• Skip to primary navigation
  • Skip to main content
  • Skip to primary sidebar

Kloptdatwel?

  • Home
  • Onderwerpen
    • (Bij)Geloof
    • Columns
    • Complottheorieën
    • Factchecking
    • Gezondheid
    • Hoax
    • Humor
    • K-d-Weetjes
    • New Age
    • Paranormaal
    • Pseudowetenschap
    • Reclame Code Commissie
    • Skepticisme
    • Skeptics in the Pub
    • Skeptische TV
    • UFO
    • Wetenschap
    • Overig
  • Skeptisch Chatten
  • Werkstuk?
  • Contact
  • Over Kloptdatwel.nl
    • Activiteiten agenda
    • Colofon – (copyright info)
    • Gedragsregels van Kloptdatwel
    • Kloptdatwel in de media
    • Interessante Links
    • Over het Bol.com Partnerprogramma en andere affiliate programma’s.
    • Social media & Twitter
    • Nieuwsbrief
    • Privacybeleid
    • Skeptisch Chatten
      • Skeptisch Chatten (archief 1)
      • Skeptisch Chatten (archief 2)
      • Skeptisch Chatten (archief 3)
      • Skeptisch Chatten (archief 4)

Wetenschap

Chris French over parapsychologie en wetenschap

8 March 2014 by Pepijn van Erp 2 Comments

In november vorig jaar organiseerde het Centre for Inquiry UK een symposium over wetenschap en pseudowetenschap. Professor Chris French sprak over parapsychologie en of dat nu een serieuze wetenschap is of eerder een pseudowetenschap.

Chris French is hoogleraar psychologie en oprichter van de Anomalistic Psychology Research Unit aan Goldsmiths University. Daarnaast is hij Special Advisor en voormalig Editor-in-Chief  van The Skeptic Magazine, het bekendste skeptische tijdschrift van het Verenigd Koninkrijk en schrijft hij regelmatig een interessante column in The Guardian.
De parapsychologie bestudeert door levende wezens veroorzaakte verschijnselen die niet verklaard kunnen worden door de natuurwetten en -krachten. Het gaat om onderwerpen als telepathie, helderziendheid, psychokinese en leven na de dood. Over het algemeen gaan wetenschappers er van uit dat deze verschijnselen niet bestaan; zoals French in de lezing vertelt, werd er bij de bouw van de Large Hadron Collider geen rekening gehouden met paranormale effecten 😉

De lezing gaat grotendeels over wat wetenschap en pseudowetenschap van elkaar onderscheidt (of hoe moeilijk het is dat onderscheid aan te brengen) en pas in het laatste kwartier past French deze inzichten toe op parapsychologie. Zijn conclusie is wellicht verrassend:

Meer over het demarcatieprobleem is te lezen in mijn boekbespreking van ‘Philopsophy of Pseudoscience’. Op de website van Skepsis staat ook heel wat te lezen over parapsychologie

Filed Under: Pseudowetenschap, Wetenschap Tagged With: chris french, demarcatieprobleem, parapsychologie, popper, pseudowetenschap

Verzekerde zorgkosten van patiënten bij alternatieve huisarts

5 March 2014 by Pepijn van Erp 37 Comments

In een recent artikel stellen Peter Kooreman en Erik Baars dat de zorgkosten van de patiënten van complementaire huisartsen die gedekt worden door de basisverzekering substantieel lager zijn dan die van sociaal-economisch vergelijkbare patiënten met een reguliere huisarts. Dat deden ze eerder al op basis van een kleiner bestand van een andere zorgverzekeraar. Toen beweerden ze ook dat ze aanwijzingen hadden gevonden dat patiënten bij complementaire huisartsen langer zouden leven. Op dat onderzoek kwam veel kritiek en dit nieuwe onderzoek lijkt niet veel beter.

[update geplaatst op 4-9-2014]

Anderhalf miljoen patiënten

Professor dr. Peter Kooreman, hoogleraar gezondheidseconomie aan de Universiteit van Tilburg, en dr. Erik Baars, lector antroposofische gezondheidszorg aan Hogeschool Leiden en senior onderzoeker bij het Louis Bolk Instituut, hebben wederom een database van een zorgverzekeraar mogen doorpluizen op zoek naar kostenverschillen tussen patiënten die een reguliere huisarts hebben of bij een huisarts zitten die aangesloten is bij een van de beroepsverenigingen voor alternatieve zorg. Hun bevindingen hebben ze opgeschreven in Complementair werkende huisartsen en de kosten van zorg (Economische Statistische Berichten, 7 feb. 2014). Dit onderzoek van Kooreman en Baars (K&B) is een vervolg op de eerder door hun uitgevoerde analyse op een kleiner bestand. Die studie verscheen in het gezaghebbende European Journal of Health Economics en heb ik vorig jaar besproken in Alternatieve huisartsen werken 15 procent goedkoper? Een verzinsel.

prof. dr. Peter Kooreman
prof. dr. Peter Kooreman

Nu konden K&B de gegevens van maar liefst 1,5 miljoen patiënten analyseren; tien keer zoveel als de vorige keer. Dat lijkt een stuk indrukwekkender dan het is. Het (ongecorrigeerde) verschil in de vorige studie was 7 procent in het voordeel van de complementaire groep, maar niet significant (blijkbaar is de spreiding enorm). Nu vinden K&B 10,1 procent lagere kosten en of dat significant is, staat eigenlijk niet in het artikel. Het lijkt erop dat K&B alleen geïnteresseerd zijn in significante verschillen in subgroepen. Bij dat zoeken naar significante verschillen, lijken ze echter niet veel zorgvuldigheid te betrachten. Merkwaardig, omdat daar eerder stevige kritiek op kwam (van Sampson et al.), zoals ik in mijn vorige blog heb beschreven.
Een belangrijke beperking van beide studies is dat het alleen gaat om de kosten die vergoed werden door de zorgverzekeraar. Hoe hoog de niet vergoede kosten waren, is niet bekend. In de meeste aanvullende verzekeringen zit een maximum aan gedekte kosten voor complementaire zorg. Hoeveel van de verzekerden haalden dat maximum en betaalden vervolgens de rest van de complementaire behandelingen uit eigen zak? De aanspraak op de aanvullende verzekering door de  complementaire groep is aanzienlijk hoger dan die van de reguliere groep en waarschijnlijk gingen er dan ook meer over dat maximum heen. Dus kan dit zeker een rol spelen bij het beantwoorden van de vraag hoe het zit met de totale zorgkosten, niet alleen die van de zorgverzekeraars.

