelf de overbekende measles death rate grafiek op zijn blog (je weet wel, doen alsof het dalende dodental het dalende aantal ziektegevallen is).
Typisch zo’n artikel als we dat ook kennen van economen die de klimaatstatisitieken wel eventjes onderuit zullen halen en dan blijk geven het vak niet te beheersen.
Dat crashdieet van Martijn van Beek schijnt wel wat te helpen, maar lang niet de 80% die hij beweerde:
“Keerdiabetesom.nl is wel erg optimistisch”
https://kloptdatwel.nl/2014/11/21/keerdiabetesom-nl-is-wel-erg-optimistisch/
Ja, ik heb ook gelezen dat zo’n crashdieet helpt. Nadeel is dat het je hele leven vol moet houden, want zodra je stopt komen de klachten terug. Ik betwijfel eerlijk gezegd ook of zo’n dieet op lange termijn gezond is.
Lange termijn was dan ook een van de vele zwaktes van de onderzoeken.
Het ene onderzoek had bovendien n=11 met een start van n=15.
Het andere onderzoek was weliswaar n=71, maar “een verzameling van ervaringen”.
Kwaliteit zeer twijfelachtig dus.
71 x N=1 dus. Heb je ook niet bepaald veel aan, dan kun je net zo goed op het internet gaan kijken, dat staat ook vol met “ervaringen”.
Wat in elk geval duidelijk is, is dat het hier niet om genezen gaat, maar om een andere manier van managen van de ziekte dan met reguliere behandeling. Wat ik ook van belang vind om te weten is hoe goed en hoe lang patiënten een behandeling kunnen volhouden. Het is bekend dat mensen een crashdieet maar beperkte tijd kunnen volhouden, en als iedereen na verloop van tijd afhaakt omdat het gewoon niet te doen is, heb je er ook niet veel aan, nog afgezien van het feit dat we niet weten wat de gezondheidsgevolgen op lange termijn zijn voor diegenen die het wel volhouden. Een heleboel vragen en geen antwoorden, terwijl er al wel triomfantelijk wordt gesuggereerd dat dit veel beter werkt dan de standaardbehandeling omdat je hier daadwerkelijk wordt “genezen” en dus nooit meer medicijnen nodig hebt. Altijd hetzelfde liedje.
Patrick: Je kunt inderdaad veel medische ellende voorkomen door gezonde voeding
(jammer dat de regulier medische wetenschap daar niet wat meer de nadruk op legt) en voldoende beweging, hoewel natuurlijk het ouder worden en genetisch paspoort ook een rol meespeelt.
PS: Leuk die fitnessfilmpjes, 385 kg! leg press knap hoor, deep squats en deadlifts zijn ook trouwens ook mega oefeningen en niet te vergeten “de plank” voor de core muscles.
Leeft u onder een steen? Je wordt elke dag doodgegooid met “gezond eten, meer bewegen, minder alcohol en niet roken”. Als je het riedeltje nog vaker zou afdraaien zouden mensen uit recalcitrantie het omgekeerde doen.
Heb je wel eens in het ziekenhuis gelegen, ik wel door een verkeersongelukje en je wilt echt niet weten wat voor ongezonde rotzooi je daar voorgeschoteld krijgt, echt geen biologische produkten. (zijn veel te duur natuurlijk).
Misschien speelt het gegeven al dat het riedeltje te vaak wordt afgedraaid en de mensen er veel minder ontvankelijk voor zijn geworden, want op een dergelijke manier (continue blijven herhalen) genereer je juist een vorm van psychische doofheid en vergeet niet dat hele volksstammen daar helemaal niet mee bezig zijn (gezond bewust leven) wanneer ze ziek worden vinden ze dat de arts het verder maar alleen moet opknappen, zonder de bereidwilligheid van het betrachten van enige vorm van zelfredzaamheid.
1) Biologische producten zijn niet gezonder dan gewone. Bovendien kan niemand het verschil proeven, dus strikt genomen weet je niet eens of wat je eet biologisch is of gewoon.
