• Skip to primary navigation
  • Skip to main content
  • Skip to primary sidebar

Kloptdatwel?

  • Home
  • Onderwerpen
    • (Bij)Geloof
    • Columns
    • Complottheorieën
    • Factchecking
    • Gezondheid
    • Hoax
    • Humor
    • K-d-Weetjes
    • New Age
    • Paranormaal
    • Pseudowetenschap
    • Reclame Code Commissie
    • Skepticisme
    • Skeptics in the Pub
    • Skeptische TV
    • UFO
    • Wetenschap
    • Overig
  • Skeptisch Chatten
  • Werkstuk?
  • Contact
  • Over Kloptdatwel.nl
    • Activiteiten agenda
    • Colofon – (copyright info)
    • Gedragsregels van Kloptdatwel
    • Kloptdatwel in de media
    • Interessante Links
    • Over het Bol.com Partnerprogramma en andere affiliate programma’s.
    • Social media & Twitter
    • Nieuwsbrief
    • Privacybeleid
    • Skeptisch Chatten
      • Skeptisch Chatten (archief 1)
      • Skeptisch Chatten (archief 2)
      • Skeptisch Chatten (archief 3)
      • Skeptisch Chatten (archief 4)

skepticisme

De bewijslast

26 January 2014 by Leon Korteweg 167 Comments

In iedere discussie is het van belang te beseffen dat degene die een bewering doet de bewijslast heeft, d.w.z. de plicht om je bewering te onderbouwen met bewijs. Wie de bewijslast niet op zich neemt, hoeft door de skepticus niet serieus genomen te worden en bovendien hoeft de skepticus niet het tegendeel te bewijzen van wat er beweerd wordt. In deze video legt QualiaSoup uit hoe het werkt (Nederlandse ondertiteling door mij).

Op verzoek het volgende addendum:

De bewijslast – door QualiaSoup.
Stel dat iemand je vertelt dat onder het oppervlak van Pluto een kleine walrus hem iedere middernacht telepathische boodschappen stuurt… terwijl hij met schedels jongleert op een indigo sokkel. Je vraagt om bewijs, maar hij reageert met: “Je kunt het niet weerleggen!” Deze claim onderzoeken zou de grenzen van de huidige technologie overschrijden. Maar betekent dat dan dat we daarom een goede reden hebben om de claim van deze persoon serieus te nemen?

Wat als we deze benadering altijd zouden nemen als we een feitelijke claim willen onderzoeken? We zouden ons hele leven talloze fantastische claims kunnen bedenken die niet praktisch te onderzoeken zijn en ieder
skepticisme afwijzen met als gedachteloos refrein: “Je kunt het niet weerleggen!” Wat als encyclopedieën vol zaten met lijsten van claims die een feitelijke status waren gegeven louter omdat, hoewel er geen bewijs was geleverd om ze te onderbouwen niemand ze kon weerleggen? Natuurlijk stellen we zulk soort boeken niet samen. We zijn niet verplicht om alle onweerlegbare claims te aanvaarden of serieus te nemen.
Iets wat ons helpt om tijd en energie te besparen met claims zonder enige grond is de bewijslast. Als iemand een feitelijke claim doet, heeft hij de plicht om zijn claim te onderbouwen; de skepticus heeft niet
de plicht om de claim te weerleggen.

Velen die beweren dat er iets bovennatuurlijks bestaat proberen deze basale eerste stap om hun bewering te staven te omzeilen. Bijvoorbeeld, toen pastor Douglas Wilson op de Amerikaanse televisie werd gevraagd om
zijn zaak vóór God te bepleiten, ontkende hij zijn bewijslast. Op de vraag “Wie denk je dat de bewijslast draagt?” antwoordde Wilson, “Volgens mij degene die het vanzelfsprekende feit dat God bestaat ontkent.” Maar dit antwoord is zo fout dat het onsamenhangend is. Als iedereen het eens was dat Wilsons god vanzelfsprekend bestond, dan zou niemand het ontkennen! Gods bestaan is precies datgene wat omstreden is en het bewijs ervoor moet Wilson nog leveren. Hij kan ons niet dwingen precies datgene wat hij moet bewijzen te aanvaarden door het gewoon ‘vanzelfsprekend’ te verklaren. Wilson beweert als feit dat er een god bestaat en door deze daad van beweren zadelt hij zichzelf met de bewijslast op.
Het is veelzeggend dat Wilson in deze uitwisseling zei dat veel van het debat over goddelijk bestaan te maken heeft met wat hij bestempelde als “een wedstrijdje om wie er nou eigenlijk bewijs moet leveren”. Wilson ervaart het wellicht als een wedstrijdje, maar in feite is de zaak glashelder. Als Wilson ervoor kiest de boude bewering te doen dat er een god bestaat, dan moet *hij* dat bewijzen. Hij kan zijn bewijslast niet naar zijn tegenstander verschuiven.

“Ja maar als God het heelal niet schiep, wat dan wel?” Zulke vragen zijn voorbeelden van een andere vaak voorkomende vorm van bewijslastverschuiving. De onderliggende implicatie is dat als de skepticus niet precies kan verklaren hoe ons heelal is ontstaan, dat dan het idee dat een god het schiep blijkbaar standaard wint. Maar zo werkt het niet. Antwoorden met bovennatuurlijke wezens krijgen geen vrijbrief. Zij moeten onderbouwd worden net als ieder ander mogelijk antwoord.
En zelfs áls goddelijke antwoorden op deze vraag acceptabel waren zou het monotheïsme moeten worstelen met een mogelijk grenzenloze verscheidenheid aan polytheïsmen. De hele notie dat zo’n complexe en moeilijke vraag een standaardantwoord heeft (behalve “Ik weet het niet”) is ondoordacht. Ons heelal ontdekken kost tijd en zorgvuldig werk, dus eisen dat alles NU een verklaring moet hebben is een onhoudbaar standpunt en het invoegen van bovennatuurlijke wezens in de onvermijdelijke gaten in onze huidige kennis is het begaan van een argumentum ad ignorantiam.