Gezondheidsindicatoren

Sampson en zijn co-auteurs merkten in hun kritiek op de eerdere studie ook al op dat de enige uitkomstindicator in de studie die aan gezondheid gerelateerd is, namelijk sterfte, een ongelukkige is om de populaties van huisartsen te vergelijken. Het door K&B gevonden verschil bleek bij een statistische analyse die meer geschikt is, overigens niet significant. In de huidige studie is dat weer niet het geval, toch spreken K&B eerst weer van “lichte aanwijzingen voor lagere sterfte onder patiënten met een complementair werkende huisarts op basis van een lineair kansmodel en een conditioneel logitmodel” om dan pas met de conclusie van een wel geschikte analyse te komen: “maar geen aanwijzingen voor verschillen in sterfte op basis van een proportional hazard-model.” Een beetje raar, het lijkt erop dat K&B toch even graag die ‘lichte aanwijzingen’ genoemd wilden hebben, hoewel het betekenisloos is.

Over de correctie op socioeconomische verschillen

dr. Erik Baars
dr. Erik Baars

Bekend is dat de belangstelling voor CAM (Complementary and Alternative Medicine) vaak samengaat met een hoger opleidingsniveau en een in het algemeen hogere socioeconomische status, precies de parameters die ook statistisch gesproken samengaan met minder ziekte en een langer leven. De kracht van de eerdere studie was nu net dat er redelijk gecorrigeerd kon worden voor deze verschillen, omdat toen gegevens op postcode-6 niveau beschikbaar waren.
K&B merken zelf op over het belang daarvan: “However, since socio-economic differences within a 4-digit postal code are typically large, this would not be a credible approach for identifying a causal effect of CAM on costs.” In deze grotere database waren de gegevens slechts tot op postcode-4 niveau beschikbaar.
Of de socioeconomische verschillen het verschil in kosten kunnen verklaren, diepen K&B niet verder uit. Ze geven echter wel argumenten die het in twijfel lijken te trekken, bijvoorbeeld door te suggereren dat je in de CAM-groep ook hogere ziektekosten zou kunnen verwachten: “Ander onderzoek laat echter zien dat bij complementair werkende artsen relatief veel patiënten met ernstige en chronische ziektes voorkomen (Melchart et al., 2005)” Deze observatie uit Zwitserland is echter gebaseerd op de inschatting van de betrokken huisartsen en patiënten zelf (zie Schlussbericht PEK, April 2005, blz 37) en het verschil kan goed veroorzaakt zijn door bias. Dat blijkt ook uit een ander onderzoek (pdf) in het kader van die Zwitserse PEK dat Kooreman en Baars niet noemen. Daarin staat onder andere:

An important finding in this context is that CAM patients rated their main health problems as more severe than did COM patients, although general health assessments were not different between patient groups. Our data therefore provide some evidence that individual morbidity is not directly associated with overall selfrated assessment of health. The differing perceptions of severity of illness may primarily be linked to different frequencies of major symptoms in the three patient populations of the study, but also may be related to different adjustments and coping strategies with disease in patients seeking COM or CAM.

en

Furthermore, CAM patients see their main health problems as more severe than COM patients, although self-perceived general health levels appear to be equal.

Ook hier ontkom ik niet aan de indruk dat K&B naar een vooraf gewenste uitkomst toe redeneren. Dat vond ook Marc Pomp, consultant gezondheidseconomie, die een reactie in ESB schreef:

Nog los van de vraag of de Zwitserse situatie van toepassing is op Nederland, zijn er allerlei andere potentiële verschillen tussen patiënten met een alternatieve huisarts en patiënten met een reguliere huisarts. De claim waarmee het artikel opent – dat de zorgkosten bij vergelijkbare patiënten van alternatieve huisartsen lager zijn – wordt daarom op geen enkele manier ondersteund door de schattingsresultaten.

K&B reageerden hier weer op en delen en passant een sneer uit naar de kritiek op hun eerdere studie:

Ook nadat gecorrigeerd is voor achtergrondkenmerken, voor zover de beschikbare data dat toelaten, zijn die verschillen zo groot en significant dat ze niet zomaar kunnen worden genegeerd. Natuurlijk is ook in dit onderzoek het scheiden van oorzakelijke effecten (dat wil zeggen de effecten van het doen en laten van de huisarts) en selectie-effecten een uitdaging. Wij zijn ons daarvan zeer bewust en hebben dan ook nergens beweerd dat de gevonden kostenverschillen een zuiver causaal verband weergeven. Integendeel, wij hebben telkens benadrukt dat voor het scheiden van selectie- en oorzakelijke effecten rijkere datasets en nieuwe onderzoeksdesigns nodig zijn. De reactie van Pomp snijdt dan ook geen hout, net als het door hem geciteerde commentaar van Sampson et al. (Kooreman en Baars, 2013). Hetzelfde geldt voor commentaar dat, zonder peer review en zonder wederhoor, op websites is geplaatst.

Helaas staan deze commentaren niet vrij toegankelijk op de site van ESB. Mijn blog was dan wel niet peer reviewed, maar aan wederhoor heb ik wel degelijk gedaan. Juist het gebrek aan bereidheid om in te gaan op mijn vragen vond ik toen bijzonder storend. De cijfers zoals ze gepresenteerd worden, zijn niet controleerbaar en toen ik er om vroeg kreeg ik de achterliggende aantallen per cel, p-waardes en meer van dat soort informatie, niet.

De 0 tot 30 procent uit de vorige studie

Een belangrijk punt in mijn vorige blog was dat de resultaten misleidend weergegeven waren. In krantenberichten stond dat complementaire huisartsen 15 procent goedkoper waren, gebaseerd op een persbericht van de UvT. In het uiteindelijk gepubliceerde artikel werd dat gemaskeerd als dat ze “kostenverschillen vonden, afhankelijk van het type complementaire huisarts en de leeftijdscategorie van de patiënt, die variëren tussen 0 en 30 procent.” In het persbericht van de UvT dat nu uitging staat hierover dat daaruit eerder de ‘te weinig genuanceerde weergave’ van ongeveer 15 procent lagere kosten was gedestilleerd. In feite is het nog minder genuanceerd, zoals ik heb laten zien: de werkelijk gevonden verschillen (voor wat ze statistische gezien waard zijn) lopen uiteen van -47% tot 30%,  wat natuurlijk een heel ander beeld geeft. In een kader bij hun ESB artikel geven K&B echter wederom doodleuk het interval 0 tot 30 procent als resultaat van die eerdere studie.