2) Eerst verwijt je de reguliere medische wetenschap dat ze te weinig aandacht besteden aan het nut van een gezonde leefstijl, en als FVerweven er dan terecht op wijst dat de mensen voortdurend adviezen krijgen over een gezonde leefstijl, verwijt je de reguliere sector dat ze een vorm van “psychische doofheid” hebben gegenereerd met hun adviezen. Je kletst gewoon maar wat, net zoals het je uitkomt, en of dat ook maar enige relatie heeft met de werkeiijkheid zal je worst zijn, die verdraai je gewoon als je dat beter uitkomt.
Zeker zijn biologische produkten gezonder, bovendien beschermd, u heeft blijkbaar nog nooit van het biologisch keurmerk gehoord.
Laat u eerst eens goed informeren en denk tevens even goed na voordat u een post plaatst, daarmee kan veel onnodig gekrakeel en lawaaimakerij voorkomen worden.
Ik eet vaak biologische producten, maar niet omdat daarmee ziektes te voorkomen of te genezen zijn, want dat is niet zo; de gezondheidswinst die te bereiken is met biologische producten is wat dat betreft verwaarloosbaar.
Nou zeg. Je kunt helemaal niet “zien” aan iemand of hij/zij genezen is van MS, dat kun je alleen weten op grond van de uitkomsten van degelijk onderzoek bij de patiënt. Dus als iemand zegt: ik reed erheen en ik zag het, dan jokt hij, al dan niet opzettelijk, per definitie.
Het zou ook wel handig zijn als Savalle even aan zou geven in welk jaar en welke maand die wonderbaarlijke genezing van MS beschreven staat op zijn Facebook. Ik kan er overheen gekeken hebben, maar tot nu toe in 2015, 2014 en een stukje 2013 niet gevonden. Geen zin om nog verder terug te puzzelen.
Mogelijke kandidaten/’genezers’ van MS in Haarlem die ik zelf gevonden heb:
Coos Beunk en Hans Moolenburgh
Typisch anekdotisch bewijs: niet-medicus Savalle spreekt met kennis die beweert genezen te zijn, dus is het waar. En tegelijk de regulieren van krakkemikkig onderzoek betichten.
Je moet je even goed verdiepen in de betekenis van het woord “genezen”, want het is duidelijk dat je die niet begrijpt.
Dat roepen de alternatieven voortdurend maar is volstrekte onzin. Niet “alle bekende” behandelingen zitten er 100% in en… een aantal malen is zelfs acupunctuur of homeopatie of hypnose als “mogelijke” behandeling opgenomen. De alternatieve behandelingen vallen vrijwel altijd onder de 46% van “unknown effectiveness”.
Nee, dan de prestaties van de alternatieve “gezondheidszorg”! Ik heb ze opgezocht en op een rij gezet, hier zijn ze:
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
enz
Goed he!
Dat Yvo Smulders op gegeven moment in de lezing zei dat hij een aanvaring had gehad en het op een bepaald punt geheel niet eens is met Catherine de Jong van Kwakzalverij, en dat zij vervolgens in de zaal bleek te zitten en als eerste mocht pareren, was erg grappig.
Y: “Ik was al bang dat je er was!”
C: “Nou, hier ben ik!”
Ik had de NTvG versie van Smulders al op alto sites zien voorbij komen, en zowel daar als hier zegt hij dat die BMJ database gaat over “veel gebruikte behandelingen”.
Maar dat is helemaal niet waar, het gaat over MOGELIJKE behandelingen en zegt niets over het daadwerkelijk inzetten daarvan, dat is op KDW al herhaaldelijk bediscussieerd:
https://kloptdatwel.nl/2013/10/28/natuurgeneeskundigen-medische-wetenschap-blijkt-kwakzalverij/
Het valt me tegen dat niemand in de zaal daarop reageerde, het lijkt me zinvol dit Smulders alsnog mede te delen, Pepijn, JWN?
Ach.
Als het onderzoek eronder al volkomen amateuristische kwak is, kan de behandeling niet veel beter zijn.
http://www.reuters.com/article/2012/03/28/us-science-cancer-idUSBRE82R12P20120328
Er is veel mis in de reguliere industrie, daar gaat deze video over.
Dat neemt niet weg dat de reguliere geneeskunde nog steeds gestoeld is op wetenschap en testen en onderzoeken, en met de tijd komen we ieder jaar weer een beetje verder en worden ieder jaar fouten en fraudeurs verwijderd.