Voorts, genoeg alledaagse voorbeelden tonen aan dat indien we geen specifiek antwoord weten dit ons niet belet om alternatieven te elimineren. Eén reden waarom we bovennatuurlijke antwoorden elimineren is hun
gebrek aan verklaringskracht. Zeggen dat een god ons heelal schiep legt niet uit *hoe* het werd geschapen. En poëtische metaforen verhelderen het niet beter. Zeggen dat een god bijvoorbeeld dingen ‘sprekend’ tot
schepping brengt, verklaart nog niet hoe goddelijke spraak in schepping resulteert. Goden en poëzie brengen ons niet dichterbij het proces waarin we eigenlijk geïnteresseerd zijn. Ze verleggen de vraag alleen maar terwijl het eigenlijke proces onbekend blijft. En dat is uiteindelijk wat zogenaamde goddelijke verklaringen ons geven: “Ik weet het niet” verborgen in een bovennatuurlijke verpakking. Verwijderen we de verpakking, dan krijgen we een eerlijk antwoord.

Het afwijzen van ontoereikende antwoorden verplicht ons niet automatisch om het echte antwoord te weten. Het afwijzen van goddelijke pseudoverklaringen betekent niet dat we alles van het heelal moeten weten.
Sommigen houden vol dat zeggen dat je geen geloof hebt in een god vanwege de afwezigheid van bewijs niet goed genoeg is – je moet een argument leveren voor goddelijk niet-bestaan. Of sterker nog: “Als je geen
argumenten voor niet-bestaan kunt leveren, heb je het debat eigenlijk al verloren van degene die tenminste een paar argumenten, hoe zwak ook, geeft voor goddelijk bestaan.” Maar we kunnen eenvoudig aantonen dat dat niet waar is.
Stel je dat debat eens voor. A geeft enkele argumenten voor de stelling dat er een god bestaat. Opponent B geeft geen argumenten voor goddelijk niet-bestaan. Echter, wat B doet tijdens het debat is aantonen dat al A’s argumenten ongeldig zijn. Wat is de uitkomst van deze uitwisseling? Verre van zich al gewonnen te geven, heeft B laten zien dat A geen zaak heeft. Het significante resultaat is dat we geen reden meer hebben om te geloven dat A’s god bestaat. Essentieel is dat aan het debateinde B geen reden heeft om van standpunt te veranderen, maar A, zonder geldige verantwoording, wel.

De skepticus is de stellingnemer geen argumenten voor niet-bestaan verschuldigd. De last ligt bij de stellingnemer om een goede zaak te bepleiten. Falen ze daarin, dan faalt hun claim. Het kan de skepticus zeker voordeel opleveren om een goed beredeneerd standpunt te hebben. Door bijvoorbeeld alle standaard godsbewijzen te verkennen, vergaart men handige illustraties van foutief redeneren als men enkele valkuilen
wil leren te vermijden bij het opzetten van geldige argumenten. Maar de skepticus hoeft haar tijd niet te verdoen met het voorbereiden van niet-bestaansargumenten voor iedere bovennatuurlijke claim die zij tegen
zou kunnen komen. De monotheïst kan zodanig in zijn geloof zitten dat hij niet begrijpt hoe bizar dat van buitenaf kan lijken. Maar voor de ongelovige is de bewering van een goddelijke schepper vaak slechts één van een mogelijk grenzenloze mikmak van ideeën waarvoor we geen enkele reden hebben om er geloof aan te hechten.

Debatten over goddelijk bestaan zijn wel omschreven als “een spel met twee verschillende regels” met de klacht dat “theïsme bekritiseerd kan worden terwijl ongeloof onverslaanbaar blijft”. Maar in feite is er maar één regel: als je ervoor kiest om in debat een bewering te doen, geef je jezelf een bewijslast. Als je beweert dat er een god bestaat, maar je die last te zwaar vindt, heb je altijd de optie om je bewering in te trekken. Maar suggereren dat er een dubbele standaard is omdat jouw bewering nou eenmaal kritiek uitlokt van mensen die er geen bewijs voor zien, is het slachtoffer spelen. De echte dubbele standaard is van iemand die geen bewering heeft gedaan verwachten dat hij jouw bewijslast draagt. Degenen die gefrustreerd zijn dat theïstische argumenten falen kunnen zich beter afvragen *waarom* ze falen.

Wellicht één van de meest transparante pogingen om de bewijslast te verschuiven komt van theïsten die in debat hun standpunt herformuleren naar ‘gebrek aan geloof in het niet-bestaan van goden’. Pogen van een
claim een non-claim te maken door het standpunt van de skepticus na te apen verlost een omstreden concept niet plots van de noodzaak van verantwoording. Bij de theïst die zo ver gaat om de bewijslast te omzeilen
kan men zich afvragen hoe sterk zijn overtuiging eigenlijk is. Als er juiste, stevige redenen zijn om in bovennatuurlijke wezens te geloven waarom legt men die redenen dan niet voor in plaats van tijd te verspillen met deze rare ontkenningsdans?

Als een wetenschapper op een congres klaagde over de oneerlijkheid van de plicht om bewijs voor je beweringen te tonen, zou de zaal leeglopen. Maar als het om bovennatuurlijke claims gaat, komen we voortdurend mensen tegen die weifelend of zelfs verontwaardigd zijn als men hen aan hun bewijslast herinnert. Om veel redenen is dat niet verbazend. De verwachting van bewijs is de achilleshiel voor beweringen die gedegen onderbouwing ontberen.
Mensen die beweren een medium te zijn hebben een arsenaal aan rookgordijnen ontwikkeld om kritische vragen af te weren. Eeuwenlang hebben bepaalde religies besloten om vragen te demoniseren en zodoende een
verwrongen zelfgenoegzaamheid ontwikkeld door ze niet te beantwoorden. Maar heden begrijpen we steeds beter dat er geen geldige grond is om bovennatuurlijke claims aan verantwoording te laten ontkomen en we doorzien instituties die vragen verbieden of ontwijken en zichzelf onaansprakelijk verklaren. We zijn terecht kritisch over hen en we verwachten en eisen beter. Als sommige groepen in de loop der eeuwen eraan gewend zijn geraakt hun beweringen niet onderbouwen zodat ze zelfs de suggestie al brutaal vinden, lossen we dat niet op door hen de bewijslast te laten blijven negeren, maar hen erop te wijzen dat ze er überhaupt
verkeerd aan deden om er zo gewend aan te raken.