De overstappers

De meest interessante groep laten K&B vrijwel buiten hun analyses. Een grote groep patiënten wisselde minstens een keer van reguliere naar complementaire huisarts (of andersom). In hun modelberekening wordt deze groep er helemaal uit gelaten, terwijl die toch groot is ten opzichte van de groep ‘zuivere’ CAM-patiënten. Alleen een ruwe vergelijking wordt gegeven:

Tabel 1 uit het artikel van Kooreman en Baars (ESB, 7-2-2014)
Tabel 1 uit het artikel van Kooreman en Baars (ESB, 7-2-2014)

Een voor de hand liggende vraag is bijvoorbeeld of er een relatie te ontdekken is tussen de zorgkosten van deze patiënten en het type huisarts dat ze op een bepaald moment hadden. Wellicht dat patiënten zich vertrouwd voelen bij een CAM huisarts zolang hun klachten niet heel ernstig zijn, maar switchen naar de reguliere zorg als ze serieuze gezondheidsproblemen ondervinden. Aangezien deze groep de hoogste zorgkosten heeft en ruim de helft van het aantal ‘zuivere’ CAM patiënten beslaat, is deze mogelijkheid niet zomaar te negeren. Maar misschien komen K&B later nog wel met dit soort analyses.

Conclusie

Kritiek krijgen vinden Kooreman en Baars blijkbaar niet zo leuk. Ze reageren daar overdreven geïrriteerd op, zonder echt in te gaan op de kritiekpunten. Dit onderzoek betekent in feite een forse stap terug op de weg naar de conclusie die K&B graag zouden trekken, nl. dat CAM-artsen minstens zo goede zorg leveren en dat ook nog tegen lagere kosten. Over de gezondheidseffecten van het verschil in type zorg kunnen ze niets zeggen en wat de kosteneffectiviteit betreft ook niet veel. Voor de overheid is er nu dus eerder nog minder reden om onderzoek naar CAM te faciliteren.


Update 4 september 2014

Het is Kooreman en Baars deze keer ook weer gelukt om hun onderzoek in een internationaal goed gelezen wetenschappelijk tijdschrift geplaatst te krijgen. Het verscheen vorige week in BMJ Open onder de titel A 6-year comparative economic evaluation of healthcare costs and mortality rates of Dutch patients from conventional and CAM GPs. Het bevat niet veel meer informatie dan de wat leesbaardere versie in ESB. Wat wel opvalt is dat er nu een analyse van ‘de overstappers’ is toegevoegd. Je zou misschien denken dat dat komt, omdat ik hierboven opschreef dat zo’n analyse heel interessant zou kunnen zijn, maar het komt eigenlijk omdat één van de reviewers er om vroeg (de review history is ook vrij beschikbaar en wel interessant leesvoer).
De belangrijkste conclusie uit die analyse van de overstappers is volgens K&B: “After correction for observed differences between the groups by means of linear regression analyses, switching from a CON to a CAM GP results in 34 Euros lower costs (not significant: p = 0.83) and switching from a CAM to a CON GP results in 360 Euros higher costs (p < 0.079).” Kun je daar iets mee? Je zou kunnen bedenken dat die patiënten na de overstap naar een reguliere huisarts eindelijk de serieuze zorg kregen die ze nodig hadden, maar een andere verklaring is natuurlijk ook mogelijk. Blijft giswerk zonder extra informatie.

Er schoot me nog wel een mogelijke verklaring voor het aanzienlijke verschil in totale kosten voor de verzekeraar te binnen (als we er even van uitgaan dat die met een betere analysemethode ook overeind zou blijven). Nienhuys en Renckens viel het bij de eerder studie al op dat de kosten in sommige categorieën veel lager waren,  maar dat het toch maar net significant was. Als mogelijke verklaring wezen ze op uitschieters. Die zou je het beste kunnen zoeken in de ziekenhuiskosten, omdat die verreweg het grootste deel van het verschil veroorzaken. Het lijkt me nu niet onredelijk te veronderstellen dat er een relatief kleine groep patiënten met ernstige (chronische) aandoeningen is, die een flink deel van de kosten ‘veroorzaakt’. Denk aan oncologie, dialyse. Die patiënten danken hun voortbestaan in belangrijke mate aan reguliere zorg die berust op moderne ontwikkelingen in de medische wetenschap. Het zijn ook vaak patiënten die goed voorgelicht worden en zichzelf informeren over hun ziekte. Zouden die patiënten zich eerder thuisvoelen bij een alternatieve of bij een reguliere huisarts? Ik zou daarom wel eens een grafiekje willen zien van de verdeling van de gemiddelde kosten per patiënt uit de verschillende groepen. Grote kans dat die een heel verschillende verdeling laat zien, met een ‘vette staart’ bij de regulieren.
Een zelfde gedachte gaat op voor de verschillen in kosten voor geneesmiddelen. Zouden er bijvoorbeeld veel hemofiliepatiënten (die zeer dure bloedstollingsmiddelen nodig hebben) bij een antroposofische huisarts dokteren? Ik hoop het niet, want de antroposofische ideeën over bloed zijn uiterst merkwaardig.

Filed Under: Gezondheid, Wetenschap Tagged With: alternatieve behandelwijzen, cam, Economische Statistische Berichten, Erik Baars, huisartsen, kosteneffectiviteit, Peter Kooreman, statistiek, zorgkosten

Pandemieën – rampenfilm of een reëel gevaar?

1 February 2014 by Willem-Jan van Zeist 3 Comments

Fly para 14

Iedereen weet wel dat Hollywood films het niet altijd even nauw nemen met de werkelijkheid. Ondanks dat besef wil ik mij nog wel eens ergeren aan opzichtige wetenschappelijke onjuistheden in op andere vlakken uitstekende films. Maar helaas weet ik over lang niet alle thema’s genoeg om films echt kritisch te kunnen bekijken. Een reeks lezingen die in januari van start ging gaat mij hierbij hopelijk helpen. De Paradisolezingen, gegeven in Paradiso in Amsterdam, hebben als thema ‘Science of Fiction’ en behandelen de zin en onzin van wetenschappelijke thema’s in films. In de eerste lezing van de reeks stond het onderzoek, en de controverse rondom de publicatie, van viroloog Prof. dr. Ron Fouchier centraal. De thematische virusuitbraak-rampenfilm Contagion werd als onderdeel van de lezing kritisch bekeken. Op deze zondagochtend waren er in een goed gevuld Paradiso een hoop interessante dingen te horen, die ik in deze bijdrage graag met jullie wil delen.