Dus is het nog altijd een stuk veiliger je aan de reguliere geneeskunde over te geven dan aan de kwakzalvers die óf helemaal geen onderzoek hebben gedaan en dit ook angstvallig vermijden door te liegen dat de wetenschap daar nog niet rijp voor is, óf die waardeloos ongeblindeerd ongerandomiseerd onderzoek hebben gedaan en met cherrypicking en manipulatie tot een resultaatje gekomen zijn.
De reguliere industrie probeert nog zichzelf te reinigen, van de alternatieven is waarschijnlijk de enige zelfreiniging die we de afgelopen 200 jaar gezien hebben het advies aan de chiropractors om toch maar geen nekken meer te kraken, de juridische consequenties kwamen na zoveel doden toch wel erg dichtbij.
Het is geen echte wetenschap. Kan ook niet. Mensheid heeft nog geen wiskundige of conceptuele raamwerken voor bv. antichaotische, chaotische en sterk niet-lineaire systemen.
Daarom zijn de prestaties ook zo verschrikkelijk slecht.
Je kunt iets wel heel systematische uitvoeren, maar dat maakt het geen wetenschap. Fysica en chemie, dat is wetenschap, dat resulteert ook in voorspelbare engineering enzo.
Lees je in in antichaos. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2465602/
De industrie heeft ook geen zelfreinigend vermogen. De fraude wordt steeds groter.
Hahahahaha!
Het kennisniveau is niet hoog hier.
Algemeen bekend dat niet-lineaire systemen onvoorspelbaar zijn en buiten onze bereik vallen. Zeker zelf-organisatie en ander emergent gedrag is voor ons nog tovenarij. Het menselijk lichaam zit er vol mee.
Inleren hier: https://www.youtube.com/playlist?list=PL5ntkCQSThylx_1j4s5_HxXatmpxV1v79
Demonstratie van een heel eenvoudig chaotisch systeem hier:
https://www.youtube.com/watch?v=U39RMUzCjiU
We gaan nu het tijdperk van holisme in. Vergeleken met determinisme wordt dat een veel groter avontuur.
Het wordt nu wel een beetje genant voor jullie gasten. Ik zou de eer aan mezelf houden als ik jullie was.
Oh, nu is het me volkomen duidelijk, niet-lineaire systemen en chaos zijn DE nieuwe medicijnen waarmee alle problemen zijn opgelost. Pffff.
Dat zeg je wel correct. We kunnen het grootste deel van de natuur om deze redenen nog niet begrijpen.
Noemen we complexiteit. Heeft niets met ingewikkeld te maken. Hele eenvoudige systemen kunnen ook complex zijn.
Zijn jullie nooi naar school geweest ofzo? Gewoon eenvoudige systeemkunde.
In niet-lineaire systemen geldt het superpositiebeginsel niet. Dan zijn systemen niet meer reductionistisch. Kun je altijd alleen maar het geheel bekijken, nooit deel voor deel.
We begrijpen heel veel, en veel niet.
Oplichters verstoppen zich in het onbegrepen deel om wetenschappelijk bewijs voor hun bewering te omzeilen.
Er is geen serieuze school die uw onzin onderwijst.
Dit is wel een bijzonder sneue reactie van je. Hou de eer aan jezelf zou ik zeggen en denk eerst eens goed na voordat je iets post.
Als beginner zou je deze cursus kunnen volgen: http://www.thegreatcourses.com/courses/understanding-complexity.html
Heb ik destijds ook gedaan.
En zie wat het van u gemaakt heeft, chemtrail believer, complotter, antivaxxer, om maar een fractie van uw dwalingen te noemen.
Maar dat hoeft natuurlijk niet per se aan de cursus te liggen; voor sommige mensen is het gewoon beter om geen cursussen te doen. De stof gaat een eigen, niet-lineair, om niet te zeggen chaotisch, leven leiden in hun brein en wat er dan vervolgens uit dat brein komt valt op geen enkele wijze meer te herleiden tot de inhoud van de cursus. Dat is een wonderlijk en tot op heden nog niet begrepen fenomeen.
Zalig zijn de onnozelen van geest.
Die antichaotische, chaotische en sterk niet-lineaire systemen passen perfect in de woordenbrij van oplichters, net als quantum en paradigma en dat soort modewoorden.