Bovennatuurlijke beweringen die het in de geschiedenis goed deden door zich in mysterie te dompelen worden er nu meer dan ooit in het informatietijdperk uitgevist en blootgelegd in het licht van rigoreus onderzoek. En ze lijden in hun nieuwe, vreemde omgeving. Hun oude trucjes zijn niet zo effectief meer op de meer kritische moderne geest. Luide dreigementen dwingen ons niet meer tot gehoorzaamheid zoals vroeger. Wij weten maar al te goed wat er achter de schermen gebeurt. In steeds grotere aantallen overgroeien we de lange intellectuele stagnatie van de bijgelovige adolescentie van de mensheid en we ontmaskeren bovennatuurlijke beweringen die door bluf en intimidatie een positie van onverdiend respect hebben verworven. Ze verdienen geen ontzag en hoeven niet met meer ceremonie worden aangepakt dan welke andere claim dan ook.

Natuurlijk zou bewijs eisen voor iedere gedane uitspraak interactie onmogelijk maken. Maar degenen die boude bovennatuurlijke beweringen doen, dienen te wennen aan het dragen van hun bewijslast. In de wetenschap is je bewijslast dragen routine, want wie wetenschappelijke principes naleeft weet dat beweringen verantwoording nodig hebben. Het wordt van auteurs van wetenschappelijke artikelen verwacht dat zij hun redenering en bewijsmateriaal uitleggen. En het is normaal om dat niet met tegenzin maar vol enthousiasme te doen.

Als we graag verantwoorde opvattingen willen hebben, is het uitzoeken welke claims geldige onderbouwing hebben en welke niet iets om te omhelzen, niet ontwijken. Juist als we ons ego, hoop of identiteit aan specifieke claims koppelen, creëren we onnodige problemen omdat alles wat de claim bedreigt dan ook ons bedreigt. De bewijslast wordt dreigend, omdat we door het verantwoorden van de claim riskeren te ontdekken
dat we dat niet kunnen. Op die manier wordt onze kunde om de claim te behandelen fataal ondermijnd door een persoonlijke noodzaak om het waar te laten zijn, of er nou wel of geen geldige onderbouwing voor is. Als we echter onszelf niet toewijden aan specifieke claims, maar aan het verfijnen van kennis, kunnen we zien of claims onderbouwing krijgen of omvallen, zonder dat de bewijslast een persoonlijke dreiging vormt.

Aan de bewijslast voldoen is niet altijd makkelijk, maar zonder dit mechanisme, zonder dat er mensen vrijwillig roepen: “Dit is mijn nieuwe idee en het bewijs om het te staven”, zou ons onderwijs tot stilstand komen. Gelukkig is een lange geschiedenis van echte bijdragers aan het onderwijs niet zo terughoudend geweest. Bovennatuurlijke stellingnemers die denken dat ze blijkbaar uitgezonderd zijn van de normen die gelden voor andere stellingnemers hebben het mis, en in een steeds beter onderwezen wereld zal hun speciale pleiten hen slechts achterlaten in de duisternis van de voorbije onwetendheid waar veel van hun claims ontstonden.

Uitzonderlijke claims hebben een onontkoombare bewijslast. Wanneer degenen die uitzonderlijke claims doen om wat voor reden dan ook hun bewijslast niet serieus nemen ontheffen ze ons van de last om hun CLAIM
serieus te nemen.

Filed Under: Wetenschap Tagged With: falsificatie, kritisch denken, paranormaal, religie, skepticisme, telepathie, wetenschap

Jamy Ian Swiss over skepticisme op TAM 2012

18 August 2012 by Pepijn van Erp 173 Comments

Op The Amazing Meeting die onlangs in Las Vegas werd gehouden, hield Jamy Ian Swiss een boeiend betoog over wat skepticisme eigenlijk inhoudt. Er komen een aantal interessante thema’s aan bod, die ik regelmatig terug zie komen in discussies tussen skeptici en anders gestemden. Bijvoorbeeld het verschil tussen skeptisch activisme en het atheïstisch activisme van de zogenaamde ‘New Atheists’ als Dawkins en Hitchens. Ook bespreekt hij het nut van de bemoeienis van skeptici met zaken als paranormale claims. Waarom zouden wetenschappers dat niet kunnen doen? Dat kan wel, maar ‘gewone’ wetenschappers ontberen vaak de specialistische kennis van nonsens.
Als een belangrijke motivatie om pseudowetenschap aan de kaak te stellen, voert Swiss ook aan dat er gewoon heel veel geld en energie mee verspild wordt. Mensen die er intrappen wordt eigenlijk de gelegenheid ontnomen om er iets mee te doen dat ons allen wel iets verder zou kunnen helpen. In die zin is skepticisme ook een vorm van consumentenbescherming.

Ik kan me in ieder geval erg goed vinden in het betoog van Swiss en ik kom op andere skeptische sites veel bijval tegen voor zijn verhaal (zie o.a . Skepticism and Ethics en Respectful Insolence). Hij komt op na de inleiding van de man met de gitaar:

[update 31/1/2015: video vervangen door een versie met Nederlandse ondertiteling]

Filed Under: Algemeen, Skepticisme Tagged With: gebedsgenezing, jamy ian swiss, New atheists, paranormaal, skepticisme, tam, vaccinatie, video

The Debunking Handbook

23 July 2012 by Ruud Herold 9 Comments

The Debunking Handbook 1

De website SkepticalScience.com is een website die zich richt op het verklaren van de wetenschap achter klimaatsverandering, maar misschien nog meer op het leveren van tegenargumenten tegen de misinformatie die verspreid wordt op het gebied van `global warming’. Dit doet ze onder andere door de (non)argumenten die vaak gehanteerd worden in deze discussie één voor één te behandelen en daarop een wetenschappelijk beargumenteerd antwoord te geven. Een andere manier is het gratis als pdf-file ter beschikking stellen, aan iedereen die de website bezoekt, van het ‘Debunking Handbook‘ [Klik hier voor de NL-versie] dat geschreven is door John Cook en Stephan Lewandowsky (november 2011). Het pamflet bevat zes pagina’s aan informatie en één pagina bibliografie.

Ik heb voor de zekerheid nog eens in mijn Prisma-woordenboek opgezocht waar ‘debunking’ precies voor staat. Ik vond drie omschrijvingen te weten ‘ontmaskeren’, ‘van zijn voetstuk stoten’ en de meer figuratieve betekenis van ‘tot zijn ware proporties terugbrengen’. De meer figuratieve betekenis spreekt me eigenlijk iets meer aan, maar in het spraakgebruik bedoelt men vaker ontmaskeren.