Ron Fouchier is hoogleraar Moleculaire virologie aan het Erasmus MC in Rotterdam en stond wereldwijd in de schijnwerpers vanwege het creëren van een ‘airborne’ variant van het vogelgriepvirus H5N1. Het doel hiervan was om te ontdekken welke mutaties nodig zijn om het virus via de lucht verspreidbaar te maken. Wetenschappelijk allemaal zeer interessant natuurlijk, maar hiermee was er dus wel een recept ontwikkeld om van een op zich al gevaarlijk virus een potentieel nog gevaarlijkere variant te maken. Vooral rondom de publicatie van de onderliggende onderzoeksresultaten en -methoden ontstond groot debat zowel binnen als buiten wetenschappelijke kringen. Mede hierdoor stond Fouchier in de Time top 100 van invloedrijkste mensen in 2012.

Film vs wetenschap

De lezing van Fouchier begint met een clip van Contagion, een bekende Hollywood film gebaseerd op een worst-case scenario van een vogelgriep-pandemie. Hoewel her en der wel wat aangedikt, leek Fouchier geen grote problemen te hebben met de wetenschappelijke basis van deze film. Zijn grootste kritiek was dat Amerika in z’n eentje alles oplost in de film en als beste wegkomt in deze wereldwijde ramp. In werkelijkheid vergt de aanpak van een virusuitbraak wereldwijde samenwerking, met vanzelfsprekend zijn eigen lab in Rotterdam als belangrijke speler. Dat de Amerikanen er bovendien in slaagden om binnen drie maanden een werkend vaccin te ontwikkelen, was uiteraard nóg minder geloofwaardig.

Jude Law als Alan Krumwiede in Contagion.
Jude Law als Alan Krumwiede in Contagion.

Een belangrijke spiegeling tussen film en werkelijkheid draait om de aanwezigheid van het ‘alternatieve circuit’. In de film is de blogger (en samenzweringstheorist) Alan Krumwiede een belangrijke aanjager van de paniek die onder mensen ontstaat. Hij beweert dat hij van zijn eigen virusinfectie genezen is door een homeopathisch middel gebaseerd op Forsythia, een bekende uit de Chinese kruidengeneeskunde. Later in de film blijkt dat hij nooit ziek is geweest en een aardig zakcentje heeft verdiend via sponsoren uit de homeopathische industrie en donaties via zijn blog. Uiteraard kennen we deze figuren uit de realiteit (zie ook deze post) en ook tijdens de SARS uitbraak waren er genoeg kwakzalvers actief dat in ieder geval de Amerikaanse overheid al in actie kwam.

Pandemieën

Een pandemie is, simpel gezegd, een epidemie op wereldwijde schaal waarbij een nieuw opgekomen ziekte zich met ernstige gevolgen verspreidt over grote delen van de wereld. De bekendste pandemie waar we momenteel mee te maken hebben is aids, met sinds 1980 naar schatting al 25 miljoen doden. Veel andere bekende pandemieën, zoals bijvoorbeeld de Spaanse Griep uit 1918 waar 50 tot 100 miljoen doden vielen, zijn varianten van het griepvirus waar het onderzoek van Fouchier zich ook op richt. In Contagion staat het dodental uiteindelijk op 26 miljoen, waarmee het hoog in de ranglijsten van dodelijkste pandemieën terecht zou komen.

Een belangrijke term in het karakteriseren van de pandemie, welke ook in de film gebruik wordt, is het reproductiegetal R0. Dit getal geeft aan hoeveel nieuwe besmettingen een besmettingsgeval veroorzaakt (bij afwezigheid van medische maatregelen). Bij een R0 onder de 1 zal de ziekte langzaam verdwijnen. Bij een R0 groter dan 1 kan een epidemie of pandemie ontstaan. In Contagion heeft het virus een R0 van 4, waarbij elk persoon dus 4 nieuwe mensen kan besmetten. Dit is aan de hoge kant maar zeker niet ondenkbaar; aids ligt in deze orde van grootte, en mazelen zijn nog besmettelijker. De R0 is ook van invloed op de hoeveelheid mensen die gevaccineerd zouden moeten worden om de verspreiding van de ziekte effectief te kunnen remmen. Bij een R0 van 4 impliceert dit dat 75% van de mensen een vaccin zouden moeten krijgen. Dit zou uiteraard een immense taak zijn, zeker wanneer het vaccin nog ontwikkeld moet worden!

Screenshot van de film Contagion
Screenshot van de film Contagion

Een recent voorbeeld van een potentieel pandemisch virus is MERS (Middle East Respiratory Syndrome), dat zich eind 2012 voor het eerst deed gelden in Saudi Arabië. Het virus vertoont overeenkomsten met het SARS virus, en na verder onderzoek is gebleken dat het virus zijn oorsprong heeft in vleermuizen, en via kamelen bij de mens terecht is gekomen. Niet geheel ontoevallig is het virus in Contagion ook afkomstig van vleermuizen. De simpele maar verrassende uitleg voor de belangrijke rol van vleermuizen is dat er enorm veel soorten vleermuizen zijn (1240 volgens Wikipedia: ongeveer 20% van alle zoogdiersoorten). Binnen deze grote groep zoogdieren zijn veel virussen actief die potentieel direct of indirect op mensen overdraagbaar zijn (lees hier meer).

Mutaties en fretten

Een virus dat overspringt van dier naar mens wordt een zoönose genoemd; in veel gevallen blijft het bij die eerste stap en verspreidt het virus zich niet verder van mens op mens. De grote vraag is dan dus of een zoönose zich kan aanpassen om ook weer van mens tot mens over te kunnen springen, met potentieel pandemische gevolgen. Het H5N1 virus, dat via geïnfecteerde vogels (waaronder pluimvee) bij mensen terechtkomt, kan dat tot nu toe (gelukkig!) nog niet. Maar vanwege het hoge overlijdensrisico van mensen die ermee besmet raken, is het begrijpelijk dat we hier meer over te weten willen komen. Voordat Fouchier en zijn team aan de slag gingen was er simpelweg nog geen enkel inzicht in wat voor mutaties dit soort veranderingen in het virus kunnen veroorzaken.