Die heeft iemand uit zijn duim gezogen om iets te duiden wat niet bestaat en daar lopen nu miljoenen aluhoedjes klakkeloos achteraan.
Wat niet bestaat kun je wetenschappelijk niet bewijzen en dus zeggen ze botweg dat de wetenschap nog niet zover is.
De kerk heeft zo’n soortgelijke redenering al 2000 jaar volgelingen opgeleverd anders werd je verketterd als ongelovige Thomas, precies wat u nu doet.
Wat niet bestaat kun je wetenschappelijk bewijzen????
Dat kan dus niet. Niet met huidige wetenschap in ieder geval.
Goed lezen is ook een kunst…
Je vertelt ons keer op keer dat niet-lineaire systemen, chaos, complexiteit, etc. niet begrepen zijn door het mensdom. Maar dat is gewoon pertinent onwaar. Sinds de jaren 70 hebben fysici en wiskundigen een heel goed begrip opgebouwd van allerlei fenomenen om ons heen met behulp van de termen waar jij mee aan komt zwaaien.
En dat staat ook in dat artikel van 2007 waar je hierboven zelf naar verwijst!!! De titel van dat artikel is “A simple guide to chaos and complexity” en het verscheen in Journal of Epidemiology and Community Health. In het abstract staat “… the concepts underpinning these concepts are foreign to many health scientists and there is some looseness in how they have been translated from their origins in mathematics and physics, which is leading to confusion and error in their application” Kortom, wetenschappers die werken in gebieden rondom de medische zorg hebben chaos & complexiteit nog niet geheel onder de knie en dit artikel wil daar wat aan doen. Heb je het gelezen?
Uiteraard zijn “niet-lineaire systemen, chaos, complexiteit” loze kreten in dit verband. Een “Red Herring” heet dat in het Engels. De grote uitvindingen waar we langer door zijn gaan leven zijn vaccinaties, insuline, antibiotica. etc. En die uitvindingen zijn lang voor de 70er jaren gedaan.
Mijn vader heeft vlak na WO2 nog jarenlang met tbc in sanatorium Zonnestraal liggen creperen. Het was in 1981 dat Floris Takens ons het Theorema van Takens gaf om chaotische systemen te begrijpen & beschrijven. Zonnestraal was toen al meer dan 20 jaar buiten bedrijf.
Ter informatie/aanvulling:
Red herring (rode haring) is een techniek om iemand te misleiden, dus in dit verband een drogreden (schijnreden/kulargument) waarmee getracht wordt een discussie te winnen door het echte onderwerp uit de weg te gaan.
Ik moest heel erg lachen toen Savalle beweerde dat niet-lineaire systemen, chaos, complexiteit, etc. totaal onbegrepen zijn, behalve door holisten, want die begrijpen alles als ik het goed begrijp. Ben jij soms een crypto-holist, Martin? 😉
“Alcoholisme: de meest verspreide vorm van holisme.” – Levi Weemoedt
Een voorbeeld van deskundigen die wel degelijk van wanten weten, en tevens de andere kant van het verhaal vertellen:
https://anaximperator.wordpress.com/2012/03/30/if-it-works-in-a-mouse-it-works-in-a-man-right-well-not-necessarily/
If a cancer treatment works in a mouse it works in a human right?? — Well, not necessarily
Dat stukje over de P-waarde is interessant, maar we kunnen de sheets niet lezen.
Pas nog een bericht hierover op SBM: Psychology Journal Bans Significance Testinghttp://www.sciencebasedmedicine.org/psychology-journal-bans-significance-testing/
Weet Pepijn of JWN of daar een goed leesbaar (voor niet-wiskundigen) Nederlands stuk van is?
De sheet, die je volgens mij bedoelt, komt uit http://www.nature.com/news/scientific-method-statistical-errors-1.14700
Ja, dank je.
Maar als niet-statisticus zou een Nederlands artikel veel helpen.
Is het geen mooi onderwerp voor KDW of Skepsis?
Het blijft opvallen hoe vaak vragen uit de zaal niet herhaald worden door de spreker met microfoon. Kunnen ze in de video niet ondertiteld worden?