Het boekje biedt enkele praktische richtlijnen aan die effectief zijn om de invloed die misinformatie uitoefent te reduceren. Begonnen wordt met de waarschuwing dat als men misinformatie probeert te ontmaskeren men soms een tegenovergesteld effect bereikt en de misinformatie zelf versterkt. Bij dit type communicatie is het dus noodzakelijk om er rekening mee te houden dat een poging tot ontmaskering een averechts effect kan hebben. Het boekje biedt enkele methoden om dit effect te voorkomen. Daarnaast wordt uitleg gegeven over het belangrijkste onderdeel van het ontmaskeringstraject namelijk het presenteren van een alternatieve verklaring.

Om effectief te kunnen ontmaskeren moet men aan drie voorwaarden voldoen. Als eerste moet het weerwoord gefocust zijn op de basisfeiten en niet op de misinformatie zelf. Dit om te voorkomen dat de misinformatie zelf meer aandacht krijgt. Ten tweede geeft men altijd eerst een waarschuwing dat de informatie die men gaat bespreken niet klopt. Ten derde is het essentieel dat men een alternatieve verklaring aanbiedt waarin de kernstukken van de misinformatie opgenomen zijn.

Eén van de effecten die tegen ontmaskering kan werken, noemt men het Familiarity Backfire Effect. Hiermee bedoelt men dat door het proberen te ontmaskeren men de misinformatie herhaalt en zo uiteindelijk de mythe versterkt. Door het herhalen van de misinformatie werkt de poging tot ontmaskeren averechts. De manier om dit effect the voorkomen is ervoor te waken dat men de misinformatie herhaalt en zich te concentreren op de feiten die men wil overbrengen. Indien men er niet aan ontkomt om de misinformatie te herhalen, kan men het beste ervoor zorgen dat de nadruk op de feiten komt te liggen.

Een ander effect is het Overkill Backfire Effect. Indien men teveel argumenten aandraagt, overlaadt men als het ware degenen die men wil overtuigen en kan men eindigen met een situatie waar de misinformatie versterkt is. Het beste is om op dat gebied economisch te werken en te focussen op enkele van de meest krachtige feiten en die te presenteren op een manier die gemakkelijk te verwerken is. Houdt het taalgebruik eenvoudig en gebruik korte zinnen. Probeer te eindigen met een eenvoudige maar sterke boodschap.

Het Worldview Backfire Effect is het effect waar men het meeste last van kan krijgen aangezien het te maken heeft me de manier waar mensen naar de wereld kijken en hun culturele achtergrond. Het is praktisch onmogelijk voor iedereen om informatie onbevooroordeeld te verwerken. Als iemand al erg overtuigd is van zijn eigen gelijk zullen tegenargumenten er alleen maar toe leiden dat men in zijn opvattingen versterkt wordt. Men spendeert dan onevenredig veel tijd om tegenargumenten te verzinnen. Sceptici herkennen dit als ‘cognitieve dissonantie`. Dit effect is moeilijk te overkomen. Het is daarom vaak beter de aandacht in eerste instantie te richten op diegenen waarbij de misinformatie nog niet zo sterk verankerd is. Een tweede benadering heeft meer te maken met de manier waarop men de tegenargumenten brengt. Het doel is dan de informatie te verstrekken op een manier die het minst bedreigend is voor degene waarvan het wereldbeeld aangevallen wordt. Dit kan men proberen te bereiken door eerst een poging te doen het zelfbeeld te versterken (door bv een episode proberen op te roepen waar de betreffende persoon zelfbewust en krachtig is opgetreden). Een tweede manier heeft meer te maken met het woordgebruik dat men bezigt. Probeer woorden te vermijden die als bedreigend ervaren kunnen worden (hetgeen overigens sterk afhankelijk kan zijn van de culturele en politieke achtergrond van de betreffende persoon).

Mensen verwerken informatie door een mentaal model te bouwen dat een verklaring geeft. Dat gebeurt ook met misinformatie. Als men echter valide tegenargumenten aandraagt, slaat dat een gat in dat mentale model. Om dit dilemma op te lossen geven mensen toch vaker de voorkeur aan een foutief model dat compleet overkomt dan een correct model dat als incompleet ervaren wordt. Daarom is het van belang om ervoor te zorgen dat men een alternatieve verklaring kan aanbieden die het betreffende gat kan opvullen. Dat zou een gedegen uitleg kunnen zijn waarom de mythe foutief is, door bijvoorbeeld te bewijzen dat de mythe gebaseerd is op retoriek en niet op feiten. Om een alternatieve verklaring geaccepteerd te krijgen, moet deze plausibel zijn en alle geobserveerde kenmerken van de gebeurtenis kunnen verklaren.

Het laatste advies dat gegeven wordt, kan men samenvatten als plaatjes zeggen meer dan woorden.  Informatie die op een grafische manier gepresenteerd is, wordt beter verwerkt en begrepen. Het handboek geeft wat dat betreft enkele mooie voorbeelden.

De afbeelding (klik voor een vergroting) laat een infographic zien zoals die gepresenteerd wordt in The Debunking Handbook.

The Debunking Handbook 2
Anatomie van een effectieve ontmaskering (klik voor een vergroting) – Deze afbeelding is vertaald vanuit het Engels door Richard Lei van de Skepsis-werkgroep Amsterdam.

Addendum op 7 januari 2012:
Recentelijk zijn we er achter gekomen dat er tegenwoordig ook een Nederlandse versie is die te downloaden is als pdf getiteled: ‘Het Debunking Handbook‘.

Ruud Herold – Skepsis-werkgroep Amsterdam

Filed Under: Algemeen, Skepticisme Tagged With: debunking, debunking handbook, John Cook, klimaat, kritisch denken, ontmaskeren, skepticisme, Stephan Lewandowsky

Skeptisch gereedschap: rbutr

18 June 2012 by Pepijn van Erp 507 Comments

Skeptisch gereedschap: rbutr 3
Herkenbaar? (‘Duty Calls’ – xkcd.com)

Het internet staat vol met interessante informatie, maar er zit ook heel veel onzin tussen. Websites als Kloptdatwel en skepsis.nl geven natuurlijk tegengas aan sites die vol staan met pseudowetenschap en kwakdenken, maar is dat het enige en meeste effectieve wat een skepticus online kan doen? Er worden hulpmiddelen ontwikkeld om het makkelijker te maken zin en onzin van elkaar te onderscheiden. 