Voor het onderzoek werd het H5N1 virus in de evolutionaire snelkookpan gestopt door middel van zowel artificiële introducties van mutaties en “natuurlijke” mutaties in een groep fretten, waarbij het virus veelvuldig van fret naar fret werd overgebracht. Fretten worden gebruikt in dit soort onderzoek omdat, verrassend genoeg, de structuur van hun longweefsel zeer sterk overeenkomt met dat van mensen. Door de meest succesvolle mutanten te propageren ontstond er een variant die via de lucht tussen fretten kon overspringen. Hierna konden de mutaties die dit mogelijk maakten geïdentificeerd worden. De conclusie was dat een combinatie van slechts vijf kunstmatige en natuurlijk mutaties deze verandering mogelijk maakte. Een aantal van deze mutaties zijn in wilde mutanten in verschillende gebieden al geobserveerd. Door de resultaten van dit onderzoek kunnen we nu beter inschatten waar de meest risicovolle varianten van het H5N1 voorkomen (klik hier voor een verdiepend artikel).

To publish or not to publish

De publicatie van het onderzoek van Fouchier en zijn team is diverse malen vertraagd door onderzoekscommissies die de consequenties van het openbaar maken van de resultaten wilden nagaan. De resultaten zijn ondertussen gepubliceerd, en wel in een special issue over H5N1 in het blad Science. Er loopt echter nog steeds een rechtszaak aangespannen door Fouchier en het Erasmus MC, die zich in hun vrijheid van wetenschapsbeoefening beperkt voelden door de Nederlandse overheid. Die overheid dwong Fouchier namelijk om een exportvergunning voor de publicatie van dit onderzoek aan te vragen. Naast het feit dat dit gewoon veel tijd en moeite kost en wetenschappers hindert in hun werk, is het geen vrolijk vooruitzicht dat het ambtelijk apparaat zijn oordeel velt over de vraag of wetenschappelijk onderzoek gepubliceerd mag worden.

Bioterrorisme

Hoewel het gebruik van proefdieren op zichzelf al niet zonder controverse is, is dit natuurlijk niks vergeleken met het creëren van een gevaarlijke variant van een al berucht virus. Het gevaar van het virus werd in de discussie achteraf door Fouchier echter wel wat afgezwakt. Hoewel het virus wel via de lucht overdraagbaar was geworden, leek het op andere vlakken weer minder effectief te zijn dan het originele virus. De zorgen over bioterrorisme benaderde Fouchier toch redelijk laconiek. Hoewel hij niet ontkende dat er altijd duistere krachten zullen zijn die proberen een biologisch superwapen te creëren, benadrukte hij dat dit toch ongelooflijk moeilijk is en het tot nu toe nog nooit iemand gelukt is. En hij zou het moeten weten.

De volgende Paradisolezing “De tragiek van de lichtsnelheid” is te zien om 10:30 op zondag 2 februari; kijk hier voor meer informatie over de hele reeks lezingen in 2014. 

Filed Under: Gezondheid, Wetenschap Tagged With: contagion, films, h5n1, mers, paradiso, paradisolezingen, ro, ron fouchier, science of fiction

Rechtszaak om rotsblok op Mars

31 January 2014 by Pepijn van Erp 5 Comments

Het karretje Opportunity, dat al weer tien jaar op Mars rondrijdt, ontdekte drie weken terug iets vreemds: op een plek waar het twaalf marsdagen eerder was langsgekomen, lag nu opeens een voorwerp. Volgens NASA waarschijnlijk een stuk rots dat bij een draaimanoeuvre van Opportunity is losgewrikt en naar de bewuste plek is gerold. Of misschien een brokstuk van een nieuwe inslag vlakbij.
Rhawn Joseph vindt dat NASA niet voldoende doet om dit mysterie tot op de bodem uit te zoeken. Schandalig, want volgens hem zijn er goede aanwijzingen dat het object in feite om een levensvorm gaat die daar ter plekke is gegroeid! Hij heeft nu een rechtszaak aangespannen tegen NASA om ze te dwingen die hypothese te onderzoeken.

The Object In Question NASA/JPL-Caltech/Cornell Univ./Arizona State University
Het object in kwestie (NASA/JPL-Caltech/Cornell Univ./Arizona State University)

Joseph stelt dat het object “op een paddestoelachtige schimmel lijkt, een samengesteld organisme bestaande uit kolonies van korstmossen en cyanobacteriën, dat op aarde bekend zou staan als Apothecium.” Zijn argumenten en zijn eisen zijn te lezen in dit document. NASA moet minimaal 100 close-ups maken in hoge resolutie en 24 microscopische opnames van gespecificeerde onderdelen van het ding. En om dat goed te kunnen controleren moet Joseph onmiddellijk toegang krijgen tot de command facility en twee astrobiologen mogen aanwijzen als lid van het team dat Opportunity begeleidt. En o ja, als het inderdaad om een biologisch dingetje blijkt te gaan, moet Joseph erkend worden als ontdekker en eindverantwoordelijkheid krijgen over zes wetenschappelijke artikelen die de ontdekking bespreken en daarvan als eerste auteur genoemd worden. Als bewijsmateriaal stuurt Joseph uitvergrotingen van bovenstaande foto’s mee, waarbij hij op de linker een pijltje zet bij het stipje dat uitgegroeid zou zijn tot het object. Geen speld tussen te krijgen, natuurlijk.
Joseph is een aanhanger van de Panspermia hypothese, het idee dat het leven op Aarde een buitenaardse oorsprong heeft en via meteorieten op Aarde is beland. Hij schrijft o.a. in The Journal of Cosmology, het blad waarin ook het artikel verscheen over fossielen die zouden zijn aangetroffen in een meteoriet die op Sri Lanka was neergekomen. Het artikel over Joseph in RationalWiki geeft meer informatie over zijn rare ideeën. Dat wordt nog lachen in de rechtszaal.

De aanpak van NASA lijkt me zinniger en de mensen die er mee bezig zijn lijken me enthousiast genoeg om de oorsprong van ‘Pinnacle Island’ zoals het rotsblokje is genoemd, te achterhalen. Dit is een stukje uit een uitgebreidere persconferentie van 22 januari jl.:

Meer over deze zaak is bijvoorbeeld te lezen op de website van Popular Science (1,2) of via Doubtful News.