Ik had ook best wel moeite met deze lezing. Natuurlijk is het een mooi inzicht dat epidemiologisch onderzoek enkel correlatie laat zien, en dat correlatie iets is wat je dan maar aannemelijk moet maken. Uiteraard moet je daardoor altijd gepast bescheiden zijn in je conclusies. Maar ik kreeg toch wel het unheimische gevoel dat Smulders wat doorslaat. Ik meende toch het relativerend geluid te horen dat zo typisch is aan ZonMw.
Het lijkt mij vrij evident dat je bij het “evidence-based” behandelen van een patiënt je niet enkel baseert op de aanwijzingen uit epidemiologisch onderzoek, maar ook hebt gekeken naar de beperkingen van de onderzoeken en de waarschijnlijkheid van alternatieve verklaringen.
Ik kreeg bij de NTvg-versie meer het gevoel dat hij doorsloeg.
In deze video geeft hij duidelijk aan hoe de ladder bij hem is opgebouwd (géén homeo, géén acu), hoe met onzekerheden om te gaan en hoe de alterneuten met ‘behagen’ de wapens uit de handen te slaan.
Dus de altozoekers op Youtube zien nu niet alleen de NTvG-versie waar de alto’s voortdurend mee aan de haal gaan, maar ook de KDW-versie die een totaal andere boodschap geeft.
Ik hoor hier toch exact dezelfde boodschap. Het is allemaal vrij belabberd gesteld met biomedische wetenschap en gezondheidszorg. Men doet eigenlijk maar wat. Tegen beter weten in.
Goed samenvatten kun je leren.
Verkeerd samenvatten (50% negeren) kun je afleren.
“Het is allemaal vrij belabberd gesteld met biomedische wetenschap en gezondheidszorg.”
Natuurlijk, het is en blijft mensenwerk.
Maar hoe plaats je dan dat gegeven in de sterk gestegen levensverwachtig van de afgelopen decennia.
De discussie raakt hier her en der wat erg ver van het onderwerp af. Ook wordt af en toe op iets teveel op de persoon gespeeld (gezien de ‘vlaggetjes’ die worden uitgedeeld en die ik wel kan begrijpen). Vriendelijk doch dringend verzoek om zakelijk te blijven en argumenten aan te voeren of vragen ter verduidelijking te stellen. En als iets onzin en off-topic is, hoeft er ook niet op gereageerd te worden, dat leidt meestal tot niets.
Mietjes, onnozel, kneuzen, apies, volledige randdebiel… gaat verder dan op de persoon spelen en KDW onwaardig.
En zijn reactie van 20:47 achteraf aanvullen.
“En als iets onzin en off-topic is, hoeft er ook niet op gereageerd te worden, dat leidt meestal tot niets.”
Dan moet je die off-topic reacties ook verwijderen want als ze onweersproken blijven staan zegt de kwakzalver: ‘kijk eens, hebben ze geen antwoord op’.
Overgaan tot verwijderen van dat soort off-topic reacties is meestal ook een minder lastige beslissing als er niet al een hele draad aan commentaar aan vast hangt 😉
Off-topic is off-topic ook als er veel reacties aan hangen.
Strenge moderatie is gunstig voor de toekomstige entries.
De video blijft interessant voor toekomstige lezers als de commentaren betrekking hebben op de onderwerpen in de video. Wat we off-topic van Savalle hebben weerlegd is bovendien in 99% al elders op de site weerlegd, dus deleten is alleen dubbele info weggooien.
Ik kan er geen wijs meer uit. Dit is het slechtste reactie systeem dat ik ken. Totaal verwarrend. Kan het niet gewoon onder elkaar worden getoond, zonder die threaded discussies? Of zet gewoon de standaard WordPress reacties aan. Dit is echt drama,
Je moet heel veel verstand hebben van niet-lineaire systemen om de meta-discussie die emergent uit deze chaos ontstaat op holistische wijze te kunnen waarderen 😉
Disqus is inderdaad niet ideaal als er reactie op reactie volgt, tot vier niveaus gaat het aardig goed, daarna wordt het tricky. Maar zo vaak komt dat ook niet voor, wel wat vaker in ‘gesprek’ met personen die er hardnekkige andere denkbeelden op na houden, maar dat kan natuurlijk een toevallige correlatie zijn …
“Dit is echt drama” zoals u het benoemt zou het apies kijken met uw kompanen op dit volgens u ietwat extremistische blog wel eens aanzienlijk kunnen bemoeilijken. 🙂
Misschien is het mogelijk om niet-onhoudelijke reacties die alleen bedoeld zijn om te zuigen en te sarren, meteen te verwijderen, ze dragen namelijk niks bij aan de discussie en vervuilen de discussie. Ik heb er zojuist eentje gevlagd, van “Jorge”. Aan de stijl te zien is “Jorge” hier al eerder lang onder een andere naam actief geweest.