Skeptisch Internetactivisme
Direct reageren op sites en blogs heeft als groot nadeel dat site beheerders controle hebben over het commentaarsysteem. En vaak zijn er niet eens mogelijkheden om commentaar achter te laten. Sommige skeptische sites raden aan om actief Wikipedia-pagina’s bij te werken en te voorzien van goede bronnen. Op zich een prijzenswaardig initiatief, maar het kost veel tijd. En ook dan ben je afhankelijk van het systeem waarbij anderen jouw wijzigingen weer heel gemakkelijk ongedaan kunnen maken.

Wat je eigenlijk zou willen hebben is een tool waarmee je makkelijk kunt verwijzen naar goede informatie tussen verschillende sites. Maar ook zou je graag gewezen worden op sites die een mogelijke weerlegging bevatten. Je kunt die misschien zelf wel vinden, maar het zou mooier zijn als je kunt profiteren van het werk van andere skeptici. Misschien is het nieuwe rbutr een interessante ontwikkeling op dit gebied. Ik ben redelijk enthousiast over de mogelijkheden en het gebruiksgemak.


Skeptisch gereedschap: rbutr 4Wat is rbutr?

De naam rbutr is een hippe verbastering van Rebuttal (=weerlegging) in de trant van websitenamen als Flickr en Tumblr. Het Mission Statement van rbutr geeft heel beknopt weer wat de bedoeling is van de oprichters Shane Greenup and Craig O’Shannessy:

To link every page on the internet to its most appropriate responses, so that no one is ever forced to simply accept what they are ‘told’ by any one source ever again.

Er wordt een onderscheid gemaakt tussen Direct Rebuttals en General Rebuttals. Het onderscheid is dat een direct rebuttal echt moet gaan over de beweringen in de bronpagina en die dus weerleggen. Een voorbeeldje is de rebuttal (link) van de kritiek op een cartoon van the Oatmeal over Tesla in een blog op Forbes.com. Een general rebuttal kan ook een webpagina zijn waarop in algemene zin informatie te vinden is die de beweringen op de bekritiseerde pagina tegenspreekt. Het Wikipedia-artikel over de wetten van thermodynamica zou je bijvoorbeeld  kunnen gebruiken als general rebuttal voor een pagina die een perpetuum mobile probeert te verkopen.

Hoe werkt rbutr in de praktijk?

Rbutr werkt nu alleen nog als een extensie van de browser Chrome, maar versies voor Firefox en Internet Explorer zouden snel moeten volgen. Na registratie krijg je een korte tutorial. In minder dan vijf minuten heb je het door. Het komt er kortweg op neer dat je de pagina opent die je wilt ‘weerleggen’, op de knop in je browser klikt en vervolgens naar de pagina gaat waar de ‘weerlegging’ staat. Weer even op de knop drukken en heel kort uitleggen waarom het een goede rebuttal is, en klaar is Kees! Achter de schermen zal er nu wel het een en ander gecontroleerd worden, of het geen overduidelijke spam is en of de links wel kloppen, maar heel snel is je rebuttal toegevoegd aan de database.

Skeptisch gereedschap: rbutr 5
Het rode vierkantje met ‘1’ onder de rbutr-button laat zien dat er een weerlegging aan deze website is gelinkt

Iedereen die in het vervolg op de betrokken pagina’s komt (en rbutr gebruikt natuurlijk) kan nu meteen zien aan een rood vlaggetje dat die pagina in een discussie is opgenomen en kan makkelijk tussen de pagina’s switchen. Gebruikers kunnen ook aangeven of ze een rebuttal goed of slecht vinden en zo komen de beste weerleggingen ook nog het meest prominent in beeld.

Een voorbeeldje maakt het wellicht wat duidelijker. Het artikel in de Huffington Post over de UFO-waarneming boven een luchtmachtbasis in Chili (zie UFO-video uit Chili bewijst ’t: ze hebben zes pootjes), heb ik zelf ‘gerbutrd’ met een draadje op het blog van Hoaxkiller.com waarin de UFO-video helemaal ontleed werd. Via de button in Chrome kun je makkelijk heen en weer springen tussen bron en weerlegging, maar je kunt ook op de rbutr-site zien wat de status is van de rebutttal.

 

Skeptisch gereedschap: rbutr 6
Zo zag de rebuttal eruit op 6 juni 2012. Klik op afbeelding voor de huidige status.

Je kunt je ook nog abonneren op pagina’s of trefwoorden, zodat je telkens een berichtje krijgt als er een rebuttal is toegevoegd op die pagina of met zo’n trefwoord.

Gaat het wat worden?
Het is altijd moeilijk om in te schatten of zo’n nieuwe tool op voldoende grote schaal gebruikt gaat worden om succesvol te zijn. Gebruikers van het eerste uur zijn waarschijnlijk voornamelijk bezig zelf rebuttals aan te dragen en zullen pas na loop van tijd profiteren; in de zin dat ze een pagina aantreffen waarvan ze niet zelf al de weerlegging kenden, maar die nu via een rood rbutr-knopje wordt aangeboden. rbutr heeft intussen wel een aantal zeer positieve besprekingen gehad o.a. van skepticus Tim Farley, Research Fellow bij de James Randi Educational Foundation (zie de rbutr website voor andere links). Ook staat de site redelijk hoog in The Knight News Challenge, een initiatief van de Knight Foundation die voornamelijk journalistieke activiteiten ondersteunt.

Het is ook leuk om door de reeds aangemelde rebuttals te browsen. Op die manier kun je een idee krijgen welke onderwerpen het meest weerlegd worden en voor de meeste discussie zorgen op Internet. Niet verwonderlijk is dat Science, Health en Politics hoog scoren. Maar al snel volgen meer specifieke onderwerpen als Climate Change, Vaccination en Evolution.
Een belangrijke vraag is natuurlijk ook of ‘de tegenpartij’ niet net zo actief gaat worden op rbutr.com. Dat lijkt me eigenlijk alleen maar goed: de discussie wordt zichtbaar en de argumenten over en weer zullen te zien zijn. Een direct rebuttal van een kwakzalver zal echt wel door de mand vallen als die niet serieus ingaat op de argumenten van verstandigere schrijvers. En anders is een rebuttal daarop ook zo weer geschreven!