Filed Under: Wetenschap Tagged With: aliens, buitenaards leven, mars, nasa, panspermia, rechtzaak, Rhawn Joseph, ruimtevaart

De bewijslast

26 January 2014 by Leon Korteweg 167 Comments

In iedere discussie is het van belang te beseffen dat degene die een bewering doet de bewijslast heeft, d.w.z. de plicht om je bewering te onderbouwen met bewijs. Wie de bewijslast niet op zich neemt, hoeft door de skepticus niet serieus genomen te worden en bovendien hoeft de skepticus niet het tegendeel te bewijzen van wat er beweerd wordt. In deze video legt QualiaSoup uit hoe het werkt (Nederlandse ondertiteling door mij).

Op verzoek het volgende addendum:

De bewijslast – door QualiaSoup.
Stel dat iemand je vertelt dat onder het oppervlak van Pluto een kleine walrus hem iedere middernacht telepathische boodschappen stuurt… terwijl hij met schedels jongleert op een indigo sokkel. Je vraagt om bewijs, maar hij reageert met: “Je kunt het niet weerleggen!” Deze claim onderzoeken zou de grenzen van de huidige technologie overschrijden. Maar betekent dat dan dat we daarom een goede reden hebben om de claim van deze persoon serieus te nemen?

Wat als we deze benadering altijd zouden nemen als we een feitelijke claim willen onderzoeken? We zouden ons hele leven talloze fantastische claims kunnen bedenken die niet praktisch te onderzoeken zijn en ieder
skepticisme afwijzen met als gedachteloos refrein: “Je kunt het niet weerleggen!” Wat als encyclopedieën vol zaten met lijsten van claims die een feitelijke status waren gegeven louter omdat, hoewel er geen bewijs was geleverd om ze te onderbouwen niemand ze kon weerleggen? Natuurlijk stellen we zulk soort boeken niet samen. We zijn niet verplicht om alle onweerlegbare claims te aanvaarden of serieus te nemen.
Iets wat ons helpt om tijd en energie te besparen met claims zonder enige grond is de bewijslast. Als iemand een feitelijke claim doet, heeft hij de plicht om zijn claim te onderbouwen; de skepticus heeft niet
de plicht om de claim te weerleggen.

Velen die beweren dat er iets bovennatuurlijks bestaat proberen deze basale eerste stap om hun bewering te staven te omzeilen. Bijvoorbeeld, toen pastor Douglas Wilson op de Amerikaanse televisie werd gevraagd om
zijn zaak vóór God te bepleiten, ontkende hij zijn bewijslast. Op de vraag “Wie denk je dat de bewijslast draagt?” antwoordde Wilson, “Volgens mij degene die het vanzelfsprekende feit dat God bestaat ontkent.” Maar dit antwoord is zo fout dat het onsamenhangend is. Als iedereen het eens was dat Wilsons god vanzelfsprekend bestond, dan zou niemand het ontkennen! Gods bestaan is precies datgene wat omstreden is en het bewijs ervoor moet Wilson nog leveren. Hij kan ons niet dwingen precies datgene wat hij moet bewijzen te aanvaarden door het gewoon ‘vanzelfsprekend’ te verklaren. Wilson beweert als feit dat er een god bestaat en door deze daad van beweren zadelt hij zichzelf met de bewijslast op.
Het is veelzeggend dat Wilson in deze uitwisseling zei dat veel van het debat over goddelijk bestaan te maken heeft met wat hij bestempelde als “een wedstrijdje om wie er nou eigenlijk bewijs moet leveren”. Wilson ervaart het wellicht als een wedstrijdje, maar in feite is de zaak glashelder. Als Wilson ervoor kiest de boude bewering te doen dat er een god bestaat, dan moet *hij* dat bewijzen. Hij kan zijn bewijslast niet naar zijn tegenstander verschuiven.

“Ja maar als God het heelal niet schiep, wat dan wel?” Zulke vragen zijn voorbeelden van een andere vaak voorkomende vorm van bewijslastverschuiving. De onderliggende implicatie is dat als de skepticus niet precies kan verklaren hoe ons heelal is ontstaan, dat dan het idee dat een god het schiep blijkbaar standaard wint. Maar zo werkt het niet. Antwoorden met bovennatuurlijke wezens krijgen geen vrijbrief. Zij moeten onderbouwd worden net als ieder ander mogelijk antwoord.
En zelfs áls goddelijke antwoorden op deze vraag acceptabel waren zou het monotheïsme moeten worstelen met een mogelijk grenzenloze verscheidenheid aan polytheïsmen. De hele notie dat zo’n complexe en moeilijke vraag een standaardantwoord heeft (behalve “Ik weet het niet”) is ondoordacht. Ons heelal ontdekken kost tijd en zorgvuldig werk, dus eisen dat alles NU een verklaring moet hebben is een onhoudbaar standpunt en het invoegen van bovennatuurlijke wezens in de onvermijdelijke gaten in onze huidige kennis is het begaan van een argumentum ad ignorantiam.

Voorts, genoeg alledaagse voorbeelden tonen aan dat indien we geen specifiek antwoord weten dit ons niet belet om alternatieven te elimineren. Eén reden waarom we bovennatuurlijke antwoorden elimineren is hun
gebrek aan verklaringskracht. Zeggen dat een god ons heelal schiep legt niet uit *hoe* het werd geschapen. En poëtische metaforen verhelderen het niet beter. Zeggen dat een god bijvoorbeeld dingen ‘sprekend’ tot
schepping brengt, verklaart nog niet hoe goddelijke spraak in schepping resulteert. Goden en poëzie brengen ons niet dichterbij het proces waarin we eigenlijk geïnteresseerd zijn. Ze verleggen de vraag alleen maar terwijl het eigenlijke proces onbekend blijft. En dat is uiteindelijk wat zogenaamde goddelijke verklaringen ons geven: “Ik weet het niet” verborgen in een bovennatuurlijke verpakking. Verwijderen we de verpakking, dan krijgen we een eerlijk antwoord.