Ik denk in een andere richting en niet alleen wat Jorge betreft.
Savalle:
https://kloptdatwel.nl/2015/02/28/skepsis-congres-2014-yvo-smulders/#comment-1880787745
(vet door mij)
Jorge 7 uur geleden: https://kloptdatwel.nl/2015/02/28/skepsis-congres-2014-yvo-smulders/#comment-1882637949
Roderick lijkt me van hetzelfde laken een pak:
https://kloptdatwel.nl/2015/02/28/skepsis-congres-2014-yvo-smulders/#comment-1881182958
Savalle een paar dagen geleden op zijn FB-pagina:
(op de bijgevoegde foto staat overigens geen troep, maar o.a. een bruine boterham en een plak kaas)
Allemaal wel erg toevallig nietwaar?
Als ik het goed begrepen heb, is de stelling van Yvo Smulders in feite dat de roep om epidemiologisch bewijs in de geneeskunde teveel de boventoon is gaan voeren en daarmee het gezond verstand verdringt. Er is tegenwoordig altijd wel iemand in een bespreking die roept dat er onvoldoende bewijs is, zegt Smulders. Hij beweert m.i. niet dat slechts 13% werkt, maar dat er voor 13% epidemiologisch bewijs voorhanden is. Randomised Controlled Trials en meta-analyses daarvan zijn niet in alle gevallen zaligmakend.
In deze reactie gaf ik al wat voorbeelden van verdraaiingen van het gedachtengoed van Smulders door de Fa. Alterneut & Co. en/of hun aanhang:
https://disqus.com/home/discussion/kloptdatwel/skepsis_congres_2014_8211_leren_van_kwakzalvers_8211_yvo_smulders/#comment-1881612675
Een paar jaar geleden was dat hier ook al het geval, ontdekte ik. Ene ‘queet’ postte toen een dubieus artikel over het meten met twee maten (bewijs homeopathie) waarin ook Smulders ter sprake komt:
https://kloptdatwel.nl/2013/06/07/mobiele-telefonie-sloopt-homeopathie/#comment-924760551
Er kwam een uitgebreide reactie van Jan Willem Nienhuys:
https://kloptdatwel.nl/2013/06/07/mobiele-telefonie-sloopt-homeopathie/#comment-926115713
(vet door mij)
Zeuren om bewijs-tot-in-het-absurde is een bekende tactiek van kwakkers om allerlei zaken die overduidelijk effectief zijn. alsnog te kunnen afkraken. Het is een zelfde soort tactiek als het eisen van “100% veilige” vaccins/medicijnen enz. Want zolang er ook maar één persoon een puistje op de neus krijgt na een een vaccin of medicijn, is het dus niet 100% veilig en deugt het dus helemaal niet. Geen 100% staat bij die mensen gelijk aan 0%, alle gradaties daartussen, tot en met 99,99%, bestaan simpelweg niet in hun denkwereld. Daar valt toch niet mee te redeneren?
En dan te bedenken dat alterneuten nu in 2015 nog steeds een broertje dood hebben aan doodnormale kwaliteitseisen bij zichzelf. Wim Betz had het daar in 2002 al over: http://www.kwakzalverij.nl/218/Kwaliteitseisen_in_de_geneeskunde_hoe_kun_je_ze_omzeilen_lezing_Betz_
“Zeuren om bewijs tot in het absurde” enzovoort.
Inderdaad, maar dat de kwakzalvers resp. hun adepten zélf de állereerste start van een miniem beginnetje van een éérste piezeltje bewijs van de werkzaamheid van kwakbehandelingen aanleveren is er niet bij. Dat hoeft kennelijk niet, vinden ze zelf. Je ziet toch gewoon dat er verbetering is opgetreden of je fietst even langs 🙂
Maar wél alle mogelijke onbegrepen wiskundige en natuurkundige begrippen er bij slepen in de hoop dat de meeste lezers er in tuinen. En de bewijslast steeds omdraaien, ook zo’n verachtelijke houding.