Filed Under: Algemeen, Skepticisme Tagged With: blogs, internet, rbutr, skepticisme

Een weekend skepticisme in Manchester

23 March 2012 by JolandaStrubel 1 Comment

QED staat voor ‘Question, Explore, Discover’ en is een tweedaags sceptisch congres georganiseerd door de ‘Merseyside Skeptics Society’ en de ‘Greater Manchester Skeptics Society’ (klik hier voor details). Het was de tweede editie. Geen Nederlander in zicht, ondanks een interessant programma met o.a. aandacht voor weerwolven, cryptozoölogie, wetenschapsfraude, helderzienden, UFO’s, psychologie, alternatieve geneeskunde en de Islam. En ik had Joe Nickell niet willen missen die uitlegde dat het riviermonster Ogopogo misschien wel bestaat uit vier otters die achter elkaar zwemmen. Voor wie er niet bij was hieronder een verslag (mail naar Kloptdatwel als je er wel bij was).   

Een weekend skepticisme in Manchester 7
Volle bak op de conferentie QED 2012 (www.qedcon.org). De bijeenkomst startte met een borrel, iedereen bleek iedereen te kennen. Toch waren er gelukkig voldoende einzelgängers waar je op af kon stappen met de vraag ‘Goh, jij ook alleen hier?’

 

Zaterdag was er een lekker vroege start om 9 uur (ach, biologisch gezien 10 uur voor een Nederlander).

Een weekend skepticisme in Manchester 8
Weerwolf volgens een 18de-eeuwse illustratie (Wikipedia).
Weerwolven

De spits werd afgebeten door Deborah Hyde. Zij vertelde over weerwolven in Europa in de 16de en 17de eeuw. Weerwolven kwamen in twee soorten verslagen voor: medische verslagen en executierapporten van heksenjagers, de Inquisitie en dat soort instanties. Opvallend aan de medische rapporten is dat er voornamelijk gesproken wordt over het gedrag van de patiënt die ‘wolfachtig’ is te noemen en niet over het daadwerkelijk veranderen in een wolf. Dat wolfachtige gedrag hield bijvoorbeeld in ‘s nachts een lijk opgraven op de plaatselijk begraafplaats en dan met een been over je schouder door het dorp gaan lopen (ik heb een beeld). Deze mensen geven vervolgens aan ‘een vacht aan de binnenkant van hun lichaam’ te hebben. Tja, en dan is er altijd wel iemand van een officiële instantie die dat dan even met eigen ogen wil zien… Bij de executiegevallen is er sprake van de ons bekende vorm van een weerwolf: de man in kwestie (zijn er eigenlijk vrouwelijke gevallen?) heeft vreselijke misdaden begaan in de vorm van een wolf. Soms waren er ook echt aanvallen op voornamelijk kinderen die ook echt door een wolf waren veroorzaakt. ‘Bewijs’ was er in veel gevallen ook tegen de weerwolf: wonden die de wolf had opgelopen werden ook op de man aangetroffen en vaak was de ‘dreiging’ van martelen genoeg om de man te laten bekennen. Opvallend, of eigenlijk ook niet, is dat weerwolven alleen in gebieden voorkomen waar ook echt wolven leven. Later in een andere bijeenkomst vertelde Deborah Hyde over het feit dat toen Fransen zich in Amerika vestigden daar ook weerwolven bleken voor te komen. De theorie was dat deze zich verstopt hadden in de schepen…

Een weekend skepticisme in Manchester 9
Op zondag 10 december 1978 ontsnapte een rode panda uit Blijdorp. Hoewel het diertje vrij snel dood ging, meenden veel mensen de panda te hebben gespot (foto: Wikipedia).
Cryptozoölogie

Vervolgens was er een paneldiscussie over ‘Cryptozoology’, de studie naar dieren waarvan het bestaan niet is aangetoond. Bekende voorbeelden zijn het monster van Loch Ness, de vreselijke sneeuwman of de poema die enkele jaren geleden op de Veluwe zou zijn gezien. Op zich wel gezellig, met bekende mensen als Joe Nickell, Hayley Stevens en Deborah Hyde heb je ook wat aan tafel zitten, maar het ontsteeg het niveau van de anekdote niet echt. Opmerkelijk was een verhaal over een Nederlands geval waarbij mensen verslag doen van waarnemingen van iets wat op dat moment veel in het nieuws is. Er schijnt in de jaren tachtig een baby-panda te zijn ontsnapt uit een dierentuin (vermoedelijk die rode panda die in december 1978 ontsnapte uit Blijdorp). De daarop volgende weken waren er honderden mensen die de panda gezien hadden. Achteraf bleek echter dat de panda al vrij snel na het ontsnappen dood was gegaan en dus niet gespot kon zijn.

Fraude in de wetenschap

Na een korte pauze was er een paneldiscussie over ‘science vs. skepticism’.  Men was het er al snel over eens dat wetenschap niet zonder skepticisme kan. Dat ze eigenlijk synoniem aan elkaar zijn. Bij nieuwe bevindingen is het goed om sceptisch te zijn en om te kijken of iets waarschijnlijk is gezien eerdere observaties (in dit verband viel de term ‘prior probability’). Daarom werd er snel overgestapt op een nieuw discussieonderwerp: het hoe en waarom van fraude in de wetenschap. Interessant onderwerp met de kwestie Stapel in het achterhoofd. De verzamelde experts hadden de mening dat fraude relatief vaker dan gemiddeld voorkomt in de wetenschappen, met, zoals men dat noemde, ‘people related outcomes’ (psychologie en sociologie). Niet exclusief in die velden natuurlijk, er zijn immers ook genoeg bijvoorbeeld medische gevallen bekend, maar waarschijnlijk is het toch makkelijker in die velden om er mee weg te komen.

Een weekend skepticisme in Manchester 10
Ophelia Benson is bezorgd over religieuze onverdraagzaamheid op Engelse universiteiten. Ze schreef eerder boeken over andere religieuze thema’s zoals dit boek.
Silencing for God op universiteiten

‘s Middags na de lunch werd geopend door Ophelia Benson, een vrouw waar ik persoonlijk tot dan toe nog niet van gehoord had, maar die ik zeker ga volgen vanaf nu. Haar betoog moest wat op gang komen, maar de punten die ze vervolgens maakte vonden een gewillig oor in de zaal. Het ging over ‘Silencing for God’ en ze haalde wat recente incidenten in Engeland aan waarbij atheïstische uitingen op Twitter en websites van studentenverenigingen tot buitensporige reacties van besturen van die universiteiten hadden geleid. Er lijkt volgens haar een soort ‘religious privilege’ te heersen, waarbij gelovigen aanstoot mogen nemen aan alles wat hen niet zint en dan vervolgens hun gelijk proberen te halen en vaak ook krijgen. Emotie overheerst in deze affaires in plaats van rationele discussie. Dit stond haar erg tegen. Een interessant punt dat door iemand uit het publiek werd opgeworpen is dat er ook een soort genoegen is in het beledigd zijn (‘pleasure in taking offence’). De spreekster herkende dat wel en  beaamde dat ruiterlijk ook voor zichzelf.