Het afwijzen van ontoereikende antwoorden verplicht ons niet automatisch om het echte antwoord te weten. Het afwijzen van goddelijke pseudoverklaringen betekent niet dat we alles van het heelal moeten weten.
Sommigen houden vol dat zeggen dat je geen geloof hebt in een god vanwege de afwezigheid van bewijs niet goed genoeg is – je moet een argument leveren voor goddelijk niet-bestaan. Of sterker nog: “Als je geen
argumenten voor niet-bestaan kunt leveren, heb je het debat eigenlijk al verloren van degene die tenminste een paar argumenten, hoe zwak ook, geeft voor goddelijk bestaan.” Maar we kunnen eenvoudig aantonen dat dat niet waar is.
Stel je dat debat eens voor. A geeft enkele argumenten voor de stelling dat er een god bestaat. Opponent B geeft geen argumenten voor goddelijk niet-bestaan. Echter, wat B doet tijdens het debat is aantonen dat al A’s argumenten ongeldig zijn. Wat is de uitkomst van deze uitwisseling? Verre van zich al gewonnen te geven, heeft B laten zien dat A geen zaak heeft. Het significante resultaat is dat we geen reden meer hebben om te geloven dat A’s god bestaat. Essentieel is dat aan het debateinde B geen reden heeft om van standpunt te veranderen, maar A, zonder geldige verantwoording, wel.

De skepticus is de stellingnemer geen argumenten voor niet-bestaan verschuldigd. De last ligt bij de stellingnemer om een goede zaak te bepleiten. Falen ze daarin, dan faalt hun claim. Het kan de skepticus zeker voordeel opleveren om een goed beredeneerd standpunt te hebben. Door bijvoorbeeld alle standaard godsbewijzen te verkennen, vergaart men handige illustraties van foutief redeneren als men enkele valkuilen
wil leren te vermijden bij het opzetten van geldige argumenten. Maar de skepticus hoeft haar tijd niet te verdoen met het voorbereiden van niet-bestaansargumenten voor iedere bovennatuurlijke claim die zij tegen
zou kunnen komen. De monotheïst kan zodanig in zijn geloof zitten dat hij niet begrijpt hoe bizar dat van buitenaf kan lijken. Maar voor de ongelovige is de bewering van een goddelijke schepper vaak slechts één van een mogelijk grenzenloze mikmak van ideeën waarvoor we geen enkele reden hebben om er geloof aan te hechten.

Debatten over goddelijk bestaan zijn wel omschreven als “een spel met twee verschillende regels” met de klacht dat “theïsme bekritiseerd kan worden terwijl ongeloof onverslaanbaar blijft”. Maar in feite is er maar één regel: als je ervoor kiest om in debat een bewering te doen, geef je jezelf een bewijslast. Als je beweert dat er een god bestaat, maar je die last te zwaar vindt, heb je altijd de optie om je bewering in te trekken. Maar suggereren dat er een dubbele standaard is omdat jouw bewering nou eenmaal kritiek uitlokt van mensen die er geen bewijs voor zien, is het slachtoffer spelen. De echte dubbele standaard is van iemand die geen bewering heeft gedaan verwachten dat hij jouw bewijslast draagt. Degenen die gefrustreerd zijn dat theïstische argumenten falen kunnen zich beter afvragen *waarom* ze falen.

Wellicht één van de meest transparante pogingen om de bewijslast te verschuiven komt van theïsten die in debat hun standpunt herformuleren naar ‘gebrek aan geloof in het niet-bestaan van goden’. Pogen van een
claim een non-claim te maken door het standpunt van de skepticus na te apen verlost een omstreden concept niet plots van de noodzaak van verantwoording. Bij de theïst die zo ver gaat om de bewijslast te omzeilen
kan men zich afvragen hoe sterk zijn overtuiging eigenlijk is. Als er juiste, stevige redenen zijn om in bovennatuurlijke wezens te geloven waarom legt men die redenen dan niet voor in plaats van tijd te verspillen met deze rare ontkenningsdans?

Als een wetenschapper op een congres klaagde over de oneerlijkheid van de plicht om bewijs voor je beweringen te tonen, zou de zaal leeglopen. Maar als het om bovennatuurlijke claims gaat, komen we voortdurend mensen tegen die weifelend of zelfs verontwaardigd zijn als men hen aan hun bewijslast herinnert. Om veel redenen is dat niet verbazend. De verwachting van bewijs is de achilleshiel voor beweringen die gedegen onderbouwing ontberen.
Mensen die beweren een medium te zijn hebben een arsenaal aan rookgordijnen ontwikkeld om kritische vragen af te weren. Eeuwenlang hebben bepaalde religies besloten om vragen te demoniseren en zodoende een
verwrongen zelfgenoegzaamheid ontwikkeld door ze niet te beantwoorden. Maar heden begrijpen we steeds beter dat er geen geldige grond is om bovennatuurlijke claims aan verantwoording te laten ontkomen en we doorzien instituties die vragen verbieden of ontwijken en zichzelf onaansprakelijk verklaren. We zijn terecht kritisch over hen en we verwachten en eisen beter. Als sommige groepen in de loop der eeuwen eraan gewend zijn geraakt hun beweringen niet onderbouwen zodat ze zelfs de suggestie al brutaal vinden, lossen we dat niet op door hen de bewijslast te laten blijven negeren, maar hen erop te wijzen dat ze er überhaupt
verkeerd aan deden om er zo gewend aan te raken.

Bovennatuurlijke beweringen die het in de geschiedenis goed deden door zich in mysterie te dompelen worden er nu meer dan ooit in het informatietijdperk uitgevist en blootgelegd in het licht van rigoreus onderzoek. En ze lijden in hun nieuwe, vreemde omgeving. Hun oude trucjes zijn niet zo effectief meer op de meer kritische moderne geest. Luide dreigementen dwingen ons niet meer tot gehoorzaamheid zoals vroeger. Wij weten maar al te goed wat er achter de schermen gebeurt. In steeds grotere aantallen overgroeien we de lange intellectuele stagnatie van de bijgelovige adolescentie van de mensheid en we ontmaskeren bovennatuurlijke beweringen die door bluf en intimidatie een positie van onverdiend respect hebben verworven. Ze verdienen geen ontzag en hoeven niet met meer ceremonie worden aangepakt dan welke andere claim dan ook.

Natuurlijk zou bewijs eisen voor iedere gedane uitspraak interactie onmogelijk maken. Maar degenen die boude bovennatuurlijke beweringen doen, dienen te wennen aan het dragen van hun bewijslast. In de wetenschap is je bewijslast dragen routine, want wie wetenschappelijke principes naleeft weet dat beweringen verantwoording nodig hebben. Het wordt van auteurs van wetenschappelijke artikelen verwacht dat zij hun redenering en bewijsmateriaal uitleggen. En het is normaal om dat niet met tegenzin maar vol enthousiasme te doen.