Nog zo’n kwakzalverige dooddoener: “jullie” wetenschap heeft ook nog lang niet alles begrepen.
Ik denk dat we het rijtje drogredeneringen en kwak”argumenten” zo langzamerhand wel compleet hebben op deze site.
Smulders stond niet voor niets al langere tijd op mijn lijstje van sprekers die ik graag op het Skepsiscongres zou zien, zodat hij een completer verhaal kon vertellen. Op zijn uitleg van het taartdiagram valt wel wat af te dingen, en of die acupunctuurstudie nu echt zo geweldig was, daar is ook wel kritiek op gekomen (door Edzard Ernst bv). Maar in grote lijn was ik wel te spreken over zijn betoog.
Hier bij KdW zelf werd enkele jaren geleden een hele discussie gevoerd omdat Smulders ook een lans gebroken zou hebben voor acupunctuur. Het lukt mij niet om een volledig draadje/thread te tonen met linken naar het begin daarvan, dus beperk ik me tot deze reacties van Jan Willem Nienhuys:
https://kloptdatwel.nl/2012/05/04/anton-teuben-niburu-in-de-politiek/#comment-526724286
en deze:
Overduidelijk dus dat Smulders al jaren voor de nodige commotie zorgt, en in dit geval (acupunctuur) Jan Willem ernstig geschoffeerd werd.
Smulders is jaren geleden aan zijn betoog begonnen en die is m.i. in grote lijn nog steeds hetzelfde en krijg ik derhalve het gevoel dat de plaat is blijven hangen. Ik vind het iig verbazingwekkend dat er nu nog zoiets gezegd moet worden als:
Haal ik ook nog even deze reactie van Frank/FVerweven naar boven die ondergesneeuwd werd:
https://disqus.com/home/discussion/kloptdatwel/skepsis_congres_2014_8211_leren_van_kwakzalvers_8211_yvo_smulders/#comment-1880638109
M.a.w.: wat heb je aan een betoog waar je slechts in grote lijn over te spreken kan zijn? Wie gaat het onderbouwd hebben over de punten waar nog heel wat op af te dingen valt? Apart item?
Er is zeker aanleiding om Smulders nog s te vragen voor toelichting op een aantal punten, daar zijn wel plannen voor.
Iedereen die de reguliere geneeskunde bekritiseert zoals Smulders zou zich er bewust van moeten zijn dat zijn/haar uitspraken tot in lengte van dagen gretig door de alternatieven ge- en misbruikt gaan worden.
Dus is het noodzakelijk dat in hetzelfde artikel of dezelfde video de auteur aangeeft dat kritiek niet betekent dat men automatisch in het alternatieve kamp geplaatst mag worden.
Met deze video kunnen skeptici het argument van de alternatieven dat Smulders pro alto zou zijn, onderuit halen. Maar de alto’s zullen vooral de NTvG-versie op hun sites blijven zetten.
Als Smulders nog een toelichting wil geven dan zou het welkom zijn als hij zijn uitspraak van ‘veel gebruikte behandelingen’ zou corrigeren.
Smulders heeft het in het stukje ‘publicatie-bias’ over de Grieks-Amerikaanse epidemioloog John P.A. Ioannidis . Die komt ook ter sprake in dit uitgebreide artikel uit 2010, dus wie zich wil verdiepen kan alvast hier terecht:
http://www.skepsis.nl/blog/2010/11/wetenschappelijke-geneeskunde-2/
Wetenschappelijke geneeskunde
22/11/2010 Jan Willem Nienhuys
Tegenwoordig hoort men vaak de Evidence Based Medicine (EBM) ophemelen. Maar die is nog niet goed genoeg.
Om het wel goed genoeg te kunnen doen is deze lijst van aanbevelingen samengesteld:
https://kloptdatwel.nl/2013/03/01/alle-onderzoeken-gepubliceerd-krijgen-wat-kun-je-doen/
ALLE onderzoeken gepubliceerd krijgen, wat kun je doen?
Posted by Jan Willem Nienhuys On March 1, 2013