Een weekend skepticisme in Manchester 11
Sarah Angliss (qedcon.org).
Voices of the dead

Vervolgens was er een lichter programmaonderdeel, gepresenteerd door Sarah Angliss, ook een naam die mij niets zei. Ook zij heeft een zeer interessant cv en haar presentatie was getiteld ‘Voices of the dead’. Dit klinkt heel zweverig, maar de titel was zeer letterlijk te nemen. Ze had een originele fonograaf meegenomen en liet een opname horen, opgenomen op een wasrol, van de stem van Florence Nightingale. Niet te verstaan, maar na vertaling bleek Florence gefascineerd door het idee dat haar stem haar zou overleven. Iets waar wij niet meer van opkijken of zelfs bij stilstaan, met alle technologie die we tegenwoordig hebben om geluid vast te leggen. Vervolgens gaf Sarah een demonstratie van de opnametechniek door de stemmen van twee personen uit het publiek op te nemen op een blanco wasrol. Dat gebeurde gewoon met hetzelfde apparaat maar dan met een zwaardere kop met een naald eraan. Toen ze het opgenomen geluid afspeelde viel mij op dat de stemmen (van een vrouw en man) helemaal niet leken op de echte stemmen. Door de manier van opnemen (een trillende toeter die de trillingen met een naald in de was trekt) ging er veel van de klank verloren en was het ook heel moeilijk te verstaan. De proefpersonen hadden langzaam en duidelijk moeten praten, maar dat had niet veel geholpen. En ik altijd maar denken dat mensen vroeger heel vreemd praatten en dat zangstemmen toen heel lelijk waren. Bleek aan de opnametechniek te liggen. Eyeopenertje.

Een weekend skepticisme in Manchester 12
De etalage van een helderziende (‘psychic’). Volgens Polidoro zijn ze in te delen in categorieën: naive (naïef), deluded (misleid), unlikely (onwaarschijnlijk), bereaved (achtergebleven als nabestaande), cunning (sluw), differently ‘honest’ (anders ‘eerlijk’) (foto: wikipedia).
Massimo Polidoro over helderzienden

De volgende spreker was Massimo Polidoro, die een hilarische uiteenzetting deed over verschillende types ‘psychics’ (helderzienden) die hij tegengekomen was onder andere in zijn werk voor de James Randi Foundation. De categoriën waren: naive (naïef), deluded (misleid), unlikely (onwaarschijnlijk), bereaved (achtergebleven als nabestaande), cunning (sluw), differently ‘honest’ (anders ‘eerlijk’). Vooral de ‘unlikely’ categorie kreeg de lachers op de hand, omdat deze mensen dingen claimden die niet echt nuttig waren. Zo was er een vrouw die beweerde dat ze rauwe eieren kon mummificeren. Dat duurde dan wel 9 dagen. En na testen bleek dat niet-ingestraalde eieren er dan net zo uitzagen. Tja, en bij alle ‘psychics’ die hij onderzocht had bij wie de krachten opeens toch niet optraden, waren er altijd wel excuses. Hij had zelf nog niet meegemaakt dat na ‘ontmaskerd’ te zijn mensen toegaven: misschien heb ik mezelf wel voor de gek gehouden.

Omdat ik al behoorlijk veel dingen had gehoord en de stoeltjes behoorlijk krap waren, besloot ik de toespraak van Richard Saunders te missen. De avond (met diner) werd zeer kundig aan elkaar gepraat door Dr. Richard Wisemann. Hij kan niet alleen prima schrijven, maar ook goed praten, het was een echte show.

Een weekend skepticisme in Manchester 13
Edzard Ernst heeft het niet zo op Prins Charles, die alternatieve middeltjes aanprijst (foto: smh.com.au).
Edzard Ernst over alternatieve geneeskunde

Zondagochtend zaten we om 10 uur weer ‘fris’ in de zaal. De dag werd geopend door Prof. Dr. Erzard Ernst. Hij heeft veel onderzoek gedaan naar ‘Alternative medicine’. Sommige van die onderzoeken werden gefinancierd door de beroepsgroep zelf. Dit leidde nogal eens tot problemen als de uitkomst de opdrachtgever niet zinde (lees: geen effect) en Ernst dan toch wilde publiceren. Hij noemde ook alternatieve geneeswijzen die wél werken, zoals sint-janskruid waarvan het effect op depressie is bewezen. Ernst is een fervent opponent van Prins Charles die allerlei onbewezen alternatieve geneeswijzen promoot. Er kwamen heel wat spotprenten voorbij… Ernst vond dat het onderzoek naar alternatieve geneeswijzen vaak wordt belemmerd door emoties. Ernst: ‘It is science, not religion’! Zijn interessante boek ‘Tricks or Treatment’ heb ik ter plekke aangeschaft en laten signeren.

UFO’s: ‘I know what I saw’

Daarna een presentatie van Ian Ridpath over UFO’s. Grotendeels kende ik de verhalen al wel, maar hij was zo grondig dat er toch weer interessante, voor mij nieuwe zaken behandeld werden. Een frappant gegeven was iets dat ook al naar voren was gebracht door Massimo Polidoro: mensen blijven geloven in hun waarneming, ook als de feiten die tegenspreken (zie het voorbeeld van de panda die ik eerder noemde). Als mensen horen dat wat ze voor een UFO aanzagen vermoedelijk een ‘Chinese Lantern’ is geweest, zeggen ze tegen beter weten in ‘nee, dat was het niet. I know what I saw’.

‘Closet atheism’ in de Islam

Voor wie het nog niet moe was, was er daarna een lezing van Maryam Namazie over ‘Secularism, social cohesion and citizenship’. Ze vertelde dat in Engeland en Nederland alternatieve islamitische rechtspraak (‘sharia law courts’) plaatsvindt en dat er onder moslims ook atheïsten zijn (sommigen met boerka) die daar niet voor uit komen (het zijn ‘closet atheists’). De normen van de samenleving waarin mensen leven kunnen erg dominant zijn en het is dan ook een grote denkfout om alle moslims over één kam te scheren.