Als we graag verantwoorde opvattingen willen hebben, is het uitzoeken welke claims geldige onderbouwing hebben en welke niet iets om te omhelzen, niet ontwijken. Juist als we ons ego, hoop of identiteit aan specifieke claims koppelen, creëren we onnodige problemen omdat alles wat de claim bedreigt dan ook ons bedreigt. De bewijslast wordt dreigend, omdat we door het verantwoorden van de claim riskeren te ontdekken
dat we dat niet kunnen. Op die manier wordt onze kunde om de claim te behandelen fataal ondermijnd door een persoonlijke noodzaak om het waar te laten zijn, of er nou wel of geen geldige onderbouwing voor is. Als we echter onszelf niet toewijden aan specifieke claims, maar aan het verfijnen van kennis, kunnen we zien of claims onderbouwing krijgen of omvallen, zonder dat de bewijslast een persoonlijke dreiging vormt.

Aan de bewijslast voldoen is niet altijd makkelijk, maar zonder dit mechanisme, zonder dat er mensen vrijwillig roepen: “Dit is mijn nieuwe idee en het bewijs om het te staven”, zou ons onderwijs tot stilstand komen. Gelukkig is een lange geschiedenis van echte bijdragers aan het onderwijs niet zo terughoudend geweest. Bovennatuurlijke stellingnemers die denken dat ze blijkbaar uitgezonderd zijn van de normen die gelden voor andere stellingnemers hebben het mis, en in een steeds beter onderwezen wereld zal hun speciale pleiten hen slechts achterlaten in de duisternis van de voorbije onwetendheid waar veel van hun claims ontstonden.

Uitzonderlijke claims hebben een onontkoombare bewijslast. Wanneer degenen die uitzonderlijke claims doen om wat voor reden dan ook hun bewijslast niet serieus nemen ontheffen ze ons van de last om hun CLAIM
serieus te nemen.

Filed Under: Wetenschap Tagged With: falsificatie, kritisch denken, paranormaal, religie, skepticisme, telepathie, wetenschap

  • « Go to Previous Page
  • Page 1
  • Interim pages omitted …
  • Page 11
  • Page 12
  • Page 13
  • Page 14
  • Page 15
  • Interim pages omitted …
  • Page 39
  • Go to Next Page »

Primary Sidebar

Steun ons via:
Een aankoopbol.com Partner (meer info)
Of een donatie

Schrijf je in voor de nieuwsbrief!

Skeptic RSS feed

  • Skepsis
  • Error
  • SBM
Inschrijvingen Skepsiscongres 2025 geopend: Was vroeger alles beter?
9 May 2025 - Ward van Beek
Inschrijvingen Skepsiscongres 2025 geopend: Was vroeger alles beter?

.Het vorige congres ligt nog vers in ons geheugen, maar omdat ontwikkelingen steeds sneller gaan zijn wij alweer druk bezig met het Skepsiscongres 2025, op zaterdag 1 november a.s.  De maatschappij bekeken met een skeptische bril Je hoort het vaak:…Lees meer Inschrijvingen Skepsiscongres 2025 geopend: Was vroeger alles beter? › [...]

Graancirkels op European Skeptics Congress 2024
7 May 2025 - SkepsisSiteBeheerder
Graancirkels op European Skeptics Congress 2024

Voordracht van Francesco Grassi op ESC2024 in Lyon.Lees meer Graancirkels op European Skeptics Congress 2024 › [...]

SKEPP wordt 35… en dat vieren ze!
27 April 2025 - SkepsisSiteBeheerder
SKEPP wordt 35… en dat vieren ze!

Onze Belgische zusterorganisatie SKEPP bestaat dit jaar 35 jaar. Op zaterdag 10 mei vieren ze dat met een mooi programma. Hoofdgast is de bekende skepticus en emeritus hoogleraar psychologie Chris French die onlangs ook tot erelid van SKEPP werd benoemd.…Lees meer SKEPP wordt 35… en dat vieren ze! › [...]

RSS Error: A feed could not be found at `https://skepp.be/feed`; the status code is `404` and content-type is `text/html; charset=UTF-8`

Lysenkoism 2.0 and the dismantling of the NIH
12 May 2025 - David Gorski

Robert F. Kennedy Jr.'s "make America healthy again" is basically Lysenko 2.0. It's come to the NIH and is destroying the crown jewel of US biomedical research with ideology and cronyism. The post Lysenkoism 2.0 and the dismantling of the NIH first appeared on Science-Based Medicine. [...]

David Geier, Mail Order Pharmacist
10 May 2025 - Kathleen Seidel

David Geier was in the drug business. What was he selling before the FDA stepped in? The post David Geier, Mail Order Pharmacist first appeared on Science-Based Medicine. [...]

Dr. Vinay Prasad is Now the Medical Establishment. It’s His Job to Run RCTs, and It’s Our Job to Call Him a Lying Piece of $#!& if He Fails.
9 May 2025 - Jonathan Howard

"I wish Vinay all the best for his new role. It's a whole new state of play when the buck stops with you." The post Dr. Vinay Prasad is Now the Medical Establishment. It’s His Job to Run RCTs, and It’s Our Job to Call Him a Lying Piece of $#!& if He Fails. first appeared on Science-Based Medicine. [...]

Recente reacties

  • Hans1263 on De linke weekendbijlage (19-2025)@Richard Rasker Ik denk dat het antwoord "hersenloos" is. We moeten hier het hoofd maar koel houden, het gek geworden
  • Renate1 on De linke weekendbijlage (19-2025)@ Richard Rasker, Inderdaad. Veel van wat nu wordt afgeschaft door de regering van de VS, was juist bedoeld om
  • Richard Rasker on De linke weekendbijlage (19-2025)@Hans1263 Het intrieste is dat men met het opheffen van USAID en andere federale programma's en diensten juist het exacte
  • Renate1 on De linke weekendbijlage (19-2025)Mensen in het buitenland tellen niet mee. Overigens tellen mensen die op de een of andere manier hulp nodig hebben
  • Hans1263 on De linke weekendbijlage (19-2025)@Richard Rasker America first, weet u wel? Hersenloos of gewetenloos, kiest u maar.

Archief Kloptdatwel.nl

Copyright © 2025 · Metro Pro on Genesis Framework · WordPress · Log in