Een weekend skepticisme in Manchester 14
De Amerikaanse skepticus Joe Nickell legde in twee plaatjes uit hoe we ‘Ogopogo’ kunnen zien. Als een monster?
Joe Nickell: ga op onderzoek uit

Joe Nickell sloot de dag af met het motto: ‘Blijf niet achter de computer zitten om iets uit te zoeken, ga naar de plaats waar het gebeurd is en onderzoek het ter plaatse’. Dan kom je er achter dat het riviermonster Ogopogo (een cryptozoologisch dier) misschien wel bestaat uit vier otters die achter elkaar zwemmen (zie ook hier)! Als je blijft hangen bij de vage websites over dit onderwerp zie je dat natuurlijk nooit. Nickell vertelde ook hoe hij onderzocht dat de Nazca-lines in Peru met eenvoudige middelen kunnen worden gemaakt. Nickell is een aangenaam mens. Hij ziet zichzelf niet als debunker, hij vindt het belangrijk om respectvol te blijven naar mensen en hun claims.

Een weekend skepticisme in Manchester 15
Of als vier otters? Illustraties afkomstig van CSI.

Toen was het echter toch echt voorbij: QED 2012 zat er op. Een aanrader voor de volgende keer! En wie Manchester beter wil leren kennen mag de ‘Manchester Art gallery’ niet missen. Hier bevindt zich een van de meest bizarre stukjes curiosa: een poppenhuis met daarin opgezette kikkers (linkfroghouse)!

 

Foto voorzijde: deel van een foto van campbellpix’s photostream op flickr.

 

 

Filed Under: Algemeen, Bezochte activiteiten, Skepticisme Tagged With: Atheisme, cryptozoölogie, deborah hyde, edzard ernst, joe nickell, massimo polidoro, ophelia benson, qed, religie, skepticisme, ufo, weerwolven, wetenschappelijke fraude

  • « Go to Previous Page
  • Page 1
  • Page 2
  • Page 3
  • Page 4
  • Go to Next Page »

Primary Sidebar

Steun ons via:
Een aankoopbol.com Partner (meer info)
Of een donatie

Schrijf je in voor de nieuwsbrief!

Skeptic RSS feed

  • Skepsis
  • Error
  • SBM
Graancirkels op European Skeptics Congress 2024
7 May 2025 - SkepsisSiteBeheerder
Graancirkels op European Skeptics Congress 2024

Voordracht van Francesco Grassi op ESC2024 in Lyon.Lees meer Graancirkels op European Skeptics Congress 2024 › [...]

SKEPP wordt 35… en dat vieren ze!
27 April 2025 - SkepsisSiteBeheerder
SKEPP wordt 35… en dat vieren ze!

Onze Belgische zusterorganisatie SKEPP bestaat dit jaar 35 jaar. Op zaterdag 10 mei vieren ze dat met een mooi programma. Hoofdgast is de bekende skepticus en emeritus hoogleraar psychologie Chris French die onlangs ook tot erelid van SKEPP werd benoemd.…Lees meer SKEPP wordt 35… en dat vieren ze! › [...]

Breakthrough-prijs voor Gerard ’t Hooft
7 April 2025 - Pepijn van Erp
Breakthrough-prijs voor Gerard ’t Hooft

Professor Gerard ’t Hooft had al een Nobelprijs op zak, maar kan sinds dit weekend nog een van de meest prestigieuze onderscheidingen in de wetenschap op zijn indrukwekkende palmares bijschrijven: hij kreeg de Special Breakthrough Prize in Fundamental Physics! ’t…Lees meer Breakthrough-prijs voor Gerard ’t Hooft › [...]

RSS Error: A feed could not be found at `https://skepp.be/feed`; the status code is `404` and content-type is `text/html; charset=UTF-8`

Breathing Easy: Treating Allergic Rhinitis
8 May 2025 - Scott Gavura

Spring is a miserable season for those with seasonal allergies. There are effective drug- and non-drug measures that can control most symptoms effectively. The post Breathing Easy: Treating Allergic Rhinitis first appeared on Science-Based Medicine. [...]

Pig Heart Xenografts for Infants
7 May 2025 - Steven Novella

Organ transplant is a potentially lifesaving medical intervention, but there is a critical lack of donor organs. Even in a wealthy country like the US, there are about 100,000 people on the waiting list for an organ transplant, but only about 23 thousand organs become available each year. About 6 thousand people die each year while on the waiting list. For this […] The post Pig Heart Xenografts for Infants first appeared on Science-Based Medicine. [...]

Dear President Trump: Jealous Deep State Haters and Losers Want to Destroy YOUR Genius, Lifesaving, Nobel-Prize Winning Achievement. YOUR Vaccine.
6 May 2025 - Jonathan Howard

You've proven your haters wrong over and over again. As the most POWERFUL man in the world, and one of the most BRILLIANT men every to live, you can do it all with one quick phone call. The post Dear President Trump: Jealous Deep State Haters and Losers Want to Destroy YOUR Genius, Lifesaving, Nobel-Prize Winning Achievement. YOUR Vaccine. first appeared on Science-Based Medicine. [...]

Recente reacties

  • Klaas van Dijk on Bedenkingen bij het rapport over oversterfte van Ronald Meester en Marc JacobsOp https://archive.is/1Exnu staat een gearchiveerde versie van een recente posting van Ronald Meester op LinkedIn. In deze posting verwijst
  • Klaas van Dijk on Bedenkingen bij het rapport over oversterfte van Ronald Meester en Marc JacobsEen verbeterde versie van Hoofdstuk 6 van dit rapport van Ronald Meester en Marc Jacobs is op 22 april 2025
  • Hans1263 on Volgens Maurice de Hond beschikt hij over telepathische gavenHet filmpje waarin hij een trucje met Jeroen Pauw uithaalt, bewijst natuurlijk helemaal niets, ja misschien het denkniveau van De
  • Renate1 on De linke weekendbijlage (17-2025)En de paashaas is er snel vandoor gegaan,
  • Hans1263 on De linke weekendbijlage (17-2025)@Renate1 Nee, de paashaas heeft het in een mandje op zijn rug. 😅😅😅

Archief Kloptdatwel.nl

Copyright © 2025 · Metro Pro on Genesis Framework · WordPress · Log in